использованы тексты, взятые из сборника еврейских народных песен, составленного И. Добрушиным и А. Юдицким под редакцией Ю.М. Соколова (Гослитиздат, 1947).

1. Плач об умершем младенце
2....Читать дальше
использованы тексты, взятые из сборника еврейских народных песен, составленного И. Добрушиным и А. Юдицким под редакцией Ю.М. Соколова (Гослитиздат, 1947).

1. Плач об умершем младенце
2. Заботливые мама и тетя
3. Колыбельная
4. Перед долгой разлукой
5. Предостережение
6. Брошенный отец
7. Песня о нужде
8. Зима
9. Хорошая жизнь
10. Песня девушки
11. Счастье

Х Свернуть

Запись 1966г.
         (150)  


MargarMast (29.08.2011 07:30)
Везде, везде приходилось ему изворачиваться - даже в еврейских песнях - и тут про
`колхозные поля` и про `радость великую`. Но это - не юление, это - попытка
самосохранения.

MargarMast (29.08.2011 07:51)
Меня просто тошнит от этих слов насчёт колхоза - особенно после Берггольц. А ведь они
общались - бедный ДДШ!

kollontay_ (29.08.2011 08:16)
Кому противно, может вспомнить, что цикл написан в 1948 году. Не в 1957, скажем.

precipitato (29.08.2011 08:18)
kollontay писал(а):
Кому противно, может вспомнить, что цикл написан
в 1948 году. Не в 1957, скажем.
Вот уж от этого цикла мне совсем не противно,48
год-да,конечно,изрядно подперчивает это блюдо.

kollontay_ (29.08.2011 08:20)
Опять: а кто на фотографии? Очень мало сходства с Н.Л.Дорлиак, на мои глаза.

MargarMast (29.08.2011 08:21)
kollontay писал(а):
Кому противно, может вспомнить, что цикл написан
в 1948 году. Не в 1957, скажем.
Так я о чём всё время здесь толкую - именно вот об
этом! Но мне все сопротивляются! Просто французское сопротивление против меня
организoвали. Говорят - композитор - это одно, а время - это другое!

MargarMast (29.08.2011 08:22)
kollontay писал(а):
Опять: а кто на фотографии? Очень мало сходства с
Н.Л.Дорлиак, на мои глаза.
Это, наверное, Зара Долуханова.

kollontay_ (29.08.2011 09:08)
MargarMast писал(а):
Это, наверное, Зара Долуханова.
Тогда
предположим, что это Алексей Масленников. Сходства не больше, во всяком случае!

Adcv (29.08.2011 09:26)
Странная вещь! Сделано все классно,но такое впечатление,что автор не смог отобразить
еврейский мелос. Возможно,это произведение писалось,как протест!

MargarMast (29.08.2011 09:32)
Adcv писал(а):
Странная вещь! Сделано все классно,но такое
впечатление,что автор не смог отобразить еврейский мелос. Возможно,это произведение
писалось,как протест!
Как это? Он что - должен был залудить туда `тум-балалайку`?

Adcv (29.08.2011 09:34)
Я хорошо знаю еврейский мелос. Он другой. Не смог Шостакович выразить душу народа,хотя он
не был евреем,поэтому и написал бытовые интонации.

MargarMast (29.08.2011 09:40)
Я своей еврейской половиной вполне чувствую его зажатый еврейский мелос. Мне вполне
хватило ;).

Adcv (29.08.2011 09:42)
А я не чувствую! Чувствуется.что писал человек,далекий от еврейских традиций!

Cypros (29.08.2011 09:42)
Совершенно верно! Однако в других сочинениях Шостаковичу все же удавалось проникнуться
еврейским мелосом в большей степени. Например, во 2-м фортепианном трио (1944).

MargarMast (29.08.2011 09:52)
Adcv писал(а):
А я не чувствую! Чувствуется.что писал человек,далекий
от еврейских традиций!
Конечно, это не `Скрипач на крыше`, но это же не `еврейские
песни`, а `из еврейской народной поэзии` - вероятно, что-то в этом было? Впрочем, я не
знаю.

Adcv (29.08.2011 09:55)
Да это верно! Еврейский мелос силен и в Скрипичном концерте 1 Шостаковича,кстати и Концерт
для скрипки Бориса Чайковского я тоже воспринимаю,как очень еврейскую музыку! Кто это
забывает-перестает понимать это произведение БАЧа. А Концерт для скрипки Петра
Чайковского...Натан Мильштейн утверждал.что вторая часть очень близка по складу к
еврейскому народному мелосу!

Cypros (29.08.2011 10:00)
Adcv писал(а):
Натан Мильштейн утверждал, что вторая часть очень
близка по складу к еврейскому народному мелосу!
Правда, вопрос о том, каков подлинно
еврейский мелос до сих пор остается открытым. Еврейская музыка, как известно, явление
синкретическое.

Adcv (29.08.2011 10:16)
Скорее надо ставить вопрос о том,сумел ли автор выразить дух народа.

1938 (29.08.2011 10:46)
kollontay писал(а):
Тогда предположим, что это Алексей Масленников.
Сходства не больше, во всяком случае!
И всё-таки, это - Н.Л.Дорлиак!

MargarMast (29.08.2011 10:56)
kollontay писал(а):
Опять: а кто на фотографии? Очень мало сходства с
Н.Л.Дорлиак, на мои глаза.
А все говорят, что это - портрет Нины Дорлиак! А не
фотография, кстати говоря.

