А 6-я соната Прокофьева - произведение дилетанта, представляющее собой набор кое-как склееных темок?
Нет.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:22)
glebyakovlev писал(а):
Да я их мало анализировал, помню только что 7-я фа-диез кажется)
Ну, смотрите: Соната у Скрябина - это не Соната.. в плане, я видел его схемы - с цифрами какими-то и треугольниками.. сложно говорить там не только о тональности, но и хотя бы о двух партиях..
SergeySibilev
(19.02.2012 22:23)
glebyakovlev писал(а):
Любыми. Принцип - тональный контраст в экспозиции и его изменение в репризе.
Господи! Откуда в 10 Сонате Скрябина-то тональности взяться??
glebyakovlev
(19.02.2012 22:24)
SergeySibilev писал(а):
Ну, смотрите: Соната у Скрябина - это не Соната.. в плане, я видел его схемы - с цифрами какими-то и треугольниками.. сложно говорить там не только о тональности, но и хотя бы о двух партиях..
Вам сложно, потому что Вы видимо в этом не разобрались. Мне не так сложно, потому что я разбирался.
На самом деле если Вы посмотрите - там все гораздо проще, чем Вы думаете. Во-многом даже банальнее в плане формы и гармонии.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:25)
SergeySibilev писал(а):
Господи! Откуда в 10 Сонате Скрябина-то тональности взяться??
Да Христос с Вами. Разберитесь и увидите.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:25)
glebyakovlev писал(а):
Мне не так сложно, потому что я разбирался.
На самом деле если Вы посмотрите - там все гораздо проще, чем Вы думаете. Во-многом даже банальнее в плане формы и гармонии.
Ну, давайте поделитесь опытом!))
glebyakovlev
(19.02.2012 22:26)
SergeySibilev писал(а):
Нет.
Ну как же! Там ведь нет такого плавного перехода от одного раздела к другому. Как бухнет так бухнет! Аж со стула подскакиваешь когда реприза начинается.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:27)
SergeySibilev писал(а):
Ну, давайте поделитесь опытом!))
Это долго, и ноты нужны.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:27)
glebyakovlev писал(а):
Да Христос с Вами. Разберитесь и увидите.
Хорошо, но раз Вы утверждаете, что там есть тональность - докажите же тогда!
abcz
(19.02.2012 22:27)
SergeySibilev писал(а):
Господи! Откуда в 10 Сонате Скрябина-то тональности взяться??
Глеб - последователь НУоГБ. Поэтому в его анализах тональность появляется в самых причудливых местах.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:28)
abcz писал(а):
Глеб - последователь НУоГБ. Поэтому в его анализах тональность появляется в самых причудливых местах.
Что за НУоГБ?
glebyakovlev
(19.02.2012 22:30)
abcz писал(а):
Глеб - последователь НУоГБ. Поэтому в его анализах тональность появляется в самых причудливых местах.
Не слушайте abcz. Он любит кичиться своим дилетантством, и когда чего-то не знает, просто говорит что этого нет.
abcz
(19.02.2012 22:30)
SergeySibilev писал(а):
Что за НУоГБ?
неконвенциональное учение о гармонии Баташова.
abcz
(19.02.2012 22:32)
glebyakovlev писал(а):
кичиться своим дилетантством
иногда я Вами восхищаюсь. Абсолютно парадоксальное мышление. Такое, кроссгендерное...
Andrew_Popoff
(19.02.2012 22:34)
abcz писал(а):
но не исчезла сама идея конфликта-контраста. Т.е. принцип драматургии жив.
Было бы желание у кого-нибудь этим заниматься всерьёз...
Нет, конечно, не исчезла. Я бы сказал, что стала неинтересна. На время, возможно. Тут можно провести аналогии с социумом. Современный социум соткан из таких мелких конфликтиков, что издали представляется абсолютно безконфликтным. Надо снова завоевать право на большой конфликт. Это я, разумеется, о драматургии, а не о сонатной схеме. Уверен, социальные изменения приведут к появлению новой актуальной динамической формы, а не к возврату к сонатной форме.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 22:36)
abcz писал(а):
неконвенциональное учение о гармонии Баташова.
Это Вы `Паруса` вспомнили? :)
glebyakovlev
(19.02.2012 22:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы `Паруса` вспомнили? :)
Ааааа Вы же думаете что Паруса атональны... Ну ок
Andrew_Popoff
(19.02.2012 22:38)
glebyakovlev писал(а):
Ааааа Вы же думаете что Паруса атональны... Ну ок
Не атональны, а модальны. Но спорить не буду, я не специалист по НУоГБ.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Не атональны, а модальны. Но спорить не буду, я не специалист по НУоГБ.
