Ничего боле нелепого, подлого и самодовольного никогда не слышал. Исполнитель как бы в истерике кричит: "Не хочу играть как все-е-е!". Как если он мог "как все", тем более, если эти "все", например, - Рихтер. Но в финале все становится на свои места. Там паясничать трудно, и выясняется, что "король" - голый.
Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.
From
(20.10.2010 17:37)
О, да, с этим перцем уже давно для меня стало все ясно, когда я решил послушать его ДВАДЦАТИМИНУТНУЮ интерпретацию Пятой Сонаты Скрябина...
Напоминает мне меня, когда я дурковал за ф-но, не в силах сыграть так, как нужно... Только вот я-то не кичился этим... пфе..
vmb1
(20.10.2010 18:25)
Уважаемый г. musikus! Мне кажется более смехотворным Ваше желание, чтобы Гульд играл, "как все" (или "как Рихтер"). Вообще забавна Ваша легко читаемая уверенность в том, что Вам известно, как нужно играть музыку двухсотлетней давности...
From
(20.10.2010 18:28)
А как же ноты? Темп, штрихи, динамика - все выписано!
vmb1
(21.10.2010 10:07)
Уважаемый г. musikus!
О нотах, в которых "все написано". Возьмем самое простое, темп. В тех исполнениях, которые можно найти на сайте, время исполнения колеблется от 19 до 29 минут (у Гульда 31). А... как же ноты?
Я вовсе не желаю "пересмотреть традиции исполнения сонаты в пользу клоунады Гульда", потому что думаю, что традиция - вещь живая и подвижная и никому не должно быть запрещено ее даже и ломать. Может, скоро все будут играть сонату, как Гульд. Кто знает?
Вообще Ваш первый комментарий чрезвычайно примечателен (среди прочего) в том отношении, что содержит эпитет "подлый". Это оценка, причем оценка не эстетическая, а либо 1) моральная, либо 2) уголовная, либо 3) вероисповедная. "Подлым" 1) дают в морду (протыкают шпагой), 2) их сажают в тюрьму (вешают), 3) заточают в монастырь (побивают каменьями, сжигают на костре). Что Вы выберете для Гульда?
Что касается моего ЛИЧНОГО отношения, то Гульд мне наиболее симпатичен именно из-за "истерики". Как-то Березовский признался, что исполнял первый концерт Чайковского 500 раз. Разве "истерика" - не самая мягкая форма реакции здоровой, одаренной и ТВОРЧЕСКИ ориентированной личности на сложившуюся ситуацию? (Ведь на 501-ом разе может и кондрашка хватить.)
Вот такие у меня вопросы...
From
(21.10.2010 12:06)
Хех, тут и продолжать нет смысла... С такими убеждениями. Это я по поводу традиций.
musikus
(21.10.2010 13:35)
Об "Аппассионате" с Гульдом. Темп здесь менее всего важен. Важна фразировка, которой в конечном итоге многое, если не всё, и определяется. У того же Рихтера уже первый такт сразу же становится драматической завязкой, а у Гульда - нарочито растянутая завотная фраза, намеренно "разрушающая традиции". Морковный кофе. Это своего рода провокация, бессмысленный вызов неясно во имя чего, ибо результат - абсурдный, никто после этого ТАК играть не будет и, как видим, не играет, слава богу, поскольку прошли уже немалые годы. Я понимаю, что авторитет Гульда велик (по преимуществу "баховский", да и то - ОЧЕНЬ спорный. ХТК гораздо убедительнее, без фокусов, играют и Эдв. Фишер, и Фейнберг и тот же Рихтер). Но тем хуже. что он им спекулировал.
From
(21.10.2010 16:07)
Да, +1, как говорится.
Я где-то слышал выражение Рахманинова, но не помню слово-в-слово, но вот почти в таком плане: "Чем сложнее место, тем музыкальнее играет пианист" - любил он иногда шутить...
За своими "порывами" и "оригинальными трактовками" он скрывает свой недостаток техники!
Кто-то сказал про 31 минуту... Хех, я примерно посмотрел, фанил у него длится минут семь. В записи Кемпфа финал длится семь минут с копейками, однако темп раза в полотора выше. Уверен, что Гульд играет без реприз. И наверняка вообще это является основной причиной в разнице продолжительностей. Поэтому 31 минута - результат из ряду вон...
Кто-то говорил про традиции... Я в этом плане за то, чтобы сохранить композиторский стиль, поэтому что-то вроде "Я так чувствую", "Это мое восприятие", "Эту музыку можно трактовать по-разному"... - такого быть не должно. Понимаю, пианист - личность, он не сможет играть точно так, как того требует стиль. Но, все-таки, больше он должен играть Бетховена, чем себя, причем намного! "традиция - вещь живая и
подвижная и никому не должно быть запрещено ее даже и ломать" - вздор.
Если традицию сломать, то мы получим новую традицию, старая затеряется черт знает где...
А про Рихтера скажу, что он играл почти всё и делал это в большинстве случаев так, как это нужно.
musikus
(21.10.2010 16:31)
Согласен, хотя "Я так чувствую", "Это мое восприятие", "Эту музыку можно трактовать по-разному" тоже может быть, но - с люфтом в рамках авторской концепции, в тех границах интерпретации, которые допускаются не просто нотным текстом (как показывает казус Гульда, это недостаточное условие), но - системным смыслом произведения, который вырастает при неформальном художническом прочтении манускрипта. А что сделал Гульд? Он старательно записал и оставил после себя пасквиль на "Аппассионату".