Adcv (29.08.2011 10:59)
Вылитая Нина Дорлиак!

victormain (29.08.2011 17:45)
MargarMast писал(а):
Везде, везде приходилось ему изворачиваться -
даже в еврейских песнях - и тут про `колхозные поля` и про `радость великую`. Но это - не
юление, это - попытка самосохранения.
Да нет, `счастливые` песни здесь - стёб. Цикл
очевидно завершается ЗИМОЙ, остальное - киномираж в духе Кубанских Казаков. Слушать их
противно, но это не ДД вина, а модели сознания.

victormain (05.08.2013 23:23)
Не мешало бы уточнить дату записи. Выпущена она, видимо, именно в 1966, но сделана, скорее
всего, десятью годами раньше, когда цикл был выучен и впервые исполнен именно в этом
вокальном составе (но с Рихтером за роялем, 1955 год). В 1966 г. Шостакович не мог играть
на таком блестящем концертном уровне, он вообще почти весь год проболел и только осенью
участвовал в юбилейных торжествах. Этим же годом обозначена такая заметка от его лица:
`...я сам исполнитель и до 1958 года выступал. Если б не больная рука, я не оставил бы
исполнительской деятельности до сих пор` (`Д.Шостакович о времени и о себе`, стр.296.
М.1980). Кто-нибудь может дать какое-то уточнение по этому поводу?

Wustin (29.12.2013 20:00)
victormain писал(а):
Не мешало бы уточнить дату записи. Выпущена она,
видимо, именно в 1966, но сделана, скорее всего, десятью годами раньше...
Запись
`оттепельного` периода, когда это и стало это возможным. Вещь гениальная от начала до
конца вплоть до `Я мужа смело под руку взяла` с поистине пророческими `врачами стали наши
сыновья` и меланхолическим тоном так наз. `колхозных` песенок. Надо слушать не слова, а
музыку.

Andrew_Popoff (29.12.2013 20:14)
Потрясающее сочинение! И исполнение выдающееся. Спасибо, Александр Кузьмич, за наводку!

Romy_Van_Geyten (29.12.2013 20:41)
victormain писал(а):
Да нет, `счастливые` песни здесь - стёб. Цикл
очевидно завершается ЗИМОЙ, остальное - киномираж в духе Кубанских Казаков. Слушать их
противно, но это не ДД вина, а модели сознания.
А мне кажется, что его колхозные
песни здесь - это самая большая удача в цикле. Здесь радость того типа, какая бывает,
когда тебе набрасывают на шею петлю, приставляют пистолет к виску и говорят: `А теперь
звони родителям и говори, что все в порядке...`
За счет лёгкого раскосяка между бравурным текстом и, хотя и написанными в мажоре, но все
одно, по сути, плачущими интонациями, Шостакович мастерски создает эмоцию полной
беззащитности и раздавленности. С моей точки зрения две последние части это апофеоз зла, в
описании которого ДД всегда был самым выдающимся мастером.

Andrew_Popoff (29.12.2013 20:55)
Romy_Van_Geyten писал(а):
А мне кажется, что его колхозные песни
здесь - это самая большая удача в цикле.
Мне тоже так кажется. Ощущение, что
радостный текст пропевается под дулом автомата. А финал - старик со старухой в театре -
просто апофеоз эдакой дули в кармане, выросшей до размеров мавзолея ленина.
Это все очень здорово сделано.

victormain (29.12.2013 20:56)
Wustin писал(а):
... Надо слушать не слова, а музыку.
А мне и
тексты все нравятся. Ахматова плевалась почему-то, никогда этого не понимал.

Wustin (29.12.2013 21:55)
victormain писал(а):
А мне и тексты все нравятся. Ахматова плевалась
почему-то, никогда этого не понимал.
Слова м.б. и прелестные, но выводить смысл надо
из музыки.

victormain (29.12.2013 22:25)
Wustin писал(а):
Слова м.б. и прелестные, но выводить смысл надо из
музыки.
Саша, думаю, в данном случае - из того и другого вместе.

Wustin (29.12.2013 22:43)
victormain писал(а):
Саша, думаю, в данном случае - из того и другого
вместе.
Пожалуй.

Mikhail_Kollontay (30.12.2013 08:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
самая большая удача в цикле
Знаете, я
думаю тут как всегда: когда у такого мастера и ни то, и ни это, значит, человек попал в
цель, и определить простыми словами тут ничего у нас не получится.

Mikhail_Kollontay (30.12.2013 08:08)
Wustin писал(а):
`врачами стали наши сыновья`
Я очень боюсь, что
как раз эти слова и подали идею Сталину или кому уж там.

Wustin (30.12.2013 12:08)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я очень боюсь, что как раз эти слова и
подали идею Сталину или кому уж там.
Исполнение все-таки было не в 1948 или 1953, а в
1955.

ivanoff (29.08.2017 17:15)
https://jc-ptz.ru/assets/page-files/1/8/Dmitrij-Cvibel.-Evrejskaya-dominanta-Dmitriya-SHos
takovicha.pdf
Советую познакомится. Стр. 32.

ivanoff (29.08.2017 17:23)
https://jc-ptz.ru/assets/page-files/1/8/Dmitrij-Cvibel.-Evrejskaya-dominanta-Dmitriya-SHos
takovicha.pdf
Почему-то не открывает. Тогда наберите: Дмитрий Цвибель Еврейская доминанта Дмитрия
Шостаковича

sergei_sergunin (29.08.2017 22:16)
ivanoff
писал(а):
https://jc-ptz.ru/assets/page-files/1/8/Dmitrij-Cvibel.-Evrejskaya-
dominanta-Dmitriya-SHostakovicha.pdf
Почему-то не открывает. Тогда наберите: Дмитрий Цвибель Еврейская доминанта Дмитрия
Шостаковича
https://jc-ptz.ru/knigi

