Скачать ноты
1. Moderato
2. Andante
3. Menuetto: Allegretto (не завершена)
4. Rondo: Allegro (не завершена)

Запись 1993-1995 гг.
      (168)  


alexshmurak (03.04.2013 02:24)
это что вообще за жесть?

alexshmurak (03.04.2013 02:35)
изощрённое издевательство, ошибка в матрице, шоу трумена, манускрипт войнича - что это?...

alexshmurak (03.04.2013 02:38)
что это такое?!!?

precipitato (03.04.2013 02:50)
alexshmurak писал(а):
это что вообще за жесть?
А что? До
мажорная соната, ее и Рихтер играл и даже запись есть.

alexshmurak (03.04.2013 02:54)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и
даже запись есть.
ну да, это я понимаю. но??!?! что там в первой части творится???

precipitato (03.04.2013 03:01)
alexshmurak писал(а):
ну да, это я понимаю. но??!?! что там в первой
части творится???
Да, она такая экстремистская, поэтому ее не играет почти никто.

alexshmurak (03.04.2013 03:03)
precipitato писал(а):
Да, она такая экстремистская, поэтому ее не
играет почти никто.
менуэт малоинтересен, а вот рондо намечалось очень хорошее, жалко
что не закончил. вторая часть прекрасная, но всё равно всё меркнет по сравнению с первой

Andrew_Popoff (03.04.2013 03:06)
alexshmurak писал(а):
что это такое?!!?
Меня тоже эта соната
шокировала когда-то. Невероятная абсолютно. Как Шуберт за такую короткую жизнь столько
напридумывал, просто загадка. Если бы прожил еще лет тридцать, то додекафония была бы
открыта в середине 19 века, а Вагнер стыдливо учил бы детей музграмоте.

ak57 (03.04.2013 03:08)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и
даже запись есть.
У Рихтера соната длиться 45мин. А у Шиффа 25мин.

Andrew_Popoff (03.04.2013 03:10)
ak57 писал(а):
У Рихтера соната длиться 45мин. А у Шиффа
25мин.
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с досочиненными 2 и 3 частями.

Andrew_Popoff (03.04.2013 03:11)
Andrew_Popoff писал(а):
2 и 3 частями.
То есть, 3 и 4.

precipitato (03.04.2013 03:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с
досочиненными 2 и 3 частями.
Нет, просто очень - очень медленно. И с повторениями.

alexshmurak (03.04.2013 03:17)
precipitato писал(а):
Нет, просто очень - очень медленно. И с
повторениями.
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф нет

Andrew_Popoff (03.04.2013 03:25)
precipitato писал(а):
Нет, просто очень - очень медленно. И с
повторениями.
А, понятно.

Andrew_Popoff (03.04.2013 03:27)
alexshmurak писал(а):
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф
нет
Запутаешься тут. :-)
Ладно, иду слушать Рихтера. Кстати, почему она тут 15-я, а у меня в сборнике сонат
Шуберта она 12-я?

precipitato (03.04.2013 03:37)
alexshmurak писал(а):
не, Рихтер и вправду играл 3 и 4, а Шифф
нет
Не знаю, я давно слушал, но по моему - там две части только было. И, кажется -
обе медленные.

victormain (03.04.2013 03:46)
precipitato писал(а):
А что? До мажорная соната, ее и Рихтер играл и
даже запись есть.
Я живьём слыхал. Он резко встал на обрыве текста. Помню,
стилистический шок поимел я.

Andrew_Popoff (03.04.2013 04:19)
precipitato писал(а):
Не знаю, я давно слушал, но по моему - там две
части только было. И, кажется - обе медленные.
Послушал Рихтера. Очень впечатляет. Он
играет все части. А там, где Шуберт не дописал, так и обрывает. Кстати, правильно делал.
Эффект невероятный.

Andrew_Popoff (03.04.2013 04:21)
victormain писал(а):
Я живьём слыхал. Он резко встал на обрыве
текста. Помню, стилистический шок поимел я.
Да, это сильно получилось. Здесь тоже так
играет.

samlev (03.04.2013 06:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Надо послушать Рихтера. Возможно, он играл с
досочиненными 2 и 3 частями.
Нет, Рихтер, насколько я знаю, играл только то, что
Шуберт написал: и невероятной красоты первую часть, и Анданте и менуэт. Неоконченным
остался только финал - Шуберт оборвал его на 272 такте. Там же заканчивал и Рихтер.
Эффект, действительно, был убойный. Существует вариант с финалом, который дописал Пауль
Бадура-Шкода. Он добавил 6 или 7 страниц (что-то около 300 тактов). Не знаю, кто это
играет и кому это надо. Кстати, у Рихтера есть еще одно исполнение, где он заканчивает
пьесу точно таким же образом - это, по-моему, Аллегро из недописанной сонаты для скрипки и
клавира Моцарта. Они несколько раз играли это с Олегом Каганом на `бис` после вечера сонат
Моцарта. Там сначала, насколько я помню, обрывается скрипка а затем - через несколько
тактов - гаснет фортепиано.

