Прослушал - понравилось! Знаете, слушая, кажется, что это одна большая форма, т.е. признаки рондо и сонаты не слишком заметны, даже если они и есть.
Некоторые моменты, конечно, не понравились(кластерные в 3 части), но в общем Соната отличная.
Как у Вас появился план написания и сколько Вы её писали?
glebyakovlev
(19.02.2012 19:50)
Вот! Так гораздо лучше и удобнее! Не понимаю, почему Вы раньше свои сонаты сюда не залили..
Andrew_Popoff
(19.02.2012 19:50)
SergeySibilev писал(а):
Как у Вас появился план написания и сколько Вы её писали?
Трудно сказать, как появился план. Тут ведь многое меняется в процессе работы, это как исследовать пещеру. Кажется, тропа направо идет, а она в последний момент сворачивает налево, появляются неожиданные персонажи, которые живут по своим правилам, ну и т.д. Но изначально, конечно, замысел был в том, чтобы убить сонату, как форму, как жанр, чтобы вообще ничего не осталось. Это и соната, и в то же время, антисоната.
Писал не помню точно, сколько. Кажется, месяца два. А сочинял года два. У меня это так. Сначала сочиняется все (долгий процесс), потом придумываются ноты (это проще и быстрее).
Andrew_Popoff
(19.02.2012 19:53)
glebyakovlev писал(а):
Вот! Так гораздо лучше и удобнее! Не понимаю, почему Вы раньше свои сонаты сюда не залили..
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
glebyakovlev
(19.02.2012 20:00)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
А почему бы не заливать все, что выходит из пера? Если не нравится Вам, может быть понравится кому-то другому!
И почему Вы разочарованы в жанре сонаты, почему Вы ее ,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не считаете возможным выражать свои мысли в этой форме?
steinberg
(19.02.2012 20:02)
Андрей - это прекрасное сочинение! Давайте еще!
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:09)
glebyakovlev писал(а):
Вы разочарованы в жанре сонаты, почему Вы ее ,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не считаете возможным выражать свои мысли в этой форме?
Хороший вопрос, Глеб. Потому, что мысли уже не укладываются в эту форму. `Убиваю` я ее символически для самого себя, это необходимый для меня этап. Нельзя просто выйти из клетки, ее надо сломать. Кстати, очень интересен для меня в этом отношении 2-й концерт Ю.Красавина. Он там сделал нечто подобное, конечно, совсем другими средствами.
Лучше Чехова тут никто, наверное, не сказал. Подумайте над этими словами русского классика:
`Я не скажу, чтобы французские книжки были и талантливы, и умны, и благородны. И они не удовлетворяют меня. Но они не так скучны, как русские, и в них не редкость найти главный элемент творчества - чувство
личной свободы, чего нет у русских авторов. Я не помню ни одной такой новинки, в которой автор с первой же страницы не постарался бы опутать себя всякими условностями и контрактами со своею совестью. Один боится говорить о голом теле, другой связал себя по рукам и по ногам психологическим анализом, третьему нужно `теплое отношение к человеку`,
четвертый нарочно целые страницы размазывает описаниями природы, чтобы не быть заподозренным в тенденциозности... Один хочет быть в своих произведениях непременно мещанином, другой непременно дворянином и т. д. Умышленность, осторожность, себе на уме, но нет ни свободы, ни мужества писать, как хочется, а стало быть, нет и творчества`.
А.П.Чехов, `Скучная история`
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:10)
steinberg писал(а):
Андрей - это прекрасное сочинение! Давайте еще!
Спасибо!
precipitato
(19.02.2012 20:29)
Андрей,у меня есть,как и Вас,соната,убивающая саму себя,но ее нет в записи,увы,причем там обязательно нужно видео.А вообще-поубивать все формы-хорошая идея,согревающая)Вот симфонию я,правда,не убивал-поскольку ни одной не писал никогда.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:31)
precipitato писал(а):
Андрей,у меня есть,как и Вас,соната,убивающая саму себя,но ее нет в записи,увы,причем там обязательно нужно видео.
Как жаль, что нет записи, очень хочется услышать. Надеюсь, все же появится? :)
op132
(19.02.2012 20:34)
precipitato писал(а):
А вообще-поубивать все формы-хорошая идея,согревающая)
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла - сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого автора.
op132
(19.02.2012 20:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Как жаль, что нет записи, очень хочется услышать. Надеюсь, все же появится? :)
обязательно, Андрей! Я Вам обещаю:)
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:37)
op132 писал(а):
обязательно, Андрей! Я Вам обещаю:)
Ура!!!
glebyakovlev
(19.02.2012 20:42)
op132 писал(а):
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла - сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого автора.
Вторая соната Булеза - это в принципе не соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не может существовать мне тональности.
op132
(19.02.2012 20:47)
glebyakovlev писал(а):
Вторая соната Булеза - это в принципе не соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не может существовать мне тональности.