В модальности нет определенного устоя все-таки, а в Парусах он есть.
precipitato
(19.02.2012 22:40)
glebyakovlev писал(а):
Не слушайте abcz. Он любит кичиться своим дилетантством, и когда чего-то не знает, просто говорит что этого нет.
Рассуждения ABCZ-совершенно профессиональны,уж поверьте на слово.
abcz
(19.02.2012 22:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы сказал, что стала неинтересна.
Надо снова завоевать право на большой конфликт. Это я, разумеется, о драматургии,
а не о сонатной схеме.
именно.
Разочарование в конфликте - результат именно социальных потрясений ХХ в. После него совсем неочевидным кажется утверждение, что конфликт - двигатель прогресса. Очень уж кровавые и пугающие результаты он дал. Может и остынут люди когда-нибудь, вернутся к реальным реализациям ) конфликтной драматургии.
Сонатная схема вполне, по-моему, может работать как ключ, металогика, определитель дискурса. Другое дело, опять же, нужен ли кому-нибудь этот ключ из современных композиторов, когда в их распоряжении вдруг оказались сотни и сотни ключей...
abcz
(19.02.2012 22:43)
Andrew_Popoff писал(а):
Это Вы `Паруса` вспомнили? :)
ну, у Глеба это не единственное забавное утверждение. Мне кажется, у Баташова принцип: если ему музыка понравится, он в ней обязательно тональность найдёт. Вот понравился бы ему Веберн...
...
glebyakovlev
(19.02.2012 22:44)
abcz писал(а):
ну, у Глеба это не единственное забавное утверждение. Мне кажется, у Баташова принцип: если ему музыка понравится, он в ней обязательно тональность найдёт. Вот понравился бы ему Веберн...
...
Куда забавней Ваш принцип - нигде ничего нет, все сочиняется просто так - тяп-ляп и готово.
abcz
(19.02.2012 22:46)
glebyakovlev писал(а):
Куда забавней Ваш принцип - нигде ничего нет, все сочиняется просто так - тяп-ляп и готово.
что значит `нигде ничего`? Если нет тональности - так это уже `нигде и ничего`? Бедняга, как Вы всё-таки ограблены...
AFlmnv
(19.02.2012 22:47)
abcz писал(а):
Бедняга, как Вы всё-таки ограблены...
Золотые слова!
precipitato
(19.02.2012 22:47)
abcz писал(а):
Бедняга, как Вы всё-таки ограблены...
И я даже догадываюсь-кем.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:56)
glebyakovlev писал(а):
Да точно. фа-диез. Побочная там в соль-диезе.
Фа-диез чего? Мажор или минор? Ответы типа - определить невоможно - не подходят, так как если музыка тональна, то мажор-минор определяется.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:57)
SergeySibilev писал(а):
если музыка тональна, то мажор-минор определяется.
С чего это Вы взяли?
SergeySibilev
(19.02.2012 23:03)
glebyakovlev писал(а):
С чего это Вы взяли?
А как Вы назовёте музыку у которой толком-то мажор-минор не определишь?
SergeySibilev
(19.02.2012 23:05)
glebyakovlev писал(а):
С чего это Вы взяли?
Я взял с того, что так есть. Когда говорят фа-диез добавляют мажор или минор в тональности. Без этого - фа-диез не больше чем опорная нота в произведении.
glebyakovlev
(19.02.2012 23:05)
SergeySibilev писал(а):
А как Вы назовёте музыку у которой толком-то мажор-минор не определишь?
Называю музыкой. А мажор - минор не так уж важно.
SergeySibilev
(19.02.2012 23:06)
glebyakovlev писал(а):
Называю музыкой. А мажор - минор не так уж важно.
В тональной музыке - важно.
glebyakovlev
(19.02.2012 23:06)
SergeySibilev писал(а):
Я взял с того, что так есть. Когда говорят фа-диез добавляют мажор или минор в тональности. Без этого - фа-диез не больше чем опорная нота в произведении.
Не больше чем самое главное в тональности?
Интересно.
Мажор / минор всего лишь ладовое наклонение.
И почему Вы называете одну из мазурок Шопена до-мажор, когда она не до-мажор, а до лидийский?
SergeySibilev
(19.02.2012 23:08)
glebyakovlev писал(а):
Не больше чем самое главное в тональности?
