Которое в рамках жанра симфонии достаточно нетривиально.
не спорю. запросто эта же симфония могла быть посвящённой, скажем, хильдегарде фон бинген, да мало ли...
OlgaKz
(01.07.2014 00:29)
evc писал(а):
В принципе, тут нередко кидают всевозможные суждения и без особой аргументированности, у Владимира далеко не так.
В принципе, Вы правы. Но одно дело экстравагантное суждение профана, а другое – профессионала. И уж если высказываешь эксцентричное мнение, будь готов к соответствующей реакции. От Владимира, уважаемого здесь человека, хотелось бы услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об особенностях стилистики Брамса, его оркестрового письма и т.п., а не шокирующие, ставящие в тупик утверждения о слабоодаренности композитора.
evc
(01.07.2014 00:35)
OlgaKz писал(а):
... если высказываешь эксцентричное мнение, будь готов к соответствующей реакции. От Владимира, уважаемого здесь человека, хотелось бы услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об особенностях стилистики Брамса, его оркестрового письма и т.п., а не шокирующие, ставящие в тупик утверждения ...
Конечно, я защищал не так позицию Владимира, как обратил внимание на то, что на него дружно накинулись из-за формы высказывания :)
Знаю, что у него есть более оформленные мысли по Брамсу и тоже надеюсь, что мы их услышим: я не могу быть `ретранслятором`, потому что сам не интересуюсь этой темой.
victormain
(01.07.2014 00:43)
andrey_sorokin писал(а):
не спорю. запросто эта же симфония могла быть посвящённой, скажем, хильдегарде фон бинген, да мало ли...
а вот это другой разговор. тут совершенно согласен.
Хотя для судьбы Брукнера его монастырь был, видимо, важнее, чем для Хильдегарды её. В том смысле, что он всё в своём получил мальчиком, от нот Палестрины до психофизической организации. А она в своём была уже метрессой. Вот Вам как раз и драматургическая разница.
OlgaKz
(01.07.2014 00:45)
evc писал(а):
Конечно, я защищал не так позицию Владимира, как то, что на него дружно накинулись из-за формы высказывания :)
Женя, дорогой, ну, Вы же знаете, какой тут народ боевой! Сидят в засаде, ждут, когда друг, товарищ и брат что-нибудь сказанет в запале, и начинается... :))) Не берите в голову!
Кстати, это далеко не первый `наезд` на Иоганнеса нашего Брамса - были уже тут страстные перепалки по поводу его `серости` и написанной им `брамсятины`. С него не убыло! Да и мы не разлюбили!
victormain
(01.07.2014 00:49)
andrey_sorokin писал(а):
...
важна идея поместить в одну оболочку грегорианику, `квази-спектрализм` и серийность, и как это реализовать технически...
По-моему, на уровне полистилистики ничего проще нет. А что, Шнитке знал о спектрализме? Я о нём услыхал впервые на форуме, хотя и сам (как выясняется) бывал ему не чужд, преимущественно в киномузыке.
OlgaKz
(01.07.2014 00:49)
samlev писал(а):
Вот убейте, не могу понять, что это значит - амбивалентный Брамс! Может кто-нибуть сжалится и объяснит?!
Сжалиться-то сжалились, а вот объяснить не можем! Sorry.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 00:51)
abyrvalg писал(а):
на мой взгляд
Ну именно. Насчет Андрея Головина, вполне можно тут послушать, скажем, 3-ю симфонию.
samlev
(01.07.2014 00:51)
OlgaKz писал(а):
Сжалиться-то сжалились, а вот объяснить не можем! Sorry.
))
artbtgs
(01.07.2014 00:53)
victormain писал(а):
драматургическая разница
для меня это вещи внешние по отношению к музыке
samlev
(01.07.2014 00:54)
evc писал(а):
Конечно, я защищал не так позицию Владимира, как обратил внимание на то, что на него дружно накинулись из-за формы высказывания :)
Почему из-за формы?! Я исключительно отреагировал на содержание высказывания. По форме это мог быть хоть венок сонетов.
precipitato
(01.07.2014 00:55)
OlgaKz писал(а):
Кстати, это далеко не первый `наезд` на Иоганнеса нашего Брамса - были уже тут страстные перепалки по поводу его `серости` и написанной им `брамсятины`. С него не убыло! Да и мы не разлюбили!
Про брамсятину я писал, но - не у него самого, а у какого-то шведа, там и правда противно было.
precipitato
(01.07.2014 00:59)
samlev писал(а):
А где там аргументы, кроме `профессор но не-Муров хохотал`?
Довод еще такой забавный - по одному аккорду дерево ездит восьмыми, а струнные триолями - почему бы и нет? Так очень многие делали.
artbtgs
(01.07.2014 01:01)
victormain писал(а):
По-моему, на уровне полистилистики ничего проще нет.
А что, Шнитке знал о спектрализме? Я о нём услыхал впервые на форуме, хотя и сам (как выясняется) бывал ему не чужд, преимущественно в киномузыке.
аш любил строить системы. полистилистику можно по-разному понимать: и просто как смесь разнородных элементов, и как смесь элементов, адаптированных к логической конструкции. несколько вариантов точно есть.
навряд ли. но идеи похожие. артемьев свои 12 взглядов и `мозаику` раньше акустических пространств гризе сделал (могу ошибаться, но - как минимум - параллельно). шнитке там в студии тоже тусил, наверняка обсуждалось.
OlgaKz
(01.07.2014 01:04)
precipitato писал(а):
Про брамсятину я писал...
Я Вас ни в чем не упрекаю, а просто констатирую факт, что на форуме народ `на расправу скорый, а на руку тяжелый` - такое порой услышишь в бурных спорах, хоть святых выноси. :)))
victormain
(01.07.2014 01:16)
precipitato писал(а):
Довод еще такой забавный - по одному аккорду дерево ездит восьмыми, а струнные триолями - почему бы и нет? Так очень многие делали.
Если в том же регистре, а имелось в виду, кажется, это - дурость. Никакой акустической разрядки. Плоскач.
victormain
(01.07.2014 01:19)
andrey_sorokin писал(а):
для меня это вещи внешние по отношению к музыке
Андрей, а сопоставление `медленно - быстро` тоже внешнее по отношению к музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
victormain
(01.07.2014 01:24)
andrey_sorokin писал(а):
...
навряд ли. но идеи похожие. артемьев свои 12 взглядов и `мозаику` раньше акустических пространств гризе сделал (могу ошибаться, но - как минимум - параллельно). шнитке там в студии тоже тусил, наверняка обсуждалось.
Ну, идеи!... Идея Клянфарбенмелоди ещё тот спектрализм и сильно пораньше, мало ли. А когда перед Вами линейка АНС - 1-й желание вычистить основные обертоны и работать со всем остальным. У меня, по крайней мере, сразу возникло. Жаль, времени не было повозиться.
gutta
(01.07.2014 01:32)
OlgaKz писал(а):
...Но одно дело экстравагантное суждение профана, а другое – профессионала...хотелось бы услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об особенностях стилистики Брамса, его оркестрового письма...
Так ведь, в том-то и дело, что в данном случае поставлен под профессиональное сомнение `тематизм` Брамса! Если воспользоваться терминологией литературоведения, речь идёт об иконике, эйдологии художника...
OlgaKz
(01.07.2014 01:56)
gutta писал(а):
Так ведь, в том-то и дело, что в данном случае поставлен под профессиональное сомнение `тематизм` Брамса! Если воспользоваться терминологией литературоведения, речь идёт об иконике, эйдологии художника...
Оттого-то так хочется большей осторожности, продуманности в высказываниях… Но это, разумеется, мое частное мнение. Я вообще не люблю категоричности и резкости в высказываниях - это существенно снижает для меня их ценность.
gutta
(01.07.2014 02:18)
OlgaKz писал(а):
...Я вообще не люблю категоричности и резкости в высказываниях - это существенно снижает для меня их ценность.
Мило, что порой и реципиенты могут по праву вспомнить:
...`Profani, procul ite,
Hic amoris sacer locus est`. - Изыдите, оглашенные, место любви - свято.
paraklit
(01.07.2014 02:26)
В своем первом посте я написал, что мое мнение о Брамсе - это мое мнение... Давным давно, я от кого-то слышал такую красивость: Брамс, дескать, не захватывает слушателя сразу, а раскрывается в его восприятии как бутон... Ну, считайте, что в моем восприятии Брамс не раскрылся...
precipitato
(01.07.2014 02:35)
victormain писал(а):
Если в том же регистре, а имелось в виду, кажется, это - дурость. Никакой акустической разрядки. Плоскач.
От ситуации зависит.
Phalaenopsis
(01.07.2014 05:30)
musikus писал(а):
7-я, да, особливо две первые части. Но настоятельно рекомендую, и поскорее, 8-ю и 9-ю!
В 8-й особенно потрясающее адажио, в 9-й финал, точнее - З-я часть (есть реконструкции финала, в частности - Самале и Маццуки, но иногда вместо него играют Te Deum). Замечательна и 4-я, `Романтическая`, особенно финал. Там есть замечательное место, которое я называю `момент истины`... Впрочем, весь Брукнер это какой-то особенный континент. Интересно в этой связи послушать и 2-ю симфонию Шнитке, написанную под впечатлением от посещения аббатства св. Флориана, где служил Б.