Глеб, так ведь автор и говорит не о сонате, а об убитой сонате.
glebyakovlev
(19.02.2012 20:48)
op132 писал(а):
Глеб, так ведь автор и говорит не о сонате, а об убитой сонате.
Но называет-то сонатой. В чем смысл?
op132
(19.02.2012 20:50)
glebyakovlev писал(а):
Но называет-то сонатой. В чем смысл?
в убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
op132
(19.02.2012 20:50)
glebyakovlev писал(а):
Но называет-то сонатой. В чем смысл?
в убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
steinberg
(19.02.2012 20:51)
glebyakovlev писал(а):
соната не может существовать мне тональности.
...почему? Любая двухчастная форма потенциально соната.
abcz
(19.02.2012 20:52)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
) подобное подобным.
Сегодня день колдовства: воплощённые бесы, воздух богов, теперь вот принцип ассоциативной магии.
tagantsev
(19.02.2012 20:54)
steinberg писал(а):
...почему? Любая двухчастная форма потенциально соната.
Даже одночастная - соната Листа, например.
precipitato
(19.02.2012 20:55)
op132 писал(а):
убийство всех частей сонатно-симфонического цикла - сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого автора.
Да,но он был непоследователен-убил,а потом все таки еще одну написал,а вот я и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни ни).
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:56)
tagantsev писал(а):
Даже одночастная - соната Листа, например.
Нет, тут Штайнберг имел в виду форму старинной сонаты.
steinberg
(19.02.2012 20:57)
tagantsev писал(а):
Даже одночастная - соната Листа, например.
не в смысле части, а построения. В сонате должно быть чего-нибудь два.
Intermezzo
(19.02.2012 20:57)
steinberg писал(а):
не в смысле части, а построения. В сонате должно быть чего-нибудь два.
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
op132
(19.02.2012 20:58)
precipitato писал(а):
Да,но он был непоследователен-убил,а потом все таки еще одну написал,а вот я и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни ни).
Булез был серийным убийцей - во-первых, в Третьей сонате он убил форму еще раз, во-вторых - убил серию.
glebyakovlev
(19.02.2012 20:58)
steinberg писал(а):
не в смысле части, а построения. В сонате должно быть чего-нибудь два.
Чего два?
steinberg
(19.02.2012 20:59)
Intermezzo писал(а):
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга - уже почти соната.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 20:59)
Intermezzo писал(а):
Чего-нибудь? То есть, в одночастных сонатах Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
Я бы уточнил замечание Штайнберга. Не два, а более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
op132
(19.02.2012 21:00)
steinberg писал(а):
...почему? Любая двухчастная форма потенциально соната.
Штейнберг, иногда мне хочется убить Вас - вместо сонатной формы.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:00)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
В том-то и дело? Он ведь даже не написал сонаты, чтобы ее убить. То, что он называет своей 2-й сонатой это вообще к сонате отношения не имеет. Соответственно убийство не состоялось. Нет объекта убийства.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:01)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы уточнил замечание Штайнберга. Не два, а более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
Вот мы уже подбираемся ближе к истине. Конфликт чего?
op132
(19.02.2012 21:02)
steinberg писал(а):
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга - уже почти соната.
ничего подобного. Соотношение тем в двойной фуге функционально совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП. Сонатный конфликт находится в области тональной, а не тематической (вспомните хотя бы монотематические экспозиции Гайдна!).
glebyakovlev
(19.02.2012 21:03)
steinberg писал(а):
...потенциально, вполне возможно. Двойная фуга - уже почти соната.
Двойная фуга - почти соната? Вы меня простите, Вы имеете музыкальное образование?
steinberg
(19.02.2012 21:03)
op132 писал(а):
Штейнберг, иногда мне хочется убить Вас - вместо сонатной формы.
...зачем вместо... только скажите за что?
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:03)
glebyakovlev писал(а):
Вот мы уже подбираемся ближе к истине. Конфликт чего?
В классической сонате ГП и ПП. Ну, а в 20-м веке чего угодно. В любом случае, каких-то конструктивных элементов.
Intermezzo
(19.02.2012 21:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Не два, а более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
Тогда тем более не понимаю, почему что-то Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных пьесок. Тогда мы сможем объективно представлять масштаб этого композитора и его значение в развитии музыки. А, да, еще Горовица тогда можно окончательно отнести к салонным исполнителям.)
steinberg
(19.02.2012 21:04)
glebyakovlev писал(а):
Двойная фуга - почти соната? Вы меня простите, Вы имеете музыкальное образование?
...читайте учебник полифонии Скребкова (остальное Вам пока рано).
steinberg
(19.02.2012 21:06)
op132 писал(а):
ничего подобного. Соотношение тем в двойной фуге функционально совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП.