Интересно.
Мажор / минор всего лишь ладовое наклонение.
И почему Вы называете одну из мазурок Шопена до-мажор, когда она не до-мажор, а до лидийский?
Потому что тональности до лидийский не существует...
glebyakovlev
(19.02.2012 23:11)
SergeySibilev писал(а):
Потому что тональности до лидийский не существует...
А что же это? лад?
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до лидийский.
SergeySibilev
(19.02.2012 23:18)
glebyakovlev писал(а):
А что же это? лад?
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до лидийский.
И что это тогда даёт - Соната №7 фа-диез? Тональность построена, всё-таки на аккордах. Аккорды в музыке тональной - тональны, то биш мажорны или минорны, иными словами консонантны. Иными словами - в Скрябине больше диссонантных аккордов, т.о. выявляем, что это нетональная Соната, но с тональными признаками, как Вы сказали, где за тонику, или за основной звук можно считать фа-диез. Идёт?
Andrew_Popoff
(19.02.2012 23:25)
glebyakovlev писал(а):
А что же это? лад?
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до лидийский.
Тональность определяется наличием функций, которые обладают свойством тяготения. То есть, представить внутри тональности кварт-аккорды на месте устоев проблематично, у них не хватает гравитации. Следовательно, основа тональной музыки - аккорды терцового строения. Само собой, этим определяется и лад. Сам он может быть альтерированным, но в нем всегда один устой. И всегда расстояние до третей ступени лада либо малая, либо большая терция. Таким образом, дорийский, фригийский лады могут составлять тональность, а вот целотонный лад (в `Парусах`) или хроматическая гамма нет, поскольку все ступени у них обладают равной гравитацией.
glebyakovlev
(20.02.2012 00:01)
Andrew_Popoff писал(а):
а вот целотонный лад (в `Парусах`) или хроматическая гамма нет, поскольку все ступени у них обладают равной гравитацией.
Почему Вы считаете что если расстояние между звуками целотонного лада одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
Andrew_Popoff
(20.02.2012 00:03)
glebyakovlev писал(а):
Почему Вы считаете что если расстояние между звуками целотонного лада одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
Потому, что у равностороннего треугольника все углы тоже равны.
precipitato
(20.02.2012 00:04)
glebyakovlev писал(а):
Почему Вы считаете что если расстояние между звуками целотонного лада одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
Потому что одно прямо следует из другого.Столбы,которые делят дорогу на километры-совершенно равны между собой.
glebyakovlev
(20.02.2012 00:15)
precipitato писал(а):
Потому что одно прямо следует из другого.Столбы,которые делят дорогу на километры-совершенно равны между собой.
Т.е. даже если один столб 2 метра, а другой 3 - то они все равно между собой равны?
Вообще я это к тому, что опора на какой-то звук делает его устойчивым. Как это и происходит в Парусах. Не смотря на то, что расстояния между звуками лада одинаковое, Дебюсси опирается на одни звуки, а другие использует как проходящие, вспомогательные и т.д. Таким образом создается ощущение устойчивости одних тонов/созвучий и неустойчивости других.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 00:19)
glebyakovlev писал(а):
Не смотря на то, что расстояния между звуками лада одинаковое, Дебюсси опирается на одни звуки, а другие использует как проходящие, вспомогательные и т.д.
Это какая-то странная бухгалтерия. Дескать, эти рубли мятые, мы за пару дадим один немятый.
А по мне, рубль, он рубль и есть.
glebyakovlev
(20.02.2012 00:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Это какая-то странная бухгалтерия. Дескать, эти рубли мятые, мы за пару дадим один немятый.
А по мне, рубль, он рубль и есть.
Если долбить по одному звуку больше чем по другим, в принципе он начинает проявлять свойства устойчивости по сравнению с другими. Здесь тот же принцип. Одни звуки-созвучия становятся опорными, устойчивыми, а другие - нет . Таким образом и складывается тональная система в Парусах. Да, это не мажорное-минорное трезвучие, а увеличенное. Но суть та же.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 00:25)
glebyakovlev писал(а):
Если долбить по одному звуку больше чем по другим, в принципе он начинает проявлять свойства устойчивости по сравнению с другими.
Если в периоде из 8 тактов 7 тактов будут заполнены доминантсептаккордом с обращениями, а в восьмом такте появится тоническое трезвучие, от этого D7 не станет тоникой. У Бетховена навалом примеров такого рода.
glebyakovlev
(20.02.2012 00:30)
Andrew_Popoff писал(а):
Если в периоде из 8 тактов 7 тактов будут заполнены доминантсептаккордом с обращениями, а в восьмом такте появится тоническое трезвучие, от этого D7 не станет тоникой.