Благодарствую. Заряжаю 8-ю и 9-ю.
artbtgs
(01.07.2014 08:06)
victormain писал(а):
Андрей, а сопоставление `медленно - быстро` тоже внешнее по отношению к музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
нет, конечно же. я ж не говорю о том, что нельзя оперировать терминами описательного музыкознания. вполне возможно. но есть более эффективный инструментарий. если будет желание, то буду тему развивать тему, нет - не буду.
artbtgs
(01.07.2014 08:19)
victormain писал(а):
Идея Клянфарбенмелоди ещё тот спектрализм и сильно пораньше, мало ли. А когда перед Вами линейка АНС - 1-й желание вычистить основные обертоны и работать со всем остальным. У меня, по крайней мере, сразу возникло. Жаль, времени не было повозиться.
клянГфарбен - сильно провисла.
с гармоническими рядами многие возились задолго до, и фурье-анализ, хоть и мощный метод, но кагбэ не соответствует механизмам восприятя человека. возиться с обертонами - унылое занятие, по-моему. а говоря об `идее` я имел в виду не уровень общих представлений, отвлечённых понятий, а вполне конкретные методы работы со спектрами
musikus
(01.07.2014 09:12)
victormain писал(а):
Юрий Константинович, вряд ли было именно такое последование событий. Думаю, он сначала придумал (задумал) опус, получив заказ к юбилею Брукнера, а потом уже устремился в Сан-Флориан. А вот там уже мог придумать двойное пространство: храмовой мессы и внехрамового остального. Мне, кстати, внехрамовое в этом опусе нравится больше. Пассакалия и самое начало опуса в особенности. Я многократно в прикладнухе вписывал потом нечто подобное начальному тембровому миксту АШ, и только позже оказалось, что память моя оказалась вполне творческой, и микст я придумал вполне свой, хотя и из близкой области.
Комментарий превосходный, Виктор Николаевич. Я же основываюсь исключительно на свидетельстве Г.Н.Рождественского, который в те поры выдавливал из АГШ новую симфонию и прямо описывает свое, вместе с АГ, посещение аббатства св. Ф. во время которого ГН, якобы, бросает АГ реплику: `Ну, что, может быть сан-Флориан?`.
musikus
(01.07.2014 09:14)
andrey_sorokin писал(а):
вот замечательный пример музлитературщины. связь-то в чем? ну посетил гаврилыч сан-флориан, ну впечатлился. ну служил там брукнер. в партитуре реально что от этого?
Вы, Сорокин, еще и пошляк.
LAKE
(01.07.2014 09:27)
paraklit писал(а):
В своем первом посте я написал, что мое мнение о Брамсе - это мое мнение... Давным давно, я от кого-то слышал такую красивость: Брамс, дескать, не захватывает слушателя сразу, а раскрывается в его восприятии как бутон... Ну, считайте, что в моем восприятии Брамс не раскрылся...
Ну, не раскрылся и не раскрылся. Пока... Главное, что Вы `бутон` видите, а в бутоне цветок сосредоточен), а цветок - одно из самых прекрасных созданий)). Может Вы и цветы не любите? ))))) - Ишь, носы задирают, женские любимчики, панимаишь. Ну, как Брамс какой-нибудь...)
artbtgs
(01.07.2014 10:55)
musikus писал(а):
Вы, Сорокин, еще и пошляк.
йэс, благонравный гавердовский
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 11:55)
musikus писал(а):
основываюсь исключительно на свидетельстве Г.Н.Рождественского
Я бы речениям ГН прямо не доверял он человек, склонный к ироническим преувеличениям.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 12:01)
OlgaKz писал(а):
хочется большей осторожности
Я думаю, отчасти дело в том, что профессионалы стремятся опускать тривиальные утверждения, подразумевающиеся на уровне сигнальной какой-то там системы, и стремятся высказать результирующие части мысли. Поэтому создаются ложные мнения о мнении профессионала. Если сначала писать пару страниц необходимых реверансов, никакого терпения не хватит, проще вообще не писать тогда.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 12:02)
victormain писал(а):
Андрей, а сопоставление `медленно - быстро` тоже внешнее по отношению к музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
Хороший вопрос. Может быть, скорее да, внешнее.
Maxilena
(01.07.2014 12:03)
samlev писал(а):
Совершенная чушь! Из разряда похмельных охов `хоть ты и сволочь и подонок, но я тебя все равнолюблю`.
К вопросу о моем понимании амбивалентности Брамса позволю себе повторить мой старый пост, одобренный хорошими людьми:
Брамс... `Карикатура на Бетховена`... Нет. Брамс - уникальнейшее явление в музыке. У него у единственного - противоестественное, невозможное сочетание слезливой (как бы не сказать - сопливой)) сентиментальности с совершенно явным и ясным Божьим Словом. И они взаимосвязаны... Нет, переплетены, перемешаны, взбиты миксером, сплавлены, интимно взаимопроникают и произрастают одно из другого. Ухх, как же он меня этим раздражал, просто до истерики, и этим же и привлекал! Что интересно, мозгами я прекрасно понимаю, что Божье Слово более всего присутствует во 2 ф. концерте и 4 симфонии. Тогда почему же, почему такое болезненное наслаждение приносит 3 симфония и 1 концерт?! Уж в них-то клубничного сиропчика в избытке! Взять начало и того и другого - это же просто... омерзительно! Побегав по потолку, я почитала, как могла, партитуру 1 концерта и кое-что поняла. Играть Брамса - это не то, что балансировать на канате, это - прогуливаться по острию той самой сакраментальной бритвы. Микрон в сторону романтизма ( темп, ритм, передержанная фермата, излишне заостренные синкопы) - и все, Брамс кончился. Поэтому для меня Брамс прежде всего привязан к исполнителю. Мой интуитивный выбор : 4 симфония- Арнонкур, 2 концерт -Рихтер, 3 симфония - Мравинский и 1 концерт - Гульд (Фелдбрилл) - стал осознанным. Все они отсекают избыточные сущности. Вот 4 симфония Фуртвенглера - слушать не могу, мозги выносит! Могу - только Арнонкура. И особенно 1 концерт у Гульда. Гульд своей аутистической соковыжималкой просто сливает весь сироп и выкристаллизовывает сущность - ту самую, божественную)). Просто как кристаллизация бреда у шизофреника. Ну вот. Теперь я перестала беситься и просто наслаждаюсь. Брамсом на его собственном аутентичном месте в Музыке.
Спасибо, дорогой Лев, я к Вам тоже хорошо отношусь))
andreiKo
(01.07.2014 12:14)
paraklit писал(а):
Мне так нравится - вы тут все друг друга плюсуете!.. Молодцы! я так рад за всех вас!
А) Гармоническое чутьё... Ну, назови мне хоть одно сочинение с таким гармоническим чутьём, чтобы я ахнул! Ну хоть одно! При этом я вовсе не жду от Брамса чего-то вагнероподобного. У Шуберта, например, есть простенькие, на первый взгляд вещи - но потрясающие по гармоническому чутью!..
Б)Академически-классическую форму оставлять? Да он только к концу жизни что-то научился с формой делать, и финал четвертой тому пример... Впрочем, и там он ничего такого не сделал - просто создал трехчастный каркас на вариации... Кстати, те же Малер и Чайковский - тоже не показатель. Они также ничего особенного не стремились с формой сделать... Ну, правда, у Малера в конце появились его `прибамбасы` в форме, которыми потом очень увлекся Шостакович...
В) чувство оркестра? Ну, не буду называть фамилию хорошего профессора (это не Муров - оговариваюсь сразу), который как-то говоря о Брамсе откровенно хохотал, говоря: да он был глух как пробка! Он не слышал конечного оркестрового результата до конца жизни - так и не научился! Посмотрите, продолжал он, на его партитуры! Вот играют деревянные - по звукам аккорда - а вот тут же играют струнные, в том же, занятом регистре и то же по звукам аккорда, но - триолями!.. Чушь полная! Если бы он слышал, что получается - не писал бы так никогда! А музыковеды потом с упоением это объясняют его романтизмом...! Но самое смешное - что его это устраивало, когда оркестр играл - он и тут ни хрена не слышал!..
Ну, а мне просто не нравится его тематизм. Нигде. Да он и сам - хоть и корчил из себя гения и ходил с задаранным носом (красавец, любимец женщин!), но все же как-то буркнул, послушав Дворжака, что был бы счастлив, если бы у него в качестве заглавных тем были такие мелодии, которые Дворжак пишет как контрапункты к своим основным...
отвечу по порядку:
А) гармоническое чутье - я не имел в виду нечто вагнероподобное, речь идет именно о развитии (как ты правильно подметил) шубертовских идей - одним словом, `простенько но со вкусом` - в качестве примера - всем известное (особенно поклонникам сериала `ликвидация`) alegretto из третьей симфонии - там совершенно простейшие гармонии но звучат они абсолютно не похоже ни на кого - только на Брамса (хотя идеи, действительно, шубертовские) - послушай переходы из тем в середины и обратно, послушай середину середины - какие там выразительные задержания, как они меняют элементарные аккорды, послушай коду - как там красиво сделана `светотень` ля бемоль минора и до минора а потом ми мажор с нотой ре, который оказывается в итоге связан с субдоминантой - фа - получается нечто `однотерцовое` - как это все просто и на первый взгляд незаметно, но потрясающе красиво....если хочется `поавангарднее` - си-минорное интермеццо (то которое по терциям) - как там гармония `перетекает` одна в другую - получаются терцовые `структуры` - говоря `модно` - из 6-7 звуков одновременно - и все звучит при этом абсолютно естественно, если в ноты не посмотришь то может и внимание не обратишь даже - у кого такое еще найдешь ? это только то что первым вспомнилось
Б) форма - второй ф-п. концерт, первая часть - как там в рамках строго соблюдаемой `старинной` концертной формы с двойной экспозицией все перевернуто наизнанку. Это и есть самое сложное - суметь `по-своему` высказаться СТРОГО в рамках уже существующей формы-модели. И понятно, что `уши растут` от 4-го концерта Бетховена, но насколько это сделано оригинально, так, как никто бы не сделал еще.