...да кто ж спорит, я ж написал потенциально.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:07)
Intermezzo писал(а):
Тогда тем более не понимаю, почему что-то Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных пьесок.
Нет, что Вы. У Скарлатти самые настоящие сонаты. Только конфликт там, как правильно заметила Настя, тональный, но не контрастный, как в романтической музыке. Барокко вообще избегало резких контрастов, если не считать динамических перепадов форте - пиано.
precipitato
(19.02.2012 21:08)
op132 писал(а):
Булез был серийным убийцей - во-первых, в Третьей сонате он убил форму еще раз, во-вторых - убил серию.
+100500!
op132
(19.02.2012 21:09)
steinberg писал(а):
...зачем вместо... только скажите за что?
Вы хотите не вместо, а вместе?
...не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый steinberg, у меня сегодня кровожадный Stimmung.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:09)
steinberg писал(а):
...читайте учебник полифонии Скребкова (остальное Вам пока рано).
Боже мой... Вы мне еще бульварные газеты почитать порекомендуйте!
Что только не понапишут... Кошмар
Intermezzo
(19.02.2012 21:10)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет, что Вы. У Скарлатти самые настоящие сонаты. Только конфликт там, как правильно заметила Настя, тональный.
Ну, я по-любому шутил.) А вообще Скарлатти, по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди, даже так.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:12)
Intermezzo писал(а):
Ну, я по-любому шутил.) А вообще Скарлатти, по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди, даже так.
Я бы сказал, что Д.Скарлатти мало чем уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:13)
Andrew_Popoff писал(а):
В классической сонате ГП и ПП. Ну, а в 20-м веке чего угодно. В любом случае, каких-то конструктивных элементов.
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.
Хорошая мысль! Вы соображаете! :)
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.
Хорошая мысль! Вы соображаете! :)
abcz
(19.02.2012 21:14)
glebyakovlev писал(а):
Ну вот когда начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.
ну вот соната и убита.
Что и требовалось показать.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:15)
abcz писал(а):
ну вот соната и убита.
Что и требовалось показать.
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,, )
steinberg
(19.02.2012 21:17)
glebyakovlev писал(а):
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,, )
...а тех у кого `чего изволите` все в порядке.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:22)
Вообще мне кажется что жанр сонаты как таковой отнюдь не потерял своей жизнеспособности. И именно строгость, логичность и законченность формы лично меня в ней прельщают. Эта модель позволяет наполнить форму совершенно разнообразным содержанием. Более того, скажем фортепианная триада сонат Прокофьева только открывает поистине потрясающие неизведанные миры, и мне жаль что никто не стал развивать это направление.
abcz
(19.02.2012 21:23)
glebyakovlev писал(а):
В творчестве тех, у кого ,,что угодно,, )
так это ведь творчество всех современных композиторов. У всех `что угодно`.
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:24)
abcz писал(а):
так это ведь творчество всех современных композиторов. У всех `что угодно`.
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.
Слух у Вас действительно далек от совершенства.
precipitato
(19.02.2012 21:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Я бы сказал, что Д.Скарлатти мало чем уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.
Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди.
precipitato
(19.02.2012 21:26)
glebyakovlev писал(а):
мне жаль что никто не стал развивать это направление.
Это направление развивали толпы,орды советских композиторов,да только вот ничего из этого не вышло.
abcz
(19.02.2012 21:28)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от совершенства.
всё в этом мире далеко от совершенства. Даже Ваша Соната.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:30)
abcz писал(а):
всё в этом мире далеко от совершенства. Даже Ваша Соната.
Вы ее не слышали )
precipitato
(19.02.2012 21:30)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от совершенства.
Что за человек...Глеб,это даже странно-обычно когда кто то придерживается охранительного направления-за этим сразу возникает некий этический шлейф,семейные ценности там,верность престолу или что то в этом роде.Вы же-махровый консерватор-ведете себя как записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.
steinberg
(19.02.2012 21:31)
glebyakovlev писал(а):
Слух у Вас действительно далек от совершенства.
Вы Глеб, своим полемическим темпераментом напоминаете гуся, тот тоже шипит да норовит подбежать и цапнуть всякого встречного-поперечного.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:31)
precipitato писал(а):
Это направление развивали толпы,орды советских композиторов,да только вот ничего из этого не вышло.
Ничего подобного. Как раз советские композиторы это направление оставили. Очень жаль.
Да и если бы не оставили - гениев как Прокофьев - несколько штук на столетие, если не меньше.
abcz
(19.02.2012 21:32)
glebyakovlev писал(а):
Вы ее не слышали )
именно поэтому в ней ещё есть потенция, есть надежда на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в ней не будет даже этого...
tagantsev
(19.02.2012 21:33)
precipitato писал(а):
Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди.
