Андрей не скажите как в Финале сделать 3-4 линейки фортепианных и как можно печать пассажи и каденции а-ля Лист? А то у меня Финал недавно появился, я ещё не очень освоился...
Andrew_Popoff
(20.02.2012 02:02)
SergeySibilev писал(а):
Кстати, извиняюсь за мелочность, но в нотах - первая часть тт.123 - до конца строчки верхний нотоносец не чёткий..
У меня нормально. Может, глюк при скачивании?
SergeySibilev
(20.02.2012 02:04)
Andrew_Popoff писал(а):
У меня нормально. Может, глюк при скачивании?
модет быть не знаю
Andrew_Popoff
(20.02.2012 02:04)
SergeySibilev писал(а):
Да, прошлое+настоящее - ладно, но будующее-то как?
Будущее инвариантно. Мы сейчас живем, возможно, впервые в истории без упования на будущее. И в этом есть определенный кайф. Нет нужды ждать коммунизма или Царства Небесного. Будущее оно уже сейчас и здесь.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 02:07)
SergeySibilev писал(а):
Андрей не скажите как в Финале сделать 3-4 линейки фортепианных и как можно печать пассажи и каденции а-ля Лист? А то у меня Финал недавно появился, я ещё не очень освоился...
Это надо вручную из Default document, не из шаблона. А с пассажами и каденциями там история сложная. Могу порекомендовать `Русскую книгу о Finale`. К сожалению, не помню, кто автор. В нотных магазинах у нас продается.
op132
(20.02.2012 02:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Браво, Настя!
Но согласится ли Глеб?
Глеб исчез. Считать ли это согласием?
Andrew_Popoff
(20.02.2012 02:32)
op132 писал(а):
Глеб исчез. Считать ли это согласием?
Помню, как в годы моего студенчества ругал ККБ ЮНХ, за то, что тот попытался вместо термина `Соната без разработки` предложить `Двойную двухчастную`. (А собственно, прав был ЮНХ, таким образом преемственность со старинной сонатой устанавливалсь).
Так что, у ККБ Холоповская терминология, думаю, не в чести. А значит, вряд ли Глеб согласится.
Gyorgy
(20.02.2012 02:35)
op132 писал(а):
Глеб исчез
УРА!!!!!!!!
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 09:03)
SergeySibilev писал(а):
Не согласен. Принцип сонаты = конфликт и его примирение(или непримерение)
Сонатность, рондальность, симфонизм... понятия семантического и никакого другого ряда.
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 09:11)
glebyakovlev писал(а):
фортепианная триада сонат Прокофьева только открывает поистине потрясающие неизведанные миры, и мне жаль что никто не стал развивать это направление.
Для этого надо было бы залезть в специфическую прокофьевскую спиритуальность. Как и со спиритуальностью Мусоргского, которому как-то тоже никто не счел возможным следовать - не отведавши, каши не сварить. А отведывать, судя по `Ночи на Лысой горе` и `Огненному ангелу`, уж лучше и не надо. Так что пусть эти тупики так и останутся тупиками. Брр.
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 09:19)
op132 писал(а):
Сонатный конфликт находится в области тональной, а не тематической (вспомните хотя бы монотематические экспозиции Гайдна!).
Ваше бы понимание Веберу, Шуману да Шостаковичу... Тогда бы они этих псевдоаллегр не писали, а что-то более подходящее. Трудно не согласиться в том, что в смысле собственно музыкального интеллекта и чутья им всем до Гайдна как. Причем Гайдн еще и умел никуда не нажимать, каковой благовоспитанностью и довольствовался. А другим нажимать обязательно было в радость, и потом видеть слезы на глазах благодарно потрясенного слушателя.
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 09:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Соната - это конфликт.
Ну не только же соната. ABA - тоже конфликт. То вот песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 09:24)
glebyakovlev писал(а):
Вторая соната Булеза - это в принципе не соната
Если называется сонатой, то соната. Если не называется - не соната. Как Рапсодия Листа, написанная Прокофьевым в детстве, является Рапсодией Листа. Написанной Прокофьевым.
glebyakovlev
(20.02.2012 11:43)
poiuytr писал(а):
Ну не только же соната. ABA - тоже конфликт. То вот песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
Там не конфликт а сопоставление.
glebyakovlev
(20.02.2012 11:44)
poiuytr писал(а):
Для этого надо было бы залезть в специфическую прокофьевскую спиритуальность.
А какой спиритуальности Вы говорите???
glebyakovlev
(20.02.2012 11:45)
poiuytr писал(а):
Если называется сонатой, то соната. Если не называется - не соната. Как Рапсодия Листа, написанная Прокофьевым в детстве, является Рапсодией Листа. Написанной Прокофьевым.
Если яичницу назвать луной - оттого оно не станет, а так и останется яичницей.
Так что не все, что называют сонатами - сонаты.
glebyakovlev
(20.02.2012 11:50)
op132 писал(а):
Если Глеб согласится заменить слово `тоника` на `ЦЭ`- думаю, спор можно будет считать исчерпанным.
Я не очень люблю термин ,,Центральный элемент,, да и далеко не все холоповское признаю - недавно читал его статью о ,,Фавне,, Дебюсси - чорт знает что написано.
Говоря о Скрябине я все-таки применил старый добрый термин Тональность т.к. есть опорный тон и опорное созвучие, вокруг которого - функционально второстепенные созвучия.