From
(21.10.2010 16:51)
Ну, это само собой, я так думаю.
Кстати, Гульд многого не соблюдает, это не просто "Добавление", а "Изменение"...
Люди скажут "Ох, какое яркое исполнение, как много он внес всего!" - а другой скажет: "Зато как много он унес бетховенского..." - и я с НИМ соглашусь. Хотя, честно сказать, во время учебы в муз.школе я бы согласился с первым...
Uchida
(21.10.2010 21:32)
Ярко выраженные и охотно демонстрируемые предвзятость и недоброжелательность - вот что мешает мне согласиться с аргументями г-на Musikus против гульдовского исполнения Аппассионаты. И не только мешает, но даже заставляет поступить вопреки этим аргументам. Я несколько раз слушал эту запись Гульда, слушал с интересом, но выставлять какую-либо оценку не торопился. Теперь же, после высказываний г-на Musikus, я без колебаний нажал на пятую звездочку в строчке "Рейтинг". Пристрастная и безудержно-враждебная критика не достигла цели, как это чаще всего и бывает в подобных случаях.
ksena
(21.10.2010 22:37)
Хотелось бы,чтобы профессиональный пианист откомментировал данные "непонятки" и выпады в адрес величайшего из пинистов.
От себя лишь добавлю,что Гульд неповторим своим подходом к пианизму, как к интеллектуальному и духовному поиску. Отсюда многообразие его трактовок одного и того же произведения.
Это всего лишь ОДНА из многих трактовок сонаты Бетховена. Не исключено,что другая трактовка была бы более привычной для ушей. НО Гульд не стремился к привычке, а наоборот. Хотел заострить внимание на работе мысли в каждую секунду! И относится к этому нужно с огромным пониманием. Тем более здесь, как и в Скрябине, всё уместно! Эти композиторы - глубокие мыслители и в звуках не просто выражали свою красивую эмоцию, но и нечто сверх её.
И в чём собственно Гульд ошибся? Всё сыграно мастерски, профессионально, под каждой нотой можно подписаться и поставить знак качества!
Вам показалось,что сверх вычурно? Но, когда человек размышляет над чем-то, разве он не анализирует, а что это значит - не мне Вам объяснять. Вот Гульд и выделяет, раскрашивает, утрирует, если хотите.
Но мне всё пришлось по вкусу. Музыка Бетховена приобрела ещё больше в моём представлении, а не только экспрессивно-бунтующий заряд исполнений Рихтера, против которого я, разумеется, тоже ничего не имею против.
Добрых Вам впечатлений от игры музыкантов!
vmb1
(22.10.2010 09:36)
Знаете, г. musikus, "единственное средство защититься от великих - любить их" (Гете). Ибо великие так устроены, что камень "подлеца", брошенный в них, вернется и разобъет вашу собственную голову.
From
(22.10.2010 11:59)
В сонате Скрябина уместна полетность, легкость, стремительность, воля, нежность, и все это, само собой, в нужных местах, ПОМЕЧЕННЫХ АВТОРСКОЙ РЕМАРКОЙ! Главная партия в репризе - "PRESTISSIMO"!! При этом все на стаккато, на PP, перерастающем в F. А что же делает Гульд? Медленно, певуче - ни в коем случае не пригодно, притом каждая нота размазана, и сплошное rubato, rubato, rubato! Я не говорю, что для Скрябина нехарактерно рубато, но именно в этом месте требуются скорость, точность, полетность. Я уверен, что Гульд поступает так за нехваткой пианизма.
Притом, иногда он делает очень грубые ошибки в тексте, рушащие фактуру и гармонию, невнимательно читается текст. В побочной в некоторых местах стоят "Rall.", то есть, раллентандо, и "Molto rall.", Гульд же, напротив, ускоряет в этих местах. И это только на первый взгляд! И это все превращает эту сонату в неведомо что, совсем уже не скрябинское...
А Бетховен? Там темповое обозначение стоит, там стоят штрихи, динамика вся обозначена, да ведь в конце-то концов - это БЕТХОВЕН со своей страстностью, исключительной драматикой!
Ноты-то верно сыграны, но вот кроме нот не сыграно почти ничего... Ваша убежденность в том, что "дозволено все" приведет к полному разрушению композиторских стилей: "Бетховен хотел бы, чтобы ты сыграл вот так - вот, посмотри в ноты" - "Зачем мне играть так, когда я вижу, что лучше будет вот так, и Бетховен наверняка со мной согласился бы!"
И если уж Бетховен был человеком мыслящим, то уж точно ему виднее, как нужно исполнять его же сочинения, если Гульд музыку чувствовать умеет, почему бы ему самому не заняться композицией, если у него уж такое стремление показать свой неординарный стиль?
Foma-Fomitch
(22.10.2010 12:10)
Да, после такого разноса, придется удалить исполнение Гульдом этой сонаты за несоответствие композиторскому замыслу.))))
From
(22.10.2010 12:10)
Не стоит обвинять меня в выпадах на Гульда, против него самого я ничего не имею против, меня лишь не устраивают некоторые его интерпретации. И не стоит говорить мне что-то вроде: "не нравится - не слушай".
А что же, я обязан писать только хорошее? Да, не нравится, но уж мнение свое я выразить имею полное право, также имею право объяснить, почему мне это не нравится. Само собой, у вас есть полное право со мной не согласиться, но, я думаю, людей, мыслящих в том же направлении, что и я, немало. Да и к тому же, ситуация такая, что мимо не пройдешь. И особенно, когда говорят, что Гульд очень даже правильно поступил в любимом мною Скрябине - это уж совсем перебор...