Тогда доминанта начинает вести себя как тоника. Да.
Собственно, Моцарт частенько так поступал. ,,Вдалбливал доминанту в конце связующей, она начинает восприниматься как тоника, и он с чистой совестью дает ПП в доминанте без всяких на то модуляций.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 00:32)
glebyakovlev писал(а):
Тогда доминанта начинает вести себя как тоника. Да.
Пожалуй, я исчерпал свои аргументы. Сдаюсь.
precipitato
(20.02.2012 00:35)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. даже если один столб 2 метра, а другой 3 - то они все равно между собой равны?
Вообще то они обычно одинаковые.Но даже если так-по сути все равно равны,нет более главного столба,чем остальные.В целотоне можно выделить ноту,поместив ее на сильную долю,можно играть ее громче остальных-от этого она устоем все равно не сделается,и будет равной среди прочих.
glebyakovlev
(20.02.2012 00:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Пожалуй, я исчерпал свои аргументы. Сдаюсь.
Моцарт тоже...//
glebyakovlev
(20.02.2012 00:37)
precipitato писал(а):
В целотоне можно выделить ноту,поместив ее на сильную долю,можно играть ее громче остальных-от этого она устоем все равно не сделается,и будет равной среди прочих.
См. пост выше.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 00:37)
glebyakovlev писал(а):
Моцарт тоже...//
Тоже сдался? Караул!...
glebyakovlev
(20.02.2012 00:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Тоже сдался? Караул!...
Он сдался лет 200 назад в 91-м кажется
SergeySibilev
(20.02.2012 00:46)
glebyakovlev писал(а):
Аж со стула подскакиваешь когда реприза начинается.
А я не подскочил=))
op132
(20.02.2012 00:55)
glebyakovlev писал(а):
Он сдался лет 200 назад в 91-м кажется
Друзья, все тут набросились на Глеба, а мне кажется, что здесь всего лишь спор о терминологии. Наверное, Глеб начитался Холопова и поэтому хорошо понимает, что в любом материале (додекафонном, целотонном, микрохроматическом и т.п.) всегда присутствует т.н. центральный элемент (ЦЭ).
Ошибка Глеба только в том, что ЦЭ Холопова вовсе не гарантирует наличия тональности - потому что сам может не являться тоникой в общепринятом смысле.
Если Глеб согласится заменить слово `тоника` на `ЦЭ`- думаю, спор можно будет считать исчерпанным.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:00)
op132 писал(а):
Если Глеб согласится заменить слово `тоника` на `ЦЭ`- думаю, спор можно будет считать исчерпанным.
Браво, Настя!
Но согласится ли Глеб?
Gyorgy
(20.02.2012 01:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Но согласится ли Глеб?
А какая разница)
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:01)
glebyakovlev писал(а):
Он сдался лет 200 назад в 91-м кажется
Он не сдался, он перестал спорить.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Он не сдался, он перестал спорить.
Перестать спорить = признать ошибку.
victormain
(20.02.2012 01:04)
Спасибо, Андрей! У меня очень сложное впечатление, это нужно обмозговать как след.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:07)
victormain писал(а):
Спасибо, Андрей! У меня очень сложное впечатление, это нужно обмозговать как след.
Да, у меня тоже. :)
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:08)
SergeySibilev писал(а):
Перестать спорить = признать ошибку.
В случае с Моцартом, он просто умер. R.I.P.
alexshmurak
(20.02.2012 01:08)
sonata nomer 10? a skolko vsego i v kakom promezhutke oni pisalis`? vse li ispolneny?
SergeySibilev
(20.02.2012 01:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, у меня тоже. :)
И у меня!
Сложно спорить когда каждый заранее знает, что он прав....
abcz
(20.02.2012 01:09)
SergeySibilev писал(а):
Перестать спорить = признать ошибку.
значит, все мёртвые признали свои ошибки.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:10)
Andrew_Popoff писал(а):
В случае с Моцартом, он просто умер. R.I.P.
Да я ошибся с цитированием- я думал Вы это про Глеба сказали..
Сказывается поздний час...
SergeySibilev
(20.02.2012 01:11)
abcz писал(а):
значит, все мёртвые признали свои ошибки.
Да нет.. я ошибся! См. пост ниже.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:11)
abcz писал(а):
значит, все мёртвые признали свои ошибки.