Mikhail_Kollontay
(20.02.2012 12:00)
glebyakovlev писал(а):
Если яичницу назвать луной
Много сонат, название которых можно оспорить. 12-я Бетховена - несоната? Еще больше несонат, о сонатности которых можно говорить. Так можно далеко зайти, и право художника остается правом художника, как за матерью остается право на имя ребенка.
glebyakovlev
(20.02.2012 12:09)
poiuytr писал(а):
Много сонат, название которых можно оспорить. 12-я Бетховена - несоната?
12-я - соната. финал там в форме рондо-сонаты.
Я говорю не о названии а о сущности.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 13:53)
poiuytr писал(а):
Ну не только же соната. ABA - тоже конфликт. То вот песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
Конечно, конфликт содержится в любой замкнутой форме. Даже в периоде, там есть кульминация. Уместнее было бы говорить о кризисе не только сонаты, но и любой замкнутой формы.
Raro
(20.02.2012 15:58)
Есть еще В.Рунчак, который меняет закон диалектики в противоположную сторону и делает зазеркалье формы.То есть он корнем изменяет, не только изменяет, но и делает слвершенно противоположную форму!Такие произведения он называет АнтиСоната, АнтиКонцерт и т.п.
glebyakovlev
(20.02.2012 16:11)
Raro писал(а):
Такие произведения он называет АнтиСоната, АнтиКонцерт и т.п.
Был бы он архитектором, он бы делал здания так - внизу крыша, потом этажи, а фундамент, и вверх сваи торчат.
glebyakovlev
(20.02.2012 16:14)
Был бы он архитектором, он бы строил здания так - внизу крыша, потом этажи, сверху фундамент, и из него вверх сваи торчат.
SergeySibilev
(20.02.2012 19:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Соната - это конфликт.
Но это конфликт с разрешением, - т.е. подчинением одной партии - другой.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 20:03)
SergeySibilev писал(а):
Но это конфликт с разрешением, - т.е. подчинением одной партии - другой.
Конечно.
SergeySibilev
(20.02.2012 20:03)
glebyakovlev писал(а):
12-я - соната. финал там в форме рондо-сонаты.
Я говорю не о названии а о сущности.
Рондо-Соната не совсем Сонатная форма. Это просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма. В данном случае это гибрид рондо и сонаты, но притом её нельзя считать ни рондо ни сонатой.
SergeySibilev
(20.02.2012 20:03)
glebyakovlev писал(а):
12-я - соната. финал там в форме рондо-сонаты.
Я говорю не о названии а о сущности.
Рондо-Соната не совсем Сонатная форма. Это просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма. В данном случае это гибрид рондо и сонаты, но притом её нельзя считать ни рондо ни сонатой.
glebyakovlev
(20.02.2012 20:16)
SergeySibilev писал(а):
Рондо-Соната не совсем Сонатная форма. Это просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма
В общем-то да. Такие формы - всегда недо-сонаты. Так же с сонатой без разработки.
А вообще бытует мнение, что сонаты в полном смысле слова были у Бетховена, а после него этого уже не было.
glebyakovlev
(20.02.2012 20:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Конечно.
Андрей, мне было интересно - то что Ваш замысел показать ,,расширение пространства,, с помощью записи на 2-3-4-х строчках - это понятно. Но зачем это необходимо, если слушатель в любом случае об этом не узнает, и не поймет Вашего замысла?
SergeySibilev
(20.02.2012 20:26)
glebyakovlev писал(а):
Но зачем это необходимо, если слушатель в любом случае об этом не узнает, и не поймет Вашего замысла?
Многие произведения 20 века содержат в себе подобные идеи, а слушателю они не понятны...
Тот же Булез - я даже и не знал, что он форму убивает, а прослушав первый раз подумал какое же это г...гениальное и глубоко филосовское произведение!
А `поддерживаю` я случайно задел, так что я этот Ваш пост не поддерживаю=)
glebyakovlev
(20.02.2012 20:53)
SergeySibilev писал(а):
какое же это г...гениальное и глубоко филосовское произведение!
Любопытно. А в чем глубина и философия этого произведения? (речь идет о 2-й сонате Булеза, я так понимаю)
SergeySibilev
(20.02.2012 21:07)
glebyakovlev писал(а):
Любопытно. А в чем глубина и философия этого произведения? (речь идет о 2-й сонате Булеза, я так понимаю)
Что Вы к каждому слову-то цепляетесь?=)
Я Вам сказал, что я ПОДУМАЛ, - прошедшее время=)) сейчас я так не думаю.
glebyakovlev
(20.02.2012 21:12)
SergeySibilev писал(а):
Что Вы к каждому слову-то цепляетесь?=)
Я Вам сказал, что я ПОДУМАЛ, - прошедшее время=)) сейчас я так не думаю.
Почему цепляюсь? Вы так подумали - стало быть на то были какие-то причины. Я просто хотел их узнать.
А почему сейчас Вы так не думаете, позвольте полюбопытствовать? Мне интересна Ваша позиция по этому поводу.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:25)
glebyakovlev писал(а):
А почему сейчас Вы так не думаете, позвольте полюбопытствовать? Мне интересна Ваша позиция по этому поводу.