Mikhail_Kollontay (03.04.2013 08:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Как Шуберт за такую короткую жизнь столько
напридумывал
Мне вообще кажется, что установка на поиск, новаторство была у Шуберта в
генетическом коде, как и у Й.Гайдна, кстати. Наверное, здОрово обоих учили в конвикте.
Кстати, и по стилю очень много общего. Уже с первых сочинений - всё делается не как у
людей. Сейчас вот я занят вспоминанием (на рояле то есть) Си мажорной сонаты. Начиная с
выбора тональности! На слух даже она так более или менее привычная, но когда внутри сонаты
находишься - ну вот он `первый авангард`, я думаю. А вещь ранняя.

musikus (03.04.2013 12:02)
samlev писал(а):
Шуберт оборвал его на 272 такте. Там же заканчивал и
Рихтер. Эффект, действительно, был убойный.
Есть запись.

samlev (03.04.2013 12:06)
musikus писал(а):
Есть запись.
Есть. Одна из самых драгоценных.

musikus (03.04.2013 12:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Невероятная абсолютно. Как Шуберт за такую
короткую жизнь столько напридумывал, просто загадка.
Вот это и есть гениальность, в
существовании которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.

abyrvalg (03.04.2013 13:11)
Концовка у сонаты, конечно, эффектна. Раз, и тишина! Странно ,что Шуберт отложил
написание концовки, соната сама по себе вполне зрелая и значительная. Хотя, возможно, что
композитор рассматривал это сочинение как законченное.
Обнаружил, что много народу поучаствовало в дописании финала: Штарк (1877), Кнаб (1920),
Кшенек (1920), Реберг, Бадура-Шкода (1976). Но это всего лишь частные версии.
Но тем не менее, соната звучит более цельным как произведение, нежели его некоторые
законченные сонаты.

alexshmurak (03.04.2013 13:16)
abyrvalg писал(а):
Хотя, возможно, что композитор рассматривал это
сочинение как законченное.
?? щито?

artbtgs (03.04.2013 13:24)
alexshmurak писал(а):
?? щито?
концептуха такая...

alexshmurak (03.04.2013 13:25)
andrey_sorokin писал(а):
концептуха такая...
хороша концептуха!
ну что, брат загний, как ты тут? а так, брат шуберт. и т. д.

artbtgs (03.04.2013 13:30)
alexshmurak писал(а):
хороша концептуха! ну что, брат загний, как ты
тут? а так, брат шуберт. и т. д.
ну да. типо

Andrew_Popoff (03.04.2013 13:37)
musikus писал(а):
Вот это и есть гениальность, в существовании
которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
В этом смысле, конечно. С этим я
никогда не спорил.

precipitato (03.04.2013 13:42)
samlev писал(а):
Кстати, у Рихтера есть еще одно исполнение, где он
заканчивает пьесу точно таким же образом
Нет, не одно - сонату еще одну неоконченную
он так же обрывает, по моему - фа минорную ( могу в тональности ошибиться ).

Andrew_Popoff (03.04.2013 18:50)
musikus писал(а):
Вот это и есть гениальность, в существовании
которой многие здесь сомневаются... А она - вот она.
Юрий Константинович, по-Вашему,
есть сейчас композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому,
Вагнеру или Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении? Ни в коем случае не
имею в виду кого-либо из форумчан или, упаси Боже, себя. Но вообще, в масштабах Земного
шара?

precipitato (03.04.2013 19:09)
Andrew_Popoff писал(а):
Юрий Константинович, по-Вашему, есть сейчас
композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или
Шостаковичу? Вообще, есть ли среди живущих ныне гении?
Андрей, хотя вопрос не мне -
отвечу, как я это понимаю. Гениев в старом смысле слова нет и быть не может, но я знаю
людей, являющихся авторами одного - двух сочинений, которые можно назвать гениальными. А
самих авторов - вряд ли, такой вот парадокс).

Andrew_Popoff (03.04.2013 19:15)
precipitato писал(а):
А самих авторов - вряд ли, такой вот
парадокс).
Да, так и есть. Я тоже именно так думаю. Гений это не просто собрание
гениальных сочинений, тут есть какой-то личностный фактор очень значимый и общественный.
Он сам по себе произведение искусства. Причем, не им самим созданное, а, скорее, его
окружением.

musikus (03.04.2013 19:16)
Andrew_Popoff писал(а):
есть сейчас композиторы, равные Шуберту по
гениальности?
Было бы `проще всего` сделать кислую мину и сказать: живем в эпоху
упадка искусства (и не только), какие уж там гении... Но я, при всей своей брюзгливости,
как-то верю в то, что человеческая природа по меньшей мере стабильна, и талантливых людей
(включая потенциальных гениев) сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде. С какой,
собственно, стати их должно быть меньше?! Банально, но большое видится на расстоянии.
Современники Шуберта вряд ли видели в нем гения, а для нас он - бог. А мы, ныне живущие,
нетерпеливы, нам подавай гения здесь и сейчас, а с гениями так не бывает. Нужно время,
нужно другое зрение, которое вырабатывается только со временем. Я понимаю, что сказанное
как-то протироречит тому скепсису, с которым я часто говорю здесь о современной музыке. Но
надо понять, что не то что гений, а просто крепкий талант - большая редкость. Это явление
сугубо штучное и потому - очень редкое. Естественно, как и Вы Андрей Геннадьевич, я не
говорю о присутствующих.

precipitato (03.04.2013 19:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Он сам по себе произведение искусства.
Причем, не им самим созданное, а, скорее, его окружением.
Совершенно так. Личное
величие из нашей жизни ушло, и слава Богу, я считаю.

