Оркестр С-Петербургской консерватории п/у Шахмаметьева. Н. Хаджева (меццо-сопрано). А. Махнев (фортепиано). Запись 2010 года. Вариант для двух музыкантов и оркестра.
Да нет, профессия профессией - а один видит книгу, а другой - фигу. В той же самой книге.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 00:44)
Maxilena писал(а):
А меня поражает сочетание в одном произведении подчас слезливой чувствительности с мощью, строгостью, отрешенностью, над-чувственностью.
Да, это примерно то, о чем я говорил.
Maxilena
(05.09.2012 00:46)
muzaR писал(а):
Никак тут не талант, просто профессия.
Уверена, что учить музыке надо абсолютно всех вне зависимости от способностей, то есть давать хотя бы музыкальную школу, точно так же, как учить литературе, математике, рисованию, иностранным языкам. Мои родители так и считали, за что им низкий поклон.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 00:49)
muzaR писал(а):
Мне кажется, у Баха этого нет. Есть работа, которую он должен был выполнять по долгу службы
Это весьма верно замечено. Но Бах жил внутри протестантской культуры. Для него выполнять работу по долгу службы и было служением. Кстати, именно этим фактом Регер объяснял экономическое процветание протестантских стран. Конечно, исихазм был для него чужд, непонятен и, уверен, он счел бы его греховным.
Mick_M
(05.09.2012 00:50)
Maxilena писал(а):
Почему-то этот вопрос для меня совершенно риторический...Меня устраивает результат.
Так мы же не музыку Баха обсуждаем и не впечатление, которое она производит, а феномен сознания, правда? Или я что-то пропустил?
abcz
(05.09.2012 00:51)
Mick_M писал(а):
Можно говорить о верности Баха патриархальным традициям бюргерского протестантизма, но не о глубокой вере.
а с другой стороны — этот восторженный мистицизм сапожной этиологии...
Т.е. с точки зрения православия можно называть его чувственной распущенностью и т.п., но изнутри это никак не назовёшь неглубокой верой. Хотя, и ортодоксальной - никак.
Maxilena
(05.09.2012 00:52)
Andrew_Popoff писал(а):
. Конечно, исихазм был для него чужд, непонятен и, уверен, он счел бы его греховным.
Кстати, думала об этом и решила, что, будь Бах католиком. он все равно бы сложился великим. Другим. но точно таким же по калибру.
Maxilena
(05.09.2012 00:53)
Mick_M писал(а):
Так мы же не музыку Баха обсуждаем и не впечатление, которое она производит, а феномен сознания, правда? Или я что-то пропустил?
Феномен, феномен обсуждаем. Но у меня обсуждение этого феномена вторично по отношению к музыке. Простите.
MargarMast
(05.09.2012 00:53)
Учить музыке можно по-разному. Меня вот тоже `учили музыке` - и я могла играть с листа более-менее прилично набор музыкальных пиес для московских барышень. А вот так, чтобы подойти к пианино и что-нибудь симпровизировать, или так читать с листа (без инструмента), как будто читаешь литературный текст - чтобы слышать МУЗЫКУ - увы, не дано. Можно, конечно, и обезьяну научить арифметическим действиям, только всё-таки до высшей математики она не дорастёт. У каждого человека есть свой потолок - главное - вовремя его почувствовать, чтобы потом больно не стукнуться.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 00:54)
Maxilena писал(а):
Другим. но точно таким же по калибру.
Великим, наверное. Но как сложилась бы его судьба, трудно сказать. Порой мельчайшие пустяки круто ее меняют. Однажды некая Аннушка пролила масло, и из этого случилась весьма странная история с трупами и сумасшедшими. :)
abcz
(05.09.2012 00:55)
Maxilena писал(а):
Ха! А вторые сыновья традиционно становились священниками, между прочим.
не вторые, а последние, на чью долю в наследстве только коты и оставались. Правда, в высшей аристократии и вторые: чтоб собирать в одной семье власть и светскую, и духовную. Что-нибудь в духе Борджа
Maxilena
(05.09.2012 00:56)
Andrew_Popoff писал(а):
Порой мельчайшие пустяки круто ее меняют. Однажды некая Аннушка пролила масло, и из этого случилась весьма странная история с трупами и сумасшедшими. :)
Какие же это пустяки! Тут без сами-знаете-кого не обошлось!
yarunskiy
(05.09.2012 00:57)
gutta писал(а):
предхристианское, в котором действовал
Логос, преобразовать в полноту всечеловеческого Богосыновства.`
Это Вы `космистов` начитались?
Хорошие придумщики они были)))
Maxilena
(05.09.2012 00:58)
MargarMast писал(а):
Учить музыке можно по-разному. Меня вот тоже `учили музыке` - и я могла играть с листа более-менее прилично набор музыкальных пиес для московских барышень.
Плохо учили, вот и все. Значит, не учили теории музыки, сольфеджио. Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без которой человек слеп и глух. Подсадить на древо познания.
Mick_M
(05.09.2012 00:58)
Andrew_Popoff писал(а):
Кстати, именно этим фактом Регер объяснял экономическое процветание протестантских стран.
Не слышал про объяснение Регера, но очевидно, что процветание протестанских стран в первую очередь связано с реальным (не в конституции закрепленным, но весьма условным в реале) отделением церкви от государства. И протестантизму, дай ему Бог здоровья, удалось значительно уйти от Виттенбергского психопата и развиться в нормальный свод бытовых правил и традиций.
MargarMast
(05.09.2012 00:59)
Это я говорю об активном творческом музицировании - а вовсе не о слушательском восприятии. Это - совершенно иная ипостась. Есть слушатели - часть из них - здесь присутствующие, и часть - отсутствующие, которые могут уловить такие нюансы в сочинении - исполненном другими - которые не дано уловить некоторым профессионалам. Именно в этом я очень сильно расхожусь во мнeние с muzaRом.
yarunskiy
(05.09.2012 01:01)
abcz писал(а):
а приехал граф как то к Яру...
...нскому? (по Шмураку)
Ко мне граф - пришёл, а не приехал)))
Andrew_Popoff
(05.09.2012 01:01)
Mick_M писал(а):
Не слышал про объяснение Регера,
Вебер, конечно. Они оба Максы. Оговорка. :)
Maxilena
(05.09.2012 01:02)
Mick_M писал(а):
что процветание протестанских стран в первую очередь связано с реальным (не в конституции закрепленным, но весьма условным в реале) отделением церкви от государства.
Опередили меня. Основа - раельное отделение церкви от государства, а не в отсутствии аскезы в протестантизме.
MargarMast
(05.09.2012 01:02)
Maxilena писал(а):
Плохо учили, вот и все. Значит, не учили теории музыки, сольфеджио. Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без которой человек слеп и глух. ...
Хорошо учили, но в домашних условиях, а не в школе. Учила преподавательница из Гнесинки, куда она же меня отвозила на прослушивание. Музыкой надо было заниматься серьёзно, а не по полчаса в день.
abcz
(05.09.2012 01:02)
MargarMast писал(а):
которые не дано уловить некоторым профессионалам
некоторые профессионалы бывают очень непрофессиональны. Зачем же по ним судить обо всём цеху?
Но в среднем - это очевидно...