Мне кажется, что сравнения здесь не уместны. Скарлатти, Бах, Вивальди (добавим еще, Генделя, Рамо, Персела и др.) настолько узнаваемы, что это свидетельствует об их ярких индивидуальностях. И это очень хорошо, что они разные! Мне, например, они все чрезвычайно интересны. Юра! - фраза `Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди` мне непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или соленый огурец.
abcz
(19.02.2012 21:33)
precipitato писал(а):
Вы же-махровый консерватор-ведете себя как записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.
Новая Современность: время перверзий.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:35)
abcz писал(а):
именно поэтому в ней ещё есть потенция, есть надежда на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в ней не будет даже этого...
Откуда Вам знать? Вы метите на место того парня, что сверху на нас смотрит? Очень самонадеянно.
steinberg
(19.02.2012 21:35)
tagantsev писал(а):
Мне кажется, что сравнения здесь не уместны. Скарлатти, Бах, Вивальди ...
Скарлатти и Вивальди окончательно свели все к разрешению доминанты в тонику...Баху в таком обществе не место.
precipitato
(19.02.2012 21:36)
glebyakovlev писал(а):
Ничего подобного. Как раз советские композиторы это направление оставили. Очень жаль.
Вы неверно информированы-как раз писание сонат в традиционных формах и было основным занятием большинства советских композиторов,в свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:36)
glebyakovlev писал(а):
И именно строгость, логичность и законченность формы лично меня в ней прельщают.
Это, конечно, очень притягательные вещи. Но увы, сейчас они приобрели статус не кирпичиков Мироздания, а футляров, как у Чехова в известном рассказе. Удобный такой футляр для `содержания`. Бац, и вложил чего хочется.
Проблема в том, что вещи, которые меня серьезно волнуют, уже туда не укладываются, не влезают. Как ни крути сонатой, а она была и остается замкнутой формой. А значит, в ней должны быть даны все ответы на все поставленные вопросы. А у меня сейчас одни вопросы, а ответов нет никаких. Вот такие пироги. :)
precipitato
(19.02.2012 21:39)
tagantsev писал(а):
Юра! - фраза `Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди` мне непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или соленый огурец.
Митя,музыка Скарлатти мне кажется более интересной и разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить? Оба-мощные ребята,разумеется,кто же спорит?
abcz
(19.02.2012 21:40)
glebyakovlev писал(а):
Откуда Вам знать? Вы метите на место того парня, что сверху на нас смотрит? Очень самонадеянно.
кто это на Вас смотрит сверху? Ну-ка быстренько назовите его дураком.
Нет, не самонадеянно. Нормально. Это просто экстраполяция и некоторый реализм.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:41)
precipitato писал(а):
Вы неверно информированы-как раз писание сонат в традиционных формах и было основным занятием большинства советских композиторов,в свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
Вы не понимаете моей мысли - у Прокофьева это нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские композиторы писали как раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:42)
steinberg писал(а):
Скарлатти и Вивальди окончательно свели все к разрешению доминанты в тонику...
Ну нет, у Скарлатти есть очень смелые гармонические решения, сколько угодно. А Вивальди интересен не этим, у него любопытный синтез времён - векторного с круговым.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:42)
abcz писал(а):
Нет, не самонадеянно. Нормально. Это просто экстраполяция и некоторый реализм.
Нормально сравнивать себя с Богом? Ладно.
precipitato
(19.02.2012 21:43)
glebyakovlev писал(а):
Вы не понимаете моей мысли - у Прокофьева это нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские композиторы писали как раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.
Что же нетрадиционного в трехчастной сонате с сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?
abcz
(19.02.2012 21:45)
glebyakovlev писал(а):
Нормально сравнивать себя с Богом? Ладно.
Аз есмь Альфа и Омега. Читайте мой ник.
tagantsev
(19.02.2012 21:46)
precipitato писал(а):
Митя,музыка Скарлатти мне кажется более интересной и разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить? Оба-мощные ребята,разумеется,кто же спорит?
Мой вопрос, вероятно, был связан со спецификой моего восприятия музыки (здесь я не имею в виду структуру, форму и др., а чисто восприятие). Когда мне нравится Скарлатти, мне кажется Вивальди менее интересным и наоборот - состояние духа в этот момент видимо более предрасположено к тому или другому. Возвращаясь к лимону и соленому огурцу - когда пьешь водку, лучше иметь огурчик под рукой, а коньяк - то лимончик.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:51)
tagantsev писал(а):
когда пьешь водку, лучше иметь огурчик под рукой, а коньяк - то лимончик.
Неожиданная аналогия, но вполне резонная. :)
glebyakovlev
(19.02.2012 21:52)
precipitato писал(а):
Что же нетрадиционного в трехчастной сонате с сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?
Нетрадиционные вещи творит Прокофьев там. И вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном плане и т.д.
glebyakovlev
(19.02.2012 21:53)
glebyakovlev писал(а):
Нетрадиционные вещи творит Прокофьев там. И вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном плане и т.д.