MargarMast (03.04.2013 19:22)
precipitato писал(а):
Гениев в старом смысле слова нет и быть не
может, ...
Би, если не сковырнётся - что-нибудь эдакое придумает. Может, он и гений,
кто знает.

musikus (03.04.2013 19:22)
Andrew_Popoff писал(а):
Причем, не им самим созданное, а, скорее, его
окружением.
Ну, бог с Вами. Как это - `не им`? Вы абсолютно правы, что среда,
окружение (и целый ряд других внешних факторов!) играют колоссальную роль, но без личных
усилий, часто - тяжкого труда, честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет. Илья
Ильич Обломов был ведь даровитый человек...

abyrvalg (03.04.2013 19:23)
Andrew_Popoff писал(а):
Юрий Константинович, по-Вашему, есть сейчас
композиторы, равные Шуберту по гениальности? Или не Шуберту, а Мусоргскому, Вагнеру или
Шостаковичу?
Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в эпоху соответствующей
музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий драйв, композитору есть что
сказать новое, постоянная подпитка наэлектризованностью творческого импульса окружающей
композитора эпохи. В этом бурлящем котле и рождаются гении. Сейчас этого, как мне кажется,
нет. Все больше происходит эксплуатация созданного ранее. Создавать что-то в духе
Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно. А занятие поиском новых путей развития,
как правило, интересно только узкому кругу специалистов.
Да еще и прибавьте коммерциализация всего и вся.

alexshmurak (03.04.2013 19:24)
MargarMast писал(а):
Би, если не сковырнётся - что-нибудь эдакое
придумает. Может, он и гений, кто знает.
Елена, да и Вы вполне ещё можете.

Andrew_Popoff (03.04.2013 19:27)
musikus писал(а):
С какой, собственно, стати их должно быть меньше?!
Банально, но большое видится на расстоянии.
Спасибо, Юрий Константинович, очень
хороший пост, я со всем почти согласен. Думаю, что есть еще одна вещь, которую стоит
учитывать, и которая сейчас едва ли возможно. Это фактор объективный, независящий от
дарования, таланта или желания автора и слушателя. Гений открывается в большом
высказывании, в значимой теме. Например - любовь, гуманизм, счастье всего Человечества,
богоискательство или богоборчество и т.п. Эти темы вечны, всегда были и будут. Но попытка
раскрыть их напрямую сейчас почему-то обращается в пародию. Тут не в даровании дело. Не
ахти какой шедевр `Певец во стане русских воинов` Бортнянского, но трогает. И никак это не
пародия. А если композитор сейчас напишет сочинение с названием `Русь православная` или
`Торжество гуманизма` или `Гимн любви`, то человек с хорошим вкусом даже слушать не
станет. Можно уверенно сказать, ничего путного с такими названиями быть не может. Все
девальвировано, включая и идею гения; действовать можно лишь через аллегорию, метафору,
аллюзию.
Мне так это представляется.

andreiKo (03.04.2013 19:30)
Это моя любимая соната Шуберта, играл ее несколько раз (правда только две первые части -
мне кажется так более `концертно` что ли, да и на мой вкус эскиз финала заметно уступает
предыдущему). А предыдущее - абсолютно невероятно по своим идеям, потусторонняя побочная
партия в первой части, развитие главной в разработке и многое другое. Я слушал один раз
эту сонату в концерте Павла Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее
самому) - Нерсесьян играл ее абсолютно феноменально по звуку - если бы кто-то смог достать
и выложить эту запись - это было бы прекрасно.

Andrew_Popoff (03.04.2013 19:31)
musikus писал(а):
но без личных усилий, часто - тяжкого труда,
честолюбивого самосовершенствования - ничего не будет.
Совершенно верно. Но это не
есть единственный определяющий фактор. Он вообще мало что определяет. Полно честолюбивых
авторов, работающих по 10 часов в день, и написавших по нескольку десятков симфоний.
Разумеется, талант еще нужен. В общем, много что нужно.

alexshmurak (03.04.2013 19:32)
andreiKo писал(а):
Я слушал один раз эту сонату в концерте Павла
Нерсесьяна (собственно именно и это стало стимулом выучить ее самому) - Нерсесьян играл ее
абсолютно феноменально по звуку
а послушайте Шиффа)