Ну, смотрите ещё лет 5 назад имена Шёнберг, Барток, Берг и т. п. ассоциировались с недомузыкой, а Бетховен был богом и единственная правильная музыка - тональная. Предел музыки был - Дебюсси и то, знал его плохо.
Теперь думаю наоборот, в плане - 20 век высшее достижение искусства, всё что ранее - конечно хорошо, красиво, но перестало удивлять. Даже романтики! Классики предсказуемы..
Просто заинтересовался - посмотрел, изучил чуть-чуть, полюбил. Просто в последние годы поменял своё отношение к музыки и к искусству в целом..
Насчт Булеза - почему подумал что философско-глубокая? Потому что раньше логика была немного примитивной - консонансно музыка звучит - значит она нормальная, диссонансов много, - значит это либо немузыка, либо в ней глубокий философский смысл скрыт.. Но тогда я даже толко-то значение слова `философский` не знал..
Но подчёркиваю - теперь я так не думаю.. мне даже стыдно, что раньше я так думал.
glebyakovlev
(20.02.2012 21:28)
SergeySibilev писал(а):
Но подчёркиваю - теперь я так не думаю.. мне даже стыдно, что раньше я так думал.
Понимаю - думать что у Булеза гениальная соната действительно стыдно.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:29)
glebyakovlev писал(а):
Понимаю - думать что у Булеза гениальная соната действительно стыдно.
Не правильно думали, - я имел ввиду что мне стыдно, что я недолюбливал музыку 20 века.
glebyakovlev
(20.02.2012 21:30)
SergeySibilev писал(а):
Не правильно думали, - я имел ввиду что мне стыдно, что я недолюбливал музыку 20 века.
Не знаете ли, любить и понимать - вещи разные ) Вы их не путайте.
abcz
(20.02.2012 21:34)
glebyakovlev писал(а):
Понимаю - думать что у Булеза гениальная соната действительно стыдно.
забавный Вы. Всё-таки, как иногда странно это несоответсвие: возраст, музыка и слова.
Вы живёте в трёх никак несочетаемых возрастах и даже умах.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:34)
glebyakovlev писал(а):
Не знаете ли, любить и понимать - вещи разные ) Вы их не путайте.
А я и не путаю, но первый этап для понимания - любовь.
Вот у меня друзья есть - не любят современную музыки и пр., им говоришь - да знаете, если там попробовать её понять, да проанализировать и пр., тогда это супер и т. д. - они просто пошлют куда подальше и врубят Баха.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 21:37)
glebyakovlev писал(а):
расширение пространства,, с помощью записи на 2-3-4-х строчках - это понятно. Но зачем это необходимо, если слушатель в любом случае об этом не узнает,
Зато пианист поймет. Это для него. И постарается передать. Так яснее, что необходимо использовать разный звук.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Зато пианист поймет. Это для него. И постарается передать. Так яснее, что необходимо использовать разный звук.
А какие указания можете дать при её исполнении?
glebyakovlev
(20.02.2012 21:38)
SergeySibilev писал(а):
А я и не путаю, но первый этап для понимания - любовь.
Вот у меня друзья есть - не любят современную музыки и пр., им говоришь -
Ну не знаю - я анализировал и изучал и слушал лекции и был на встречах с композиторами, которые в подробностях рассказывали о своей музыке - как и что они там внутри делают.
И чем больше я изучал и слушал, тем больше понимал что все это просто ерунда - попытки выпендриться, придумать что-то ,,новое,, выделиться из толпы и ничего больше. А настоящей оригинальности в этой музыки нет.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:44)
glebyakovlev писал(а):
И чем больше я изучал и слушал, тем больше понимал что все это просто ерунда - попытки выпендриться, придумать что-то ,,новое,, выделиться из толпы и ничего больше.
Ну это Ваше мнение - действительно есть те, которые делают ерунду, но не стоит всех современных композиторов грести под одну гребёнку,
Andrew_Popoff
(20.02.2012 21:47)
SergeySibilev писал(а):
А какие указания можете дать при её исполнении?
Исполнитель - соавтор. Я требую лишь точного ритма, заданного темпа и исполнения всех динамических оттенков. Остальное зависит от мастерства исполнителя.
glebyakovlev
(20.02.2012 21:52)
SergeySibilev писал(а):
Ну это Ваше мнение - действительно есть те, которые делают ерунду, но не стоит всех современных композиторов грести под одну гребёнку,
Дак я и не гребу - я сначала послушаю а уже потом понимаю, в ту это ребенку или не в ту.
SergeySibilev
(20.02.2012 21:56)
glebyakovlev писал(а):
Дак я и не гребу - я сначала послушаю а уже потом понимаю, в ту это ребенку или не в ту.
Ну, по Вашим комментариям так не скажешь..
glebyakovlev
(20.02.2012 22:01)
SergeySibilev писал(а):
Ну, по Вашим комментариям так не скажешь..
Так не скажешь, потому что по делу, по конкретике тут никто говорить не хочет. Все сводят любую дискуссию на уровень третьесортного фарса и троллинга. Что делать, если вдумчивый анализ музыки никому тут не интересен?
SergeySibilev
(20.02.2012 22:32)
Andrew_Popoff писал(а):
Исполнитель - соавтор. Я требую лишь точного ритма, заданного темпа и исполнения всех динамических оттенков. Остальное зависит от мастерства исполнителя.