Да нет.. я ошибся! См. пост ниже.
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:14)
alexshmurak писал(а):
sonata nomer 10? a skolko vsego i v kakom promezhutke oni pisalis`? vse li ispolneny?
Это последняя. В ней соната разрушается, как жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
alexshmurak
(20.02.2012 01:15)
a kakie gody napisaniya sonat?
SergeySibilev
(20.02.2012 01:15)
Andrew_Popoff писал(а):
Это последняя. В ней соната разрушается, как жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
А почему тогда на сайте есть только №№1, 2, 3, 4, 9, 10?
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:16)
alexshmurak писал(а):
a kakie gody napisaniya sonat?
Не вспомню сразу. 1-я 1992-й, 10-я 2010.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Это последняя. В ней соната разрушается, как жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
Кстати, Вы их задумывали как нечто вроде цикла или каждая Соната уникальна и независима от других?
SergeySibilev
(20.02.2012 01:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Не вспомню сразу. 1-я 1992-й, 10-я 2010.
2я - 1993=)
victormain
(20.02.2012 01:17)
precipitato писал(а):
писание сонат в традиционных формах и было основным занятием большинства советских композиторов,в свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
Уточним только: ХОРОВЫХ кантат.
abcz
(20.02.2012 01:17)
SergeySibilev писал(а):
Да нет.. я ошибся! См. пост ниже.
я понял, но ошибка красивая )
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:17)
SergeySibilev писал(а):
Кстати, Вы их задумывали как нечто вроде цикла или каждая Соната уникальна и независима от других?
Пожалуй, есть какая-то смысловая линия. Хотя, они непохожи одна на другую.
Пожалуй, есть какая-то смысловая линия. Хотя, они непохожи одна на другую.
А какая?
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:19)
SergeySibilev писал(а):
А какая?
Что-то вроде дневника получается. Личного и интимного.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Что-то вроде дневника получается. Личного и интимного.
А...
А хоть одна была написана под влиянием какого-либо события из жизни?
alexshmurak
(20.02.2012 01:21)
SergeySibilev писал(а):
Вот что сказано на сайте
spasibo. eto ochen` interesno. vs`o shto ya do sikh por znal o vas, Andrey, ne dopuskalo vozmozhnosti togo, shto Vy regul`arno pishete fortepiannye sonaty. `Neojidanny povorot`. Poslushayu etot trek ob`azatel`no
Кстати, я тут штуку заметил: есть Соната Фис-Дурная, есть фис-мольная, есть Е-Дурная, есть е-мольная, есть ес-мольная, есть Ес-Дурная... получается, что Вам нужно написать ещё 3 Сонаты(ц-мольную, Ас-Дурную и а-мольную), чтобы всё было уравновешенно!=))
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:26)
SergeySibilev писал(а):
А...
А хоть одна была написана под влиянием какого-либо события из жизни?
Нет, не так прямо, конечно. Скорее, всякий раз некий обобщенный образ.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, не так прямо, конечно. Скорее, всякий раз некий обобщенный образ.
Какой, если не секрет?
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:27)
SergeySibilev писал(а):
Кстати, я тут штуку заметил: есть Соната Фис-Дурная, есть фис-мольная, есть Е-Дурная, есть е-мольная, есть ес-мольная, есть Ес-Дурная... получается, что Вам нужно написать ещё 3
Забавно получается. :)
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:27)
SergeySibilev писал(а):
Какой, если не секрет?
Боюсь, уже не вспомню. :)
SergeySibilev
(20.02.2012 01:28)
Andrew_Popoff писал(а):
Забавно получается. :)
=)
SergeySibilev
(20.02.2012 01:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Боюсь, уже не вспомню. :)
А теперь, когда соната убита и закопана, и поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести свой `дневник`?
precipitato
(20.02.2012 01:34)
Симпатичная штука.Играете просто лихо,я так не умею.)
victormain
(20.02.2012 01:37)
SergeySibilev писал(а):
А теперь, когда соната убита и закопана, и поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести свой `дневник`?
Ну это просто как Клейст или кто-нибудь из фон Арнимов звучит, кайф :)
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:39)
SergeySibilev писал(а):
А теперь, когда соната убита и закопана, и поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести свой `дневник`?
А теперь время изменило структуру. :)))
SergeySibilev
(20.02.2012 01:39)
victormain писал(а):
Ну это просто как Клейст или кто-нибудь из фон Арнимов звучит, кайф :)
Не-не, я этим ребятам отношения не имею=))
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:40)
precipitato писал(а):
Симпатичная штука.Играете просто лихо,я так не умею.)