Andrew_Popoff (03.04.2013 19:33)
abyrvalg писал(а):
Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в
эпоху соответствующей музыкальной атмосферы, когда царит некий постоянный творческий
драйв
Скорее не драйв, этого и сейчас хватает. А наличие общих смыслов и единого
языка. А в остальном, все верно.

andreiKo (03.04.2013 19:38)
alexshmurak писал(а):
а послушайте Шиффа)
послушал.....хорошо,
но все-таки впечатление от Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в
концерте слушал

musikus (03.04.2013 19:40)
abyrvalg писал(а):
- Я лично думаю, что гении все-таки рождаются в
эпоху соответствующей музыкальной атмосферы
- Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно.
-
Насчет атмосферы - совершенно согласен. И верно, что сейчас такой животворной атмосферы,
побуждающей к яростному творчеству - нет. Это печально, хотя очень много, все же, зависит
и от личности. Существует творческий, созидательный фанатизм, когда роль окружения отходит
на далекий задний план.
- `Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта - это никому неинтересно`. Вот это
меня как-то очень веселит. В небезызвестном фильме философствующий полотер, драющий паркет
в доме писателя, говорит: `Мне, что ль, тоже писателем стать? Да нет - задница будет
болеть!`. Так что создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта, конечно, дорогой
abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно, правда?

MargarMast (03.04.2013 19:46)
alexshmurak писал(а):
Елена, да и Вы вполне ещё можете.
Да? Я
подумаю. Надо только выбрать правильную область, а в ней - верное направление.

precipitato (03.04.2013 19:49)
andreiKo писал(а):
послушал.....хорошо, но все-таки впечатление от
Нерсесьяна осталось непревзойденным - может из-за того что в концерте слушал
Верю,
Нерсесян - отличный пианист, увы - недооцененный.

abyrvalg (03.04.2013 19:51)
musikus писал(а):
Так что создавать что-то в духе Чайковского или
Шуберта, конечно, дорогой abyrvald - пара пустяков, надо только иметь крепкое гузно,
правда?
Заметьте, написано `в духе`, но никак не `на уровне` Чайковского и Шуберта.

MargarMast (03.04.2013 19:52)
alexshmurak писал(а):
Елена, да и Вы вполне ещё можете.
На самом
деле - всю жизнь, абсолютно всю жизнь завидовала по-настоящему творческим людям. Это -
лучшее, что может быть дано. Хотя - `муки и радости`.

sir Grey (03.04.2013 19:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Скорее не драйв, этого и сейчас хватает. А
наличие общих смыслов и единого языка. А в остальном, все верно.
Я прочитал всю
дискуссию. Само понятие `гений` нуждается в определении.

Мне кажется, что механизм таков. Сперва набирается материал новых форм. Аккумулируется. В
этот момент гением быть легко. Потом заряд перенасыщается. В этот момент те, кто раньше
БЫЛИ БЫ гениями, становятся эпигонами.

Помню, купил когда-то пластинку огранных сочинений Кребса. Гениально! Но поздно. уже не
то.

А потом начинается какой-то новый взрыв. (Конечно, этот взрыв готовится: до Шопена был
Фильд, но он - `ранний плод, до времени созрелый, ни вкуса нашего не радуя ни глазж..`)

Я уже писал, что современная эпоха мне напоминает эпоху барокко. Авторство не так важно,
важен стиль. Нет индивидуумов, а есть много манер, в которых можно уметь работать. И
современный композитор - это рабочий на конвейере. Но без него машины не поедут.
Так и в эстрадной музыке: группы долго не живут, их сменяют другие, примерно такие же.

Не знаю, все ли знают, но была такая эстрадная группа `Блестящие`, которая спела песенку
`Я увижу облака...`. Было любопытно. Потом в этой группе поменялся, по-моему, весь состав,
но группа осталась. Со своей манерой. И не важно. Почему на концертах не объявляют: `Во
втором отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского выйдет....` Кстати,
вспомним недавнюю историю с Гавриловым.

musikus (03.04.2013 19:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Гений открывается в большом высказывании, в
значимой теме.
Вы совершенно правы. Но и Вы и я уже, в сущности, упоминали об этом -
о социальной среде, атмосфере, воздухом которой творец, или `творец`, дышит. Любой
разговор о высоком, духовном ныне воспринимается с кривой ухмылкой, разменивается по
пятакам или, лучще сказать - баксам. В этой атмосфере общественного цинизма трудно ожидать
духоподъемных произведений. Люди `практичные` ждут просто `подъемных`. Так что много
зависит и от самой личности автора. Откуда взяться глубокому произведению, если у
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?

musikus (03.04.2013 20:04)
abyrvalg писал(а):
Заметьте, написано `в духе`, но никак не `на
уровне` Чайковского и Шуберта.
`В духе`, `на уровне`... Очень нестрогие определения.

abyrvalg (03.04.2013 20:21)
musikus писал(а):
Откуда взяться глубокому произведению, если у
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
Надо учитывать еще такой
момент: ныне музыка захлестнула людей со всех сторон, она звучит в машине, в телевизоре,
на улице, в кафе, даже туалеты порой не обходятся без музыкального сопровождения. Музыка
превратилась своего рода в музыкальные обои. Человек дезориентирован в таком пространстве.