Нужно соблюдать метроном - или указанные значения условны?
Intermezzo
(20.02.2012 22:58)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
XDDDDDDDDDD
precipitato
(20.02.2012 23:00)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
Сам ты...
Maxilena
(20.02.2012 23:01)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
Приехали. Ну все, я точно пошла отсюда, на меня снотворное действует. Постарайтесь не поубивать друг друга насмерть.
glebyakovlev
(20.02.2012 23:02)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
Выражайтесь приличнее.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:02)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
Как Вы грубы. Можно было сказать: Музыка плохая, композитор тоже. А так Вас забанят.
Intermezzo
(20.02.2012 23:03)
Maxilena писал(а):
Приехали. Ну все, я точно пошла отсюда, на меня снотворное действует. Постарайтесь не поубивать друг друга насмерть.
Да не уходите.) Здесь никто никого особо переубивать не будет.)) Все будет быстро и достаточно безболезненно - как последние минуты Каддафи. Я, если что, всегда рядом, с пистолетом. Контрольный - и....
Maxilena
(20.02.2012 23:04)
Intermezzo писал(а):
Я, если что, всегда рядом, с пистолетом. Контрольный - и....
Не, я не могу с Цуциком полемизировать. А тут еще этот... У меня организмы нежные. Гуд бай!
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:06)
SergeySibilev писал(а):
Нужно соблюдать метроном
Желательно не сильно отклоняться. Разумеется, там, где Rubato, там больше темповой свободы.
Aelina
(20.02.2012 23:07)
pragmatik писал(а):
И МУЗЫКА ХЕРНЯ И КОМПОЗИТОР ГОВНО.
Вздорный Вы наш, извинитесь пожалуйста.
precipitato
(20.02.2012 23:08)
pragmatik писал(а):
ХЕР Я ЛОЖИЛ И НА ВАС И НА ВАШ ФОРУМ.
Как и мы на вас,Владимир Владимирович...
glebyakovlev
(20.02.2012 23:08)
precipitato писал(а):
Как и мы на вас,Владимир Владимирович...
Опять политика (((
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:08)
latypova_e_v писал(а):
Вздорный Вы наш, извинитесь пожалуйста.
Не стоит извиняться. Таких тут просто уничтожают.
Intermezzo
(20.02.2012 23:10)
Люди, не засоряйте форум. Ему прямая дорога в баню. А мы бессмысленными комментами загружаем сервер - об этом тоже нельзя забывать.)
precipitato
(20.02.2012 23:10)
glebyakovlev писал(а):
Опять политика (((
А куда же без нее? Она повсюду...
Intermezzo
(20.02.2012 23:12)
Оооо, да их много. Это самая настоящая атака.))
glebyakovlev
(20.02.2012 23:13)
precipitato писал(а):
А куда же без нее? Она повсюду...
Ненавижу разговоры о политике.
op132
(20.02.2012 23:14)
glebyakovlev писал(а):
Ненавижу разговоры о политике.
Вы уже разговариваете о ней.
glebyakovlev
(20.02.2012 23:15)
op132 писал(а):
Вы уже разговариваете о ней.
Мы разговариваем о разговорах о политике.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:15)
Кажется, кто-то взломал пароли. Прагматик и 16_85 были вполне адекватными. 100 пудов, атака на форум.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Кажется, кто-то взломал пароли. Прагматик и 16_85 были вполне адекватными. 100 пудов, атака на форум.
Друзья, если вдруг от меня прочитаете какую-нибудь бредовую х...ю, знайте, это не я.
Intermezzo
(20.02.2012 23:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Друзья, если вдруг от меня прочитаете какую-нибудь бредовую х...ю, знайте, это не я.
Присоединяюсь. А то мало ли.)
Andrew_Popoff
(20.02.2012 23:28)
16_85 писал(а):
НЕТ-ЭТО Я И ТАМ И ТАМ
Тогда проще. Обоих забанят.
tagantsev
(20.02.2012 23:38)
16_85 писал(а):
НЕТ-ЭТО Я И ТАМ И ТАМ
А если честно! Сколько приняли? Если натощак, да метанол, то дело дрянь - надо молочком поразбавить.
Intermezzo
(20.02.2012 23:40)
tagantsev писал(а):
А если честно! Сколько приняли? Если натощак, да метанол, то дело дрянь - надо молочком поразбавить.
А если водочки - так сразу и пивом можно! Хуже уже не будет (то есть, будет, но привидения улетят) - и с аккаунтами (часов через 5-6, правда) разберетесь. (это я 16_85))
tagantsev
(20.02.2012 23:44)
Intermezzo писал(а):
А если водочки - так сразу и пивом можно! Хуже уже не будет (то есть, будет, но привидения улетят) - и с аккаунтами (часов через 5-6, правда) разберетесь. (это я 16_85))
Да, уж! Как говорят в Мексике : `Текила без пива - песо на ветер!`
SergeySibilev
(20.02.2012 23:59)
pragmatik писал(а):
ХЕР Я ЛОЖИЛ И НА ВАС И НА ВАШ ФОРУМ.
Ну и чё Вы здесь тогда забыли?
SergeySibilev
(21.02.2012 00:00)
precipitato писал(а):
Как и мы на вас,Владимир Владимирович...
Отлично сказали!=)
SergeySibilev
(21.02.2012 00:02)
Intermezzo писал(а):
Присоединяюсь. А то мало ли.)