Mick_M
(05.09.2012 01:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Вебер, конечно. Они оба Максы. Оговорка. :)
Тогда свой предыдущий пост отзываю:)))
Maxilena
(05.09.2012 01:03)
MargarMast писал(а):
Есть слушатели - которые могут уловить такие нюансы в сочинении - исполненном другими - которые не дано уловить некоторым профессионалам.
Таких слушателей без музыкального образования не существует.
MargarMast
(05.09.2012 01:03)
Maxilena писал(а):
Значит, не учили теории музыки, сольфеджио. Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без которой человек слеп и глух.
Слушательская способность не имеет никакого отношения ни к сольфеджио, ни к теории музыки.
abcz
(05.09.2012 01:04)
yarunskiy писал(а):
...нскому? (по Шмураку)
Ко мне граф - пришёл, а не приехал)))
ну, нынче Вам, это не то, что теперь. А вот помню я графьёв лет полтораста назад...
MargarMast
(05.09.2012 01:04)
Maxilena писал(а):
Таких слушателей без музыкального образования не существует.
При этом, несомненно, я очень категорична.
Maxilena
(05.09.2012 01:04)
MargarMast писал(а):
Хорошо учили, но в домашних условиях, а не в школе. Учила преподавательница из Гнесинки, куда она же меня отвозила на прослушивание.
ПЛОХО учили. Не дали теории. Пот поэтому меня отдали именно в школу.
Maxilena
(05.09.2012 01:04)
MargarMast писал(а):
При этом, несомненно, я очень категорична.
Несомненно.
MargarMast
(05.09.2012 01:06)
Maxilena писал(а):
Таких слушателей без музыкального образования не существует.
Таких слушателей навалом. Есть ещё слушатели-самоучки. Есть ещё слушатели - слушатели. Восприниматели. Такие, что нам и не снились. Мы знаем таких представителей, как мне кажется.
Maxilena
(05.09.2012 01:06)
MargarMast писал(а):
Слушательская способность не имеет никакого отношения ни к сольфеджио, ни к теории музыки.
Имеет самое непосредственное. Как ухо - к слуховому анализатору в головном мозге. Нельзя читать, на зная грамоте.
Maxilena
(05.09.2012 01:07)
MargarMast писал(а):
Таких слушателей навалом. Есть ещё слушатели-самоучки. Есть ещё слушатели - слушатели. Восприниматели. Такие, что нам и не снились. Мы знаем таких представителей, как мне кажется.
Кулибин Эйнштейном никогда не станет.
MargarMast
(05.09.2012 01:08)
Maxilena писал(а):
ПЛОХО учили. Не дали теории. Пот поэтому меня отдали именно в школу.
Из этого делаем вывод, что ты понимаешь и чувствуешь музыку существенно лучше меня, правильно?
MargarMast
(05.09.2012 01:09)
Maxilena писал(а):
Имеет самое непосредственное. Как ухо - к слуховому анализатору в головном мозге. Нельзя читать, на зная грамоте.
А я не говорю об игре, я говорю о слушательском восприятии.
MargarMast
(05.09.2012 01:11)
Maxilena писал(а):
Кулибин Эйнштейном никогда не станет.
Эйнштейн стал Эйнштейном не потому, что он был физиком, а он стал физиком, потому что был Эйнштейном. И при чём тут Кулибин и Эйнштейн? Я совершенно что-то не поняла - при чём тут его образование? Кстати говоря, без своей жены-математика он действительно мог бы не стать Эйнштейном.
Maxilena
(05.09.2012 01:11)
MargarMast писал(а):
Из этого делаем вывод, что ты понимаешь и чувствуешь музыку существенно лучше меня, правильно?
Вовсе нет! Ты слышала значительно больше меня, и поняла, наверное, по-своему больше. Чувствуем мы просто по-разному, вот это как раз не имеет никакого отношения к образованию. Вывод только один: профессионал (любой) понимает и слышит априори больше, чем любитель (любой).
Maxilena
(05.09.2012 01:14)
MargarMast писал(а):
Кстати говоря, без своей жены-математика он действительно мог бы не стать Эйнштейном.
А также без мозоли на левой пятке... Я про образование, а не про жену. Кулибин был самоучка. Эйнштейн был образованным.
MargarMast
(05.09.2012 01:15)
Maxilena писал(а):
Вывод только один: профессионал (любой) понимает и слышит априори больше, чем любитель (любой).
Чей это вывод? Это такой вселенский вывод? Или это твой личный вывод?
Maxilena
(05.09.2012 01:15)
Ого! Второй час ночи! Всем большое спасибо за беседу, а Брамсу - персонально за двойной концерт! Спокойной ночи!
Maxilena
(05.09.2012 01:16)
MargarMast писал(а):
Чей это вывод? Это такой вселенский вывод? Или это твой личный вывод?
Вселенский, вселенский, чего там скромничать. (все-Ленский)))))
MargarMast
(05.09.2012 01:17)
Maxilena писал(а):
А также без мозоли на левой пятке... Я про образование, а не про жену. Кулибин был самоучка. Эйнштейн был образованным.
И что? При чём тут, ещё раз спрашиваю, гениальность и образование? А ты знаешь, сколько в мире было образованных физиков - ещё более образованных, чем Эйнштеин? Почему же это они-то не Эйнштейны, непонятно мне никак.
MargarMast
(05.09.2012 01:20)
Maxilena писал(а):
вот это как раз не имеет никакого отношения к образованию. Вывод только один: профессионал (любой) понимает и слышит априори больше, чем любитель (любой).
Потом - я говорю о слушательском восприятии, а ты мне - фактически об активном музыкальном творческом начале - как исполнителя или композитора. Слушатели - если они очень наслушаны и всесторонне образованы - САМОстоятельно, без всяких школ и натаскиваний - а САМОстоятельно - если они при этом очень талантливы - а таких немного, очень немного - могут 100 очков вперёд дать большинству посредственных профессионалов.
MargarMast
(05.09.2012 01:21)
Не будем забывать, что Билл Гейтс - недоучка. При этом с его мнением считались все компьютерные гуру из MIT и Caltech. Так что - не надо путать божий дар понятно с чем.
yarunskiy
(05.09.2012 01:28)
AFlmnv писал(а):
Бах выше индивидуализма!! Эмоции в его творчестве значительно выше земных человеческих эмоций
Бах - не индивидуален, в нём нет эмоций. Вместо эмоций - высочайшая техника и наработанный `язык эпохи`, понимаемый `по умолчанию`. Он многое в нотах не выписывал, отдаваясь `автоматизму` традиции. Он - виртуоз традиции. И `холоден` как традиция. Отсюда и его `надмирность`)))
yarunskiy
(05.09.2012 01:33)
MargarMast писал(а):
А я не говорю об игре, я говорю о слушательском восприятии.
В слушательском восприятии, к сожалению, много наносного, с улицы, вне контекста. Слушателя нужно долго `причёсывать`. У исполнителя - другая `проблема`. У него - всё ТЕКСТ, везде ТЕКСТ. Вне ТЕКСТА у него нет Смысла Бытия)))
MargarMast
(05.09.2012 01:36)
Да, с оговоркой - поскольку меня довольно часто неверно истолковывают. Когда я говорила о `посредственных профессионалах` - это было сказано в самом общем виде. Точно так же, как существует огромное число посредственных учёных. Вообще, как ни странно, посредственных людей больше, чем талантливых. Соотношение примерно одинаково везде - 90 процентов на 10. В этом я убедилась, сидючи в своём патентном офисе.