В) оркестр - а ты не слушай всяких профессоров - просто возьми и послушай сам с нотами вышеупомянутое alegretto (из 3-ей симфонии) - как там множество функций - тем, подголосков, непонятно откуда берущихся и куда девающихся педалей переплетаются друг с другом, переходят одна в другую - как это все естественно, красиво, как ничего не выпячивается на передний план, и при этом как все прозрачно звучит и как все слышно. Так больше никто не умел писать для оркестра (на мой взгляд).
Г) мелодия - у Дворжака потрясающий мелодизм, зачем с этим спорить, (и у Штрауса - которому Брамс `шутя` завидовал - и много у кого еще), но и у Брамса тоже потрясающий мелодический дар был - с этим тоже бессмысленно спорить. Кроме того, с первых же нот его музыки понятно что это `брамс` - это тоже крайне редко встречающееся в музыке качество и я его очень ценю.
abyrvalg
(01.07.2014 12:43)
andreiKo писал(а):
Г) мелодия - но и у Брамса тоже потрясающий мелодический дар был - с этим тоже бессмысленно спорить. Кроме того, с первых же нот его музыки понятно что это `брамс` - это тоже крайне редко встречающееся в музыке качество и я его очень ценю.
Мелодии у Брамса, действительно, ни с чем не сравнимые по оригинальности и красоте. Примеров даже не хочется приводить - их куча. Но один, все-таки, приведу: открывающая тема 1-й части 4-й симфонии. Наверное, надо быть параклитом, чтобы это не услышить.
OlgaKz
(01.07.2014 13:01)
gutta писал(а):
...`тематизм` Брамса!
Не так давно здесь выложили его фортепианные квартеты
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124194
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124196
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124197
Партию альта исполняет знаменитый Хайме Ларедо, с которым даже сам Гульд не брезговал музицировать. Блестяще, на мой вкус! Послушайте, если будет время и желание.
Еще из недавних выкладок заслушалась «Песней судьбы» сами понимаете на чьи слова:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=127068
Но эта вещь для хора – не знаю, как Вы относитесь к хоровому пению.
Хотя признаюсь, что я попросту большой любитель «брамсятины» - как очаровалась ею в детстве - отрочестве – юности, так до сих пор разлюбить и не смогла. Стыдно, конечно, особенно на этом сайте, но ничего с собой поделать не могу. :)))
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 15:11)
abyrvalg писал(а):
открывающая тема 1-й части 4-й симфонии
1. Заимствование (много упрощённое) из ор.106 Бетховена. 2. Ничего не сумел извлечь из этой терцовости.
ahol
(01.07.2014 15:42)
OlgaKz писал(а):
Хотя признаюсь, что я попросту большой любитель «брамсятины» - как очаровалась ею в детстве - отрочестве – юности, так до сих пор разлюбить и не смогла. Стыдно, конечно, особенно на этом сайте, но ничего с собой поделать не могу. :)))
Никого не слушайте по поводу Брамса. `Брамс – велик из великих`. Таков приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне поверить, кое-что в музыке понимал.
Romy_Van_Geyten
(01.07.2014 16:03)
ahol писал(а):
Никого не слушайте по поводу Брамса. `Брамс – велик из великих`. Таков приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне поверить, кое-что в музыке понимал.
Эмм... Казальс конечно герой, что тут спорить. Но каким образом он может считаться авторитетом по части Брамса - непонятно.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 16:31)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Эмм... Казальс конечно герой, что тут спорить. Но каким образом он может считаться авторитетом по части Брамса - непонятно.
Каак?? Он же Казальс!!
abyrvalg
(01.07.2014 16:45)
Mikhail_Kollontay писал(а):
1. Заимствование (много упрощённое) из ор.106 Бетховена.
Вырванные из контекста мелодические линии не имеют значения и, как правило, обладают свойством повторяться у других авторов. И наоборот, если похожую мелодию поместить в другом регистре, придать другой тембр, оснастить другой фактурой, скажем, замедлить темп, то оно имеет свойство меняться до неузнаваемости. Так что, схожие мелодические линии не есть одинаковые по смыслу.
Romy_Van_Geyten
(01.07.2014 16:56)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Каак?? Он же Казальс!!
Это и подозрительно.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 17:42)
abyrvalg писал(а):
похожую мелодию
Тут не мелодическая линия, а декларация, математическая декларация прямого мелодического последования квинт. (Через терцовый тон.) Это очень высокая концептуальная заявка, демонстрация структуры как самостоятельной категории. Бетховен сделал из этой заявки уникальный и неповторимый монстр, не ограничившись только этим чисто структурным построением, о чем помолчу, ибо отдельный большой аналитический разговор, Брамс же сказал А, выказал претензию быть в диалоге с Бетховеном, но вместо Б покушал гороху с салом. Хотя в финале симфонии всё-таки заявку не забыл, многое оправдал, вывернул наизнанку, скажем, басовый ход чаконы и поставил его в мелодию, это молодец. Но мы о теме 1 части, в которой я не нахожу ровно никаких поводов для выражения восторга, а вот пошлость вполне изрядная получилась. Поэтому и нравится. Тут уже была полемика на эту тему.
abcz
(01.07.2014 17:42)
дело вкуса, конечно. Вот впечатление ещё одного сибирского валенка, вынесенное из многочисленных попыток прослушивания Брамса: творец соединительной ткани и мастер обломов. А оркестр... Что оркестр? - вполне соответствует материалу.
Что ж делать? Погоды у нас такие...
Maxilena
(01.07.2014 17:44)
samlev писал(а):
Совершенная чушь! Из разряда похмельных охов `хоть ты и сволочь и подонок, но я тебя все равнолюблю`.
А вот и Гульд о Первом Брамса ( в интервью к записи с Бернстайном):
`Концерт относится к тем произведениям, которые оставляют ощущение, что они не вполне удались автору, и, прежде всего, в плане архитектурного равновесия. Тем не менее, никакие критические замечания насчет прочности его конструкции не могут помешать восхищаться поразительным творческим воображением, которое проявил Брамс в этом сочинении. При всех недостатках формы, это одно из наиболее интригующих оркестровых сочинений Брамса. Исполняя его, так хочется каким-то образом обойти трудные моменты и насладиться теми страницами, на которые гений Брамса наложил свой отпечаток. За сто лет исполнительской биографии Концерта на нем, конечно, осталось немало следов вторжения интерпретаторских инициатив, которые постепенно затемнили, как мне кажется, и сильные и слабые стороны этой партитуры.
Эти сильные и слабые стороны тесно связаны друг с другом. В формообразующем плане невозможно отделить поразительный нонконформизм его начальных тактов, заключенный в гневных возгласах аккордов в си-бемоль мажоре, играющих роль вступления к ре-минорному произведению, а затем упрямое утверждение неожиданного хроматического сдвига в этот таинственный ля-бемоль в третьем такте — от выполнения стандартных требований, предъявляемых к симфонической форме, к чему сочинение, в конце концов, и скатывается: я имею в виду, например, бесстрастное, абсолютно дословное повторение во второй экспозиции обеих связующих тем. Действительно, во всей этой НЕСОВЕРШЕННОЙ, КОРЯВОЙ, головокружительной жизни, бурлящей внутри сочинения, заключается самая настоящая борьба воображения с требованиями классического канона, перед которым, в конце концов, Брамс капитулирует, и именно это делает данное произведение столь загадочным и своеобразным.`
Тоже, верно, с бодуна написал, с кем не бывает.
__________________________________________________
Поясняю для прессы.
Амбивалентность музыки Брамса, как я ее понимаю, состоит в гремучей смеси истинно высокого трагизма и откровенной сентиментальности (немецкой?). Именно это, вкупе с явной гениальностью (не на форуме будь сказано), несравненным мелодизмом и редкой самобытностью, опять же на мой взгляд, и породило множество высказываний определенного толка, как то: `недобетховен`, `карлик с недоразвитой грудью`. `не-Муров хохотал`, `малоодаренный` и т.п. Высокий трагизм и дивные мелодии меня (профана) восхищают, сентиментальность (иногда на грани фола, на грани сентиментальщины) - раздражает. Это - феномен только одного Брамса! Невидимый флёр, тонкий эфир, неисповедимая аура, несколько молекул эстетического садомазохизма придают моей страстной любви к музыке Брамса наркотическую перчинку, терпкий привкус, заставляют краски пылать. Брамса я слушаю редко, но с таким кайфом!!
`Я вас люблю, пусть я бешусь`... -написал Пушкин и бздынькнулся мордой в пустые бутылки из-под `Вдовы Клико`.
________________________________________
Компрене ву?????
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 19:03)
Maxilena писал(а):
Гульд о Первом Брамса
Я с Гульдом совершенно согласен. Брамс очень замахнулся, так что, хоть и, ясно, не вытянул, эти рефлексы на Шумана обладают уникальной ценностью, на мой взгляд. Очень глубокое переживание, личное, я ощущаю в этом сочинении.
andreiKo
(01.07.2014 19:24)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Тут не мелодическая линия, а декларация, математическая декларация прямого мелодического последования квинт. (Через терцовый тон.) Это очень высокая концептуальная заявка.