Maxilena (23.01.2020 15:48)
Очень страшно слушать, хотя это очевидно не еврейская музыка. Особенно впечатляют
колхозные песни, просто мороз по коже! И в который раз поражаюсь высочайшей культуре
исполнения, когда текст совершенно органично сплетается с музыкой, сейчас это, на мой
взгляд, за редкими исключениями утеряно. Я не говорю о Дорлиак и особенно - о Долухановой,
она вообще у меня в самых любимых. Но Масленников действительно здесь пронзительно
душехватателен.
Послушала и его Финна - очень хорошо. Но вот Ленский он был ужасный. Я была маленькая,
но уже обожала Ленского-Лемешева, поэтому на всю жизнь запомнила.

Большое спасибо, Виктор Николаевич, могла бы и не услышать вовсе!

victormain (23.01.2020 17:15)
Maxilena писал(а):
Очень страшно слушать, хотя это очевидно не
еврейская музыка...
Вот с этим не могу согласиться, дорогая Лена. Интонационка черты
оседлости тут очень сильно и здорово аукнулась (как и в Трио памяти Соллертинского).
Особенно в Колыбельной и в `Гоп, гоп, выше-выше...`. Имеется в виду ведь именно эта
традиция, наша, ашкеназская, не синагогальный распев.

musikus (23.01.2020 18:03)
victormain писал(а):
Вот с этим не могу согласиться, дорогая Лена.
Интонационка черты оседлости тут очень сильно и здорово аукнулась (как и в Трио памяти
Соллертинского). Особенно в Колыбельной и в `Гоп, гоп, выше-выше...`. Имеется в виду ведь
именно эта традиция, наша, ашкеназская, не синагогальный распев.
Просто сняли с
языка. Интонационно чрезвычайно характерная вещь - не менее, чем, скажем, армянская
интонация у Хачатуряна.

steinberg (23.01.2020 18:03)
Тут интересное сравнение вдруг в голову пришло. У казаков-некрасовцев (живших в Турции),
есть часть репертуара на турецком и в турецкой манере пения. Можно с точки зрения русского
человека считать это русской музыкой? Я не знаю). Как бы да, они всё равно пели как
русские. Но как бы и нет. Они жили, не на своей земле, и пели чужие песни. По-поводу
привязки пения (именно пения (!), а русская традиция певческая, в основном), к земле, к
дому, к роду очень много написано. Можно и 136 псалом вспомнить в этой связи. В культурах
рассеяния корреляция: наше - не наше интересный вопрос.

Maxilena (23.01.2020 19:43)
victormain писал(а):
Вот с этим не могу согласиться, дорогая Лена.
Интонационка черты оседлости тут очень сильно и здорово аукнулась (как и в Трио памяти
Соллертинского). Особенно в Колыбельной и в `Гоп, гоп, выше-выше...`. Имеется в виду ведь
именно эта традиция, наша, ашкеназская, не синагогальный распев.
Ашкеназская -
наверное. Но это - не еврейская музыка)

abcz (23.01.2020 19:53)
Maxilena писал(а):
Ашкеназская - наверное. Но это - не еврейская
музыка)
не думаю, что существует какая-то круто еврейская музыка, евреи тысячелетия
жили по всему миру, вступая в культурное взаимодействие с сотнями народов, даже на Бл.
Востоке, где, казалось бы, их исконные земли, эти земли долгое время не принадлежали им,
культурная доминанта принадлежала иным народам и это не могло не сказаться даже на той
музыке, которая полагается эталонной. Музыка - вещь живая, сиюминутная, потому крайне
изменчивая.
Что до Шостаковича, ясно, он не еврей, но, честно говоря, по мне он существенно больший
еврей (здесь), чем какой-нибудь Мендельсон.

musikus (23.01.2020 21:39)
Maxilena писал(а):
Ашкеназская - наверное. Но это - не еврейская
музыка)
А еврейская это что? Хава-нагила?

Maxilena (23.01.2020 22:25)
musikus писал(а):
А еврейская это что? Хава-нагила?
Другому
бы...

Синагогальные распевы.

Maxilena (23.01.2020 22:29)
abcz писал(а):
не думаю, что существует какая-то круто еврейская
музыка, евреи тысячелетия жили по всему миру, вступая в культурное взаимодействие с
сотнями народов, даже на Бл. Востоке, где, казалось бы, их исконные земли, эти земли
долгое время не принадлежали им, культурная доминанта принадлежала иным народам и это не
могло не сказаться даже на той музыке, которая полагается эталонной. Музыка - вещь живая,
сиюминутная, потому крайне изменчивая.
Что до Шостаковича, ясно, он не еврей, но, честно говоря, по мне он существенно больший
еврей (здесь), чем какой-нибудь Мендельсон.
Это все правильно. Но, ассимилируясь по
миру, евреи сохранили свой язык и культуру, переплавив в себе все внешнее. Что-то,
безусловно, впитали, что-то выбросили. И в музыке тоже. Так что вопрос, конешно,
интересный)

Если Вы никогда не готовили фиш по-еврейски, Вы вообще не имеете права голоса. Меня
опосля месяца два тошнит от рыбы и развивается острый антисемитизм. Это ж такое придумать,
только евреи могли!

abcz (23.01.2020 22:58)
Maxilena писал(а):
Это все правильно. Но, ассимилируясь по миру,
евреи сохранили свой язык и культуру, переплавив в себе все внешнее. Что-то, безусловно,
впитали, что-то выбросили. И в музыке тоже. Так что вопрос, конешно, интересный)

Если Вы никогда не готовили фиш по-еврейски, Вы вообще не имеете права голоса. Меня
опосля месяца два тошнит от рыбы и развивается острый антисемитизм. Это ж такое придумать,
только евреи могли!
на самом деле, время меняет всё и культуру и язык в том числе. Но
тут дело не в этом. Время меняет ещё и человека, меняет его восприятие помимо прочего. И
человек слышит словно бы то, что было, но оно - другое.