Спасибо!
SergeySibilev
(20.02.2012 01:40)
Andrew_Popoff писал(а):
А теперь время изменило структуру. :)))
Наверное я Вам уже надоел своими навязчивыми вопросами, но всё же:
КАК?=))
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:41)
SergeySibilev писал(а):
Наверное я Вам уже надоел своими навязчивыми вопросами, но всё же:
КАК?=))
Прошлое, настоящее, будущее соединяются в одной точке. Какой уж тут дневник. :)
SergeySibilev
(20.02.2012 01:42)
Andrew_Popoff писал(а):
Прошлое, настоящее, будущее соединяются в одной точке. Какой уж тут дневник. :)
Да как такое соединение возможно?))
Andrew_Popoff
(20.02.2012 01:46)
SergeySibilev писал(а):
Да как такое соединение возможно?))
Это наше время. Так просто это не объяснить, но это ведь ощущается. Хотя бы в том, что отсутствует вектор, идея, направление.
SergeySibilev
(20.02.2012 01:48)
Andrew_Popoff писал(а):
Это наше время. Так просто это не объяснить, но это ведь ощущается. Хотя бы в том, что отсутствует вектор, идея, направление.
Да, прошлое+настоящее - ладно, но будующее-то как?
SergeySibilev
(20.02.2012 01:50)
Кстати, извиняюсь за мелочность, но в нотах - первая часть тт.123 - до конца строчки верхний нотоносец не чёткий..
дилетанта, представляющее собой набор кое-как склееных темок?
7-я фа-диез кажется)
видел его схемы - с цифрами какими-то и треугольниками.. сложно говорить там не только о
тональности, но и хотя бы о двух партиях..
экспозиции и его изменение в репризе.
тональности взяться??
Соната.. в плане, я видел его схемы - с цифрами какими-то и треугольниками.. сложно
говорить там не только о тональности, но и хотя бы о двух партиях..
потому что Вы видимо в этом не разобрались. Мне не так сложно, потому что я разбирался.
На самом деле если Вы посмотрите - там все гораздо проще, чем Вы думаете. Во-многом даже
банальнее в плане формы и гармонии.
тональности взяться??
На самом деле если Вы посмотрите - там все гораздо проще, чем Вы думаете. Во-многом даже
банальнее в плане формы и гармонии.
плавного перехода от одного раздела к другому. Как бухнет так бухнет! Аж со стула
подскакиваешь когда реприза начинается.
долго, и ноты нужны.
увидите.
тональности взяться??
появляется в самых причудливых местах.
тональность появляется в самых причудливых местах.
тональность появляется в самых причудливых местах.
кичиться своим дилетантством, и когда чего-то не знает, просто говорит что этого нет.
о гармонии Баташова.
Вами восхищаюсь. Абсолютно парадоксальное мышление. Такое, кроссгендерное...
принцип драматургии жив.
Было бы желание у кого-нибудь этим заниматься всерьёз...
бы сказал, что стала неинтересна. На время, возможно. Тут можно провести аналогии с
социумом. Современный социум соткан из таких мелких конфликтиков, что издали
представляется абсолютно безконфликтным. Надо снова завоевать право на большой конфликт.
Это я, разумеется, о драматургии, а не о сонатной схеме. Уверен, социальные изменения
приведут к появлению новой актуальной динамической формы, а не к возврату к сонатной
форме.
Баташова.
же думаете что Паруса атональны... Ну ок
ок
я не специалист по НУоГБ.
он есть.
дилетантством, и когда чего-то не знает, просто говорит что этого нет.
ABCZ-совершенно профессиональны,уж поверьте на слово.
Надо снова завоевать право на большой конфликт. Это я, разумеется, о драматургии,
а не о сонатной схеме.
Разочарование в конфликте - результат именно социальных потрясений ХХ в. После него
совсем неочевидным кажется утверждение, что конфликт - двигатель прогресса. Очень уж
кровавые и пугающие результаты он дал. Может и остынут люди когда-нибудь, вернутся к
реальным реализациям ) конфликтной драматургии.
Сонатная схема вполне, по-моему, может работать как ключ, металогика, определитель
дискурса. Другое дело, опять же, нужен ли кому-нибудь этот ключ из современных
композиторов, когда в их распоряжении вдруг оказались сотни и сотни ключей...
Глеба это не единственное забавное утверждение. Мне кажется, у Баташова принцип: если ему
музыка понравится, он в ней обязательно тональность найдёт. Вот понравился бы ему
Веберн...