И я с вами!)
SergeySibilev
(21.02.2012 00:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Желательно не сильно отклоняться. Разумеется, там, где Rubato, там больше темповой свободы.
А можно ли допустить рубато, там где нет обозначения? Знаю, вопрос может звучать глупо, просто некоторые композиторы так делают.
Andrew_Popoff
(21.02.2012 00:11)
SergeySibilev писал(а):
А можно ли допустить рубато, там где нет обозначения?
А зачем? Если можно, композитор обычно пишет Rubato или poco rubato.
SergeySibilev
(21.02.2012 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
А зачем? Если можно, композитор обычно пишет Rubato или poco rubato.
Хорошо.
victormain
(21.02.2012 06:42)
SergeySibilev писал(а):
А можно ли допустить рубато, там где нет обозначения?
Конечно можно. Но только не в Стравинском :)
glebyakovlev
(21.02.2012 09:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Зато пианист поймет. Это для него. И постарается передать. Так яснее, что необходимо использовать разный звук.
Какие образом, по Вашему мнению пианист может/должен передать это расширение пространства? Как это происходит на деле?
И в принципе, не проще ему просто сделать словесную ремарку, мол так и так...
В конце концов, если этого расширения пространства в музыке нет, как не передавай - ничего не получится, а если есть - слушатель сам это поймет.
Как происходит это ,,расширение,, в САМОЙ МУЗЫКЕ?
bagmet
(21.02.2012 09:48)
Мне очень понравилось! Вам есть что сказать, а нам услышать. Очень хороши освежающие атональности. Успехов Вам. С уважением Александр.
Andrew_Popoff
(21.02.2012 13:56)
glebyakovlev писал(а):
Какие образом, по Вашему мнению пианист может/должен передать это расширение пространства? Как это происходит на деле?
Передать множно одним - звуком. И так нагляднее записывать - видно, где какие элементы. Кстати, если бы Бах 1фугу из 1 тома ХТК записал бы на 3 или 4 строчках, было бы понятнее, где какой голос. А то и ныне нет единого мнения на сей счет.
Andrew_Popoff
(21.02.2012 13:57)
bagmet писал(а):
Мне очень понравилось! Вам есть что сказать, а нам услышать. Очень хороши освежающие атональности. Успехов Вам. С уважением Александр.
Спасибо!
glebyakovlev
(21.02.2012 17:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Кстати, если бы Бах 1фугу из 1 тома ХТК записал бы на 3 или 4 строчках, было бы понятнее, где какой голос. А то и ныне нет единого мнения на сей счет.
Ну в Вашей сонате есть места, в которых запись на 3-х, а то и 4-х строчках совершенно лишняя ) Конечно, в каких-то моментах без нее не обойтись, но во многих моментах можно было и воздержаться от такого рода записи, и было б как раз удобнее пианисту читать ) А так это выглядит как несколько насильственный момент, что называется ,,принцип ради принципа,,
glebyakovlev
(21.02.2012 17:45)
Andrew_Popoff писал(а):
Передать множно одним - звуком.
Я понимаю, что звуком. Но как именно?
Как в самой музыке (а не в нотной записи) заключается это расширение пространства, чтобы пианист мог его передать?
fra_kanio
(21.02.2012 19:48)
steinberg писал(а):
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга - уже почти соната.
`почти` --не считается.
fra_kanio
(21.02.2012 19:56)
glebyakovlev писал(а):
В том-то и дело?Он ведь даже не написал сонаты,чтобы ее убить.То, что он называет своей 2-й сонатой это вообще к сонате отношения не имеет. Соответственно убийство не состоялось.Нет объекта убийства.
Полагаю, что А.Попов и ор.132 подразумевали вот что, Глеб : что если наличествует декларация о СОНАТЕ ,то слушатель и ОЖИДАЕТ СОНАТУ. А вместо этого-- находит расплав.Новый материал,новый экспозиционный принцип и развитие сюжета. Если я , конечно, уловила верно идею автора.
fra_kanio
(21.02.2012 19:58)
op132 писал(а):
Соотношение тем в двойной фуге функционально совершенно иное,чем соотношение ГП и ПП.Сонатный конфликт находится в области тональной,а не тематической...
sic!
fra_kanio
(21.02.2012 20:00)
steinberg писал(а):
...читайте учебник полифонии Скребкова (остальное Вам пока рано).
Зачем так грубить?
Andrew_Popoff
(21.02.2012 20:02)
glebyakovlev писал(а):
Я понимаю, что звуком. Но как именно?
Как в самой музыке (а не в нотной записи) заключается это расширение пространства, чтобы пианист мог его передать?
Считайте, что это элемент субъективного. Такое ведь не возбраняется? Скажем, попытка пробудить фантазию исполнителя, а через него, и слушателя. То есть, то, что между нот, за ними.
fra_kanio
(21.02.2012 20:03)
glebyakovlev писал(а):
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,, )
Дорогой Глеб, Попов не имел в виду всеядность.Мне кажется, Вы чуточку неверно его поняли.
Andrew_Popoff
(21.02.2012 20:04)
fra_kanio писал(а):
слушатель и ОЖИДАЕТ СОНАТУ. А вместо этого-- находит расплав.Новый материал,новый экспозиционный принцип и развитие сюжета. Если я , конечно, уловила верно идею автора.