MargarMast
(05.09.2012 01:37)
Пришёл Сергей Ярунский и расставил все точки над i. Тему можно закрывать. ;)
MargarMast
(05.09.2012 01:40)
yarunskiy писал(а):
Бах - не индивидуален, в нём нет эмоций. Вместо эмоций - высочайшая техника и наработанный `язык эпохи`, понимаемый `по умолчанию`. Он многое в нотах не выписывал, отдаваясь ...
Сергей, я совершенно не считаю, что Бах холоден. Всё зависит от того, как его читать - можно и так, а можно и эдак. С моей наносной слушательской точки зрения с улицы, человек с таким количеством детей не может быть холодным по определению, а человек, не холодный по определению, не может по определению писать холодную музыку. Только если он, конечно, не чистейшей воды графоман, пишущий по лекалу. ;)
MargarMast
(05.09.2012 01:46)
Всем спокойной ночи. Good night.
muzaR
(05.09.2012 02:05)
Maxilena писал(а):
учить музыке надо абсолютно всех
Но начальное музыкальное образование и есть начальное. Через него не прыгнешь, однако настоящая работа начинается дальше. Общее муз.образование - уж очень дорогое удовольствие (надо наделать массу педагогов). Кое-где оно все-таки есть или недавно было.
yarunskiy
(05.09.2012 02:07)
MargarMast писал(а):
Пришёл Сергей Ярунский и расставил все точки над i. Тему можно закрывать.
Да!
София Левковская - превосходна!
yarunskiy
(05.09.2012 02:20)
MargarMast писал(а):
Только если он, конечно, не чистейшей воды графоман, пишущий по лекалу. ;)
Что ж Вы так о нём...
Он ведь зарабатывал музыкой на жизнь)))
А `холоден` не в смысле - не эмоционален. Это `эмоции` другого порядка - интеллектуальные `эмоции`. Религиозная тематика его сочинений не позволяет `эмоциональности` ни у протестантов, ни у католиков. И это не эмоциональность в современном понимании. Полифонический стиль не предполагает суетливости, сиюминутности, происходящего `здесь` и `сейчас`, не предполагает (а наоборот) личностного. Всё `это` появится у `штюрмеров` (буренатискальщиков) и потом - у романтиков. Вы можете себе представить исполнителя Баха с романтической акцентировкой?
yarunskiy
(05.09.2012 02:23)
MargarMast писал(а):
Всё зависит от того, как его читать - можно и так, а можно и эдак.
Если читать его эдак, то получится Ф.Лист, а не Бах. Он ТАК его и читал)))
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:24)
Maxilena писал(а):
Какие же это пустяки! Тут без сами-знаете-кого не обошлось!
Ну, да. Вечно они во все лезут. :)
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:30)
Maxilena писал(а):
Опередили меня. Основа - раельное отделение церкви от государства.
Некоторое уточнение. Католическая церковь также была уже отделена в то время, но она сама являлась (и, пожалуй, все еще является) политической силой, в отличие от протестантских церквей, где в политике действовал принцип cujus regio ejus religio. И власть была независима от религии, напротив, сама диктовала церкви. Лютера можно во многом упрекать, но он разрушил монополию Рима и, тем самым, дал основу для свободного развития.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:38)
MargarMast писал(а):
Кстати говоря, без своей жены-математика он действительно мог бы не стать Эйнштейном.
Совершенно справедливое уточнение.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:40)
Maxilena писал(а):
Вывод только один: профессионал (любой) понимает и слышит априори больше, чем любитель (любой).
Я бы согласился, но направление мыслей (а, следовательно, и понимание) зависит не только от профессионализма, но и от открытости ума, интереса к новому и доброго отношения к миру. Есть навалом упертых профи, которые дальше кончика носа видеть просто неспособны.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:43)
yarunskiy писал(а):
Он - виртуоз традиции. И `холоден` как традиция. Отсюда и его `надмирность`)))
Согласен. Но есть одна деталь, которая, все же, делает его именно Бахом - он суммировал традицию, довел ее до предела, за которым уже ничего нет. Это, кстати, роднит ИСБ с Малевичем, Кейджем и ЛВБ.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:45)
MargarMast писал(а):
а человек, не холодный по определению, не может по определению писать холодную музыку.
Уверяю Вас, между первым и вторым нет никакой связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался шоколадом.
yarunskiy
(05.09.2012 02:46)
Andrew_Popoff писал(а):
Лютера можно во многом упрекать, но он разрушил монополию Рима и, тем самым, дал основу для свободного развития.
М.Лютер дал церкви по носу и тем самым ещё сильнее подорвал её единство и целостность... за что ему - большой РЕСПЕКТ!
Andrew_Popoff
(05.09.2012 02:50)
yarunskiy писал(а):
М.Лютер дал церкви по носу и тем самым ещё сильнее подорвал её единство и целостность... за что ему - большой РЕСПЕКТ!
Да, но только если рассматривать церковь как институт политического и идеологического насилия. Тут я согласен. Респект.
yarunskiy
(05.09.2012 02:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Уверяю Вас, между первым и вторым нет никакой связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался шоколадом.
И при этом баб считал чем-то, что `ниже плинтуса`
(в работе: Parerga und Paralipomena:
Отдельные, но систематически распределённые
мысли о разного рода предметах.Гл. XXVII. О ЖЕНЩИНАХ)
yarunskiy
(05.09.2012 03:04)
`Европейская дама есть существо, которое не должно собственно существовать; должны быть хозяйки дома и девушки, надеющиеся сделаться таковыми, а потому и воспитывающиеся не для высокомерия, а для домовитости`. (А.Шопенгауэр)
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:05)
yarunskiy писал(а):
И при этом баб считал чем-то, что `ниже плинтуса`
Именно. :)
MargarMast
(05.09.2012 03:06)
Andrew_Popoff писал(а):
Уверяю Вас, между первым и вторым нет никакой связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался шоколадом.
Андрей, согласитесь - проповедовать какие-то принципы и жить вопреки им - это совсем не то же самое, что творить, будучи наделённым феноменальным творческим даром, вопреки своей органической и физической природе. Проповедовать вообще можно что угодно - по-моему, это имеет малое отношение к творчеству.
MargarMast
(05.09.2012 03:08)
yarunskiy писал(а):
И при этом баб считал чем-то, что `ниже плинтуса`
(в работе: Parerga und Paralipomena:
мысли о разного рода предметах.Гл. XXVII. О ЖЕНЩИНАХ)
А вот то, что он писал о `бабах` - в своих `творческих трудах` - полностью соответствует его стилю жизни.
MargarMast
(05.09.2012 03:09)
yarunskiy писал(а):
Если читать его эдак, то получится Ф.Лист, а не Бах. Он ТАК его и читал)))
Сергей, насколько я понимаю, мы никогда не узнаем, как Бах читал бы Баха. Так что - приходится довольствоваться догадками. По-моему, muzaR об этом классно написал. Бах универсален м.б. именно потому, что его можно трактовать, как угодно.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:10)
MargarMast писал(а):
Проповедовать вообще можно что угодно - по-моему, это имеет малое отношение к творчеству.
В некоторых моментах истории творчество это именно проповедь. У Баха, по крайней мере, так. Проповедь, а не исповедь. Все остальное - технические моменты, которые Вас мало интересуют.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:11)
MargarMast писал(а):
А вот то, что он писал о `бабах` - в своих `творческих трудах` - полностью соответствует его стилю жизни.