Михаил, а можете объяснить (опираясь на ноты) в чем соответсвие op 106 и 4-ой симфонии ? Я эту сонату основательно подзабыл, а с ходу не могу уловить в чем дело. А вообще, если говорить об аналогиях, то у Бетховена есть очень похожий пример темы по терциям и тоже в фп сонатах - почти идентичный по музыке и почти идентично с Брамсом выполненный по части переноса терций из октавы в октаву - это побочная из op. 22 - явно `уши торчат`...
LAKE
(01.07.2014 19:27)
Это ор. 106 ЛВБ - `Хаммерклавир`:
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/300/241.pdf
Если кто найдет совпадения формальные или завуалированные, то укажите такты, пожалуйста.
Maxilena
(01.07.2014 19:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я с Гульдом совершенно согласен. Брамс очень замахнулся, так что, хоть и, ясно, не вытянул, эти рефлексы на Шумана обладают уникальной ценностью, на мой взгляд. Очень глубокое переживание, личное, я ощущаю в этом сочинении.
В точку. Поэтому я так сильно переживаю всякий раз этот концерт. Было время, я им просто болела.
precipitato
(01.07.2014 19:39)
LAKE писал(а):
Это ор. 106 ЛВБ - `Хаммерклавир`:
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/300/241.pdf
Если кто найдет совпадения формальные или завуалированные, то укажите такты, пожалуйста.
По тактам лень искать, но в середине медленной части это явно слышно, и не вызывает сомнения.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 19:43)
precipitato писал(а):
По тактам лень искать, но в середине медленной части это явно слышно, и не вызывает сомнения.
И во вступлении к финалу, только оно в басу и без ломки на сексту.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 19:45)
andreiKo писал(а):
op. 22
Ведь невозможно считать такты и ползать по нотам, поэтому я конкретно никогда не берусь. Это можно только с нотами и тыча в клавиши. В 11-й я что-то не соображу где.
paraklit
(01.07.2014 19:50)
andreiKo писал(а):
В) оркестр - а ты не слушай всяких профессоров - просто возьми и послушай сам с нотами...
Ах, ребята, ну какие вы все прелесть! Как вы любите плюсовать друг друга! Ну - продолжайте!..
А по-существу скажу так (если вообще это кому-нибудь нужно): да скучен он, Брамс! Скучен!.. За исключением, может быть, нескольких сочинений, в число которых я бы включил и четвертую симфонию... Кстати, в 1972 году, клавишник группы `Yes` (Рик Уэйкман, кажется - я уже стал забывать) в концерте `Fragile` сыграл скерцо оттуда на клавишных... Довольно живо получилось... Ради прикола, можно было бы это здесь разместить... А то ведь некоторые `крутые`, через один пост появляющиеся здесь, наверно даже не знают об этом!..
andreiKo
(01.07.2014 19:54)
Mikhail_Kollontay писал(а):
В 11-й я что-то не соображу где.
1 часть - побочная партия: ля фа ре си ля соль ми - до и т.д.
andreiKo
(01.07.2014 19:57)
paraklit писал(а):
Как вы любите плюсовать друг друга!
я не люблю )))) раза два на этом форуме плюс ставил - не больше
alexshmurak
(01.07.2014 19:59)
paraklit писал(а):
да скучен он, Брамс! Скучен!.. За исключением, может быть, нескольких сочинений
ну да, почти всех, что я у него слышал.
aptitude
(01.07.2014 20:00)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ведь невозможно считать такты и ползать по нотам, поэтому я конкретно никогда не берусь. Это можно только с нотами и тыча в клавиши. В 11-й я что-то не соображу где.
Имеются ввиду, например, 30-34 тт.
alexshmurak
(01.07.2014 20:04)
У Брамса совершенно точно, гарантированно мною хорошие оба фп концерта, 3-4 симфонии, Баллады, все поздние фп опусы, все скрипичные сонаты, - а это уже немало музыки. те, кто не любят Брамса, по крайней мере, названные опусы, имеют просто неправильный вкус.
aptitude
(01.07.2014 20:06)
alexshmurak писал(а):
все поздние фп опусы
1) и не только поздние
2) а еще песни
alexshmurak
(01.07.2014 20:09)
aptitude писал(а):
1) и не только поздние
2) а еще песни
я сонаты пока не одолел
песни ещё не слышал
также у него, наск. я знаю, есть очень много клёвых камерных вещей, опять же - пока не изучал
paraklit
(01.07.2014 20:10)
aptitude писал(а):
2) а еще песни
Пел я его хоровые песни... Сам пел. А не хоровые - слушал во множестве программ... Такая же скукота!
Уж извините! Опять оговариваюсь: это - мое мнение...
aptitude
(01.07.2014 20:15)
alexshmurak писал(а):
я сонаты пока не одолел
песни ещё не слышал
также у него, наск. я знаю, есть очень много клёвых камерных вещей, опять же - пока не изучал
Сонаты сам не знаю, я имел в виду сборники, ну хотя бы 76 опус, 79. op. 121 послушай, это вещь.
aptitude
(01.07.2014 20:15)
paraklit писал(а):
Уж извините!
Да ничего, с кем не бывает...
alexshmurak
(01.07.2014 20:18)
aptitude писал(а):
Сонаты сам не знаю, я имел в виду сборники, ну хотя бы 76 опус, 79. op. 121 послушай, это вещь.
хорошо
abcz
(01.07.2014 20:32)
paraklit писал(а):
Такая же скукота!
стоит ли из-за этого копья ломать? Одному скучно, другому интересно. Японцам, вон, часами на один цветок глазеть не скучно, среди русских таких совсем немного. И ничего страшного.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 20:48)
andreiKo писал(а):
1 часть - побочная партия: ля фа ре си ля соль ми - до и т.д.
А да, конечно, но я не думаю, что это системно, в 106-то совсем иное.
andreiKo
(01.07.2014 20:53)
alexshmurak писал(а):
есть очень много клёвых камерных вещей, опять же - пока не изучал
зря не изучал, начать можно с квинтетов - кларнетовый, например
LAKE
(01.07.2014 21:05)
precipitato писал(а):
По тактам лень искать, но в середине медленной части это явно слышно, и не вызывает сомнения.
Итак, тема первой части Четвертой симфонии Брамса отчетливо слышна где-то в медленной части `Хаммерклавира` и это у Вас не вызывает сомнения. Вы не сомневаетесь вовсе в этом?
gutta
(01.07.2014 21:05)
paraklit писал(а):
Ах, ребята, ну какие вы все прелесть!..
От милашки слышим.:-)
Впрочем, шутки в сторону: нельзя не быть благодарным за саму попытку ревизии имени и трудов.
Одно меня радует: в разборе музыки, похоже, царит такая же бессмысленность и хаос в подходах, как и в обзорах книг, не говоря уже об академическом литературоведении.
Речь, конечно, идёт о последнем срезе, то есть о мире `образов и идей`.
LAKE
(01.07.2014 21:12)
О вступлении к финалу Хаммерклавира, как аналоге темы 1-ч. 4-й симф. Брамса (Largo что-ли)?) - ну, ваще.
evc
(01.07.2014 21:15)
gutta писал(а):
... нельзя не быть благодарным за саму попытку ревизии имени и трудов.
Одно меня радует: в разборе музыки, похоже, царит такая же бессмысленность и хаос в подходах, как и ...
Не было `попытки ревизии`!..
Было конечное сообщение, некое резюме.
Пономарёв может делать анализ, просто в данном случае, видимо не хочет.
abyrvalg
(01.07.2014 21:15)
gutta писал(а):
Одно меня радует: в разборе музыки, похоже, царит такая же бессмысленность и хаос в подходах, как и в обзорах книг, не говоря уже об академическом литературоведении.
Конечно, а если посмотреть, что писали лет сто назад (а писали ведь далеко не дураки), то вообще караул. И сегодня пишут всякий сор, даже `патентные` музыковеды. Но читать все равно надо, из всего `сора` свое собственное представление формируется. Ну и слушать музыку ушами надо, конечно, а то сдается мне, что многие музыковеды вовсе не слушают то - о чем пишут, а только по нотам чего-то там судят. Ведь предупреждал же Танеев: не судите о музыке до ее звукового воплощения.
andreiKo
(01.07.2014 21:21)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А да, конечно, но я не думаю, что это системно, в 106-то совсем иное.
а где это ? напишите точно, искать долго по всей сонате
LAKE
(01.07.2014 21:23)
paraklit писал(а):
... Кстати, в 1972 году, клавишник группы `Yes` (Рик Уэйкман, кажется - я уже стал забывать) в концерте `Fragile` сыграл скерцо оттуда на клавишных... Довольно живо получилось... Ради прикола, можно было бы это здесь разместить... А то ведь некоторые `крутые`, через один пост появляющиеся здесь, наверно даже не знают об этом!..
Да какие они крутые, если не помнят, что клавишник группы `Yes` сыграл скерцо оттуда на клавишных... Никакие они не крутые.
Чтобы как-то устранить справедливо замеченные Вами перекосы в плюсировании, я заплюсировал Ваш пост. Теперь Вы тоже - прелесть и заплюсированный `друг-дружка`. Хи-хи.
precipitato
(01.07.2014 21:52)
LAKE писал(а):
Итак, тема первой части Четвертой симфонии Брамса отчетливо слышна где-то в медленной части `Хаммерклавира` и это у Вас не вызывает сомнения. Вы не сомневаетесь вовсе в этом?