В целом, все верно.
fra_kanio
(21.02.2012 20:14)
glebyakovlev писал(а):
Вообще мне кажется что жанр сонаты как таковой отнюдь не потерял своей жизнеспособности. И именно строгость, логичность и законченность формы лично меня в ней прельщают.
Лично я поддерживаю Глеба в этом безотносительно кого-либо из присутствующих на форуме. Но если кому-то из композиторов кажется, что формы (прежние) отмирают своё -- что ж, пусть высказываются на свой манер.Пусть построят нечто новое. Главное-- качество и содержательность, выразительность. Я в принципе пытаюсь образовываться в этом отношении.Смотреть, что и как пишут теперь.Сама обнаруживаю, что всё так круто поменялось.
abcz
(21.02.2012 20:26)
fra_kanio писал(а):
Лично я поддерживаю Глеба в этом безотносительно кого-либо из присутствующих на форуме.
мне кажется, практикующим композиторам видней, какие формы не соответствуют духу времени.
fra_kanio
(21.02.2012 20:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Ну нет, у Скарлатти есть очень смелые гармонические решения, сколько угодно. А Вивальди интересен не этим, у него любопытный синтез времён - векторного с круговым.
Могли бы прояснить немного ?
abcz
(21.02.2012 20:33)
..
fra_kanio
(21.02.2012 20:34)
glebyakovlev писал(а):
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между партиями, а между тональностями.
Ну, про партии ведь и шла речь.Они ведь классически тонально были строго взаимосвязаны (ГП и ПП)
fra_kanio
(21.02.2012 20:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Изначально именно конфликт тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
Да, именно так.Поддерживаю.
fra_kanio
(21.02.2012 20:37)
glebyakovlev писал(а):
Это не так, уверяю Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы нет.
и каденции а-ля Лист? А то у меня Финал недавно появился, я ещё не очень освоился...
первая часть тт.123 - до конца строчки верхний нотоносец не чёткий..
нормально. Может, глюк при скачивании?
скачивании?
как?
на будущее. И в этом есть определенный кайф. Нет нужды ждать коммунизма или Царства
Небесного. Будущее оно уже сейчас и здесь.
линейки фортепианных и как можно печать пассажи и каденции а-ля Лист? А то у меня Финал
недавно появился, я ещё не очень освоился...
из шаблона. А с пассажами и каденциями там история сложная. Могу порекомендовать `Русскую
книгу о Finale`. К сожалению, не помню, кто автор. В нотных магазинах у нас продается.
Но согласится ли Глеб?
в годы моего студенчества ругал ККБ ЮНХ, за то, что тот попытался вместо термина `Соната
без разработки` предложить `Двойную двухчастную`. (А собственно, прав был ЮНХ, таким
образом преемственность со старинной сонатой устанавливалсь).
Так что, у ККБ Холоповская терминология, думаю, не в чести. А значит, вряд ли Глеб
согласится.
примирение(или непримерение)
семантического и никакого другого ряда.
открывает поистине потрясающие неизведанные миры, и мне жаль что никто не стал развивать
это направление.
спиритуальность. Как и со спиритуальностью Мусоргского, которому как-то тоже никто не счел
возможным следовать - не отведавши, каши не сварить. А отведывать, судя по `Ночи на Лысой
горе` и `Огненному ангелу`, уж лучше и не надо. Так что пусть эти тупики так и останутся
тупиками. Брр.
тематической (вспомните хотя бы монотематические экспозиции Гайдна!).
понимание Веберу, Шуману да Шостаковичу... Тогда бы они этих псевдоаллегр не писали, а
что-то более подходящее. Трудно не согласиться в том, что в смысле собственно музыкального
интеллекта и чутья им всем до Гайдна как. Причем Гайдн еще и умел никуда не нажимать,
каковой благовоспитанностью и довольствовался. А другим нажимать обязательно было в
радость, и потом видеть слезы на глазах благодарно потрясенного слушателя.
соната. ABA - тоже конфликт. То вот песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
соната
Рапсодия Листа, написанная Прокофьевым в детстве, является Рапсодией Листа. Написанной
Прокофьевым.
песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
прокофьевскую спиритуальность.
называется - не соната. Как Рапсодия Листа, написанная Прокофьевым в детстве, является
Рапсодией Листа. Написанной Прокофьевым.
станет, а так и останется яичницей.
Так что не все, что называют сонатами - сонаты.
думаю, спор можно будет считать исчерпанным.
элемент,, да и далеко не все холоповское признаю - недавно читал его статью о ,,Фавне,,
Дебюсси - чорт знает что написано.
Говоря о Скрябине я все-таки применил старый добрый термин Тональность т.к. есть опорный
тон и опорное созвучие, вокруг которого - функционально второстепенные созвучия.
название которых можно оспорить. 12-я Бетховена - несоната? Еще больше несонат, о
сонатности которых можно говорить. Так можно далеко зайти, и право художника остается
правом художника, как за матерью остается право на имя ребенка.
Бетховена - несоната?
Я говорю не о названии а о сущности.
песня с припевом, а в ней конфликт песни с припевом.
любой замкнутой форме. Даже в периоде, там есть кульминация. Уместнее было бы говорить о
кризисе не только сонаты, но и любой замкнутой формы.