Не совсем. Толстой писал примерно то же самое, но по бабам не шлялся, старался следовать своим принципам.
MargarMast
(05.09.2012 03:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Не совсем. Толстой писал примерно то же самое, но по бабам не шлялся, старался следовать своим принципам.
Да он так нашлялся до этого, что - не приведи Господи. Я же не об этом говорю. Я говорю о том, что проповеди не имеют никакого отношения ни к стилю жизни, ни к творчеству. Если стиль жизни совпадает с проповедями - ну, значит, человек верен своему слову и убеждениям. А более, по-моему, это ничего не значит.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:15)
MargarMast писал(а):
творить, будучи наделённым феноменальным творческим даром, вопреки своей органической и физической природе.
Почему вопреки природе? У художника вообще другая природа, он живет в другом мире, там другие законы. А во внешнем мире он может быть кем угодно, тем, к чему влечет его именно его физическая, она же органическая, природа.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:16)
MargarMast писал(а):
Если стиль жизни совпадает с проповедями - ну, значит, человек верен своему слову и убеждениям. А более, по-моему, это ничего не значит.
А это ничего более и не значит. См. мой предыдущий коммент.
yarunskiy
(05.09.2012 03:16)
MargarMast писал(а):
проповедовать какие-то принципы и жить вопреки им - это совсем не то же самое, что творить, будучи наделённым феноменальным творческим даром
Шопенгауэр был твердо уверен в том, что его философские труды обречены на бессмертие и имеют непреходящую ценность для всего человечества. Эта уверенность была важнее для него, чем любое количество детей, отцом которых он мог стать за свою жизнь.
MargarMast
(05.09.2012 03:18)
Andrew_Popoff писал(а):
В некоторых моментах истории творчество это именно проповедь. У Баха, по крайней мере, так. Проповедь, а не исповедь. Все остальное - технические моменты, которые Вас мало интересуют.
Ну только не проповедь его стиля жизни. Это проповедь его веры (или веры в свою предназначенность - во что-нибудь), идущей всё-таки - в таких вещах, как Страсти по Матфею - из глубины души. Впрочем, muzaR действительно так хорошо написал о Бахе, что мне хочется этот кусок подержать во рту - для послевкусия. Поэтому я пока о нём говорить не буду :).
MargarMast
(05.09.2012 03:20)
Andrew_Popoff писал(а):
Все остальное - технические моменты, которые Вас мало интересуют.
На самом деле технические моменты меня тоже инересуют - как комплиментарное знание. Просто оно требует моей большей вовлечённости и времяёмко. У меня просто не хватает времени на всё, что мне хочется (и, увы - нужно) сделать.
MargarMast
(05.09.2012 03:22)
Andrew_Popoff писал(а):
именно Бахом - он суммировал традицию, довел ее до предела, за которым уже ничего нет. Это, кстати, роднит ИСБ с Малевичем, Кейджем и ЛВБ.
Андрей, ну как можно ставить в один ряд Баха, Малевича и Кэйджа - ума не приложу. Так можно найти ещё сотню представителей каких-нибудь начавшихся и на них же закончившихся течений в искусстве. Ну это какой-то малосъедобный винегрет получается.
MargarMast
(05.09.2012 03:25)
yarunskiy писал(а):
обречены на бессмертие и имеют непреходящую ценность для всего человечества. Эта уверенность была важнее для него, чем любое количество детей, отцом которых он мог стать за свою
И что - аскеза была одним из положений его философии? Как-то странно. Впрочем, разговор бесконечен, а надо работать.
yarunskiy
(05.09.2012 03:28)
MargarMast писал(а):
мы никогда не узнаем, как Бах читал бы Баха. Так что - приходится довольствоваться догадками.
А можно почитать труды А.Веркмейстера и не довольствоваться догадками.
MargarMast
(05.09.2012 03:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Почему вопреки природе? У художника вообще другая природа, он живет в другом мире, там другие законы. А во внешнем мире он может быть кем угодно, тем, к чему влечет его именно его ...
Он живёт в ином измерении, но он всё же един. Чувственный человек будет писать чувственную музыку. Выход его чувственной энергии - не только дети, но и творчество. Бетховен был таким. Бах, м.б. - тоже. Я же говорю - мы же не знаем, как его надо играть. Может быть, он специально писал свою музыку без всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его время, закованное в строгий регламент лютеранства. Может, он надеялся, что из его музыки смогут извлечь больше? Кто же знает?
yarunskiy
(05.09.2012 03:35)
MargarMast писал(а):
И что - аскеза была одним из положений его философии? Как-то странно. Впрочем, разговор бесконечен, а надо работать.
Да. Он изучал `Упанишады`, а там это - первое дело)))
victormain
(05.09.2012 03:39)
Mick_M писал(а):
Да, особенно в `Четырех строгих напевах` и последних интермеццо - сплошной Мулен Руж:)))
Речь шла о финалах крупных форм, в частности - концертов. Лично я согласен с precipitato.
yarunskiy
(05.09.2012 03:40)
MargarMast писал(а):
он специально писал свою музыку без всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его время
Многие мастера `старой школы` так писали. Ничего удивительного и особенного в этом нет. Не преувеличивайте)))
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:40)
MargarMast писал(а):
Андрей, ну как можно ставить в один ряд Баха, Малевича и Кэйджа - ума не приложу.
Запросто. Великие художники, вопреки общепринятому мнению, не столько открывают новые пути, сколько закрывают старые. Вам нравится Бах, но не нравятся Кейдж и Малевич. Но это не истина, а лишь Ваши вкусовые пристрастия.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 03:43)
MargarMast писал(а):
Он живёт в ином измерении, но он всё же един.
Бывают целомудренные художники, вроде Баха, Пушкина, Рембрандта. Но гораздо чаще художник личность противоречивая и дисгармоничная.
MargarMast
(05.09.2012 04:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Вам нравится Бах, но не нравятся Кейдж и Малевич. Но это не истина, а лишь Ваши вкусовые пристрастия.
Да нет - тут совершенно ни при чём мои вкусовые пристрастия. Тут просто - несоизмеримые и несопоставимые величины. Только давайте, Андрей, не будем садиться на нашего с Вами любимого конька о величинах. Мы всё равно не придём к единому мнению. ;)
MargarMast
(05.09.2012 04:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Бывают целомудренные художники, вроде Баха, Пушкина, Рембрандта. Но гораздо чаще художник личность противоречивая и дисгармоничная.
Разве я сказала, что един - значит не противоречив? Наоборот - един - во всём разнообразии и противоречии (помните там когда-то насчёт диалектики и т.д. ;)). Но противоречивость эта и отражается в многогранности творчества. Насчёт целомудренности Пушкина и Рембрандта Вы замечательно сиронизировали. Но, по-моему, их не весьма целомудренные натуры вполне отразились в их творениях.
MargarMast
(05.09.2012 04:06)
yarunskiy писал(а):
Да. Он изучал `Упанишады`, а там это - первое дело)))
Ну - изучать - это одно...