Абсолютно. Это общеизвестный факт.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 21:54)
andreiKo писал(а):
а где это ? напишите точно, искать долго по всей сонате
3-я часть, то, что вместо `разработки`, потом сравните со вступлением к финалу - это одно и то же, с перестановкой в бас и минус ломка на сексту. Квинтовый круг объявляется. Этим потом заразился Буцко, в ф-ной Сонате и Полифоническом концерте в частности (они тут есть, кстати), найдя в идее Бетховена общность с цепным ладом, обосновав ее через `бесконечную` структуру обиходного звукоряда. Но не знаю, его ли идея или А.В.Рудневой, они одновременно говорили тогда на эту тему.
OlgaKz
(01.07.2014 22:00)
ahol писал(а):
- Никого не слушайте по поводу Брамса.
- `Брамс – велик из великих`. Таков приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне поверить, кое-что в музыке понимал.
- Хорошо! Буду слушать только Брамса – он сам себе адвокат. А вычурные суждения оставим профессионалам! Знание – сила, незнание – счастье, так ведь?! В случае с Брамсом предпочту счастье! Мне у него даже Венгерские танцы нравятся, особенно с Аббадо (уж и не знаю, был ли у последнего вкус, но я его все равно люблю!)).
- Даже если мне скажут, что Пабло ничего не понимал в музыке, с радостью примкну именно к нему. Потому что Казальс, потому что Музыка была для него не просто ремесло, но чудо и волшебство, потому что играл Брамса и как играл! Вы ведь, наверняка, и записи слушали, и его «Мемуары» читали – великий был музыкант!
victormain
(01.07.2014 22:06)
Mikhail_Kollontay писал(а):
1. Заимствование (много упрощённое) из ор.106 Бетховена. 2. Ничего не сумел извлечь из этой терцовости.
Но синтаксис разговорный спасает, по-моему.
victormain
(01.07.2014 22:09)
alexshmurak писал(а):
я сонаты пока не одолел
песни ещё не слышал...
Ну Колыбельную-то знаете ))
andreiKo
(01.07.2014 22:15)
Mikhail_Kollontay писал(а):
3-я часть, то, что вместо `разработки`, потом сравните со вступлением к финалу - это одно и то же, с перестановкой в бас и минус ломка на сексту.
я уже сам нашел - это с такта 76 и далее - ну похоже и похоже, у Бетховена это - ход (ну или в любом случае - нечто `рыхлое`) а у Брамса - главная тема - `твердое` - следовательно (в рамках гармонических и композиционных правил их эстетики) это никак не может быть охарактеризовано как имеено `идейное` заимствование... я бы говорил, скорее о слуховой `общности идей` - мелодических и гармонических, (хотя,ради справедливости, отмечу что в разработке 4-ой Брамса - есть похожие моменты - вот тут уже в обоих случаях `рыхлое`) `Идейную` связь, можно, действительно, найти в побочной из 11-ой - и то и то ТЕМЫ а не ТЕМА И ХОД
LAKE
(01.07.2014 22:16)
precipitato писал(а):
Абсолютно. Это общеизвестный факт.
Ну, так где он в нотах?))
andreiKo
(01.07.2014 22:24)
andreiKo писал(а):
ну похоже и похоже
процитирую сам себя - в дополнение - поиграйте ради интереса Бетховена - сначала `как будто Брамс` - и фактура похожая и синкопы и прочее но потом (где-то с уменьшенного) уже четко `не Брамс` - это к вопросу об узнаваемости брамсовского стиля
precipitato
(01.07.2014 22:25)
LAKE писал(а):
Ну, так где он в нотах?))
Ну - такты 77-78 в третьей части посмотрите.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 22:38)
victormain писал(а):
Но синтаксис разговорный спасает, по-моему.
А это да, но только немножко ни о чем, как по мне. И тут же скоро побочная партия с цыганками а ля Гашек, так что непонятно, с чего такое начало обещающее.
LAKE
(01.07.2014 22:39)
precipitato писал(а):
Ну - такты 77-78 в третьей части посмотрите.
Ну...если это называть заимствованием, да еще злостным, идейным, замаскированным) да еще и таким, с которым Брамс совершенно не справился, то .... не, как-то не убеждает.
Mikhail_Kollontay
(01.07.2014 22:42)
LAKE писал(а):
Ну...если это называть заимствованием, да еще злостным, идейным, замаскированным) да еще и таким, с которым Брамс совершенно не справился, то .... не, как-то не убеждает.
А вот зато демагогия, злостная, идейная - убеждает.
LAKE
(02.07.2014 00:04)
Mikhail_Kollontay писал(а):
А вот зато демагогия, злостная, идейная - убеждает.
Ваша не убеждает. ВЫ, к сожалению, говорите ... так... без желания пояснять, что вообще-то на форуме приемлемо, но не убеждает.
Mikhail_Kollontay
(02.07.2014 00:33)
LAKE писал(а):
Ваша не убеждает. ВЫ, к сожалению, говорите ... так... без желания пояснять, что вообще-то на форуме приемлемо, но не убеждает.
Почему Вы переходите на личности? Причины?
evc
(02.07.2014 00:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему Вы переходите на личности? Причины?
Мне кажется, что тема с Брамсом какая-то чувствительная...
Ранее, долго обсуждалось мнение paraklit`а, которое мало было аргументировано, поэтому, ощущение, что есть инерция обсуждения.
alexshmurak
(02.07.2014 00:38)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Почему Вы переходите на личности? Причины?
Он находится в большой группе хорошо организованных людей, которые уже давно, с начала 60х, преследуют Вас во всём, в Вашей карьере, в жизни и творчестве. Кстати, посмотрите в окно - за Вами следят.
victormain
(02.07.2014 00:53)
alexshmurak писал(а):
Он находится в большой группе хорошо организованных людей, которые уже давно, с начала 60х, преследуют Вас во всём, в Вашей карьере, в жизни и творчестве. Кстати, посмотрите в окно - за Вами следят.
Лёша, ну разве можно так пугать, человек вдали от Родины, понимаете, Нашей...
OlgaKz
(02.07.2014 00:54)
victormain писал(а):
...вдали от Родины, понимаете, Нашей...
... Матери.
evc
(02.07.2014 00:54)
victormain писал(а):
Лёша, ну разве можно так пугать, человек вдали от Родины, понимаете, Нашей...
Те, кто за окном, часть Родины.
Чего пугаться-то.
Mikhail_Kollontay
(02.07.2014 00:56)
alexshmurak писал(а):
Он находится в большой группе
А он - это кто?
Mikhail_Kollontay
(02.07.2014 00:56)
victormain писал(а):
Лёша, ну разве можно так пугать, человек вдали от Родины, понимаете, Нашей...
Я в Москве, если что.
Mikhail_Kollontay
(02.07.2014 00:57)
OlgaKz писал(а):
... Матери.
Это нет. Она целомудренна. Прошу Вас не выражаться.
нетривиально.
хильдегарде фон бинген, да мало ли...
без особой аргументированности, у Владимира далеко не так.
одно дело экстравагантное суждение профана, а другое – профессионала. И уж если
высказываешь эксцентричное мнение, будь готов к соответствующей реакции. От Владимира,
уважаемого здесь человека, хотелось бы услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об
особенностях стилистики Брамса, его оркестрового письма и т.п., а не шокирующие, ставящие
в тупик утверждения о слабоодаренности композитора.
готов к соответствующей реакции. От Владимира, уважаемого здесь человека, хотелось бы
услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об особенностях стилистики Брамса, его
оркестрового письма и т.п., а не шокирующие, ставящие в тупик утверждения
...
него дружно накинулись из-за формы высказывания :)
Знаю, что у него есть более оформленные мысли по Брамсу и тоже надеюсь, что мы их
услышим: я не могу быть `ретранслятором`, потому что сам не интересуюсь этой темой.
быть посвящённой, скажем, хильдегарде фон бинген, да мало ли...
разговор. тут совершенно согласен.
Хотя для судьбы Брукнера его монастырь был, видимо, важнее, чем для Хильдегарды её. В том
смысле, что он всё в своём получил мальчиком, от нот Палестрины до психофизической
организации. А она в своём была уже метрессой. Вот Вам как раз и драматургическая разница.
что на него дружно накинулись из-за формы высказывания :)
знаете, какой тут народ боевой! Сидят в засаде, ждут, когда друг, товарищ и брат
что-нибудь сказанет в запале, и начинается... :))) Не берите в голову!
Кстати, это далеко не первый `наезд` на Иоганнеса нашего Брамса - были уже тут страстные
перепалки по поводу его `серости` и написанной им `брамсятины`. С него не убыло! Да и мы
не разлюбили!
важна идея поместить в одну оболочку грегорианику, `квази-спектрализм` и серийность, и
как это реализовать технически...
нет. А что, Шнитке знал о спектрализме? Я о нём услыхал впервые на форуме, хотя и сам (как
выясняется) бывал ему не чужд, преимущественно в киномузыке.
амбивалентный Брамс! Может кто-нибуть сжалится и объяснит?!
вот объяснить не можем! Sorry.
Головина, вполне можно тут послушать, скажем, 3-ю симфонию.
Sorry.
внешние по отношению к музыке
обратил внимание на то, что на него дружно накинулись из-за формы высказывания
:)
форме это мог быть хоть венок сонетов.
нашего Брамса - были уже тут страстные перепалки по поводу его `серости` и написанной им
`брамсятины`. С него не убыло! Да и мы не разлюбили!
у него самого, а у какого-то шведа, там и правда противно было.
хохотал`?
струнные триолями - почему бы и нет? Так очень многие делали.
нет.