Foma-Fomitch
(22.10.2010 12:12)
Кстати, кто за то, чтобы включить пункт "Несоответствие композиторскому замыслу" в список оснований для удаления записи? :)
From
(22.10.2010 12:14)
Уважаемому Foma_Fomitch.
Мы лишь мнения друг другу высказываем и ничего не требуем; Ваших услуг, пожалуй, не понадобится))) Да и, к тому же, пускай будут всякие исполнения, кому-то да что-то обязательно понравится.
From
(22.10.2010 12:17)
Ой, нет, я против! Я хочу записать что-нибудь и выложить, может, кому-то понравится?)
(Никаких намеков в сторону Гульда, лишь совпадение [честно, честно вам говорю])
IgorEfimov
(22.10.2010 15:00)
Мне понравилась идея Фомы Фомича включить пункт "Несоответствие композиторскому замыслу" в список оснований для удаления записи. Предлагаю также удалять композиторов за несоответствие исполнительским потребностям и пользователей за несоответствие прослушиваемым записям.
Что касается записи Гульда - это ещё одна иллюстрация величия Бетховена, в музыке которого заложен богатейший спектр смыслов и образов, столь по-разному убедительно и ярко раскрываемых выдающимися музыкантами.
From
(22.10.2010 15:44)
А мне эта идея шуткой показалась. Потому что соответствие композиторскому стилю люди могут видеть по-разному.
RDarkSoul
(23.10.2010 16:44)
Здравствуйте.
1. Здесь обсуждается не соната А. Н. Скрябина.
2. Технической оснащённости Г. Х. Гульду хватает вполне (Op. 57 отнюдь не вершина виртуозности).
3. Вторая, вариационная, часть цикла (Andante con moto) сыграна, безо всяких оговорок, ГЕНИАЛЬНО. Великолепным звуком, "в стиле", весьма полифонично, с прекрасно выстроенными рубато.
С уважением,
Иван.
From
(23.10.2010 17:39)
Да, занесло нас тут. А все началось с этого:
"Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.")
svetlanagrau
(16.11.2010 22:45)
сейчас поздняя ночь, поэтому запись сегодня уже не послушаю..а жаль - может, завтра. Но зачиталась комментариями, потому что покоробила фамильярность некоторых высказываний в сторону Г. Гульда. Спорность и полемичность многих его трактовок - это вообще притча во языцах:)Ну и что - есть спорные записи - но есть и гениальные. Но крайне удивительно слышать смешные намёки на несовершенство его техники. Ну, тоже мне, Аппассионата - ну, сходите, здесь же, и послушайте в его исполнении Гольдберг-вариации Баха (и лучше с нотами в руках). Будете иметь представление о его технике. Так что весьма мудрое высказывание Рахманинова о поразительной музыкальности иных в трудных местах - тут приведена не по адресу...
meister
(17.11.2010 00:44)
Уважаемый господин Musikus!
Присоединяюсь к Вашему критическому выступлению от 20.10.2010.
Я слушал этот файл с нотами в руках, и мне с первых тактов было очевидно всё фиглярство Гульда.
From
(18.11.2010 20:47)
Ув. svetlanagrau.
Я не слышал записей его Баха, но тут мы говорим про Бетховена, а техника совсем разная бывает. Вот послушайте его Скрябина - так вообще обхохотаться! Бетховен не так плох, но я не нахожу его удачным.
svetlanagrau
(02.12.2010 22:40)
Ув. From,простите, но Вы невнимательно прочитали меня) Пусть речь о Бетховене - я всего лишь говорю, что техника тут ни при чём - Вы всё же в этом пункте заблуждаетесь. Пусть она разная бывает, тем более тут и Скрябин у Вас приплёлся - в таком разговоре и Вам тоже трудно не сбиться на других композиторов, ведь правда же?)С тем же успехом можно сказать, что Малевич написал "Чёрный квадрат" потому что рисовать не умел )Я просто не могу пройти мимо, когда смешивают понятия.Неприемлемая для Вас трактовка - это одно, отсутствие техники - другое...давайте будем просто точнее:)
From
(03.12.2010 12:34)
И вы то же время Вы мне про Баха говорите. Про Скрябина я сказал в пример - там просто ну очень это видно. Я хотел Вам этим сказать, что Бетховен - это не Бах, техника у Бетховена другая, приемы другие.
Так что Гольдберг-вариации не может являться доказательством. И потом, когда я говорил про несовершенство технике, я имел в виду именно рассматриваемое произведение. Прочел я Вас внимательно и понял, но не согласился.
From
(03.12.2010 12:44)
Про Скрябина же я сказал не так много - проверьте (ответил лишь об одном замечании, что "у Скрябина все дозволено").И параллелей с Бетховеным я не проводил, так что расценивайте это как флуд. Если Вы говорите, что "Скрябин тут приплелся", Вы не правы, я не говорю, что из-за того, что он совершенно не умеет играть Скрябина, то он не умеет играть и Бетховена.
Хотя, в принципе, Бетховена он играет не очень хорошо.