MargarMast
(05.09.2012 04:08)
yarunskiy писал(а):
Многие мастера `старой школы` так писали. Ничего удивительного и особенного в этом нет. Не преувеличивайте)))
Сергей, Вы же сами подкинули ту провокационную статейку - помните? Мне она была интересна. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь по ней прошёлся от начала до конца с опровержением. Но времени, чёрт, времени нет просто ни на что.
yarunskiy
(05.09.2012 04:09)
MargarMast писал(а):
Да нет - тут совершенно ни при чём мои вкусовые пристрастия. Тут просто - несоизмеримые и не сопоставимые величины.
Древние ВСЕГДА более `великие`, чем молодые)
Соответственно, Г.д.Машо - более велик, чем Бах, Палестрина - более велик, чем Моцарт, а Хильдегарда и Леонин - просто величайшие)))
Вы сопоставляете круглое и зелёное)))
yarunskiy
(05.09.2012 04:10)
MargarMast писал(а):
Сергей, Вы же сами подкинули ту провокационную статейку - помните?
Вы имеете ввиду - академия неверия?
Да.
Хотелось бы)
victormain
(05.09.2012 04:11)
MargarMast писал(а):
...Випассана - великая вещь. Всем рекомендую. :))
Забавно слышать это от человека, шарахающегося от слова `трансцендентный`. Особенно от живущего в Штатах, где это понятие - главное в замечательной национальной литературно-философской школе.
yarunskiy
(05.09.2012 04:17)
MargarMast писал(а):
Ну - изучать - это одно...
Теоретические источники идей Шопенгауэра — философия Платона, трансцендентальная философия Канта и древнеиндийские трактаты Упанишады. Это одна из первых попыток слияния западной и восточной культур. Трудность этого синтеза в том, что западный стиль мышления — рационален, а восточный — иррационален.
Шопенгауэр предлагает синтезировать рациональное и интуитивное мышление, так как это единые составляющие человеческого познания. Кроме внешнего опыта и основанного на нём рационального познания существует внутренний опыт, причем интуитивное познание возникло раньше логического, поэтому разум должен основываться на интуиции и должен быть дополнен ею.
Чем же является нам мир в интуиции? Наряду со всеми законами природы и общественной жизни, за ними, мы воспринимаем мир, прежде всего, как некое единство, обладающее особенностью: как мир в целом, так и любой его фрагмент, процесс, частица, каким бы законам они ни подчинялись, — всем им присуще вечное и постоянное движение и изменение, то есть вечная вибрация)))
До него НИЧЕГО подобного в европейской философии не было.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 04:19)
MargarMast писал(а):
Мы всё равно не придём к единому мнению. ;)
Согласен.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 04:22)
MargarMast писал(а):
Насчёт целомудренности Пушкина и Рембрандта Вы замечательно сиронизировали.
Я имел в виду не современный, а изначальный смысл этого слова. Целомудрие - единство мыслей, слов и дел. Наверное, лучше было воспользоваться словом `цельность`, но оно корявое.
yarunskiy
(05.09.2012 04:23)
MargarMast писал(а):
аскеза была одним из положений его философии?
“Буддизм, - говорил Шопенгауэр, - это самая высшая религия. Этические учения буддизма, общеприняты во всей Азии!”
Древние буддийские трактаты он называет источником своего философского вдохновения.
Из буддийской доктрины он заимствовал концепции мировоззрения. Основываясь на буддийской философии, Шопенгауэр утверждал, что страдание – это существенная часть всей жизни. И даже такое понятие как «счастье», в философии Шопенгауэра несет в себе природу страдания, поскольку неосуществленное желание - приносит боль, а осуществленное – пресыщение, а со временем и отвращение.
Следуя философии буддизма, он отрицает существование Бога, а окончательным избавлением от страданий считает «угасание» личности, что в буддизме называется «нирвана» .
Шопенгауэр был сторонником аскезы, cчитая «восьмеричный путь» буддийской философии – единственным верным образом жизни.
victormain
(05.09.2012 04:24)
musikus писал(а):
... Чтобы позволять себе этакие высокомерные словесные ритурнели, нужно быть, по крайней мере, личностью, соразмерной, скажем, со Стравинским... А Вы - что?..
Юрий, здесь Вы несправедливы. Мы ведь всем скопом договорились не выходить на уровень `А ты кто такой`. Вы ведь не знаете: а вдруг muzaR - это Плетнёв или Валерий Афанасьев, Егоров или Юровский или, например, Щедрин (заглавное R) вместе с Плисецкой (прописная muza:))
precipitato
(05.09.2012 04:44)
MargarMast писал(а):
Может быть, он специально писал свою музыку без всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его время, закованное в строгий регламент лютеранства.
Тогда абсолютно все так писали.
Andrew_Popoff
(05.09.2012 04:45)
MargarMast писал(а):
Может быть, он специально писал свою музыку без всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его время
На этот счет могу Вас уверить, что ничего подобного ему и в голову прийти не могло. Так все тогда писали. Исполнение регламентировалось традицией и теоретическими трактатами. О том, что его музыку будут исполнять не то, чтобы через триста, а даже и через двадцать лет после его кончины Бах и вообразить не мог. Не было тогда такого в моде. Музыка полувековой давности считалась древней архаикой, редко когда какую-то пьесу играли более одного раза, не считая учебного репертуара.
MargarMast
(05.09.2012 05:35)
yarunskiy писал(а):
До него НИЧЕГО подобного в европейской философии не было.
Сергей. Не люблю я философов. Они упрощают мир, там где он полон жизни и многообразен - пытаясь проанализировать эту самую интуицию, не поддающуюся словесному анализу на западный манер, и усложняют его там, где интуитивно и так всё понятно. Мне было страшно интересно читать эссе Ромена Роллана `Жизнь Рамакришны` именно потоому, что он, как человек тонкого художественного чутья и богато одарённого воображения, смог постичь восточную философию на глубоком чувственно-интуитивном уровне, и при этом смог это всё преподнести западному читателю так, чтобы тот прочувствовал всё это буквально на уровне подсознания. Тем более, что Рамакришна несомненно доводил себя своими действиями до совершенно галлюциногенных ощущений. Всё это можно преподнести, как абсолютно высшую и непознанную духовную сущность человека. Это очень интересная книга. Без остального я могу прожить, как мне кажется. ;)
Тем не менее - большое спасибо за небольшой экскурс в философию Шопенгауэра. Но вёл он себя, несомненно, как абсолютно западный человек. Так что - фиг с его теориями. Может, это и интересно - когда выйду на пенсию, почитаю :).
MargarMast
(05.09.2012 05:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Я имел в виду не современный, а изначальный смысл этого слова. Целомудрие - единство мыслей, слов и дел. Наверное, лучше было воспользоваться словом `цельность`, но оно корявое.
А, извините, Андрей, я не поняла. Ну почему только Пушкин и Рембрандт? К тому же, и тот и другой, по-моему,как раз было очень раздираемы противоречиями именно духовного и морального плана. Иначе Пушкин не написал бы своих `Моцарта и Сальери`, а Рембрандт - свой `Ночной дозор` - кстати говоря, довольно любопытно обыгранный в фильме Гринуэя. Правда, мне первых 20 минут вполне хватило. ;)
MargarMast
(05.09.2012 05:42)
Andrew_Popoff писал(а):
О том, что его музыку будут исполнять не то, чтобы через триста, а даже и через двадцать лет после его кончины Бах и вообразить не мог. Не было тогда такого в моде. ...