Не все быстрые финалы одинаковы ) И не все сонатное формы тоже.
SergeySibilev
(19.02.2012 21:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Спасибо, Глеб. Я и не хотел, как-то я разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
Не стоит разочарововаться, - Сонаты шикарны!
Andrew_Popoff
(19.02.2012 21:57)
SergeySibilev писал(а):
Не стоит разочарововаться, - Сонаты шикарны!
Спасибо!
precipitato
(19.02.2012 21:58)
glebyakovlev писал(а):
Нетрадиционные вещи творит Прокофьев там. И вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном плане и т.д.
Ну так и другие в этом направлении примерно старались-никто гайдновских форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а толку?
glebyakovlev
(19.02.2012 22:00)
precipitato писал(а):
Ну так и другие в этом направлении примерно старались-никто гайдновских форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а толку?
Ну наверно толк в том, чтобы написать гениальную музыку? У Прокофьева получалось, у других - нет.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:01)
glebyakovlev писал(а):
Вторая соната Булеза - это в принципе не соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не может существовать мне тональности.
Не согласен. Принцип сонаты = конфликт и его примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не очень). В сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..
SergeySibilev
(19.02.2012 22:02)
op132 писал(а):
в убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
А там форма вообще какая?
Andrew_Popoff
(19.02.2012 22:04)
glebyakovlev писал(а):
Ну наверно толк в том, чтобы написать гениальную музыку?
Глеб, мне кажется, нельзя ставить перед собой такую задачу - написать гениальную музыку. Это же не суп сварить - дай-ка, я суп сварю. Пишешь, вроде гениальную, а получается полная фигня.
Надо просто стараться написать музыку. Чтобы это просто была музыка. Нечто, попадающее в резонанс со Вселенной. А уж будет она гениальной, или нет, это потом наверху решат.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:05)
SergeySibilev писал(а):
Не согласен. Принцип сонаты = конфликт и его примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не очень).
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между партиями, а между тональностями.
op132
(19.02.2012 22:07)
SergeySibilev писал(а):
А там форма вообще какая?
Булез о Второй сонате:
`Возможно, под влиянием всей нововенской школы, которая хотела восстановить все старинные формы, я прельстился их полным разрушением; я хотел разрушения того, что было сонатной формой в первой части, растворения формы медленной части посредством тропа, рассеивания формы скерцо посредством вариационной формы, наконец, разрушения в четвертой части фугированной и канонической форм. Во Второй соанте имеется некий взрыв, где все классические формы были преданы огню. После нее я никогда не писал музыку, опираясь на формы прошлого`.
Andrew_Popoff
(19.02.2012 22:07)
glebyakovlev писал(а):
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между партиями, а между тональностями.
Почему? Изначально именно конфликт тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
precipitato
(19.02.2012 22:07)
SergeySibilev писал(а):
Принцип сонаты = конфликт и его примирение. В сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..
Сейчас он Вам ответит,что этого не слышно и тд
SergeySibilev
(19.02.2012 22:07)
glebyakovlev писал(а):
Вы ошибаетесь. В соната конфликт не между партиями, а между тональностями.
Нет - это классическая соната а-ля Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:08)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему? Изначально именно конфликт тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
Я про это и говорю )
glebyakovlev
(19.02.2012 22:09)
SergeySibilev писал(а):
Нет - это классическая соната а-ля Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.
Это не так, уверяю Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы нет.
SergeySibilev
(19.02.2012 22:10)
precipitato писал(а):
Сейчас он Вам ответит,что этого не слышно и тд
У Скрябина тоже не слышно, а Сонатами называются..
Ну и вообще, по-моему, мастер Сонаты - это тот, кто её так сочинит, что мы и не заметим перехода от главной к побочной, от побочной к разработке и т.д. и тогда соната будет смотреться действительно как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных темок.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:12)
SergeySibilev писал(а):
и тогда соната будет смотреться действительно как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных темок.
А 6-я соната Прокофьева - произведение дилетанта, представляющее собой набор кое-как склееных темок?
abcz
(19.02.2012 22:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему? Изначально именно конфликт тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
мне кажется, всё-таки, пара веков - с шестнадцатого - дают некоторую свободу в определениях качества и характера конфликта. Если быть совсем строгим, нельзя выделить никакого исторически значительного куска времени, когда соната была бы тем, что понимают под этим описанием учебники. Очень динамичный жанр.
Поэтому да, с появлением хроматической тональности именно этот (существеннейший) вид конфликта перестал иметь значение (и чем дальше после Листа, тем больше), но не исчезла сама идея конфликта-контраста. Т.е. принцип драматургии жив.
Было бы желание у кого-нибудь этим заниматься всерьёз...
SergeySibilev
(19.02.2012 22:15)
glebyakovlev писал(а):
Это не так, уверяю Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы нет.