Да и Бах Гульда, кстати, меня не особо устраивает. Скажу, почему людям нравится, точнее, предположу. Потому что звучит необычно, кажется чем-то свежим, да и "пение" на заднем плане создает некую атмосферу такой проникновенности исполнителя музыкой... А я воспринимаю это (именно в данном случае) несколько по-другому.
svetlanagrau
(20.02.2011 20:56)
Продолжать дискусию про гульдовского Баха здесь не буду, хоть и странно всё то, что Вы о нём пишете и подмывает ответить - но не хочется так настойчиво "флудить":)Если хотите - можно продолжить в личной переписке или в ветке про этого исполнителя...Хотя не во всяком споре рождается истина - и сильно мне сдаётся, что вот конкретно в этом данном случае - пустые хлопоты, ничего интересного не будет...
alexshmurak
(16.03.2011 01:51)
надо будет послушать! спасибо, опять же, за прекрасную рекламу :)
Freddie
(29.03.2011 15:35)
Я не отрицаю чистоту и стройность его исполнения, но оно, так скажем, `заморожено`, если даже взять его исполнение симфоний Б-на, нет того бетховенско-листовского огня.Часто идёт против данного всем общего интуитивного восприятия музыки.
Ferulyov
(25.05.2011 20:24)
В свете `шопено-гульдовских` диспутов буду здесь `махать кулаками` после `драки`. Я обойду вниманием моральный аспект поведения этого ужасного канадского негодяя, а выступлю, но чуть ниже, со своей музыкантской позицией, и в рассмотрю только само исполнение, как оно звучит. Почему? Потому что оценка лишь внешней стороны данной интерпретации без знания о том, какие альтернативы классическому прочтению могут быть, какие из них хороши, а какие плохи, без знания профессиональной подоплёки этого исполнения, приводит к открытому осуждению, без оговорок. Кажется, что какое-нибудь `гладенькое`, да пустозвонное исполнение прошло бы незамеченым и безнаказанным, зато Гульд своим странным, но содержанием, да острыми углами зацепился и огрёб по полной. И я не хочу ни против кого выступать здесь, но я просто хочу заикнуться об одной стороне, и если члены сообщества ценят музыку, то я надеюсь, что на неё обратят внимание. Люди неумолимо выставляют свои требования и спрашивают по полной с музыканта (с мировым именем, с признанными заслугами, действительно уникального, которого хвалят люди - знатоки стиля, к которому и прикасался Гульд более всего, чего он достиг ТРУДОМ и ПОСТОЯННОЙ погружённостью в проблемы, с ним связанные). Этим форумчанам хочется задать вопрос. Господа, как вам кажется, Вы можете, бросая так однобоко реплики оставить впечатление человека, представляющего, хоть отчасти, и уважающего труд тех (а Гульд в их числе, кто бы ни говорил чего), кто обеспечивает пищу ВСЕМ ВМЕСТЕ любящим музыку, а не этакого потребителя Разумного, Доброго и Вечного? Страшно, господа, перед вами, такими, играть! Так и подмывает приспособиться под вкусы, следуя определённым образцам. И смайлик ставить не хочется. Ведь не в Гульде дело! Дело в том, что здесь больше поклонников великого, конечно, Рихтера, а не Гульда. Пианиста - универсала, а не аутентиста. А я видел, где не такой сплочённый коллектив почитателей Рихтера, любят аутентичные исполнения и непримиримости хватает. И что там происходит? То же самое.
Ferulyov
(25.05.2011 20:25)
Но тут ещё какая - то, на мой взгляд, гиперболизация значения того факта, что вот так сыграли культовое произведение. В цитате, которую я приведу ниже, я действительно писал, что публика должна быть подкована смысле знания стилей. Но я имел тогда в виду, что много сейчас исполнений стилево размытых, одинаково играют тех же Бетховена и Баха, только разница в том, что там играют одинаково никак! И ни о чём. И всем ничего. А тут Бетховена, в общем, сыграли со смыслом (Гульд его закладывал, это слышно), грубо говоря, в системе координат барокко. И началось! На этот раз, как мне это представляется, публика отреагировала, причём разносом. И разнос этот напоминает потенциальную реакцию на какое-нибудь выступление арт - группы `Война` (В Википедии есть, смотреть решительно противно). Это, когда устои оказываются под ударом, возникает такая реакция со стороны людей, им преданным. Я уважаю, и тысячу раз, что люди, собравшиеся на этом сайте, имеют свои устои! Я давно не встречал такого сообщества. Но, может быть, в самом деле, оттого, что общая культурная ситуация настолько напряжена, и полемические баталии повсеместно идут так напряжённо, шальные снаряды прилетели сюда, в сторону этого исполнения, или, скорее, его приняли за какого-то опасного врага (Нет, ну правда, впечатление такое. Но пусть ещё, если ситуация такова.)... У кого-то этой `Апассионатой` наверняка задеты его личные ценности и представления, и это тоже понятно, только справедливость оценки самого явления в данном случае под вопросом, это объективно. А вот плохо, если кто-то, смотря на интерпретационные коллизии более равнодушно, просто нашёл козла отпущения для своего снобизма. Снобизм такой, по моему мнению, то ещё зло в нашем обществе, и совершенно не помогающее разобраться с ситуацией в сфере культуры. Высказывание позволяю себе, потому что эта ситуация меня тоже совсем не праздно волнует.