Я не знаю, почему Вы решили, что Бах не считал, что он пишет бессмертные творения - хотя бы какую-то определённую часть. Разве можно залезть в его голову? Он же был гением. Как можно за гения говорить, что он думал? Я бы не решилась :).
профессия профессией - а один видит книгу, а другой - фигу. В той же самой книге.
подчас слезливой чувствительности с мощью, строгостью, отрешенностью,
над-чувственностью.
что учить музыке надо абсолютно всех вне зависимости от способностей, то есть давать хотя
бы музыкальную школу, точно так же, как учить литературе, математике, рисованию,
иностранным языкам. Мои родители так и считали, за что им низкий поклон.
он должен был выполнять по долгу службы
протестантской культуры. Для него выполнять работу по долгу службы и было служением.
Кстати, именно этим фактом Регер объяснял экономическое процветание протестантских стран.
Конечно, исихазм был для него чужд, непонятен и, уверен, он счел бы его греховным.
риторический...Меня устраивает результат.
впечатление, которое она производит, а феномен сознания, правда? Или я что-то пропустил?
традициям бюргерского протестантизма, но не о глубокой вере.
этот восторженный мистицизм сапожной этиологии...
Т.е. с точки зрения православия можно называть его чувственной распущенностью и т.п., но
изнутри это никак не назовёшь неглубокой верой. Хотя, и ортодоксальной - никак.
непонятен и, уверен, он счел бы его греховным.
будь Бах католиком. он все равно бы сложился великим. Другим. но точно таким же по
калибру.
которое она производит, а феномен сознания, правда? Или я что-то пропустил?
феномен обсуждаем. Но у меня обсуждение этого феномена вторично по отношению к музыке.
Простите.
более-менее прилично набор музыкальных пиес для московских барышень. А вот так, чтобы
подойти к пианино и что-нибудь симпровизировать, или так читать с листа (без инструмента),
как будто читаешь литературный текст - чтобы слышать МУЗЫКУ - увы, не дано. Можно,
конечно, и обезьяну научить арифметическим действиям, только всё-таки до высшей математики
она не дорастёт. У каждого человека есть свой потолок - главное - вовремя его
почувствовать, чтобы потом больно не стукнуться.
калибру.
мельчайшие пустяки круто ее меняют. Однажды некая Аннушка пролила масло, и из этого
случилась весьма странная история с трупами и сумасшедшими. :)
священниками, между прочим.
коты и оставались. Правда, в высшей аристократии и вторые: чтоб собирать в одной семье
власть и светскую, и духовную. Что-нибудь в духе Борджа
Однажды некая Аннушка пролила масло, и из этого случилась весьма странная история с
трупами и сумасшедшими. :)
обошлось!
Логос, преобразовать в полноту всечеловеческого Богосыновства.`
начитались?
Хорошие придумщики они были)))
`учили музыке` - и я могла играть с листа более-менее прилично набор музыкальных пиес для
московских барышень.
сольфеджио. Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без которой
человек слеп и глух. Подсадить на древо познания.
экономическое процветание протестантских стран.
очевидно, что процветание протестанских стран в первую очередь связано с реальным (не в
конституции закрепленным, но весьма условным в реале) отделением церкви от государства. И
протестантизму, дай ему Бог здоровья, удалось значительно уйти от Виттенбергского
психопата и развиться в нормальный свод бытовых правил и традиций.
Это - совершенно иная ипостась. Есть слушатели - часть из них - здесь присутствующие, и
часть - отсутствующие, которые могут уловить такие нюансы в сочинении - исполненном
другими - которые не дано уловить некоторым профессионалам. Именно в этом я очень сильно
расхожусь во мнeние с muzaRом.
Шмураку)
Ко мне граф - пришёл, а не приехал)))
конечно. Они оба Максы. Оговорка. :)
связано с реальным (не в конституции закрепленным, но весьма условным в реале) отделением
церкви от государства.
государства, а не в отсутствии аскезы в протестантизме.
музыки, сольфеджио. Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без
которой человек слеп и глух. ...
Учила преподавательница из Гнесинки, куда она же меня отвозила на прослушивание. Музыкой
надо было заниматься серьёзно, а не по полчаса в день.
профессионалам
ним судить обо всём цеху?
Но в среднем - это очевидно...
:)
нюансы в сочинении - исполненном другими - которые не дано уловить некоторым
профессионалам.
Разговор не о высшей математике, а об элементарной грамотности, без которой человек слеп и
глух.
теории музыки.
Ко мне граф - пришёл, а не приехал)))
помню я графьёв лет полтораста назад...
существует.
школе. Учила преподавательница из Гнесинки, куда она же меня отвозила на
прослушивание.
категорична.
существует.
слушатели - слушатели. Восприниматели. Такие, что нам и не снились. Мы знаем таких
представителей, как мне кажется.
отношения ни к сольфеджио, ни к теории музыки.
- к слуховому анализатору в головном мозге. Нельзя читать, на зная грамоте.
слушатели-самоучки. Есть ещё слушатели - слушатели. Восприниматели. Такие, что нам и не
снились. Мы знаем таких представителей, как мне кажется.
не станет.
отдали именно в школу.
существенно лучше меня, правильно?
слуховому анализатору в головном мозге. Нельзя читать, на зная грамоте.
об игре, я говорю о слушательском восприятии.
станет.
потому что был Эйнштейном. И при чём тут Кулибин и Эйнштейн? Я совершенно что-то не
поняла - при чём тут его образование? Кстати говоря, без своей жены-математика он
действительно мог бы не стать Эйнштейном.
чувствуешь музыку существенно лучше меня, правильно?
значительно больше меня, и поняла, наверное, по-своему больше. Чувствуем мы просто
по-разному, вот это как раз не имеет никакого отношения к образованию. Вывод только один:
профессионал (любой) понимает и слышит априори больше, чем любитель (любой).
действительно мог бы не стать Эйнштейном.
образование, а не про жену. Кулибин был самоучка. Эйнштейн был образованным.
слышит априори больше, чем любитель (любой).
вывод? Или это твой личный вывод?
концерт! Спокойной ночи!
это твой личный вывод?
(все-Ленский)))))
образование, а не про жену. Кулибин был самоучка. Эйнштейн был образованным.
При чём тут, ещё раз спрашиваю, гениальность и образование? А ты знаешь, сколько в мире
было образованных физиков - ещё более образованных, чем Эйнштеин? Почему же это они-то не
Эйнштейны, непонятно мне никак.
образованию. Вывод только один: профессионал (любой) понимает и слышит априори больше,
чем любитель (любой).
фактически об активном музыкальном творческом начале - как исполнителя или композитора.
Слушатели - если они очень наслушаны и всесторонне образованы - САМОстоятельно, без всяких
школ и натаскиваний - а САМОстоятельно - если они при этом очень талантливы - а таких
немного, очень немного - могут 100 очков вперёд дать большинству посредственных
профессионалов.
компьютерные гуру из MIT и Caltech. Так что - не надо путать божий дар понятно с чем.
значительно выше земных человеческих эмоций
Вместо эмоций - высочайшая техника и наработанный `язык эпохи`, понимаемый `по умолчанию`.
Он многое в нотах не выписывал, отдаваясь `автоматизму` традиции. Он - виртуоз традиции. И
`холоден` как традиция. Отсюда и его `надмирность`)))
восприятии.