Смотря какими сонатами Скрябина и Гайдна.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия этих тональностей.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:17)
SergeySibilev писал(а):
Смотря какими сонатами Скрябина и Гайдна.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия этих тональностей.
Да я их мало анализировал, помню только что 7-я фа-диез кажется)
glebyakovlev
(19.02.2012 22:18)
glebyakovlev писал(а):
Да я их мало анализировал, помню только что 7-я фа-диез кажется)
Да точно. фа-диез. Побочная там в соль-диезе.
glebyakovlev
(19.02.2012 22:19)
SergeySibilev писал(а):
Смотря какими сонатами Скрябина и Гайдна.
Любыми. Принцип - тональный контраст в экспозиции и его изменение в репризе.
признаки рондо и сонаты не слишком заметны, даже если они и есть.
Некоторые моменты, конечно, не понравились(кластерные в 3 части), но в общем Соната
отличная.
Как у Вас появился план написания и сколько Вы её писали?
залили..
Вы её писали?
работы, это как исследовать пещеру. Кажется, тропа направо идет, а она в последний момент
сворачивает налево, появляются неожиданные персонажи, которые живут по своим правилам, ну
и т.д. Но изначально, конечно, замысел был в том, чтобы убить сонату, как форму, как жанр,
чтобы вообще ничего не осталось. Это и соната, и в то же время, антисоната.
Писал не помню точно, сколько. Кажется, месяца два. А сочинял года два. У меня это так.
Сначала сочиняется все (долгий процесс), потом придумываются ноты (это проще и быстрее).
почему Вы раньше свои сонаты сюда не залили..
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
все, что выходит из пера? Если не нравится Вам, может быть понравится кому-то другому!
И почему Вы разочарованы в жанре сонаты, почему Вы ее ,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не
считаете возможным выражать свои мысли в этой форме?
,,убиваете,,? Т.е. почему Вы не считаете возможным выражать свои мысли в этой
форме?
`Убиваю` я ее символически для самого себя, это необходимый для меня этап. Нельзя просто
выйти из клетки, ее надо сломать. Кстати, очень интересен для меня в этом отношении 2-й
концерт Ю.Красавина. Он там сделал нечто подобное, конечно, совсем другими средствами.
Лучше Чехова тут никто, наверное, не сказал. Подумайте над этими словами русского
классика:
`Я не скажу, чтобы французские книжки были и талантливы, и умны, и благородны. И они
не удовлетворяют меня. Но они не так скучны, как русские, и в них не редкость
найти главный элемент творчества - чувство
личной свободы, чего нет у русских авторов. Я не помню ни одной такой новинки, в
которой автор с первой же страницы не постарался бы опутать себя всякими условностями
и контрактами со своею совестью. Один боится говорить о голом теле, другой связал
себя по рукам и по ногам психологическим анализом, третьему нужно `теплое
отношение к человеку`,
четвертый нарочно целые страницы размазывает описаниями природы, чтобы не быть
заподозренным в тенденциозности... Один хочет быть в своих произведениях
непременно мещанином, другой непременно дворянином и т. д. Умышленность, осторожность,
себе на уме, но нет ни свободы, ни мужества писать, как хочется, а стало быть, нет и
творчества`.
А.П.Чехов, `Скучная история`
еще!
обязательно нужно видео.А вообще-поубивать все формы-хорошая идея,согревающая)Вот симфонию
я,правда,не убивал-поскольку ни одной не писал никогда.
саму себя,но ее нет в записи,увы,причем там обязательно нужно видео.
нет записи, очень хочется услышать. Надеюсь, все же появится? :)
идея,согревающая)
Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого автора.
услышать. Надеюсь, все же появится? :)
сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого
автора.
серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не может существовать мне тональности.
соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не
может существовать мне тональности.
убитой сонате.
убитой сонате.
убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
убийстве! убить сонату без сонаты невозможно.
тональности.
невозможно.
Сегодня день колдовства: воплощённые бесы, воздух богов, теперь вот принцип
ассоциативной магии.
соната.
сверхзадача Второй сонаты Булеза (она на несколько лет Вас старше:) - по словам самого
автора.
и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни ни).
например.
например.
быть чего-нибудь два.
тем, они уже сонаты?))
таки еще одну написал,а вот я и Андрей-настоящие,прирожденные убийцы,больше-ни
ни).
во-вторых - убил серию.
быть чего-нибудь два.
Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
фуга - уже почти соната.
Скарлатти если 2+ тем, они уже сонаты?))
более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
соната.
невозможно.
он называет своей 2-й сонатой это вообще к сонате отношения не имеет. Соответственно
убийство не состоялось. Нет объекта убийства.
более двух. И обязательно конфликтующих. Соната - это конфликт.
подбираемся ближе к истине. Конфликт чего?