Люди не в состоянии разобрать, что есть хорошо или плохо в этом потоке. Много
откровенного музыкального хлама навязывают со СМИ, отсюда появляется форматность
музыкального мышления.
Такие нынче времена.
Но это все временно, я уверен.

abyrvalg (03.04.2013 20:26)
musikus писал(а):
`В духе`, `на уровне`... Очень нестрогие
определения.
Ну-с, не владею языками-с! Завидую людям, умеющим облекать свою мысль
изящно.

andreiKo (03.04.2013 21:04)
а кстати, давайте обсудим само исполнение - вот играет Шифф первую часть, начинает
аккомпанимент к побочной партии ( два такта в си-миноре) - по идее, эти два такта можно
играть или без педали, или найдя этакую тонкую полупедаль (имитируя струнную группу - что,
безусловно, интереснее) Шифф играет подчеркнуто сухо и стаккатировано - ну хорошо,
нравится тебе так - играй так и дальше (например, как у Рихтера в записи). но в теме
Шиффу, хочется `романтизЬму` и он начинает играть с педалью по пол-такта, в которой тонет
весь его аккомпанимент, и вся идея музыки - противопоставление аккомпанимента, обладающего
своим характером звука от начала до конца, и темы, обладающей, соотвественно, другим
пропадает. Вот из таких мелочей складывается общее впечатление, что пианист недостаточно
думает во время музицирования, а в такой музыке это крайне важно

Andrew_Popoff (03.04.2013 22:19)
musikus писал(а):
Откуда взяться глубокому произведению, если у
композитора, даже если он неглуп, нутро циника и пошляка?
Есть способы, но они не
лежат на поверхности. Я не могу сказать: мир прекрасен. Но я могу постараться дать понять
это иным способом. Даже иногда через внешнее отрицание.

abcz (03.04.2013 23:01)
musikus писал(а):
- `Создавать что-то в духе Чайковского или Шуберта
- это никому неинтересно`. Вот это меня как-то очень веселит.
а зря веселит.
Чайковский и Шуберт - решённые задачки. Какой толк писать в их духе, если это -
элементарный навык ремесла? Для капустника?

abcz (03.04.2013 23:03)
sir Grey писал(а):
Почему на концертах не объявляют: `Во втором
отделении нашего концерта вместо травмированного Луганского
выйдет....`
действительно, загадка.

abcz (03.04.2013 23:05)
andreiKo писал(а):
а кстати, давайте обсудим само исполнение
это
шутка?

sir Grey (03.04.2013 23:16)
abcz писал(а):
это шутка?
Не поддерживаю. Хотел бы услышать это
исполненине.


Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю,
поэтому пропущу).

sir Grey (03.04.2013 23:17)
черт! не исполнение, обсуждение.

sir Grey (03.04.2013 23:23)
andreiKo писал(а):
..первую часть,..акк. к побочной партии..два такта
можно играть без педали, или найдя..тонкую полупедаль..Шифф играет подчеркнуто сухо..но
..начинает .. с педалью по пол-такта, в которой тонет ..акк..
Хотелось бы, чтобы
кто-нибудь откликнулся (надо читать целиком, я уж насокращал, как мог)

abcz (03.04.2013 23:26)
sir Grey писал(а):
Не поддерживаю. Хотел бы услышать это исполненине.


Я пока слушаю вторую сонату, но и до этой дойдет дело (тем более, что некоторые я знаю,
поэтому пропущу).
но это шутка

artbtgs (03.04.2013 23:28)
sir Grey писал(а):
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь
откликнулся
надо шиффу коллективное письмо написать. с разбором полётов. ящетаю

musikus (04.04.2013 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть способы, но они не лежат на
поверхности.
Я не верю в то, что существуют композиционные приемы, позволяющие
полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора. Все, что пишет композитор
подобно портрету Дориана Грея(хотя я говорю, конечно, не о попсе, а о музыке
нетривиальной, способной что-то на самом деле выражать и отражать). Другое дело - как
прочесть в ней эти отражения личности автора. Не всякому дано. Не каждый может составить
портрет человека по его почерку или `невербалке`, но графолог, психолог - могут.

musikus (04.04.2013 00:27)
abcz писал(а):
Чайковский и Шуберт - решённые задачки. Какой толк
писать в их духе, если это - элементарный навык ремесла? Для капустника?
Ну теперь Вы
меня веселите. Ремесленно имитировать стиль Шуберта могут, наверное, многие (обученные).
Как и вообще чьему-то стилю, если он есть и выражен в неких приемах. Но можете ли Вы
написать мелодию, равноценную шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному
экспромту? Это для Вас `решенная задачка`? Этому можно научить?

andreiKo (04.04.2013 00:47)
andrey_sorokin писал(а):
надо шиффу коллективное письмо написать. с
разбором полётов. ящетаю
я думаю, Шиффу давно уже наплевать на любые разборы полетов
если только они не происходят в какой-нибудь Нью-Йорк Таймс или другом подобном издании.
Своим постом я хотел сказать то что мне это исполнение Шиффа не понравилось - если кому
интересно обсудить эту сонату с позиций существующих исполнений - милости прошу. у меня
пока на первом месте из присутствующих на форуме - Рихтер (хотя и у него не все одинаково
мне нравится)

abcz (04.04.2013 01:09)
musikus писал(а):
Но можете ли Вы написать мелодию, равноценную
шубертовской, скажем, `Литании` или соль мажорному экспромту? Это для Вас `решенная
задачка`? Этому можно научить?
не знаю. Надо попробовать.