Что за пищевой экстремизм?!

Maxilena (24.01.2020 00:36)
abcz писал(а):
Что за пищевой экстремизм?!
Ну я же говорю, Вам
не понять... Приготовление фиш по-еврейски - это 5-6 часов ужасных, нечеловеческих
страданий. Такое мог изобрести только народ, подвергавшийся тысячелетним гонениям.

steinberg (24.01.2020 01:58)
abcz писал(а):
Музыка - вещь живая, сиюминутная,
Был такой
Авраам Цви Идельзон. Начал собирать в начале 20 века синагогальное, церковное и пр., всё
что было можно. Он обнаружил, что есть музыкальное общее у еврейских общин очень
удалённых географически, друг от друга, т.е. синхронные культурные связи между ними были
исключены. Отсюда он сделал соответствующий вывод о древнейшем пласте.

Maxilena (24.01.2020 02:31)
steinberg писал(а):
Был такой Авраам Цви Идельзон. Начал собирать в
начале 20 века синагогальное, церковное и пр., всё что было можно. Он обнаружил, что есть
музыкальное общее у еврейских общин очень удалённых географически, друг от друга, т.е.
синхронные культурные связи между ними были исключены. Отсюда он сделал соответствующий
вывод о древнейшем пласте.
Да, я вот пытаюсь донести, что не все так просто с древним
народом. Скорее всего, у меня это не столько от знаний, коих весьма немного, а изнутри
откуда-то.

abcz (24.01.2020 06:53)
steinberg писал(а):
Был такой Авраам Цви Идельзон. Начал собирать в
начале 20 века синагогальное, церковное и пр., всё что было можно. Он обнаружил, что есть
музыкальное общее у еврейских общин очень удалённых географически, друг от друга, т.е.
синхронные культурные связи между ними были исключены. Отсюда он сделал соответствующий
вывод о древнейшем пласте.
музыкальное общее безусловно есть, но оно примерно такое
же, как музыкальное общее между русским, греческим и григорианским пениями. Очень
глубокое, на фундаментальных пластах. Без особого труда обнаруживается музыковедами, но на
первый взгляд как будто не видно.
Хотя на слух тоже ловится, как интонационное своеобразие, которое смог услышать,
например, Шостакович и воспроизвести.

branmist (24.01.2020 12:20)
Интересно, что думают сами евреи об этой музыке Шостаковича, кажется она им еврейской или
нет.

musikus (24.01.2020 13:51)
Maxilena писал(а):
Ну я же говорю, Вам не понять... Приготовление
фиш по-еврейски - это 5-6 часов ужасных, нечеловеческих страданий. Такое мог изобрести
только народ, подвергавшийся тысячелетним гонениям.
Я вот наивно думаю: какая связь
между тысячелетними гонениями и таким изыском в кушаниях?.. Если, к примеру, человека в
концлагере морят голодом, он будет требовать кошерности?

musikus (24.01.2020 13:58)
branmist писал(а):
Интересно, что думают сами евреи об этой музыке
Шостаковича, кажется она им еврейской или нет.
Там нет никакой еврейской музыки, там
есть музыка Шостаковича, отражающая характеры. `Два еврея, богатый и бедный` у Мусоргского
- это разве еврейская музыка?

steinberg (24.01.2020 14:06)
abcz писал(а):
Без особого труда обнаруживается
музыковедами,
Это не совсем так, насколько знаю. Есть поразительные вещи, бросающиеся
в глаза. Например кулизма 1 гласа (зафиксированная в сб. Металлова) звучит почти буквально
у арабов как настройка на макам (дулаб). Собственно кулизме посвящена статья Ирины
Стариковой. Там речь, кажется о том, что этот оборот имел похожие ф-ции в греч. пении.
Т.е. есть блуждающие интонационные обороты, как блуждающие сюжеты в сказках. Но это скорее
исключение и этим предположением наши знания, похоже, заканчиваются. ...Если к
синагогальному пению вернуться - ценнейший документ - партитура Парафраз Бенедетто
Марчелло, о к-рой я тут, в её месте писАл. Первая синхронная (т.е. руками современника)
нотная запись реального пения.

oriani (24.01.2020 14:14)
Если бы не название и текст, не смогла бы определить, что песни именно еврейские. Но ветер
с юго-востока веет ощутимо... проникая под кожу. Потрясающий цикл.

branmist (24.01.2020 14:16)
musikus писал(а):
Там нет никакой еврейской музыки, там есть музыка
Шостаковича, отражающая характеры. `Два еврея, богатый и бедный` у Мусоргского - это разве
еврейская музыка?
Прям-таки и нет? Как можно отразить национальный характер, избегая
специфических черт национального мелоса? Если бы у Мусоргского были просто некие
абстрактные характеры, тогда при чем тут евреи? Назвал бы `Два характера. Богатый и
бедный`. А в танцевальной сюите `Щелкунчика` - это что, не китайское, не арабское, не
русское? Пусть стилизация, все равно же с национальными чертами.