контекста. Слушателя нужно долго `причёсывать`. У исполнителя - другая `проблема`. У него
- всё ТЕКСТ, везде ТЕКСТ. Вне ТЕКСТА у него нет Смысла Бытия)))
`посредственных профессионалах` - это было сказано в самом общем виде. Точно так же, как
существует огромное число посредственных учёных. Вообще, как ни странно, посредственных
людей больше, чем талантливых. Соотношение примерно одинаково везде - 90 процентов на 10.
В этом я убедилась, сидючи в своём патентном офисе.
эмоций - высочайшая техника и наработанный `язык эпохи`, понимаемый `по умолчанию`. Он
многое в нотах не выписывал, отдаваясь ...
холоден. Всё зависит от того, как его читать - можно и так, а можно и эдак. С моей
наносной слушательской точки зрения с улицы, человек с таким количеством детей не может
быть холодным по определению, а человек, не холодный по определению, не может по
определению писать холодную музыку. Только если он, конечно, не чистейшей воды графоман,
пишущий по лекалу. ;)
музыкальное образование и есть начальное. Через него не прыгнешь, однако настоящая работа
начинается дальше. Общее муз.образование - уж очень дорогое удовольствие (надо наделать
массу педагогов). Кое-где оно все-таки есть или недавно было.
i. Тему можно закрывать.
София Левковская - превосходна!
графоман, пишущий по лекалу. ;)
Он ведь зарабатывал музыкой на жизнь)))
А `холоден` не в смысле - не эмоционален. Это `эмоции` другого порядка - интеллектуальные
`эмоции`. Религиозная тематика его сочинений не позволяет `эмоциональности` ни у
протестантов, ни у католиков. И это не эмоциональность в современном понимании.
Полифонический стиль не предполагает суетливости, сиюминутности, происходящего `здесь` и
`сейчас`, не предполагает (а наоборот) личностного. Всё `это` появится у `штюрмеров`
(буренатискальщиков) и потом - у романтиков. Вы можете себе представить исполнителя Баха с
романтической акцентировкой?
так, а можно и эдак.
и читал)))
обошлось!
от государства.
то время, но она сама являлась (и, пожалуй, все еще является) политической силой, в
отличие от протестантских церквей, где в политике действовал принцип cujus regio ejus
religio. И власть была независима от религии, напротив, сама диктовала церкви. Лютера
можно во многом упрекать, но он разрушил монополию Рима и, тем самым, дал основу для
свободного развития.
действительно мог бы не стать Эйнштейном.
слышит априори больше, чем любитель (любой).
(а, следовательно, и понимание) зависит не только от профессионализма, но и от открытости
ума, интереса к новому и доброго отношения к миру. Есть навалом упертых профи, которые
дальше кончика носа видеть просто неспособны.
Отсюда и его `надмирность`)))
его именно Бахом - он суммировал традицию, довел ее до предела, за которым уже ничего нет.
Это, кстати, роднит ИСБ с Малевичем, Кейджем и ЛВБ.
по определению писать холодную музыку.
связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался
шоколадом.
разрушил монополию Рима и, тем самым, дал основу для свободного развития.
церкви по носу и тем самым ещё сильнее подорвал её единство и целостность... за что ему -
большой РЕСПЕКТ!
сильнее подорвал её единство и целостность... за что ему - большой РЕСПЕКТ!
только если рассматривать церковь как институт политического и идеологического насилия.
Тут я согласен. Респект.
связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался
шоколадом.
(в работе: Parerga und Paralipomena:
Отдельные, но систематически распределённые
мысли о разного рода предметах.Гл. XXVII. О ЖЕНЩИНАХ)
хозяйки дома и девушки, надеющиеся сделаться таковыми, а потому и воспитывающиеся не для
высокомерия, а для домовитости`. (А.Шопенгауэр)
плинтуса`
связи. Шопенгауэр проповедовал аскезу, целомудрие, а сам шлялся по бабам и обжирался
шоколадом.
это совсем не то же самое, что творить, будучи наделённым феноменальным творческим даром,
вопреки своей органической и физической природе. Проповедовать вообще можно что угодно -
по-моему, это имеет малое отношение к творчеству.
(в работе: Parerga und Paralipomena:
мысли о разного рода предметах.Гл. XXVII. О ЖЕНЩИНАХ)
`бабах` - в своих `творческих трудах` - полностью соответствует его стилю жизни.
Бах. Он ТАК его и читал)))
читал бы Баха. Так что - приходится довольствоваться догадками. По-моему, muzaR об этом
классно написал. Бах универсален м.б. именно потому, что его можно трактовать, как
угодно.
по-моему, это имеет малое отношение к творчеству.
творчество это именно проповедь. У Баха, по крайней мере, так. Проповедь, а не исповедь.
Все остальное - технические моменты, которые Вас мало интересуют.
`творческих трудах` - полностью соответствует его стилю жизни.
писал примерно то же самое, но по бабам не шлялся, старался следовать своим принципам.
самое, но по бабам не шлялся, старался следовать своим принципам.
до этого, что - не приведи Господи. Я же не об этом говорю. Я говорю о том, что проповеди
не имеют никакого отношения ни к стилю жизни, ни к творчеству. Если стиль жизни совпадает
с проповедями - ну, значит, человек верен своему слову и убеждениям. А более, по-моему,
это ничего не значит.
творческим даром, вопреки своей органической и физической природе.
природе? У художника вообще другая природа, он живет в другом мире, там другие законы. А
во внешнем мире он может быть кем угодно, тем, к чему влечет его именно его физическая,
она же органическая, природа.
значит, человек верен своему слову и убеждениям. А более, по-моему, это ничего не
значит.
им - это совсем не то же самое, что творить, будучи наделённым феноменальным творческим
даром
бессмертие и имеют непреходящую ценность для всего человечества. Эта уверенность была
важнее для него, чем любое количество детей, отцом которых он мог стать за свою жизнь.
именно проповедь. У Баха, по крайней мере, так. Проповедь, а не исповедь. Все остальное -
технические моменты, которые Вас мало интересуют.
жизни. Это проповедь его веры (или веры в свою предназначенность - во что-нибудь), идущей
всё-таки - в таких вещах, как Страсти по Матфею - из глубины души. Впрочем, muzaR
действительно так хорошо написал о Бахе, что мне хочется этот кусок подержать во рту - для
послевкусия. Поэтому я пока о нём говорить не буду :).
Вас мало интересуют.
комплиментарное знание. Просто оно требует моей большей вовлечённости и времяёмко. У
меня просто не хватает времени на всё, что мне хочется (и, увы - нужно) сделать.
ее до предела, за которым уже ничего нет. Это, кстати, роднит ИСБ с Малевичем, Кейджем и
ЛВБ.
приложу. Так можно найти ещё сотню представителей каких-нибудь начавшихся и на них же
закончившихся течений в искусстве. Ну это какой-то малосъедобный винегрет получается.
ценность для всего человечества. Эта уверенность была важнее для него, чем любое
количество детей, отцом которых он мог стать за свою
положений его философии? Как-то странно. Впрочем, разговор бесконечен, а надо работать.
Так что - приходится довольствоваться догадками.
А.Веркмейстера и не довольствоваться догадками.
другая природа, он живет в другом мире, там другие законы. А во внешнем мире он может быть
кем угодно, тем, к чему влечет его именно его ...