Видите ли. Понятие `равноценности` здесь не работает. На мой взгляд.
На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса и уступает его же вокальным
вещам на километры. Но, пресловутые `Девушки` Битлов вряд ли уступают даже и лучшим песням
Шуберта.
...Если говорить о равноценности. Но это нелепо, согласитесь.
На Ваш взгляд.

Andrew_Popoff (04.04.2013 02:13)
musikus писал(а):
Я не верю в то, что существуют композиционные
приемы, позволяющие полностью завуалировать, скрыть внутреннее естество автора.
Нет,
конечно. Да это и не нужно. Куда важнее другое - как донести мысль так, чтобы сработало.

artbtgs (04.04.2013 07:36)
andreiKo писал(а):
Своим постом я хотел сказать
ну понятно. всё
равно умиляет

Mikhail_Kollontay (04.04.2013 09:09)
musikus писал(а):
талантливых людей (включая потенциальных гениев)
сейчас рождается ничуть не меньше, чем прежде
Рождается-то рождается. Но они, скажем,
в 14 веке на Руси рождались, и в Мьянме в 21-м. Дело ведь не только в том, кто и с какими
способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а -
нечего сказать. О чем говорить, когда не о чем говорить?? 20 век разломал эту систему
координат. Я так понимаю пафос Моцарта: `Я есть личность. И я буду об этом говорить
громко, и открыто, а не как Глюк или Гайдн, послеклассическими обиняками.` Что может быть
или уже является таким пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений
будет тот, кто это найдет. сформулирует и провозгласит.

Чувство-море (04.04.2013 09:12)
Andrew_Popoff писал(а):
есть ли среди живущих ныне гении?
`ИМХО`
``..Гении есть, были и будут. Никуда они не денутся – это `порода` такая человеческая –
вне времени, вне пространства, вне социума и т.д. и т. п. Его хоть в яму брось – всё равно
таковым и останется. Просто ничего такого сделать не сможет … не должен.. вроде б .. ))
Я знаю одного гения. Он создаёт – Новое. Качественно новую Музыку. Если бы Она не была
хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни о гениальности
изыскателя. Куда его (Автора) `развернёт` - одному Богу известно. Доведёт ли до чёткого
созерцания оной, воплотится ли замысел, но в любом случае – мне так кажется, что эта
Музыка не для нас, для Будущего. И в любом случае приятно до ликования - осязать, ощущать,
иметь возможность видеть, слышать начало первых проблесков.. выходит что – Зари.., в
нескончаемых пробах и вариациях авторских измышлений. Когда ещё раз `путешественник` будет
где-нибудь по-близости, надо хоть как-нибудь умудриться, срочно пожать ему руку, и
втюхнуть пару идеек… шутка )).
Ну, а в заключении.. хотелось бы сказать - `Прошу любить и жаловать….`, но ведь Автор не
только мне знаком. Вполне могут возникнуть разногласия..) Есть и ценители, поклонники,
есть и `недопониматели` творчества, есть и сопротивление творчеству. Так что вот так
как-то… не спокойно. По-мне так - пусть просто работает. Что собственно ……``

ps :)

musikus (04.04.2013 10:14)
abcz писал(а):
не знаю. Надо попробовать.

На мой взгляд этот экспромт Шуберта малоинтересная пьеса `Девушки`
Битлов...
Насчет `надо попробовать` я тут как-то писал уже. Я вот никогда не
пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй, сразу с каприсов
Паганини. Пара пустяков.

Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется
малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то
тоже не казался примитивным. Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`.
Шуберт, на минуточку, написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях.
Не попробовать ли тоже написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и
многие другие у битлов. Я их очень люблю и не вижу здесь никаких противоречий. Почему бы
музыке beatles не считаться высокоталантливой? Я же сказал: уверен в том, что одаренных
людей меньше не становится.

musikus (04.04.2013 10:26)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Дело ведь не только в том, кто и с какими
способностями родился, а в системе координат. Без неё не то, что некому сказать, а -
нечего сказать.
Вы правы. У меня на этот счет есть целая `теория`. Смысл ее в том,
что талантливые люди рождались во все века (как В.А.Солоухин писал: `Солнце спрятано в
каждом!`), но вся беда в том, что не для каждого таланта - в определнной эпохе и в
определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения конкретного дарования.
В средние века были, конечно, люди, рожденные стать космонавтами, но, увы, полетов в
космос еще не було. И главная беда, порой - катастрофа, заключалась в том, что такой
талантливый средневековый `космонавт`, лишенный сферы приложения врожденных способностей,
считался бездарью и прозябал. С искусством то же самое.