abcz (24.01.2020 16:02)
steinberg писал(а):
...Если к синагогальному пению вернуться -
ценнейший документ - партитура Парафраз Бенедетто Марчелло, о к-рой я тут, в её месте
писАл. Первая синхронная (т.е. руками современника) нотная запись реального пения.
я
бы не стал слишком доверять записи Марчелло. Тогдашние (и долгое время: от барокко и до
позднего романтизма) композиторы очень решительно вмешивались в текст, `исправляли ошибки`
народного или иного традиционного текста.

abcz (24.01.2020 16:31)
branmist писал(а):
А в танцевальной сюите `Щелкунчика` - это что, не
китайское, не арабское, не русское?
вот уж точно не китайское и не арабское

branmist (24.01.2020 16:40)
abcz писал(а):
вот уж точно не китайское и не арабское
Кофе
(арабский танец)
Чай (китайский танец)

Тогда какое, `чайковское` что ли? ))

abcz (24.01.2020 16:45)
branmist писал(а):
Кофе (арабский танец)
Чай (китайский танец)

Тогда какое, `чайковское` что ли? ))
чайковское, конечно.

branmist (24.01.2020 16:47)
abcz писал(а):
чайковское, конечно.
Тогда почему написано
`арабский танец`, `китайский танец`? Он что, в музыке не разбирался, по-вашему?

abcz (24.01.2020 17:11)
branmist писал(а):
Тогда почему написано `арабский танец`, `китайский
танец`? Он что, в музыке не разбирался, по-вашему?
в арабской и китайской -
определённо нет. Во-1-х, тогда было очень мало информации об этом, а, во-1-х, у него и
цели особой не было делать хоть сколько-нибудь реалистичные стилизации. Это ведь ёлочные
игрушки. Российского самопала (ну, после Чайковского).

branmist (24.01.2020 17:18)
abcz писал(а):
в арабской и китайской - определённо нет. Во-1-х,
тогда было очень мало информации об этом, а, во-1-х, у него и цели особой не было делать
хоть сколько-нибудь реалистичные стилизации. Это ведь ёлочные игрушки. Российского
самопала (ну, после Чайковского).
Допустим. А в `Шахерезаде` Р-К тоже не арабское,
по-вашему?

balaklava (24.01.2020 17:40)
branmist писал(а):
Допустим. А в `Шахерезаде` Р-К тоже не арабское,
по-вашему?
Такое же арабское как и `1001 ночь`...

branmist (24.01.2020 17:58)
balaklava писал(а):
Такое же арабское как и `1001 ночь`...
То
есть, вся классика - одна сплошная фальшь, подделки, самопал... Настоящая музыка - только
народная, архаичная, не обработанная композиторами. Записывать ее тоже не надо, запись
(аудио или нотами) искажает неуловимые нюансы и превращает живой творческий акт в
засушенный музейный экспонат. Только передавать из уст в уста. Так получается.

abcz (24.01.2020 18:01)
branmist писал(а):
Допустим. А в `Шахерезаде` Р-К тоже не арабское,
по-вашему?
конечно, нет.

abcz (24.01.2020 18:03)
balaklava писал(а):
Такое же арабское как и `1001 ночь`...
ну,
за тысячу лет бытования в качестве арабской литературы от персов там осталось очень
немного, я думаю. Так что, `1000 и 1 ночь` - вне всяких сомнений, арабское собрание.

branmist (24.01.2020 18:06)
abcz писал(а):
конечно, нет.
А я где-то читал, что арабы признал
ее как свою, арабскую.

abcz (24.01.2020 18:11)
branmist писал(а):
А я где-то читал, что арабы признал ее как свою,
арабскую.
ну, мало ли, кто из арабов любит хорошую музыку, а сюжет родной, почему бы
не признать? Только любому, кто слышал довольно арабской музыки и знаком с пьесой Р-К
будет слышна разница. Чрезвычайная.

branmist (24.01.2020 18:26)
abcz писал(а):
Только любому, кто слышал довольно арабской музыки и
знаком с пьесой Р-К будет слышна разница. Чрезвычайная.
То есть, по-вашему, Р-К,
писавший в русле русско-европейской симфонической традиции, должен был вставить
необработанный кусок народной арабской музыки в свое произведение, чтобы удостоиться права
называться писавшим что-то на арабскую тему?

abcz (24.01.2020 18:30)
branmist писал(а):
То есть, по-вашему, Р-К, писавший в русле
русско-европейской симфонической традиции, должен был вставить необработанный кусок
народной арабской музыки в свое произведение, чтобы удостоиться права называться писавшим
что-то на арабскую тему?
надо различать `писать на арабскую тему` и `писать арабскую
музыку`. Вот Шостакович пишет на еврейскую тему вполне себе русскую (даже советскую)
музыку. Так и Римский пишет вполне себе русскую Шехерезаду, и Стравинский пишет вполне
себе космополитическую Петрушку.

branmist (24.01.2020 19:05)
abcz писал(а):
надо различать `писать на арабскую тему` и `писать
арабскую музыку`. Вот Шостакович пишет на еврейскую тему вполне себе русскую (даже
советскую) музыку. Так и Римский пишет вполне себе русскую Шехерезаду, и Стравинский пишет
вполне себе космополитическую Петрушку.
Так же надо различать `Р-К писал арабскую
музыку` и `в Шахерезаде Р-К есть что-то арабское`. Точно так же с Шостаковичем, в цикле
которого явственно слышатся еврейские мотивы, при том, что она не является еврейской. Мне
кажется, вы не совсем верно понимаете смысла термина `стилизация`. Никто не ждет от
композитора дотошного воспроизведения всех канонических черт народной архаики. Это
выглядело бы смешно и неуместно. У композиторов была задача - придать нужный национальный
колорит (арабский, еврейский...) в произведении, и не более. При том условии, чтобы это не
выглядело как инородное тело. И с этой задачей они справились. Это же не постмодернизм,
где возможно любое сочетание всего со всем.