уже почти соната.
совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП. Сонатный конфликт находится в области тональной,
а не тематической (вспомните хотя бы монотематические экспозиции Гайдна!).
уже почти соната.
музыкальное образование?
сонатной формы.
Конфликт чего?
случае, каких-то конструктивных элементов.
конфликтующих. Соната - это конфликт.
Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных пьесок.
Тогда мы сможем объективно представлять масштаб этого композитора и его значение в
развитии музыки. А, да, еще Горовица тогда можно окончательно отнести к салонным
исполнителям.)
Вы имеете музыкальное образование?
Вам пока рано).
функционально совершенно иное, чем соотношение ГП и ПП.
написал потенциально.
Скарлатти считаются сонатами.) Надо их перенести в разряд кантиленных/виртуозных
пьесок.
правильно заметила Настя, тональный, но не контрастный, как в романтической музыке.
Барокко вообще избегало резких контрастов, если не считать динамических перепадов форте -
пиано.
сонате он убил форму еще раз, во-вторых - убил серию.
хотите не вместо, а вместе?
...не обижайтесь, пожалуйста, уважаемый steinberg, у меня сегодня кровожадный Stimmung.
Вам пока рано).
Что только не понапишут... Кошмар
сонаты. Только конфликт там, как правильно заметила Настя, тональный.
шутил.) А вообще Скарлатти, по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди,
даже так.
по-моему, мало чем (а может, и ни чем!) уступает Вивальди, даже так.
Д.Скарлатти мало чем уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.
веке чего угодно. В любом случае, каких-то конструктивных элементов.
начинается ,,что угодно,, тогда и сам предмет теряет свой смысл.
сам предмет теряет свой смысл.
сам предмет теряет свой смысл.
сам предмет теряет свой смысл.
Что и требовалось показать.
Что и требовалось показать.
)
именно строгость, логичность и законченность формы лично меня в ней прельщают. Эта модель
позволяет наполнить форму совершенно разнообразным содержанием. Более того, скажем
фортепианная триада сонат Прокофьева только открывает поистине потрясающие неизведанные
миры, и мне жаль что никто не стал развивать это направление.
)
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.
У всех `что угодно`.
Ну, кроме Вас, конечно.
Хотя, - на мой несовершенный слух - у Вас тоже что угодно.
далек от совершенства.
уступает Баху. Впрочем, Вивальди выдающийся мастер, бесспорно.
моему,интересней Вивальди.
направление.
вот ничего из этого не вышло.
совершенства.
Соната.
совершенства.
придерживается охранительного направления-за этим сразу возникает некий этический
шлейф,семейные ценности там,верность престолу или что то в этом роде.Вы же-махровый
консерватор-ведете себя как записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.
совершенства.
шипит да норовит подбежать и цапнуть всякого встречного-поперечного.
композиторов,да только вот ничего из этого не вышло.
советские композиторы это направление оставили. Очень жаль.
Да и если бы не оставили - гениев как Прокофьев - несколько штук на столетие, если не
меньше.
ещё есть потенция, есть надежда на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в
ней не будет даже этого...
Вивальди.
(добавим еще, Генделя, Рамо, Персела и др.) настолько узнаваемы, что это свидетельствует
об их ярких индивидуальностях. И это очень хорошо, что они разные! Мне, например, они все
чрезвычайно интересны. Юра! - фраза `Скарлатти гораздо,по моему,интересней Вивальди` мне
непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или соленый огурец.
записной хам-футурист,какая то несообразность в этом есть.
перверзий.
на Чудо, ожидание Свершения. Когда она будет написана, в ней не будет даже
этого...
Очень самонадеянно.
Скарлатти, Бах, Вивальди ...
доминанты в тонику...Баху в таком обществе не место.
композиторы это направление оставили. Очень жаль.
писание сонат в традиционных формах и было основным занятием большинства советских
композиторов,в свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
формы лично меня в ней прельщают.
сейчас они приобрели статус не кирпичиков Мироздания, а футляров, как у Чехова в известном
рассказе. Удобный такой футляр для `содержания`. Бац, и вложил чего хочется.
Проблема в том, что вещи, которые меня серьезно волнуют, уже туда не укладываются, не
влезают. Как ни крути сонатой, а она была и остается замкнутой формой. А значит, в ней
должны быть даны все ответы на все поставленные вопросы. А у меня сейчас одни вопросы, а
ответов нет никаких. Вот такие пироги. :)
моему,интересней Вивальди` мне непонятна. Для меня она звучит, как что вкуснее лимон или
соленый огурец.
разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить? Оба-мощные
ребята,разумеется,кто же спорит?
парня, что сверху на нас смотрит? Очень самонадеянно.
Ну-ка быстренько назовите его дураком.
Нет, не самонадеянно. Нормально. Это просто экстраполяция и некоторый реализм.