Как и обещал, процитирую себя, просто чтобы заново не формулировать. Итак:
`Предположим, два разных композитора, каждый
в своём произведении, написали что-то одними и теми же нотами. Но каждый из них исходил из своей системы координат, и место это у одного должно быть выражено одними штрихами, фразировкой, интонацией, а у второго - другими, и смыслы будут разные. Это - показатель стилевой принадлежности музыки тому или иному автору. Это замечание важно в первую очередь для исполнителей, но и для слушателей тоже. И чтобы
исполнители не халтурили (а смывание особенностей стилей в
исполнениях сейчас слышишь зачастую), аудитория должна быть подкована.`
Ferulyov
(25.05.2011 20:26)
Себя я осмелился процитировать для того, чтобы провести именно главный момент, из-за чего весь сыр-бор. Если сопоставить с цитатой выше, то получается, я это отчётливо слышу местами, что Гульд играет так, словно бы ноты, написанные вторым из трёх немецких Великих `Б`, написал первый. Это слышно. Там, где фактический `сухой нотный остаток` текста Бетховена напоминает таковой, встречающийся у Баха, Гульд и играет его так, будто Бах написал. Может быть и третье `Б` - Брамса - он играет так. Почему? Гульд относится к той породе музыкантов, которые РАДИКАЛЬНО и до конца ориентированы на один стиль, главный в их творческой жизни. В данном случае, это стиль трёх - четырёхвековой давности, нам до конца не доступный, дремучий для нас, по сути и требующий для аутентичного претворения громадной исследовательской работы. Как Вам кажется, надо ли, идя по этому пути, редкому среди музыкантов, обладать определёнными своими, твёрдыми и независимыми, убеждениями и взглядами, приобретать сугубо специфическую технику? Надо ли быть предрасположенным к этому стилю? Надо ли ради поддержания формы в рамках барочного пианизма (он совершенно специфический во многом), постоянно `натачивать` именно этот пианизм, держать себя в русле его. Ответ напрашивается. Тогда, а имея это всё в сформированном сплаве, можно так сварганить, что возьмёшь и развернёшься в совсем другую сторону? Для начала, такой оборот, а затем обратный, вместе требуют двухкратной колоссальной перестройки аппарата, с потерями и дальнейшей реставрацией исходных `настроек`. А если копнуть глубже, то надо вернуться в начало своего пути и по-новой делать, поскольку весь, без остатка, путь до сих пор был пройден ради одного стиля. А будучи сформировавшимся музыкантом, решаться на это может и в голову не прийти. Гульд а)сыграл Бетховена, б) сделал это не перестраиваясь (те же трели вначале он просто сыграл, как барочные). В свете сказанного мной выше, подумайте, стоит ли его винить во всех смертных грехах? Не имея конкретных словестных свидетельств об издевательском по отношению к Бетховену замысла Гульда, саму запись я таким свидетельсьвом признать нельзя. Более того, в финале первой части он подошёл к патетике как раз бетховенского толка. Все аспекты, касающиеся того, имел ли право Гульд записывать таким образом сонату, какие намерения при этом простительны, а какие нет, какое отношение выказал этим к Бетховену - это аспекты моральные, а их, в отношении Гульда, я пообещал не касаться.
MargarMast
(25.05.2011 20:37)
Саша, я именно слышала - сейчас не могу сказать точно, где, и не могу процитировать, - что Гульд НЕ ЛЮБИЛ Бетховена, и особенно -`Аппассионату`. Более того, эта запись была названа СКАНДАЛЬНОЙ, когда она вышла - так что,он вполне хорошо осознавал, какой эффект она произведёт среди музыкантов и любителей. Более того, Гульд был настроен на экстравагантный эпатаж, чтобы привлечь к себе внимание. И здесь мы опять возвращаемся к тем самым моральным принципам. Как видите, когда пианист не является той самой Личностью, о которой мы тут говорили - он ради красного словца не пожалеет и отца. Именно это и произошло с записью Аппассионаты. А что касается аутентичного исполнения Гульдом Баха и барочной музыки - я всё-таки, как учёный, никак не могу взять в толк - на каком основании именно ему приписывают наиболее аутентичное исполнение барочной музыки? Факты, факты, подайте мне, пожалуйста, факты. Сырые, а не жареные, пожалуйста.
musikus
(25.05.2011 21:21)
Откуда, Ferulyov (Саша, кажется) у Вас сведения, что Гульд - аутентист? Его там даже рядом не лежало. Гульд - нечто противоположное, прямо противостоящее тому, что теперь можно понимать как аутентизм. Я, правда, не энтузиаст такового, но уж лучше бы играть того же Баха аутентично, хотя бы даже на клавесине, но только не так, как это делал Гульд.
И вот еще. Вы, Саша, употребляете понятия `снобы` , `снобизм`. Верно ли Вы его понимаете? К месту ли?
MargarMast
(25.05.2011 21:55)
Да, Саша, а я и упустила все Ваши большие посты до последнего. Вы знаете, мне послышался в них некоторый испуг молодого пианиста перед слушателями - ну да, если о САМОМ Гульде ТАК говорят - то что же могут говорить об остальных! Саша, мне кажется, когда Вы отметаете (настойчиво) морально-нравственный аспект в исполнительском искусстве - Вы таким образом обходите стороной, собственно, его суть. Главное, что хотят слушатели - извините, что берусь за такое обобщение - помимо таланта, конечно, это - честности. Честности исполнения. Честность исполнения подразумевает, что у исполнителя не может быть никаких собственных амбиций продемонстрировать себя, любимого, через исполняемые вещи. То есть, у выдающихся исполнителей это получается совершенно естественно, потому что яркая личность видна всегда. Поэтому, Рихтер, это - Рихтер, Гилельс, это - Гиулельс, Рубинштейн - Рубинштейн, Ван Клайберн - Ван Клайберн, и т.д. Но у Гульда этот аспект, т.е. демонстрация собственных амбиций - часто выступала просто на первый план. Отсюда - его Бетховен, Скрябин, Брамс, и т.д. Может быть, может быть он слышал барочную музыку именно так, как играл. Говорю же - у него действительно был дар слышать звуки. Но - была ли барочная музыка именно такой? Такой безжизненной? И ещё - правильно ли, когда погоня за абсолютно совершенным звуком (отсюда - поиски своего рояля, доведение до полного изнеможения своего звукооператора, и т.д.) лишает смысл саму композицию? И, Саша, я согласна с musikus`ом, что Вы использовали слово `снобизм` здесь не к месту. Здесь нет никакого снобизма - а есть желание любителей музыки услышать честную и неамбициозную интерпретацию любимых произведений, пусть она будет и не совпадать с их собственным вкусом.