abcz (24.01.2020 19:48)
branmist писал(а):
Так же надо различать `Р-К писал арабскую музыку`
и `в Шахерезаде Р-К есть что-то арабское`. Точно так же с Шостаковичем, в цикле которого
явственно слышатся еврейские мотивы, при том, что она не является еврейской. Мне кажется,
вы не совсем верно понимаете смысла термина `стилизация`. Никто не ждет от композитора
дотошного воспроизведения всех канонических черт народной архаики. Это выглядело бы смешно
и неуместно. У композиторов была задача - придать нужный национальный колорит (арабский,
еврейский...) в произведении, и не более. При том условии, чтобы это не выглядело как
инородное тело. И с этой задачей они справились. Это же не постмодернизм, где возможно
любое сочетание всего со всем.
видите ли, Вы собрали очень разные примеры в одну
кучу.
Допустим Чайковский. Там вообще нет ничего характерно национального в пьесах, намёк на
пентатонику, намёк на восточное томление, просто маска, штрих, деталь. Это не стилизация,
да и цели такой нет, - игра.
Допустим, Мусоргский. Это больше походит на стилизацию. Ув. секунда - характерная краска,
колористический приём, пьеса, в сущности, живописная, содержание задаётся названием, из
самой музыки никак не слышно, что там евреи. Это может быть богатый бай и бедный дехканин
или слон и моська из цыганской труппы. Это не стилизация по сути, лишь по приёму (и очень
скупо).
Допустим, Римский. Это не стилизация. Насколько можно судить (я уже забыл факты), это
цитированный материал. Не арабский, судя по всему, просто восточный, подобранный не по
национальному (культурному) признаку, а просто понравившийся или подходящий для задач
автора. Материал разрабатывается очень искусно, но там, где применяются приёмы
(колористика, ударные, ритм+), отсылающие на Восток, нет ничего специфически арабского.
Это могут быть персы, грузины, армяне, греки, испанцы да хоть китайцы.
Допустим, Шостакович. Это да, это стилизация. Причём, совершенно роскошно, на всех
уровнях от специфических колористических и исполнительских (певческих еврейских), до
гармонических, ладо-интонационных, структурных (на уровнях от сочетаний мотивов до
построения целостных форм). И это полистилистика, потому что стилизуются разные
местечковые (ну, понятно, российских евреев) традиции, плюс к тому - Мусорский,
Даргомыжский, Малер и т.п.
Т.е., я о чём, собственно. Ежели задаёте тему, задавайте её конкретнее и формулируйте
проблему точнее, тогда не будет недоразумений.

branmist (24.01.2020 20:06)
Причем вот это `аутентичное` отношение к национальной музыке сформировалось в последние
десятилетия, вместе со всеобщей модой на аутентизм в искусстве. Шаг в сторону не сделаешь
- закритикуют `специалисты` по копанию в древностях. А то, что ты - человек ДРУГОЙ эпохи,
ДРУГОЙ культуры и воспитания и все равно будешь воспринимать все это не так, как
современники той эпохи или представители конкретной национальной культуры, это в расчет не
берется. Забывается о том, что это прежде всего - творчество, в котором всегда есть
большая доля условности. Фактологическая точность, скрупулезность, без которых не
обходятся научные работы, архивы и музеи, здесь, в художественном мире, так не работают.
Есть ощущение востока в `Арабском танце` и `Шахерезаде`? Безусловно. Что еще нужно? ДА, я
согласен - не специфически арабское. Но восточное. Это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, а не
работа ученого-арабиста. `Арабское` в названии - всего лишь условность, вектор восприятия,
указывающий в восточную сторону.

Aelina (24.01.2020 20:07)
Maxilena писал(а):
Ну я же говорю, Вам не понять... Приготовление
фиш по-еврейски - это 5-6 часов ужасных, нечеловеческих страданий. Такое мог изобрести
только народ, подвергавшийся тысячелетним гонениям.
Посмотрела из-за любопытства
пошаговый видео-рецепт. С ума сойти! Чтобы аккуратно выпотрошить до кожи рыбу нужна и
сноровка, и выдержка и самое главное - острые и наточенные орудия труда. Отсюда следует,
что одиноким женщинам, у которых в обиходе вечно тупые ножи - следует перед приготовлением
фиш - по меньшей мере выйти (пусть и ненадолго) замуж:)

Наверняка, блюдо по вкусовым качествам беспрецедентно али как?

abcz (24.01.2020 20:13)
branmist писал(а):
условность, вектор восприятия, указывающий в
восточную сторону.
это и надо было сказать сразу.

branmist (24.01.2020 20:31)
abcz писал(а):
это и надо было сказать сразу.
А вы думаете,
кто-то среди классических европейских музыкантов и композиторов отличает арабское от
персидского и т.п.? Ну только если специально изучали музыку Востока.