зазеркалье формы.То есть он корнем изменяет, не только изменяет, но и делает слвершенно
противоположную форму!Такие произведения он называет АнтиСоната, АнтиКонцерт и т.п.
и т.п.
фундамент, и вверх сваи торчат.
фундамент, и из него вверх сваи торчат.
разрешением, - т.е. подчинением одной партии - другой.
подчинением одной партии - другой.
Я говорю не о названии а о сущности.
просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма. В данном случае это
гибрид рондо и сонаты, но притом её нельзя считать ни рондо ни сонатой.
Я говорю не о названии а о сущности.
просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма. В данном случае это
гибрид рондо и сонаты, но притом её нельзя считать ни рондо ни сонатой.
просто рондо с признаками сонатности, а значит совершенно новая форма
Такие формы - всегда недо-сонаты. Так же с сонатой без разработки.
А вообще бытует мнение, что сонаты в полном смысле слова были у Бетховена, а после него
этого уже не было.
что Ваш замысел показать ,,расширение пространства,, с помощью записи на 2-3-4-х строчках
- это понятно. Но зачем это необходимо, если слушатель в любом случае об этом не узнает, и
не поймет Вашего замысла?
любом случае об этом не узнает, и не поймет Вашего замысла?
века содержат в себе подобные идеи, а слушателю они не понятны...
Тот же Булез - я даже и не знал, что он форму убивает, а прослушав первый раз подумал
какое же это г...гениальное и глубоко филосовское произведение!
А `поддерживаю` я случайно задел, так что я этот Ваш пост не поддерживаю=)
филосовское произведение!
(речь идет о 2-й сонате Булеза, я так понимаю)
произведения? (речь идет о 2-й сонате Булеза, я так понимаю)
слову-то цепляетесь?=)
Я Вам сказал, что я ПОДУМАЛ, - прошедшее время=)) сейчас я так не думаю.
Я Вам сказал, что я ПОДУМАЛ, - прошедшее время=)) сейчас я так не думаю.
цепляюсь? Вы так подумали - стало быть на то были какие-то причины. Я просто хотел их
узнать.
А почему сейчас Вы так не думаете, позвольте полюбопытствовать? Мне интересна Ваша
позиция по этому поводу.
полюбопытствовать? Мне интересна Ваша позиция по этому поводу.
назад имена Шёнберг, Барток, Берг и т. п. ассоциировались с недомузыкой, а Бетховен был
богом и единственная правильная музыка - тональная. Предел музыки был - Дебюсси и то, знал
его плохо.
Теперь думаю наоборот, в плане - 20 век высшее достижение искусства, всё что ранее -
конечно хорошо, красиво, но перестало удивлять. Даже романтики! Классики предсказуемы..
Просто заинтересовался - посмотрел, изучил чуть-чуть, полюбил. Просто в последние годы
поменял своё отношение к музыки и к искусству в целом..
Насчт Булеза - почему подумал что философско-глубокая? Потому что раньше логика была
немного примитивной - консонансно музыка звучит - значит она нормальная, диссонансов
много, - значит это либо немузыка, либо в ней глубокий философский смысл скрыт.. Но тогда
я даже толко-то значение слова `философский` не знал..
Но подчёркиваю - теперь я так не думаю.. мне даже стыдно, что раньше я так думал.
даже стыдно, что раньше я так думал.
действительно стыдно.
соната действительно стыдно.
я недолюбливал музыку 20 века.
стыдно, что я недолюбливал музыку 20 века.
разные ) Вы их не путайте.
соната действительно стыдно.
несоответсвие: возраст, музыка и слова.
Вы живёте в трёх никак несочетаемых возрастах и даже умах.
) Вы их не путайте.
Вот у меня друзья есть - не любят современную музыки и пр., им говоришь - да знаете, если
там попробовать её понять, да проанализировать и пр., тогда это супер и т. д. - они просто
пошлют куда подальше и врубят Баха.
2-3-4-х строчках - это понятно. Но зачем это необходимо, если слушатель в любом случае об
этом не узнает,
что необходимо использовать разный звук.
постарается передать. Так яснее, что необходимо использовать разный звук.
указания можете дать при её исполнении?
- любовь.
Вот у меня друзья есть - не любят современную музыки и пр., им говоришь -
- я анализировал и изучал и слушал лекции и был на встречах с композиторами, которые в
подробностях рассказывали о своей музыке - как и что они там внутри делают.
И чем больше я изучал и слушал, тем больше понимал что все это просто ерунда - попытки
выпендриться, придумать что-то ,,новое,, выделиться из толпы и ничего больше. А настоящей
оригинальности в этой музыки нет.
понимал что все это просто ерунда - попытки выпендриться, придумать что-то ,,новое,,
выделиться из толпы и ничего больше.
которые делают ерунду, но не стоит всех современных композиторов грести под одну гребёнку,
исполнении?
исполнения всех динамических оттенков. Остальное зависит от мастерства исполнителя.
которые делают ерунду, но не стоит всех современных композиторов грести под одну
гребёнку,
или не в ту.
потом понимаю, в ту это ребенку или не в ту.
скажешь..
скажешь..
хочет. Все сводят любую дискуссию на уровень третьесортного фарса и троллинга. Что делать,
если вдумчивый анализ музыки никому тут не интересен?
ритма, заданного темпа и исполнения всех динамических оттенков. Остальное зависит от
мастерства исполнителя.