А что, Шнитке знал о спектрализме? Я о нём услыхал впервые на форуме, хотя и сам (как
выясняется) бывал ему не чужд, преимущественно в киномузыке.
системы. полистилистику можно по-разному понимать: и просто как смесь разнородных
элементов, и как смесь элементов, адаптированных к логической конструкции. несколько
вариантов точно есть.
навряд ли. но идеи похожие. артемьев свои 12 взглядов и `мозаику` раньше акустических
пространств гризе сделал (могу ошибаться, но - как минимум - параллельно). шнитке там в
студии тоже тусил, наверняка обсуждалось.
не упрекаю, а просто констатирую факт, что на форуме народ `на расправу скорый, а на руку
тяжелый` - такое порой услышишь в бурных спорах, хоть святых выноси. :)))
дерево ездит восьмыми, а струнные триолями - почему бы и нет? Так очень многие
делали.
акустической разрядки. Плоскач.
музыке
музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
навряд ли. но идеи похожие. артемьев свои 12 взглядов и `мозаику` раньше акустических
пространств гризе сделал (могу ошибаться, но - как минимум - параллельно). шнитке там в
студии тоже тусил, наверняка обсуждалось.
спектрализм и сильно пораньше, мало ли. А когда перед Вами линейка АНС - 1-й желание
вычистить основные обертоны и работать со всем остальным. У меня, по крайней мере, сразу
возникло. Жаль, времени не было повозиться.
другое – профессионала...хотелось бы услышать более взвешенные и тонкие рассуждения об
особенностях стилистики Брамса, его оркестрового письма...
что в данном случае поставлен под профессиональное сомнение `тематизм` Брамса! Если
воспользоваться терминологией литературоведения, речь идёт об иконике, эйдологии
художника...
поставлен под профессиональное сомнение `тематизм` Брамса! Если воспользоваться
терминологией литературоведения, речь идёт об иконике, эйдологии
художника...
высказываниях… Но это, разумеется, мое частное мнение. Я вообще не люблю категоричности и
резкости в высказываниях - это существенно снижает для меня их ценность.
высказываниях - это существенно снижает для меня их ценность.
реципиенты могут по праву вспомнить:
...`Profani, procul ite,
Hic amoris sacer locus est`. - Изыдите, оглашенные, место любви - свято.
я от кого-то слышал такую красивость: Брамс, дескать, не захватывает слушателя сразу, а
раскрывается в его восприятии как бутон... Ну, считайте, что в моем восприятии Брамс не
раскрылся...
кажется, это - дурость. Никакой акустической разрядки. Плоскач.
рекомендую, и поскорее, 8-ю и 9-ю!
В 8-й особенно потрясающее адажио, в 9-й финал, точнее - З-я часть (есть реконструкции
финала, в частности - Самале и Маццуки, но иногда вместо него играют Te Deum).
Замечательна и 4-я, `Романтическая`, особенно финал. Там есть замечательное место, которое
я называю `момент истины`... Впрочем, весь Брукнер это какой-то особенный континент.
Интересно в этой связи послушать и 2-ю симфонию Шнитке, написанную под впечатлением от
посещения аббатства св. Флориана, где служил Б.
внешнее по отношению к музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
же. я ж не говорю о том, что нельзя оперировать терминами описательного музыкознания.
вполне возможно. но есть более эффективный инструментарий. если будет желание, то буду
тему развивать тему, нет - не буду.
сильно пораньше, мало ли. А когда перед Вами линейка АНС - 1-й желание вычистить основные
обертоны и работать со всем остальным. У меня, по крайней мере, сразу возникло. Жаль,
времени не было повозиться.
с гармоническими рядами многие возились задолго до, и фурье-анализ, хоть и мощный метод,
но кагбэ не соответствует механизмам восприятя человека. возиться с обертонами - унылое
занятие, по-моему. а говоря об `идее` я имел в виду не уровень общих представлений,
отвлечённых понятий, а вполне конкретные методы работы со спектрами
последование событий. Думаю, он сначала придумал (задумал) опус, получив заказ к юбилею
Брукнера, а потом уже устремился в Сан-Флориан. А вот там уже мог придумать двойное
пространство: храмовой мессы и внехрамового остального. Мне, кстати, внехрамовое в этом
опусе нравится больше. Пассакалия и самое начало опуса в особенности. Я многократно в
прикладнухе вписывал потом нечто подобное начальному тембровому миксту АШ, и только позже
оказалось, что память моя оказалась вполне творческой, и микст я придумал вполне свой,
хотя и из близкой области.
основываюсь исключительно на свидетельстве Г.Н.Рождественского, который в те поры
выдавливал из АГШ новую симфонию и прямо описывает свое, вместе с АГ, посещение аббатства
св. Ф. во время которого ГН, якобы, бросает АГ реплику: `Ну, что, может быть
сан-Флориан?`.
связь-то в чем? ну посетил гаврилыч сан-флориан, ну впечатлился. ну служил там брукнер. в
партитуре реально что от этого?
Брамсе - это мое мнение... Давным давно, я от кого-то слышал такую красивость: Брамс,
дескать, не захватывает слушателя сразу, а раскрывается в его восприятии как бутон... Ну,
считайте, что в моем восприятии Брамс не раскрылся...
раскрылся. Пока... Главное, что Вы `бутон` видите, а в бутоне цветок сосредоточен), а
цветок - одно из самых прекрасных созданий)). Может Вы и цветы не любите? ))))) - Ишь,
носы задирают, женские любимчики, панимаишь. Ну, как Брамс какой-нибудь...)
гавердовский
Г.Н.Рождественского
ироническим преувеличениям.
дело в том, что профессионалы стремятся опускать тривиальные утверждения,
подразумевающиеся на уровне сигнальной какой-то там системы, и стремятся высказать
результирующие части мысли. Поэтому создаются ложные мнения о мнении профессионала. Если
сначала писать пару страниц необходимых реверансов, никакого терпения не хватит, проще
вообще не писать тогда.
внешнее по отношению к музыке? Тогда можно дальше не развивать, понятно.
вопрос. Может быть, скорее да, внешнее.
ты и сволочь и подонок, но я тебя все равнолюблю`.
амбивалентности Брамса позволю себе повторить мой старый пост, одобренный хорошими людьми:
Брамс... `Карикатура на Бетховена`... Нет. Брамс - уникальнейшее явление в музыке. У него
у единственного - противоестественное, невозможное сочетание слезливой (как бы не сказать
- сопливой)) сентиментальности с совершенно явным и ясным Божьим Словом. И они
взаимосвязаны... Нет, переплетены, перемешаны, взбиты миксером, сплавлены, интимно
взаимопроникают и произрастают одно из другого. Ухх, как же он меня этим раздражал, просто
до истерики, и этим же и привлекал! Что интересно, мозгами я прекрасно понимаю, что Божье
Слово более всего присутствует во 2 ф. концерте и 4 симфонии. Тогда почему же, почему
такое болезненное наслаждение приносит 3 симфония и 1 концерт?! Уж в них-то клубничного
сиропчика в избытке! Взять начало и того и другого - это же просто... омерзительно!
Побегав по потолку, я почитала, как могла, партитуру 1 концерта и кое-что поняла. Играть
Брамса - это не то, что балансировать на канате, это - прогуливаться по острию той самой
сакраментальной бритвы. Микрон в сторону романтизма ( темп, ритм, передержанная фермата,
излишне заостренные синкопы) - и все, Брамс кончился. Поэтому для меня Брамс прежде всего
привязан к исполнителю. Мой интуитивный выбор : 4 симфония- Арнонкур, 2 концерт -Рихтер, 3
симфония - Мравинский и 1 концерт - Гульд (Фелдбрилл) - стал осознанным. Все они отсекают
избыточные сущности. Вот 4 симфония Фуртвенглера - слушать не могу, мозги выносит! Могу -
только Арнонкура. И особенно 1 концерт у Гульда. Гульд своей аутистической соковыжималкой
просто сливает весь сироп и выкристаллизовывает сущность - ту самую, божественную)).
Просто как кристаллизация бреда у шизофреника. Ну вот. Теперь я перестала беситься и
просто наслаждаюсь. Брамсом на его собственном аутентичном месте в Музыке.
Спасибо, дорогой Лев, я к Вам тоже хорошо отношусь))
плюсуете!.. Молодцы! я так рад за всех вас!
А) Гармоническое чутьё... Ну, назови мне хоть одно сочинение с таким гармоническим
чутьём, чтобы я ахнул! Ну хоть одно! При этом я вовсе не жду от Брамса чего-то
вагнероподобного. У Шуберта, например, есть простенькие, на первый взгляд вещи - но
потрясающие по гармоническому чутью!..
Б)Академически-классическую форму оставлять? Да он только к концу жизни что-то научился с
формой делать, и финал четвертой тому пример... Впрочем, и там он ничего такого не сделал
- просто создал трехчастный каркас на вариации... Кстати, те же Малер и Чайковский - тоже
не показатель. Они также ничего особенного не стремились с формой сделать... Ну, правда, у
Малера в конце появились его `прибамбасы` в форме, которыми потом очень увлекся
Шостакович...
В) чувство оркестра? Ну, не буду называть фамилию хорошего профессора (это не Муров -
оговариваюсь сразу), который как-то говоря о Брамсе откровенно хохотал, говоря: да он был
глух как пробка! Он не слышал конечного оркестрового результата до конца жизни - так и не
научился! Посмотрите, продолжал он, на его партитуры! Вот играют деревянные - по звукам
аккорда - а вот тут же играют струнные, в том же, занятом регистре и то же по звукам
аккорда, но - триолями!.. Чушь полная! Если бы он слышал, что получается - не писал бы так
никогда! А музыковеды потом с упоением это объясняют его романтизмом...! Но самое смешное
- что его это устраивало, когда оркестр играл - он и тут ни хрена не слышал!..