abcz (24.01.2020 21:01)
branmist писал(а):
А вы думаете, кто-то среди классических
европейских музыкантов и композиторов отличает арабское от персидского и т.п.? Ну только
если специально изучали музыку Востока.
арабское, это наднациональное, общекультурное
(сейчас), связанное с макамом, с определённым инструментальным сопровождением, с
определённой манерой пения. Я совсем не знаток этого всего, но, думаю, если послушать
несколько часов персидскую музыку, можно научиться отличать её от арабской с вероятностью,
существенно превышающей 50%

musikus (24.01.2020 21:42)
branmist писал(а):
Прям-таки и нет? Как можно отразить национальный
характер, избегая специфических черт национального мелоса? Если бы у Мусоргского были
просто некие абстрактные характеры, тогда при чем тут евреи? Назвал бы `Два характера.
Богатый и бедный`. А в танцевальной сюите `Щелкунчика` - это что, не китайское, не
арабское, не русское? Пусть стилизация, все равно же с национальными чертами.
Причем
здесь мелос? Речь идет просто о людях. Вот сейчас на `Орфее` появился комментатор по имени
Ёся Тавор. Общаясь с приглашенными музыкантами, он каждый раз буквально извиватся в
льстивом подобострастии. Кошмар. Он,что - символ народа, что ли? У меня всю жизнь лучшие
друзья - евреи. Замечательные, достойные люди, никто не извивается как этот...Ну, а ДДШ
очень тонко уловил характеры, манеру говорить, просить, огорчаться, ликовать...И почему Вы
решили, что Мусоргский изображал именно евреев в смысле -еврейство? Он изобразил просто
характерную сцену в которой - так уж было у Гартмана - Самуэля Гольденберга и Шмуэля, а
могли бы быть Нури и Бичико или Ваня и Вася..Серов, когда супругов Гиршман писал, он, что,
евреев что ли изображал? Он писал характеры, личности.

LAKE (24.01.2020 22:27)
Вот ещё два - богатый и бедный. Интересно композитор имела в виду кого? :))))
https://classic-online.ru/archive/?file_id=76259

Тут как с национальным мелосом? Или здесь птичьим клёкотом всё пронизано? А иначе как
изобразить национально-пернатые особенности без соответствующего мЭлоса, панимаишь?

Maxilena (24.01.2020 22:46)
Aelina писал(а):
Посмотрела из-за любопытства пошаговый видео-рецепт.
С ума сойти! Чтобы аккуратно выпотрошить до кожи рыбу нужна и сноровка, и выдержка и самое
главное - острые и наточенные орудия труда. Отсюда следует, что одиноким женщинам, у
которых в обиходе вечно тупые ножи - следует перед приготовлением фиш - по меньшей мере
выйти (пусть и ненадолго) замуж:)

Наверняка, блюдо по вкусовым качествам беспрецедентно али как?
Аааааа! Вот истинная
Женщина, сразу меня поняла!
Да, эту штуку можно готовить только для кого-то, для себя - мазохизм.

Ну, это очень вкусно и необычно. Это единственный метод приготовления речной рыбы,
уничтожающий присущий ей запах тины. Кстати, именно поэтому всякая заливная рыба (судак,
щука, карп, толстолобик) в других вариантах приготовления именно что `какая гадость`.
Естественно, кроме осетровых, но они по понятным причинам не рассматриваются))) Однако
почувствовать вкус можно только, если готовил кто-то другой (чаще всего другая).

Maxilena (24.01.2020 22:54)
musikus писал(а):
Я вот наивно думаю: какая связь между тысячелетними
гонениями и таким изыском в кушаниях?.. Если, к примеру, человека в концлагере морят
голодом, он будет требовать кошерности?
Фу ты, просто мороз по коже сказанули! Причем
тут вообще кошерность? Объясняю для особо одаренных: я по-шу-ти-ла. Просто потому, что
рецепт приготовления очень сложный, занудный и ввергает нормального человека в бешенство.
А, испытывая бешенство, всяк склонен обвинять в своих страданиях автора подобного рецепта.


Минус Вам.

steinberg (25.01.2020 00:31)
abcz писал(а):
я бы не стал слишком доверять записи Марчелло.
Тогдашние (и долгое время: от барокко и до позднего романтизма) композиторы очень
решительно вмешивались в текст, `исправляли ошибки` народного или иного традиционного
текста.
Всякая нотная запись реально звучащей музыки сродни ещё одному её
исполнению.) Нотирование фольклора типичное для в 19 в. я бы сюда не впутывал. Там
барство. А здесь концентрация, скорее, сродни отношению к греческим останкам в
возрождение. Их копиям можно и нужно верить. Так же, думаю, и здесь.

abcz (25.01.2020 00:53)
steinberg писал(а):
Всякая нотная запись реально звучащей музыки
сродни ещё одному её исполнению.) Нотирование фольклора типичное для в 19 в. я бы сюда не
впутывал. Там барство. А здесь концентрация, скорее, сродни отношению к греческим останкам
в возрождение. Их копиям можно и нужно верить. Так же, думаю, и здесь.
может и нужно,
но нельзя. Тогдашняя запись, например, прямо игнорирует микрохроматику, которая весьма
вероятна в древнееврейской музыке, экмелику, которая есть, она вписывает любую ритмическую
неоднозначность в теоретически обоснованный (эстетикой соответствующей эпохи) квадрат,
полностью игнорируя нерегулярности ритма, списывая всё это на ошибки цезурирования из-за
дыхания, `любительства` исполнителей и пр. Линеарную модальную гармонию она просто
заменяет на `правильную` с точки зрения современного ей мастерства. И т.д. И всё это не в
силу зловредности или злонамеренности записывающего, а отчасти из желания улучшить
`неверное` и `неблагозвучное` до `прекрасной` нормы и отчасти оттого, что музыкальный слух
- теоретически обусловлен. Человек, знакомый только с одной технологией всё, выходящее за
пределы неё, слышит в знаках этой технологии. Так устроен разум.