Valery2
(25.05.2011 23:33)
Вот ведь, любопытство проклятое! После покупки диска с гульдовой записью трех сонат оп. 10 зарекся его слушать. А тут - `Апассионата` не за 10 минут, а за 31? Терресненько, о чем тут спорят... послушал.Ну, думаю, что такое вот исполнение тоже право имеет на. Например, неплохо по нему учить Апассионату особо тупым ученикам - а что, всё слышно очень хорошо, ноты читать не надо... очень красивые, такие ухоженные деревья. Леса не получилось. Мертво. Скучно. Впервые в жизни, на концерте или в записи, мне было нестерпимо скучно слушать эту вещь!!; вот странно донельзя - и скучно, и интересно сразу - ой, и чего ещё выкинет? Выкинул-таки. Долго думал Маэстро (ну, в тщательной продуманности концепции сомненья нет) - ан не решился до предела тормозить в финале, соообразил-таки, что если не пойдёт он хоть чуточку на поводу у проклятущих традиций, то финал рассыплется вообще на отдельные ноты, и останется его монументальное, но плоское здание без крыши. А ещё, послушайте-ка: (вспоминая известное изречение Г. Нейгауза) - надоел-таки Гульд Апассионате; в финальных тактах (после`пляса`) вырвалась она из рук его и понеслась, о ужас - почти в нормальном темпе! Но и здесь не растерялся дражайший ниспровергатель устоев, и в последних тактах, `вставил` опять `своё` - в виде мелкого ляпа, напоследок хорошенько бьющего даже по такому глухому уху, как у Valery2... что, уж сил переписать не осталось?
Ferulyov
(25.05.2011 23:36)
Г-н Musicus, простите, если я выразился тогда неясно, но я ни Вас, ни MargarMast как раз в снобизме не обвинял. И вообще, кажется, огульно не обвинял никого в снобизме. О Вас я думал в первую очередь, когда писал о людях, чьи личные ценности и представления могло это исполнение задеть (поскольку у Вас большой опыт слушания и общения с искусством и свои сформированные взгляды. Более того, я писал в другом месте, что признаю, что Вы много бывали правы, подразумевая, что Вы правы в важных вопросах). И написал, что это понятно само по себе, только позволил себе усомниться в том, что исполнение оценено во всех отношениях справедливо (т. е., что, если разобраться, то ни на какие ценности никто не покушался. Всё же, если есть словестные свидетельства об этом, то против этого я спорить не могу. Но звучание игры Гульда само по себе не подтвердило для меня такую версию, а объяснения тому, что прозвучало именно так, я попытался найти в предыдущих постах). Во-вторых, самим термином `сноб` я никого не называл, и моё употребление определения `снобизм` не обозначает, что люди, проявляющие его - снобы. Поскольку частное проявление этого качества не означает, что человек - хронический его носитель. Но я заподозрил некоторых посты, как содержащие проявления, вероятно, того, что я назвал `снобизмом` (в этом смысле часто употребляется такое слово, поправьте меня, если я не прав!). Признаками этого явления я могу назвать следующие особенности этих постов: 1) объективно легендарного музыканта, фамильярно называя одним из видов овощей, просто ставят под сомнение, 2) ничтоже сумняшеся, приводят некомпетентно причины такого вот облика неугодного им исполнения, и делают заведомо спорные выводы, 3) заявляют, что с музыкантом всё ясно, 4) подразумевают, что в первых трёх пунктах они правы, 5) потом выясняется, что самого главного и определяющего в наследии музыканта они и не слышали (потом оно не устраивает, видимо, человек послушал в ходе дискуссии), 6) очевидно, что не стремятся разобраться и докопаться до причин, 7) ориентируются на проверенные образцы, которые считается хорошим тоном ценить (и правильно, что принято ценить, какой разговор!), при этом подразумевая, что только эти образцы могут восприниматься, как следующие верным ориентирам в искусстве (я имею в виду, что кто может всерьёз доказать, что искусство Гульда в целом не следует этим ориентирам? А речь там шла уже далеко за пределами `Апассионаты`). 8) считают, похоже, добродетелью такую манеру выражения своего отношения, которую трудно серьёзно назвать корректной. 9) Прежде всего, чертой этого `снобизма` является этакая, легкомысленная на деле, снисходительная тезисность: `это он тоже играет нехорошо` и т. д. 10) подобная самоуверенность может быть продиктована отсутствием ожидания потенциального сопротивления, как будто человек понимает, что всё равно окажется в консонансе с мнением большинства. В общем, если я не совсем буквально следовал содержанию термина `снобизм`, под такой подход должно быть определение. Так что я, в случае чего, сочту нужным извиниться только за то, что заместо смыслово-корректного отрицательного определения, употребил не совсем таковое, хотя и родственное, всё равно. Мне кажется, чем это ни назвать, это не вполне соответствует действительно обстоятельной и корректной дискуссии. Зачем дискутировать поверхностно, я не знаю, поскольку дискуссия подразумевает стремление к истине, а не просто сверку позиций. И трудно отговориться, что спорить ни с кем не ожидал, если так писать. При условии, что человек наверняка не профессионал, делать снисходительные заявления в таком духе не есть хороший тон, что не лишает права выражать своё мнение, просто, по моему мнению, надо по-другому это подавать.
musikus
(25.05.2011 23:50)
Саша, как это славно, что Вы уложились всего в 10 пунктов. Но и на них мне было бы трудно ответить. Вы, несомненно, талантливый молодой человек. Но помните, что А.П.Чехов говорил о таланте?