в традиционных формах и было основным занятием большинства советских композиторов,в
свободное время от сочинения разного рода кантат,разумеется.
мысли - у Прокофьева это нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские
композиторы писали как раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.
разрешению доминанты в тонику...
решения, сколько угодно. А Вивальди интересен не этим, у него любопытный синтез времён -
векторного с круговым.
экстраполяция и некоторый реализм.
нетрадиционные сонаты в нетрадиционных формах, а советские композиторы писали как
раз-таки, как Вы говорите, самые что ни на есть традиционные.
в трехчастной сонате с сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?
Ладно.
интересной и разнообразной,чем у Вивальди,что здесь странного? И почему бы их не сравнить?
Оба-мощные ребята,разумеется,кто же спорит?
спецификой моего восприятия музыки (здесь я не имею в виду структуру, форму и др., а чисто
восприятие). Когда мне нравится Скарлатти, мне кажется Вивальди менее интересным и
наоборот - состояние духа в этот момент видимо более предрасположено к тому или другому.
Возвращаясь к лимону и соленому огурцу - когда пьешь водку, лучше иметь огурчик под рукой,
а коньяк - то лимончик.
а коньяк - то лимончик.
сонатным аллегро,медленной частью и быстрым финалом?
Прокофьев там. И вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе,
гармонии, тональном плане и т.д.
вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном
плане и т.д.
разочарован в своих сонатах. И в самом жанре тоже. Поначалу хотел только совсем недавно
написанное заливать, но постепенно и другое стал выкладывать.
разочарововаться, - Сонаты шикарны!
шикарны!
вопросы не только в форме, но и в фактуре, тематизме, мотивной работе, гармонии, тональном
плане и т.д.
форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а толку?
старались-никто гайдновских форм особенно не копировал,каждый интересничал по своему, а
толку?
получалось, у других - нет.
соната, т.к. она (насколько я помню серийна, т.е. в любом случае не тональна) а соната не
может существовать мне тональности.
примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не очень).
В сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..
невозможно.
гениальную музыку?
написать гениальную музыку. Это же не суп сварить - дай-ка, я суп сварю. Пишешь, вроде
гениальную, а получается полная фигня.
Надо просто стараться написать музыку. Чтобы это просто была музыка. Нечто, попадающее в
резонанс со Вселенной. А уж будет она гениальной, или нет, это потом наверху решат.
примирение(или непримерение) между двумя темами(партиями) разнохарактерными(или не
очень).
сонате:
`Возможно, под влиянием всей нововенской школы, которая хотела восстановить все
старинные формы, я прельстился их полным разрушением; я хотел разрушения того, что было
сонатной формой в первой части, растворения формы медленной части посредством тропа,
рассеивания формы скерцо посредством вариационной формы, наконец, разрушения в четвертой
части фугированной и канонической форм. Во Второй соанте имеется некий взрыв, где все
классические формы были преданы огню. После нее я никогда не писал музыку, опираясь на
формы прошлого`.
партиями, а между тональностями.
Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому конфликтующие
стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
сериальной музыке это вполне достижимо, - две разные серии, например..
ответит,что этого не слышно и тд
партиями, а между тональностями.
Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.
тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому
конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
)
Гайдн-Бетховен-Моцарт и т.п.
а смысл ФОРМЫ - именно в столкновении 2х партий разнохарактерных.
Вас. Поверьте.
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы
нет.
тд
Ну и вообще, по-моему, мастер Сонаты - это тот, кто её так сочинит, что мы и не заметим
перехода от главной к побочной, от побочной к разработке и т.д. и тогда соната будет
смотреться действительно как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных
темок.
как СОНАТА, - единое произведение, а не набор кое-как склееных темок.
Прокофьева - произведение дилетанта, представляющее собой набор кое-как склееных темок?
тональностей. Иначе бы соната могла быть статической и модальной. Кстати, именно поэтому
конфликтующие стороны названы партиями, а не мелодиями или темами.
всё-таки, пара веков - с шестнадцатого - дают некоторую свободу в определениях качества и
характера конфликта. Если быть совсем строгим, нельзя выделить никакого исторически
значительного куска времени, когда соната была бы тем, что понимают под этим описанием
учебники. Очень динамичный жанр.
Поэтому да, с появлением хроматической тональности именно этот (существеннейший) вид
конфликта перестал иметь значение (и чем дальше после Листа, тем больше), но не исчезла
сама идея конфликта-контраста. Т.е. принцип драматургии жив.
Было бы желание у кого-нибудь этим заниматься всерьёз...
К тому же между сонатами Гайдна и сонатами Скрябина или Прокофьева принципиальной разницы
нет.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия
этих тональностей.
Хотя, если Вы называете последние Сонаты Скрябина тональными, то попрошу назвать названия
этих тональностей.
7-я фа-диез кажется)
Гайдна.