steinberg (25.01.2020 01:05)
abcz писал(а):
может и нужно, но нельзя. Тогдашняя запись, например,
прямо игнорирует микрохроматику, которая весьма вероятна в древнееврейской музыке,
экмелику, которая есть, она вписывает любую ритмическую неоднозначность в теоретически
обоснованный (эстетикой соответствующей эпохи) квадрат, полностью игнорируя нерегулярности
ритма, списывая всё это на ошибки цезурирования из-за дыхания, `любительства` исполнителей
и пр. Линеарную модальную гармонию она просто заменяет на `правильную` с точки зрения
современного ей мастерства. И т.д. И всё это не в силу зловредности или злонамеренности
записывающего, а отчасти из желания улучшить `неверное` и `неблагозвучное` до `прекрасной`
нормы и отчасти оттого, что музыкальный слух - теоретически обусловлен. Человек, знакомый
только с одной технологией всё, выходящее за пределы неё, слышит в знаках этой технологии.
Так устроен разум.
Запись не должна передавать всё. Тут принцип - умному достаточно.
...В общем, и я бы с Вами не прочь посомневаться, покапризничать, может быть, но, увы, что
есть и слава Б-гу.

musikus (25.01.2020 01:18)
Maxilena писал(а):
Минус Вам.
У меня такое ощущение, что я помру
не от этого.

Wustin (25.01.2020 03:07)
Adcv писал(а):
Не смог Шостакович выразить душу народа
Смог, не
прибегая к цитатам.

abcz (25.01.2020 07:40)
steinberg писал(а):
Запись не должна передавать всё. Тут принцип -
умному достаточно. ...В общем, и я бы с Вами не прочь посомневаться, покапризничать, может
быть, но, увы, что есть и слава Б-гу.
если принцип: `есть, и слава богу` - то да.

victormain (25.01.2020 12:46)
abcz писал(а):
в арабской и китайской - определённо нет. Во-1-х,
тогда было очень мало информации об этом, а, во-1-х, у него и цели особой не было делать
хоть сколько-нибудь реалистичные стилизации. Это ведь ёлочные игрушки. Российского
самопала (ну, после Чайковского).
Арабскую он писал по Глинке (Руслан), а вот
китайскую музыку понаслышке знал наверняка, как раз тогда мода на неё и началась. С
кульминацией в Турандот Пуччини.

victormain (25.01.2020 12:51)
Aelina писал(а):
Посмотрела из-за любопытства пошаговый видео-рецепт.
С ума сойти! ...
Наверняка, блюдо по вкусовым качествам беспрецедентно али как?
Элина, жить, не
отведав настоящий фиш, просто неправильно. Срочно догоняйте! Это сказочно вкусно.

Leb1 (25.01.2020 13:10)
victormain писал(а):
Элина, жить, не отведав настоящий фиш, просто
неправильно. Срочно догоняйте! Это сказочно вкусно.
Я тоже заинтересовался. Пробил
`Фиш` в Интернете и вышел на бывшую аватарку Бранмиста:

https://historytime.ru/zlo-v-licax/deti-na-obed-istoriya-alberta-fisha/

Оказывается Альберт Фиш ел детей.
Почему всё так произошло, я не знаю.
Это была первая попавшаяся в Интернете ссылка.

branmist (25.01.2020 13:33)
Leb1 писал(а):
Пробил `Фиш` в Интернете и вышел на бывшую аватарку
Бранмиста ...
Это была первая попавшаяся в Интернете ссылка.
Кого что интересует, то и вылезает. У
меня шотландский певец:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Fish

Leb1 (25.01.2020 13:37)
branmist писал(а):
Кого что интересует, то и вылезает. У меня
шотландский певец:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Fish
Ну аватарка то была не шотландского певца. :)

А я то думал музыковед... :)))

branmist (25.01.2020 13:44)
Leb1 писал(а):
Ну аватарка то была не шотландского певца. :)

А я то думал музыковед... :)))
Я тоже думал, что писатель или ученый. Искал что-то
солидное для аватарки, попался этот седовласый джентльмен. Спасибо ЛАКЕ - он вовремя
заметил несоответствие и просветил нас всех. Хотя увлечение маньяками тоже о чем-то
говорит...

Aelina (25.01.2020 13:47)
victormain писал(а):
Срочно догоняйте!
Постараюсь, Виктор
Николаевич! Спасибо:)

mkaplya (25.01.2020 13:51)
branmist писал(а):
Я тоже думал, что писатель или ученый. Искал
что-то солидное для аватарки, попался этот седовласый джентльмен. Спасибо ЛАКЕ - он
вовремя заметил несоответствие и просветил нас всех. Хотя увлечение маньяками тоже о
чем-то говорит...
Блин, я почитал про этого людоеда. Жуть. Ел девочек даже.((((

branmist (25.01.2020 13:52)
mkaplya писал(а):
Ел девочек даже.((((
Даже? Мальчики вкуснее
что ли?

mkaplya (25.01.2020 13:54)
branmist писал(а):
Даже? Мальчики вкуснее что ли?
Ему все по
вкусы были

mkaplya (25.01.2020 13:56)
branmist писал(а):
Даже? Мальчики вкуснее что ли?
Был Андропов,
а теперь кто?



 
     
classic-online@bk.ru