Ну, а мне просто не нравится его тематизм. Нигде. Да он и сам - хоть и корчил из себя
гения и ходил с задаранным носом (красавец, любимец женщин!), но все же как-то буркнул,
послушав Дворжака, что был бы счастлив, если бы у него в качестве заглавных тем были
такие мелодии, которые Дворжак пишет как контрапункты к своим основным...
порядку:
А) гармоническое чутье - я не имел в виду нечто вагнероподобное, речь идет именно о
развитии (как ты правильно подметил) шубертовских идей - одним словом, `простенько но со
вкусом` - в качестве примера - всем известное (особенно поклонникам сериала `ликвидация`)
alegretto из третьей симфонии - там совершенно простейшие гармонии но звучат они абсолютно
не похоже ни на кого - только на Брамса (хотя идеи, действительно, шубертовские) -
послушай переходы из тем в середины и обратно, послушай середину середины - какие там
выразительные задержания, как они меняют элементарные аккорды, послушай коду - как там
красиво сделана `светотень` ля бемоль минора и до минора а потом ми мажор с нотой ре,
который оказывается в итоге связан с субдоминантой - фа - получается нечто `однотерцовое`
- как это все просто и на первый взгляд незаметно, но потрясающе красиво....если хочется
`поавангарднее` - си-минорное интермеццо (то которое по терциям) - как там гармония
`перетекает` одна в другую - получаются терцовые `структуры` - говоря `модно` - из 6-7
звуков одновременно - и все звучит при этом абсолютно естественно, если в ноты не
посмотришь то может и внимание не обратишь даже - у кого такое еще найдешь ? это только то
что первым вспомнилось
Б) форма - второй ф-п. концерт, первая часть - как там в рамках строго соблюдаемой
`старинной` концертной формы с двойной экспозицией все перевернуто наизнанку. Это и есть
самое сложное - суметь `по-своему` высказаться СТРОГО в рамках уже существующей
формы-модели. И понятно, что `уши растут` от 4-го концерта Бетховена, но насколько это
сделано оригинально, так, как никто бы не сделал еще.
В) оркестр - а ты не слушай всяких профессоров - просто возьми и послушай сам с нотами
вышеупомянутое alegretto (из 3-ей симфонии) - как там множество функций - тем,
подголосков, непонятно откуда берущихся и куда девающихся педалей переплетаются друг с
другом, переходят одна в другую - как это все естественно, красиво, как ничего не
выпячивается на передний план, и при этом как все прозрачно звучит и как все слышно. Так
больше никто не умел писать для оркестра (на мой взгляд).
Г) мелодия - у Дворжака потрясающий мелодизм, зачем с этим спорить, (и у Штрауса -
которому Брамс `шутя` завидовал - и много у кого еще), но и у Брамса тоже потрясающий
мелодический дар был - с этим тоже бессмысленно спорить. Кроме того, с первых же нот его
музыки понятно что это `брамс` - это тоже крайне редко встречающееся в музыке качество и я
его очень ценю.
мелодический дар был - с этим тоже бессмысленно спорить. Кроме того, с первых же нот его
музыки понятно что это `брамс` - это тоже крайне редко встречающееся в музыке качество и я
его очень ценю.
оригинальности и красоте. Примеров даже не хочется приводить - их куча. Но один, все-таки,
приведу: открывающая тема 1-й части 4-й симфонии. Наверное, надо быть параклитом, чтобы
это не услышить.
выложили его фортепианные квартеты
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124194
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124196
http://classic-online.ru/archive/?file_id=124197
Партию альта исполняет знаменитый Хайме Ларедо, с которым даже сам Гульд не брезговал
музицировать. Блестяще, на мой вкус! Послушайте, если будет время и желание.
Еще из недавних выкладок заслушалась «Песней судьбы» сами понимаете на чьи слова:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=127068
Но эта вещь для хора – не знаю, как Вы относитесь к хоровому пению.
Хотя признаюсь, что я попросту большой любитель «брамсятины» - как очаровалась ею в
детстве - отрочестве – юности, так до сих пор разлюбить и не смогла. Стыдно, конечно,
особенно на этом сайте, но ничего с собой поделать не могу. :)))
Заимствование (много упрощённое) из ор.106 Бетховена. 2. Ничего не сумел извлечь из этой
терцовости.
«брамсятины» - как очаровалась ею в детстве - отрочестве – юности, так до сих пор
разлюбить и не смогла. Стыдно, конечно, особенно на этом сайте, но ничего с собой поделать
не могу. :)))
приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне поверить, кое-что в музыке понимал.
великих`. Таков приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне поверить, кое-что в музыке
понимал.
считаться авторитетом по части Брамса - непонятно.
спорить. Но каким образом он может считаться авторитетом по части Брамса -
непонятно.
ор.106 Бетховена.
правило, обладают свойством повторяться у других авторов. И наоборот, если похожую
мелодию поместить в другом регистре, придать другой тембр, оснастить другой фактурой,
скажем, замедлить темп, то оно имеет свойство меняться до неузнаваемости. Так что, схожие
мелодические линии не есть одинаковые по смыслу.
подозрительно.
декларация, математическая декларация прямого мелодического последования квинт. (Через
терцовый тон.) Это очень высокая концептуальная заявка, демонстрация структуры как
самостоятельной категории. Бетховен сделал из этой заявки уникальный и неповторимый
монстр, не ограничившись только этим чисто структурным построением, о чем помолчу, ибо
отдельный большой аналитический разговор, Брамс же сказал А, выказал претензию быть в
диалоге с Бетховеном, но вместо Б покушал гороху с салом. Хотя в финале симфонии всё-таки
заявку не забыл, многое оправдал, вывернул наизнанку, скажем, басовый ход чаконы и
поставил его в мелодию, это молодец. Но мы о теме 1 части, в которой я не нахожу ровно
никаких поводов для выражения восторга, а вот пошлость вполне изрядная получилась. Поэтому
и нравится. Тут уже была полемика на эту тему.
многочисленных попыток прослушивания Брамса: творец соединительной ткани и мастер обломов.
А оркестр... Что оркестр? - вполне соответствует материалу.
Что ж делать? Погоды у нас такие...
ты и сволочь и подонок, но я тебя все равнолюблю`.
интервью к записи с Бернстайном):
`Концерт относится к тем произведениям, которые оставляют ощущение, что они не вполне
удались автору, и, прежде всего, в плане архитектурного равновесия. Тем не менее, никакие
критические замечания насчет прочности его конструкции не могут помешать восхищаться
поразительным творческим воображением, которое проявил Брамс в этом сочинении. При всех
недостатках формы, это одно из наиболее интригующих оркестровых сочинений Брамса. Исполняя
его, так хочется каким-то образом обойти трудные моменты и насладиться теми страницами, на
которые гений Брамса наложил свой отпечаток. За сто лет исполнительской биографии Концерта
на нем, конечно, осталось немало следов вторжения интерпретаторских инициатив, которые
постепенно затемнили, как мне кажется, и сильные и слабые стороны этой партитуры.
Эти сильные и слабые стороны тесно связаны друг с другом. В формообразующем плане
невозможно отделить поразительный нонконформизм его начальных тактов, заключенный в
гневных возгласах аккордов в си-бемоль мажоре, играющих роль вступления к ре-минорному
произведению, а затем упрямое утверждение неожиданного хроматического сдвига в этот
таинственный ля-бемоль в третьем такте — от выполнения стандартных требований,
предъявляемых к симфонической форме, к чему сочинение, в конце концов, и скатывается: я
имею в виду, например, бесстрастное, абсолютно дословное повторение во второй экспозиции
обеих связующих тем. Действительно, во всей этой НЕСОВЕРШЕННОЙ, КОРЯВОЙ,
головокружительной жизни, бурлящей внутри сочинения, заключается самая настоящая борьба
воображения с требованиями классического канона, перед которым, в конце концов, Брамс
капитулирует, и именно это делает данное произведение столь загадочным и своеобразным.`
Тоже, верно, с бодуна написал, с кем не бывает.
__________________________________________________
Поясняю для прессы.
Амбивалентность музыки Брамса, как я ее понимаю, состоит в гремучей смеси истинно
высокого трагизма и откровенной сентиментальности (немецкой?). Именно это, вкупе с явной
гениальностью (не на форуме будь сказано), несравненным мелодизмом и редкой самобытностью,
опять же на мой взгляд, и породило множество высказываний определенного толка, как то:
`недобетховен`, `карлик с недоразвитой грудью`. `не-Муров хохотал`, `малоодаренный` и т.п.
Высокий трагизм и дивные мелодии меня (профана) восхищают, сентиментальность (иногда на
грани фола, на грани сентиментальщины) - раздражает. Это - феномен только одного Брамса!
Невидимый флёр, тонкий эфир, неисповедимая аура, несколько молекул эстетического
садомазохизма придают моей страстной любви к музыке Брамса наркотическую перчинку, терпкий
привкус, заставляют краски пылать. Брамса я слушаю редко, но с таким кайфом!!
`Я вас люблю, пусть я бешусь`... -написал Пушкин и бздынькнулся мордой в пустые бутылки
из-под `Вдовы Клико`.
________________________________________
Компрене ву?????
согласен. Брамс очень замахнулся, так что, хоть и, ясно, не вытянул, эти рефлексы на
Шумана обладают уникальной ценностью, на мой взгляд. Очень глубокое переживание, личное, я
ощущаю в этом сочинении.