всё же един. Чувственный человек будет писать чувственную музыку. Выход его чувственной
энергии - не только дети, но и творчество. Бетховен был таким. Бах, м.б. - тоже. Я же
говорю - мы же не знаем, как его надо играть. Может быть, он специально писал свою музыку
без всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его
время, закованное в строгий регламент лютеранства. Может, он надеялся, что из его музыки
смогут извлечь больше? Кто же знает?
философии? Как-то странно. Впрочем, разговор бесконечен, а надо работать.
изучал `Упанишады`, а там это - первое дело)))
интермеццо - сплошной Мулен Руж:)))
концертов. Лично я согласен с precipitato.
пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его
время
этом нет. Не преувеличивайте)))
Малевича и Кэйджа - ума не приложу.
общепринятому мнению, не столько открывают новые пути, сколько закрывают старые. Вам
нравится Бах, но не нравятся Кейдж и Малевич. Но это не истина, а лишь Ваши вкусовые
пристрастия.
един.
чаще художник личность противоречивая и дисгармоничная.
Малевич. Но это не истина, а лишь Ваши вкусовые пристрастия.
ни при чём мои вкусовые пристрастия. Тут просто - несоизмеримые и несопоставимые
величины. Только давайте, Андрей, не будем садиться на нашего с Вами любимого конька о
величинах. Мы всё равно не придём к единому мнению. ;)
Пушкина, Рембрандта. Но гораздо чаще художник личность противоречивая и
дисгармоничная.
- во всём разнообразии и противоречии (помните там когда-то насчёт диалектики и т.д. ;)).
Но противоречивость эта и отражается в многогранности творчества. Насчёт целомудренности
Пушкина и Рембрандта Вы замечательно сиронизировали. Но, по-моему, их не весьма
целомудренные натуры вполне отразились в их творениях.
дело)))
удивительного и особенного в этом нет. Не преувеличивайте)))
подкинули ту провокационную статейку - помните? Мне она была интересна. Хотелось бы, чтобы
кто-нибудь по ней прошёлся от начала до конца с опровержением. Но времени, чёрт, времени
нет просто ни на что.
пристрастия. Тут просто - несоизмеримые и не сопоставимые величины.
более `великие`, чем молодые)
Соответственно, Г.д.Машо - более велик, чем Бах, Палестрина - более велик, чем Моцарт, а
Хильдегарда и Леонин - просто величайшие)))
Вы сопоставляете круглое и зелёное)))
статейку - помните?
Да.
Хотелось бы)
:))
Особенно от живущего в Штатах, где это понятие - главное в замечательной национальной
литературно-философской школе.
источники идей Шопенгауэра — философия Платона, трансцендентальная философия Канта и
древнеиндийские трактаты Упанишады. Это одна из первых попыток слияния западной и
восточной культур. Трудность этого синтеза в том, что западный стиль мышления —
рационален, а восточный — иррационален.
Шопенгауэр предлагает синтезировать рациональное и интуитивное мышление, так как это
единые составляющие человеческого познания. Кроме внешнего опыта и основанного на нём
рационального познания существует внутренний опыт, причем интуитивное познание возникло
раньше логического, поэтому разум должен основываться на интуиции и должен быть дополнен
ею.
Чем же является нам мир в интуиции? Наряду со всеми законами природы и общественной
жизни, за ними, мы воспринимаем мир, прежде всего, как некое единство, обладающее
особенностью: как мир в целом, так и любой его фрагмент, процесс, частица, каким бы
законам они ни подчинялись, — всем им присуще вечное и постоянное движение и изменение, то
есть вечная вибрация)))
До него НИЧЕГО подобного в европейской философии не было.
;)
замечательно сиронизировали.
слова. Целомудрие - единство мыслей, слов и дел. Наверное, лучше было воспользоваться
словом `цельность`, но оно корявое.
философии?
учения буддизма, общеприняты во всей Азии!”
Древние буддийские трактаты он называет источником своего философского вдохновения.
Из буддийской доктрины он заимствовал концепции мировоззрения. Основываясь на буддийской
философии, Шопенгауэр утверждал, что страдание – это существенная часть всей жизни. И даже
такое понятие как «счастье», в философии Шопенгауэра несет в себе природу страдания,
поскольку неосуществленное желание - приносит боль, а осуществленное – пресыщение, а со
временем и отвращение.
Следуя философии буддизма, он отрицает существование Бога, а окончательным избавлением от
страданий считает «угасание» личности, что в буддизме называется «нирвана» .
Шопенгауэр был сторонником аскезы, cчитая «восьмеричный путь» буддийской философии –
единственным верным образом жизни.
словесные ритурнели, нужно быть, по крайней мере, личностью, соразмерной, скажем, со
Стравинским... А Вы - что?..
договорились не выходить на уровень `А ты кто такой`. Вы ведь не знаете: а вдруг muzaR -
это Плетнёв или Валерий Афанасьев, Егоров или Юровский или, например, Щедрин (заглавное R)
вместе с Плисецкой (прописная muza:))
всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его время,
закованное в строгий регламент лютеранства.
всяких пометок так, потому что хотел, чтобы её играли в будущем иначе, чем в его
время
могло. Так все тогда писали. Исполнение регламентировалось традицией и теоретическими
трактатами. О том, что его музыку будут исполнять не то, чтобы через триста, а даже и
через двадцать лет после его кончины Бах и вообразить не мог. Не было тогда такого в моде.
Музыка полувековой давности считалась древней архаикой, редко когда какую-то пьесу играли
более одного раза, не считая учебного репертуара.
не было.
многообразен - пытаясь проанализировать эту самую интуицию, не поддающуюся словесному
анализу на западный манер, и усложняют его там, где интуитивно и так всё понятно. Мне было
страшно интересно читать эссе Ромена Роллана `Жизнь Рамакришны` именно потоому, что он,
как человек тонкого художественного чутья и богато одарённого воображения, смог постичь
восточную философию на глубоком чувственно-интуитивном уровне, и при этом смог это всё
преподнести западному читателю так, чтобы тот прочувствовал всё это буквально на уровне
подсознания. Тем более, что Рамакришна несомненно доводил себя своими действиями до
совершенно галлюциногенных ощущений. Всё это можно преподнести, как абсолютно высшую и
непознанную духовную сущность человека. Это очень интересная книга. Без остального я
могу прожить, как мне кажется. ;)
Тем не менее - большое спасибо за небольшой экскурс в философию Шопенгауэра. Но вёл он
себя, несомненно, как абсолютно западный человек. Так что - фиг с его теориями. Может,
это и интересно - когда выйду на пенсию, почитаю :).
смысл этого слова. Целомудрие - единство мыслей, слов и дел. Наверное, лучше было
воспользоваться словом `цельность`, но оно корявое.
Ну почему только Пушкин и Рембрандт? К тому же, и тот и другой, по-моему,как раз было
очень раздираемы противоречиями именно духовного и морального плана. Иначе Пушкин не
написал бы своих `Моцарта и Сальери`, а Рембрандт - свой `Ночной дозор` - кстати говоря,
довольно любопытно обыгранный в фильме Гринуэя. Правда, мне первых 20 минут вполне
хватило. ;)
чтобы через триста, а даже и через двадцать лет после его кончины Бах и вообразить не мог.
Не было тогда такого в моде. ...
он пишет бессмертные творения - хотя бы какую-то определённую часть. Разве можно залезть в
его голову? Он же был гением. Как можно за гения говорить, что он думал? Я бы не
решилась :).