MargarMast
(25.05.2011 23:52)
Саша, вот этот Ваш пост не вызывает у меня сочувствия, честно Вам скажу - очень, очень много - и о чём? Что Вы хотели сказать - в одной фразе? Тезис каков? Что нельзя говорить ничего плохого об `объективно легендарном музыканте`? Ну, легенду он попытался себе создать сам, и у него это замечательно получилось, при том, что ещё очень постаралась американская музыкальная индустрия грамзаписей. Он был экстравагантным пианистом - и неординарным, кто же спорит? Сам Бернстайн сыграл с ним концерт Брамса, объявив, что не согласен с такой трактовкой, но пианист - слишком примечательная фигура, чтобы упустить возможность и это `попробовать`. Проэкспериментировал, так сказать. Но, всё-таки - что Вы хотели сказать своим постом? Вот Вы понимаете - когда получаются такие длинные посты, даже если они у Вас разбиты по пунктам, теряется основная мысль.
Ferulyov
(26.05.2011 00:10)
Елена, просто ведь... Ну понимаете, они все трудились. И трудились они честно. Честнее, чем зачастую принято сейчас. `Фокусы` Гульда - да, есть такое. Но я не знаю, самореклама это, или просто этакое вредничание. Если второе - то опять же, вредничание честное, без двойного дна, в лицо. Если первое, то, может быть, это подспутное желание скомпенсировать собственноую несчастность, в том числе физическую, Гульд ведь был нездоровым ещё и физически, судя по посадке. Но не знаю... Давно уже он себя не рекламирует. Вот халтура - это всегда нечестно. Это недостаток труда. И этого полно, и подносится это с бездарной помпой, но люди не замечают, потому что это в рамках. Так что нужно или раз и навсегда определиться, что за всеми эпохальными, и многими другими, музыкантами мы признаём и уважаем сам по себе подвиг самоотверженного труда, во всяком случае, если цели и результаты его не были во всём деструктивны (а среди эпохальных музыкантов трудно найти тех, чьи цели во всём объёме и для всех являлись таковыми)... Только тон-то тогда ведь становится другой, чем я описал выше, объясняя, что я в том случае определил, как `снобизм` (в данном случае, неважно, насколько верно именно это определение, всё равно, хорошего мало). Либо надо оговаривать и чёрное , и белое. В конце концов, там перешло дело к оценке явления, а делая это, надо стараться быть объективным.
MargarMast
(26.05.2011 00:28)
Саша, что значит - `они все трудились`? Ну, все мы трудимся (более или менее). Так что - нужно воздавать должное только за сам процесс труда, а не за его результаты? Потом - откуда Вы знаете, КАК Гульд трудился? Вы посмотрите, пожалуйста, всё-таки фильмы о нём - там есть и кадры того, как Гульд `трудился` над Бахом, стоя у окна своего симпатичного домика и выпевая разные темы, потом, подходя к роялю и опробывая их там (продолжая, конечно, как всегда, петь). Что Вы имеете в виду под словом `труд`? И он всегда, всегда чувствовал за своей спиной наблюдателей и поклонников своего таланта. Например - в записывающей студии, он сыграл одну из фуг Баха и, конечно же, спросил, охорашиваясь - `Ну, как?` - у звукооператоров. А те сказали -`неплохо`, `Неплохо?!` - страшно возмутился Гульд. Так что, не знаю, где его самозабвение музыкой было искренним, а где - сыгранным. Кстати, Гульд не был нездоровым по посадке - об этом тоже говорилось в фильме. Сначала это манеру близкой посадки к клавиатуре он перенял у своего канадского педагога, а потом - `присобачил` её к своей экстравагантной манере поведения вообще (включая игру в перчатках, и т.д.). Мне кажется, что Вы всё-таки не очень хорошо представляете себе его облик. А ведь он чувствуется и в его игре. Все черты этого болезненно-самолюбивого характера, кторый решил действительно создать из себя легенду - и таки создал. Это невозможно сделать без таланта, бесспорно. Но я лично только утвердилась в своём мнении о нём после просмотра фильма, поcкольку составила себе мнение по его манере игры. И уверяю Вас, `Аппассионата` просто была апофеозом создания его легенды с помощью вот такого эпатажа. Больше за этим ничего не стояло. А музыку барокко он играл просто скучно и тоскливо - это так, на мой дилетантский вкус.
chopin
(26.05.2011 00:46)
Вот тут и выявляется решающая разница между любителем-дилетантом и человеком хоть коим образом связанным с музыкой профессионально. Потому то, Ув. MargarMast, Вы и не можете понять о каком труде идет речь. Потому что не сидели за клавиатурой по 5-12 часов в день, не ерзали унылые гаммы для совершенствование технического аппарата, не подбирали часами нужное туше и ОЧЕНЬ многого своими дилетантскими ушами слышать не можете. Исполнение надо СЛУШАТЬ, а не просто составлять `себе мнение по его манере игры` и смотреть на музыканта сквозь документальный фильм.