математическая декларация прямого мелодического последования квинт. (Через терцовый тон.)
Это очень высокая концептуальная заявка.
ноты) в чем соответсвие op 106 и 4-ой симфонии ? Я эту сонату основательно подзабыл, а с
ходу не могу уловить в чем дело. А вообще, если говорить об аналогиях, то у Бетховена есть
очень похожий пример темы по терциям и тоже в фп сонатах - почти идентичный по музыке и
почти идентично с Брамсом выполненный по части переноса терций из октавы в октаву - это
побочная из op. 22 - явно `уши торчат`...
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/300/241.pdf
Это Симфония №4, ч.1 Брамса.
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/1200/1147.pdf
Если кто найдет совпадения формальные или завуалированные, то укажите такты, пожалуйста.
очень замахнулся, так что, хоть и, ясно, не вытянул, эти рефлексы на Шумана обладают
уникальной ценностью, на мой взгляд. Очень глубокое переживание, личное, я ощущаю в этом
сочинении.
время, я им просто болела.
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/300/241.pdf
Это Симфония №4, ч.1 Брамса.
http://classic-online.ru/uploads/000_notes/1200/1147.pdf
Если кто найдет совпадения формальные или завуалированные, то укажите такты,
пожалуйста.
не вызывает сомнения.
части это явно слышно, и не вызывает сомнения.
басу и без ломки на сексту.
ползать по нотам, поэтому я конкретно никогда не берусь. Это можно только с нотами и тыча
в клавиши. В 11-й я что-то не соображу где.
просто возьми и послушай сам с нотами...
любите плюсовать друг друга! Ну - продолжайте!..
А по-существу скажу так (если вообще это кому-нибудь нужно): да скучен он, Брамс!
Скучен!.. За исключением, может быть, нескольких сочинений, в число которых я бы включил и
четвертую симфонию... Кстати, в 1972 году, клавишник группы `Yes` (Рик Уэйкман, кажется -
я уже стал забывать) в концерте `Fragile` сыграл скерцо оттуда на клавишных... Довольно
живо получилось... Ради прикола, можно было бы это здесь разместить... А то ведь некоторые
`крутые`, через один пост появляющиеся здесь, наверно даже не знают об этом!..
часть - побочная партия: ля фа ре си ля соль ми - до и т.д.
люблю )))) раза два на этом форуме плюс ставил - не больше
может быть, нескольких сочинений
по нотам, поэтому я конкретно никогда не берусь. Это можно только с нотами и тыча в
клавиши. В 11-й я что-то не соображу где.
Баллады, все поздние фп опусы, все скрипичные сонаты, - а это уже немало музыки. те, кто
не любят Брамса, по крайней мере, названные опусы, имеют просто неправильный вкус.
поздние
2) а еще песни
2) а еще песни
песни ещё не слышал
также у него, наск. я знаю, есть очень много клёвых камерных вещей, опять же - пока не
изучал
пел. А не хоровые - слушал во множестве программ... Такая же скукота!
Уж извините! Опять оговариваюсь: это - мое мнение...
песни ещё не слышал
также у него, наск. я знаю, есть очень много клёвых камерных вещей, опять же - пока не
изучал
послушай, это вещь.
хотя бы 76 опус, 79. op. 121 послушай, это вещь.
ломать? Одному скучно, другому интересно. Японцам, вон, часами на один цветок глазеть не
скучно, среди русских таких совсем немного. И ничего страшного.
- до и т.д.
же - пока не изучал
части это явно слышно, и не вызывает сомнения.
симфонии Брамса отчетливо слышна где-то в медленной части `Хаммерклавира` и это у Вас не
вызывает сомнения. Вы не сомневаетесь вовсе в этом?
милашки слышим.:-)
Впрочем, шутки в сторону: нельзя не быть благодарным за саму попытку ревизии имени и
трудов.
Одно меня радует: в разборе музыки, похоже, царит такая же бессмысленность и хаос в
подходах, как и в обзорах книг, не говоря уже об академическом литературоведении.
Речь, конечно, идёт о последнем срезе, то есть о мире `образов и идей`.
что-ли)?) - ну, ваще.
ревизии имени и трудов.
Одно меня радует: в разборе музыки, похоже, царит такая же бессмысленность и хаос в
подходах, как и ...
Было конечное сообщение, некое резюме.
Пономарёв может делать анализ, просто в данном случае, видимо не хочет.
такая же бессмысленность и хаос в подходах, как и в обзорах книг, не говоря уже об
академическом литературоведении.
(а писали ведь далеко не дураки), то вообще караул. И сегодня пишут всякий сор, даже
`патентные` музыковеды. Но читать все равно надо, из всего `сора` свое собственное
представление формируется. Ну и слушать музыку ушами надо, конечно, а то сдается мне, что
многие музыковеды вовсе не слушают то - о чем пишут, а только по нотам чего-то там судят.
Ведь предупреждал же Танеев: не судите о музыке до ее звукового воплощения.
системно, в 106-то совсем иное.
сонате
(Рик Уэйкман, кажется - я уже стал забывать) в концерте `Fragile` сыграл скерцо оттуда на
клавишных... Довольно живо получилось... Ради прикола, можно было бы это здесь
разместить... А то ведь некоторые `крутые`, через один пост появляющиеся здесь, наверно
даже не знают об этом!..
`Yes` сыграл скерцо оттуда на клавишных... Никакие они не крутые.
Чтобы как-то устранить справедливо замеченные Вами перекосы в плюсировании, я
заплюсировал Ваш пост. Теперь Вы тоже - прелесть и заплюсированный `друг-дружка`. Хи-хи.
отчетливо слышна где-то в медленной части `Хаммерклавира` и это у Вас не вызывает
сомнения. Вы не сомневаетесь вовсе в этом?
сонате
- это одно и то же, с перестановкой в бас и минус ломка на сексту. Квинтовый круг
объявляется. Этим потом заразился Буцко, в ф-ной Сонате и Полифоническом концерте в
частности (они тут есть, кстати), найдя в идее Бетховена общность с цепным ладом,
обосновав ее через `бесконечную` структуру обиходного звукоряда. Но не знаю, его ли идея
или А.В.Рудневой, они одновременно говорили тогда на эту тему.
- `Брамс – велик из великих`. Таков приговор ему Пабло Казальса, а он, можете мне
поверить, кое-что в музыке понимал.
себе адвокат. А вычурные суждения оставим профессионалам! Знание – сила, незнание –
счастье, так ведь?! В случае с Брамсом предпочту счастье! Мне у него даже Венгерские танцы
нравятся, особенно с Аббадо (уж и не знаю, был ли у последнего вкус, но я его все равно
люблю!)).
- Даже если мне скажут, что Пабло ничего не понимал в музыке, с радостью примкну именно к
нему. Потому что Казальс, потому что Музыка была для него не просто ремесло, но чудо и
волшебство, потому что играл Брамса и как играл! Вы ведь, наверняка, и записи слушали, и
его «Мемуары» читали – великий был музыкант!
ор.106 Бетховена. 2. Ничего не сумел извлечь из этой терцовости.
разговорный спасает, по-моему.
песни ещё не слышал...
потом сравните со вступлением к финалу - это одно и то же, с перестановкой в бас и минус
ломка на сексту.
Бетховена это - ход (ну или в любом случае - нечто `рыхлое`) а у Брамса - главная тема -
`твердое` - следовательно (в рамках гармонических и композиционных правил их эстетики) это
никак не может быть охарактеризовано как имеено `идейное` заимствование... я бы говорил,
скорее о слуховой `общности идей` - мелодических и гармонических, (хотя,ради
справедливости, отмечу что в разработке 4-ой Брамса - есть похожие моменты - вот тут уже
в обоих случаях `рыхлое`) `Идейную` связь, можно, действительно, найти в побочной из 11-ой
- и то и то ТЕМЫ а не ТЕМА И ХОД
где он в нотах?))
дополнение - поиграйте ради интереса Бетховена - сначала `как будто Брамс` - и фактура
похожая и синкопы и прочее но потом (где-то с уменьшенного) уже четко `не Брамс` - это к
вопросу об узнаваемости брамсовского стиля
третьей части посмотрите.
по-моему.
партия с цыганками а ля Гашек, так что непонятно, с чего такое начало обещающее.
посмотрите.
замаскированным) да еще и таким, с которым Брамс совершенно не справился, то .... не,
как-то не убеждает.
злостным, идейным, замаскированным) да еще и таким, с которым Брамс совершенно не
справился, то .... не, как-то не убеждает.
убеждает.
убеждает.
пояснять, что вообще-то на форуме приемлемо, но не убеждает.
без желания пояснять, что вообще-то на форуме приемлемо, но не убеждает.
переходите на личности? Причины?
Причины?
Ранее, долго обсуждалось мнение paraklit`а, которое мало было аргументировано, поэтому,
ощущение, что есть инерция обсуждения.
Причины?
давно, с начала 60х, преследуют Вас во всём, в Вашей карьере, в жизни и творчестве.
Кстати, посмотрите в окно - за Вами следят.
организованных людей, которые уже давно, с начала 60х, преследуют Вас во всём, в Вашей
карьере, в жизни и творчестве. Кстати, посмотрите в окно - за Вами следят.
разве можно так пугать, человек вдали от Родины, понимаете, Нашей...
Матери.
от Родины, понимаете, Нашей...
Чего пугаться-то.
кто?
от Родины, понимаете, Нашей...
Вас не выражаться.
более!!!!!!!