oriani (04.04.2013 12:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Что может быть или уже является таким
пафосом сегодня? Конечно, мы не можем дать ясного ответа. И гений будет тот, кто это
найдет. сформулирует и провозгласит.
общий пафос для всего человечества вряд ли
получится сформулировать. Эпоха индивидуализации...)

shark_bmt (04.04.2013 12:45)
precipitato писал(а):
Совершенно так. Личное величие из нашей жизни
ушло, и слава Богу, я считаю.
Одно из лучших достижений современности, в
социально-психическом плане

Romy_Van_Geyten (04.04.2013 13:17)
musikus писал(а):
беда в том, что не для каждого таланта - в
определнной эпохе и в определенной социальной и техногенной среде - есть сфера приложения
конкретного дарования.
– Каждый человек в чем-нибудь да гений, – возразил товарищ
секретаря. – Надо только найти в нем это гениальное. Мы даже не подозреваем, а я, может
быть, гений кулинарии, а ты, скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и
раскрываем себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься специалисты,
они будут отыскивать наши скрытые потенции…

– Ну, знаешь, потенции – это дело темное. Я-то, вообще, с тобой не спорю, может быть,
действительно в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может
найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем, а в настоящем
– даже гениальностью не считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты
окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты гениальный извозчик, а Перец –
гениальный обтесыватель каменных наконечников, а я – гениальный уловитель какого-нибудь
икс-поля, о котором никто ничего не знает и узнает только через двести лет… Вот тогда-то,
как сказал поэт, и повернется к нам черное лицо досуга… (с)

gutta (04.04.2013 14:19)
shark_bmt писал(а):
Одно из лучших достижений современности, в
социально-психическом плане
Тотальная десакрализация искусства и государства.
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...

Mikhail_Kollontay (04.04.2013 15:07)
oriani писал(а):
общий пафос для всего человечества вряд ли получится
сформулировать. Эпоха индивидуализации...)
Не удастся - и не надо. Но если нам с Вами
не удаётся, не значит, что оно не сможет выбродить. Правда, тут еще надо, чтоб была группа
граждан вокруг проекта, как были масоны вокруг В.флейты. Иначе ведь к рупорам не
протолкаться.

musikus (04.04.2013 15:18)
Romy_Van_Geyten писал(а):
в каждом сидит гений, да только что делать,
если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в
далеком будущем
Именно.

abcz (04.04.2013 17:07)
musikus писал(а):
Насчет `надо попробовать` я тут как-то писал уже.
Я вот никогда не пробовал играть на скрипке. Пора попробовать, что ли. Начну, пожалуй,
сразу с каприсов Паганини. Пара пустяков.
ну и начните. Дела великие... Я вот прямо с
24-го и начал. Пара пустяков.
Правда, быстро надоело. Паганини, всё-таки, скучноват, прямо скажем.

— `Насчет соль мажорного экспромта, стало быть, мнения расходятся. Мне-то он не кажется
малонтересным. Софроницкому, Хейфецу, Ростроповичу, Докшицеру, даже баянистам он почему-то
тоже не казался примитивным`

я не говорил `примитивным`. Просто, никакой там `прекрасной мелодии` нет. А что его
играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде. Пахельбеля.
Чего только сейчас ни играют...

`Но дело-то не в этом экспромте, даже если он так уж `плох`. Шуберт, на минуточку,
написал СОТНИ не менее прекрасных мелодий, в том числе и в песнях. Не попробовать ли тоже
написать сотенку-другую?.. А `Гёрлз`, да, красивая мелодия, и многие другие у битлов.`

То-то и оно. Прекрасные, чудесные мелодии все отошли в раздел другой музыки.
Все самые прекрасные мелодии годов с 50-х прошлого века написаны в поп-культуре. Рок,
мюзиклы, нормальная попса, киномузыка. И есть авторы, которые считают эти прекрасные
мелодии именно сотнями. И кто называет `новым Шубертом` Уэббера или МакКартни?

abcz (04.04.2013 17:09)
musikus писал(а):
такой талантливый средневековый `космонавт`,
лишенный сферы приложения врожденных способностей, считался бездарью и прозябал. С
искусством то же самое.
верно. То же самое. Уж всё прозябло.

abcz (04.04.2013 17:10)
akriize писал(а):
Я знаю одного гения.
Политыкина?

abcz (04.04.2013 17:14)
gutta писал(а):
Тотальная десакрализация искусства и государства.
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
и в какой из них
осталось что-то сакральное?

musikus (04.04.2013 17:20)
abcz писал(а):
Просто, никакой там `прекрасной мелодии` нет. А что
его играют. Так, всего Шуберта играют. И Моцарта. И Зеленку. Букстехуде.
Пахельбеля.
Барахло не играли бы. Это и прочее у Вас, извините, просто из духа
противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...