...
Мне кажется, у Баташова принцип: если ему музыка понравится, он в ней обязательно
тональность найдёт. Вот понравился бы ему Веберн...
...
тяп-ляп и готово.
все сочиняется просто так - тяп-ляп и готово.
тональности - так это уже `нигде и ничего`? Бедняга, как Вы всё-таки ограблены...
слова!
догадываюсь-кем.
соль-диезе.
подходят, так как если музыка тональна, то мажор-минор определяется.
определяется.
музыку у которой толком-то мажор-минор не определишь?
так есть. Когда говорят фа-диез добавляют мажор или минор в тональности. Без этого -
фа-диез не больше чем опорная нота в произведении.
мажор-минор не определишь?
важно.
фа-диез добавляют мажор или минор в тональности. Без этого - фа-диез не больше чем опорная
нота в произведении.
Интересно.
Мажор / минор всего лишь ладовое наклонение.
И почему Вы называете одну из мазурок Шопена до-мажор, когда она не до-мажор, а до
лидийский?
Интересно.
Мажор / минор всего лишь ладовое наклонение.
И почему Вы называете одну из мазурок Шопена до-мажор, когда она не до-мажор, а до
лидийский?
существует...
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и
ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до лидийский.
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и
ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до
лидийский.
на аккордах. Аккорды в музыке тональной - тональны, то биш мажорны или минорны, иными
словами консонантны. Иными словами - в Скрябине больше диссонантных аккордов, т.о.
выявляем, что это нетональная Соната, но с тональными признаками, как Вы сказали, где за
тонику, или за основной звук можно считать фа-диез. Идёт?
Так мажор - это тоже не тональность, а лад. Называется ионийский. Так что лидийский и
ионийский - существуют на равных правах. Поэтому строго говоря мазурка эта - до
лидийский.
тяготения. То есть, представить внутри тональности кварт-аккорды на месте устоев
проблематично, у них не хватает гравитации. Следовательно, основа тональной музыки -
аккорды терцового строения. Само собой, этим определяется и лад. Сам он может быть
альтерированным, но в нем всегда один устой. И всегда расстояние до третей ступени лада
либо малая, либо большая терция. Таким образом, дорийский, фригийский лады могут
составлять тональность, а вот целотонный лад (в `Парусах`) или хроматическая гамма нет,
поскольку все ступени у них обладают равной гравитацией.
хроматическая гамма нет, поскольку все ступени у них обладают равной
гравитацией.
одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
звуками целотонного лада одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
что у равностороннего треугольника все углы тоже равны.
звуками целотонного лада одинаково , значит что ,,гравитация,, у них ровная?
что одно прямо следует из другого.Столбы,которые делят дорогу на километры-совершенно
равны между собой.
другого.Столбы,которые делят дорогу на километры-совершенно равны между собой.
даже если один столб 2 метра, а другой 3 - то они все равно между собой равны?
Вообще я это к тому, что опора на какой-то звук делает его устойчивым. Как это и
происходит в Парусах. Не смотря на то, что расстояния между звуками лада одинаковое,
Дебюсси опирается на одни звуки, а другие использует как проходящие, вспомогательные и
т.д. Таким образом создается ощущение устойчивости одних тонов/созвучий и неустойчивости
других.
лада одинаковое, Дебюсси опирается на одни звуки, а другие использует как проходящие,
вспомогательные и т.д.
мы за пару дадим один немятый.
А по мне, рубль, он рубль и есть.
эти рубли мятые, мы за пару дадим один немятый.
А по мне, рубль, он рубль и есть.
в принципе он начинает проявлять свойства устойчивости по сравнению с другими. Здесь тот
же принцип. Одни звуки-созвучия становятся опорными, устойчивыми, а другие - нет . Таким
образом и складывается тональная система в Парусах. Да, это не мажорное-минорное
трезвучие, а увеличенное. Но суть та же.
другим, в принципе он начинает проявлять свойства устойчивости по сравнению с
другими.
обращениями, а в восьмом такте появится тоническое трезвучие, от этого D7 не станет
тоникой. У Бетховена навалом примеров такого рода.
заполнены доминантсептаккордом с обращениями, а в восьмом такте появится тоническое
трезвучие, от этого D7 не станет тоникой.
тоника. Да.
Собственно, Моцарт частенько так поступал. ,,Вдалбливал доминанту в конце связующей, она
начинает восприниматься как тоника, и он с чистой совестью дает ПП в доминанте без всяких
на то модуляций.