ГОВНО.
Ну все, я точно пошла отсюда, на меня снотворное действует. Постарайтесь не поубивать друг
друга насмерть.
ГОВНО.
грубы. Можно было сказать: Музыка плохая, композитор тоже. А так Вас забанят.
снотворное действует. Постарайтесь не поубивать друг друга насмерть.
Здесь никто никого особо переубивать не будет.)) Все будет быстро и достаточно
безболезненно - как последние минуты Каддафи. Я, если что, всегда рядом, с пистолетом.
Контрольный - и....
Контрольный - и....
организмы нежные. Гуд бай!
сильно отклоняться. Разумеется, там, где Rubato, там больше темповой свободы.
Вы наш, извинитесь пожалуйста.
мы на вас,Владимир Владимирович...
Владимирович...
пожалуйста.
загружаем сервер - об этом тоже нельзя забывать.)
повсюду...
разговоры о политике.
разговариваете о ней.
разговорах о политике.
атака на форум.
16_85 были вполне адекватными. 100 пудов, атака на форум.
прочитаете какую-нибудь бредовую х...ю, знайте, это не я.
какую-нибудь бредовую х...ю, знайте, это не я.
забанят.
приняли? Если натощак, да метанол, то дело дрянь - надо молочком поразбавить.
метанол, то дело дрянь - надо молочком поразбавить.
пивом можно! Хуже уже не будет (то есть, будет, но привидения улетят) - и с аккаунтами
(часов через 5-6, правда) разберетесь. (это я 16_85))
уже не будет (то есть, будет, но привидения улетят) - и с аккаунтами (часов через 5-6,
правда) разберетесь. (это я 16_85))
- песо на ветер!`
Вы здесь тогда забыли?
Владимирович...
там, где Rubato, там больше темповой свободы.
нет обозначения? Знаю, вопрос может звучать глупо, просто некоторые композиторы так
делают.
обозначения?
Rubato или poco rubato.
обозначения?
постарается передать. Так яснее, что необходимо использовать разный звук.
образом, по Вашему мнению пианист может/должен передать это расширение пространства? Как
это происходит на деле?
И в принципе, не проще ему просто сделать словесную ремарку, мол так и так...
В конце концов, если этого расширения пространства в музыке нет, как не передавай -
ничего не получится, а если есть - слушатель сам это поймет.
Как происходит это ,,расширение,, в САМОЙ МУЗЫКЕ?
атональности. Успехов Вам. С уважением Александр.
может/должен передать это расширение пространства? Как это происходит на
деле?
элементы. Кстати, если бы Бах 1фугу из 1 тома ХТК записал бы на 3 или 4 строчках, было бы
понятнее, где какой голос. А то и ныне нет единого мнения на сей счет.
услышать. Очень хороши освежающие атональности. Успехов Вам. С уважением
Александр.
записал бы на 3 или 4 строчках, было бы понятнее, где какой голос. А то и ныне нет единого
мнения на сей счет.
строчках совершенно лишняя ) Конечно, в каких-то моментах без нее не обойтись, но во
многих моментах можно было и воздержаться от такого рода записи, и было б как раз удобнее
пианисту читать ) А так это выглядит как несколько насильственный момент, что называется
,,принцип ради принципа,,
понимаю, что звуком. Но как именно?
Как в самой музыке (а не в нотной записи) заключается это расширение пространства, чтобы
пианист мог его передать?
уже почти соната.
сонаты,чтобы ее убить.То, что он называет своей 2-й сонатой это вообще к сонате отношения
не имеет. Соответственно убийство не состоялось.Нет объекта убийства.
А.Попов и ор.132 подразумевали вот что, Глеб : что если наличествует декларация о СОНАТЕ
,то слушатель и ОЖИДАЕТ СОНАТУ. А вместо этого-- находит расплав.Новый материал,новый
экспозиционный принцип и развитие сюжета. Если я , конечно, уловила верно идею автора.
совершенно иное,чем соотношение ГП и ПП.Сонатный конфликт находится в области тональной,а
не тематической...
Вам пока рано).
Как в самой музыке (а не в нотной записи) заключается это расширение пространства, чтобы
пианист мог его передать?
возбраняется? Скажем, попытка пробудить фантазию исполнителя, а через него, и слушателя.
То есть, то, что между нот, за ними.
)
поняли.
находит расплав.Новый материал,новый экспозиционный принцип и развитие сюжета. Если я ,
конечно, уловила верно идею автора.
отнюдь не потерял своей жизнеспособности. И именно строгость, логичность и законченность
формы лично меня в ней прельщают.
кого-либо из присутствующих на форуме. Но если кому-то из композиторов кажется, что формы
(прежние) отмирают своё -- что ж, пусть высказываются на свой манер.Пусть построят нечто
новое. Главное-- качество и содержательность, выразительность. Я в принципе пытаюсь
образовываться в этом отношении.Смотреть, что и как пишут теперь.Сама обнаруживаю, что
всё так круто поменялось.
кого-либо из присутствующих на форуме.
какие формы не соответствуют духу времени.
гармонические решения, сколько угодно. А Вивальди интересен не этим, у него любопытный
синтез времён - векторного с круговым.
партиями, а между тональностями.
тонально были строго взаимосвязаны (ГП и ПП)
Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие
стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы
нет.