shark_bmt (04.04.2013 17:22)
gutta писал(а):
Тотальная десакрализация искусства и государства.
Особенно радует последнее. Осталось совсем последнее - религия...
Эго-величие
сакральности претит, а то, что сакральность стала интимнее и менее
социально-институализирована - так это пожалуй и естественно, когда число высших приматов
на планете исчисляется миллиардами

abcz (04.04.2013 17:27)
musikus писал(а):
Барахло не играли бы. Это и прочее у Вас, извините,
просто из духа противоречия. Но я не в претензии. Это у человеков бывает...
Это не
барахло. Прелестная пьеска.
Но и барахло играют, это Вы погорячились.

Чувство-море (04.04.2013 19:29)
abcz писал(а):
Политыкина?
ах, если бы )

Andrew_Popoff (04.04.2013 19:50)
akriize писал(а):
Он создаёт – Новое. Качественно новую Музыку. Если
бы Она не была хоть в какой-то степени (уже) слышна, я бы не стала говорить ни об этом, ни
о гениальности изыскателя.
Очень хочу Вам поверить. К сожалению, часто приходилось
сталкиваться с людьми (особенно много среди них женщин; особенно много среди этих женщин
юных девушек), которые с придыханием в голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах
посвящали меня в тайну, дескать, есть некто N, который настоящий гений. Я, разумеется,
поначалу верил, и также, затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным
гением.
Увы. Чаще всего `гений` радовал чем-то вроде `симфония№6 музыка ангелов` или `прелюдия№5
душа`.

sir Grey (04.04.2013 19:57)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../юных девушек), которые с придыханием в
голосе и с мерцанием в глубоких влажных глазах посвящали меня в тайну, дескать, есть некто
N, который настоящий гений/.../
Ну, в этом, может, они и ошиблись. Зато во всем
остальном - абсолютно правы!

musikus (04.04.2013 21:16)
abcz писал(а):
Это не барахло. Прелестная пьеска.
Но и барахло играют, это Вы погорячились.
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у
Шуберта оно есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры
шубертовского барахла. Просто интересно.

abyrvalg (04.04.2013 21:39)
musikus писал(а):
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у Шуберта оно
есть.
Язык не поворачивается называть что-то у Шуберта барахлом.

Чувство-море (04.04.2013 21:39)
Andrew_Popoff писал(а):
Очень хочу Вам поверить. К сожалению, часто
приходилось сталкиваться с людьми (...)
очень жаль, что у вас так получалось.
впрочем, `затаив дыхание, ожидал, трепетно волнуясь, встречи с неизвестным....` опять же -
девушки, может оно того и стоило..). а верить мне не обязательно. на том и разойдёмся. как
бы ))

abcz (04.04.2013 21:51)
musikus писал(а):
Барахло Шуберта? Допускаю, что и у Шуберта оно
есть. Но хотелось бы конкретно: поделитесь Вашим опытом, приведите примеры шубертовского
барахла. Просто интересно.
что ж, Рихтер одного Шуберта играл?

Я не настолько хорошо знаю Шуберта. Хотя, не бывает людей, которые бы всё и всегда делали
безупречно. Барахло-не-барахло, но музыка ни о чём и у него есть.
(Меня сейчас убьют, но) его ф-п сонаты мне кажутся очень неловкой музыкой. Не без
безумия, разумеется, но вот так...

abcz (04.04.2013 21:52)
abyrvalg писал(а):
Язык не поворачивается называть что-то у Шуберта
барахлом.
да, конечно. Язык не поворачивается что-то у Моцарта называть барахлом, или
у Гайдна, или у Бетховена. Боги.

Andrew_Popoff (04.04.2013 22:10)
sir Grey писал(а):
Ну, в этом, может, они и ошиблись. Зато во всем
остальном - абсолютно правы!
Во всем остальном абсолютно правы! :) Замуж пора им
было.

Andrew_Popoff (04.04.2013 22:13)
akriize писал(а):
очень жаль, что у вас так получалось.
Не
только у меня. Это часто весной так бывает. Сирень распускается, все девушки красивы, все
юноши гениальны. :)

abyrvalg (04.04.2013 22:14)
abcz писал(а):
да, конечно. Язык не поворачивается что-то у Моцарта
называть барахлом, или у Гайдна, или у Бетховена. Боги.
Ну вы напрасно иронизируете.
К Моцарту и Гайдну я отношусь безо всякого преклонения. Нахожу их музыку по большей части
квадратно-мажорной. Бетховен - да, его творчество меня давно волнует, воодушевляет. Хотя,
если откинуть в сторону его костяк в виде сонат, симфонии, увертюр, камерной музыки и т.д.
(ну все, что более-менее обкатано музыкантами), то ведь у него масса достаточно
веселенькой музыки, - без претензии, что называется. И зря вы так сразу - боги. я уже
давно все воспринимаю без идолопоклонства.



 
     
Наши контакты