тоника. Да.
- то они все равно между собой равны?
так-по сути все равно равны,нет более главного столба,чем остальные.В целотоне можно
выделить ноту,поместив ее на сильную долю,можно играть ее громче остальных-от этого она
устоем все равно не сделается,и будет равной среди прочих.
Сдаюсь.
сильную долю,можно играть ее громче остальных-от этого она устоем все равно не сделается,и
будет равной среди прочих.
200 назад в 91-м кажется
начинается.
кажется
спор о терминологии. Наверное, Глеб начитался Холопова и поэтому хорошо понимает, что в
любом материале (додекафонном, целотонном, микрохроматическом и т.п.) всегда присутствует
т.н. центральный элемент (ЦЭ).
Ошибка Глеба только в том, что ЦЭ Холопова вовсе не гарантирует наличия тональности -
потому что сам может не являться тоникой в общепринятом смысле.
Если Глеб согласится заменить слово `тоника` на `ЦЭ`- думаю, спор можно будет считать
исчерпанным.
думаю, спор можно будет считать исчерпанным.
Но согласится ли Глеб?
не сдался, он перестал спорить.
спорить.
впечатление, это нужно обмозговать как след.
случае с Моцартом, он просто умер. R.I.P.
Сложно спорить когда каждый заранее знает, что он прав....
ошибку.
R.I.P.
Сказывается поздний час...
нет.. я ошибся! См. пост ниже.
нет.. я ошибся! См. пост ниже.
promezhutke oni pisalis`? vse li ispolneny?
как жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
сразу. 1-я 1992-й, 10-я 2010.
жанр. :)
Исполнены все, кроме 7-й.
Соната уникальна и независима от других?
2010.
основным занятием большинства советских композиторов,в свободное время от сочинения
разного рода кантат,разумеется.
понял, но ошибка красивая )
цикла или каждая Соната уникальна и независима от других?
смысловая линия. Хотя, они непохожи одна на другую.
сказано на сайте:
Сонаты для фортепиано
Соната №1 До мажор (1992)
Соната №2 Фа-диез мажор (1993)
Соната №3 Ля-бемоль минор (1994)
Соната №4 Ля мажор (1996)
Соната №5 Ми минор (1998)
Соната №6 Фа-диез минор (2000)
Соната №7 Ми-бемоль минор (2003)
Соната №8 Ми мажор (2007)
Соната №9 Ми-бемоль мажор (2008)
Соната №10 (2010)
они непохожи одна на другую.
получается. Личного и интимного.
интимного.
А хоть одна была написана под влиянием какого-либо события из жизни?
ochen` interesno. vs`o shto ya do sikh por znal o vas, Andrey, ne dopuskalo vozmozhnosti
togo, shto Vy regul`arno pishete fortepiannye sonaty. `Neojidanny povorot`. Poslushayu
etot trek ob`azatel`no
ob`azatel`no
Соната №2 Фа-диез мажор (1993)
Соната №3 Ля-бемоль минор (1994)
Соната №4 Ля мажор (1996)
(...)
Е-Дурная, есть е-мольная, есть ес-мольная, есть Ес-Дурная... получается, что Вам нужно
написать ещё 3 Сонаты(ц-мольную, Ас-Дурную и а-мольную), чтобы всё было уравновешенно!=))
А хоть одна была написана под влиянием какого-либо события из жизни?
прямо, конечно. Скорее, всякий раз некий обобщенный образ.
раз некий обобщенный образ.
Фис-Дурная, есть фис-мольная, есть Е-Дурная, есть е-мольная, есть ес-мольная, есть
Ес-Дурная... получается, что Вам нужно написать ещё 3
вспомню. :)
когда соната убита и закопана, и поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести
свой `дневник`?
поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести свой `дневник`?
как Клейст или кто-нибудь из фон Арнимов звучит, кайф :)
поедена крысами, где же(в каком жанре) Вы будете вести свой `дневник`?
изменило структуру. :)))
Арнимов звучит, кайф :)
умею.)
:)))
КАК?=))
вопросами, но всё же:
КАК?=))
:)
одной точке. Какой уж тут дневник. :)
наше время. Так просто это не объяснить, но это ведь ощущается. Хотя бы в том, что
отсутствует вектор, идея, направление.
но это ведь ощущается. Хотя бы в том, что отсутствует вектор, идея, направление.
прошлое+настоящее - ладно, но будующее-то как?
верхний нотоносец не чёткий..