MargarMast
(26.05.2011 01:03)
chopin писал(а):
Вот тут и выявляется решающая разница между любителем-дилетантом и человеком хоть коим образом связанным с музыкой профессионально.
Ну вообще-то я 8 лет занималась музыкой :).
chopin
(26.05.2011 01:17)
MargarMast писал(а):
Ну вообще-то я 8 лет занималась музыкой :).
Тогда весьма странно, что задаете вопросы о том почему именно Гульд играл аутентично.
Возможно и не стоит считать исполнение Баха на ф-но аутентичным, но есть определенные академические нормы, характерные для этой эпохи, нормы исполнительских приемов.(о коих неоднократно писал ув. Ferulyov) Вот у Гульда они как раз наиболее полно учтены. И Вы, как человек занимавшийся 8 лет музыкой, должны были о этом знать. Если конечно 8 лет пошли в прок.
MargarMast
(26.05.2011 01:25)
chopin писал(а):
[
Тогда весьма странно, что задаете вопросы о том почему именно Гульд играл аутентично.
Возможно и не стоит считать исполнение Баха на ф-но аутентичным, но есть определенные академические нормы, характерные для этой эпохи, нормы исполнительских приемов.(о коих неоднократно писал ув. Ferulyov) Вот у Гульда они как раз наиболее полно учтены. И Вы, как человек занимавшийся 8 лет музыкой, должны были о этом знать. Если конечно 8 лет пошли в прок.
Уважаемый chopin, эти занятия были - частные уроки лет так десятки назад (не будем уточнять ), и мы не разговаривали с моей учитгельницей музыки о манере Гульда в его интерпретации Баха, уж извините. То, что я услышала в его исполнении Уильяма Бёрда, нагнало на меня вселенскую тоску. Ещё раз переслушаю Баха. А сейчас пора и поработать, а то так ведь, действительно, в труде можно отстать от Гульда :). До завтра.
MargarMast
(26.05.2011 06:04)
ОК, вот что я прочитала - что музыканты корнельского университета восстановили барочный орган 18-ого века который так же отличается от современного органа, как клавесин от фортепьяно:
http://www.news.cornell.edu/chronicle/03/5.8.03/Barnes_organ.html
Ну так что - надо переходить на барочные органы в таком случае, когда играют Баха?
chopin
(26.05.2011 06:08)
К сожалению, Вы так ничего и не поняли, будь то все прочитанные посты прошли мимо.
MargarMast
(26.05.2011 06:19)
Уважаемый chopin, поясните, пожалуйста, потому что у меня тоже складывается то же самое впечатление. Это - неизбежно, когда люди разговаривают на разных языках, в данном случае - исполнителя и слушателя. Так что я не поняла - конкретно?
MargarMast
(26.05.2011 06:24)
Нужно иметь совершенно чёткие позиции. Вы считаете, что Гульд наиболее близко подошёл к аутентичному исполнению Баха. У меня возник вопрос - на чём это мнение основано, поскольку кто может знать, как Бах звучал аутентично? Известно лишь, что у него под руками в буквальном смысле были инструменты, которые сейчас не в ходу, и которые для нас звучали бы очень странно и непривычно. Легато нужно было делать руками - но это же не всё! Звучание клавесина, его диманический диапазон настолько отличаются от фортепьяно, что о какой аутентичности может идти речь? Тем более, клавесина 17-18 вв.
MargarMast
(26.05.2011 06:34)
динамический* конечно
chopin
(26.05.2011 06:39)
Не поверите) еще несколько лет назад я тоже был просто слушателем и многие вещи воспринимал враждебно, радикально. Мне казалось что `вот так хорошо исполнять, а так нет...` а аргументации собственно не было, оставалось лишь субъективное восприятие из разряда `нравится - не нравится`.(подобно Вам) С тех пор как профессионально занялся музыкой многие взгляды поменялись и в первую очередь на исполнительское искусство. Вот я Вам и толкую о академической традиции (которая не касается прежде всего инструмента исполнения, по-умолчанию подразумевается фортепиано, даже если это Бах). Бах это контрапункт, строгий стиль, метроном, особенные акценты, артикуляция (Вы в этом всем увидели `бездушное унылое исполнение`, что ж Ваше право...) и все что исполняется наоборот - есть отступление от академической традиции. Нет это не преступление...делают это ОЧЕНЬ многие. Но я не считаю это примером для подражания. Исполнитель работает над текстом, его обязанность наиболее точно передать звук и замысел произведения, а тут уж кто на что горазд... Для кого ОБЯЗАТЕЛЬНО надо впихнуть частичку своих понятий в композиторский замысел, для кого вобще преподнести себя любимого пользуясь именем знаменитого композитора, кто стремится быть универсалистом (исполнять всех композиторов в присущей им академической традиции), а кто посвящает всю жизнь только одной эпохе, одному стилю. И это сразу слышно, то направление, в котором работал человек. Естественно у всех по-разному.
MargarMast
(26.05.2011 06:56)
chopin писал(а):
Мне казалось что `вот так хорошо исполнять, а так нет...` а аргументации собственно не было, оставалось лишь субъективное восприятие из разряда `нравится - не нравится`.(подобно Вам) ... Бах это контрапункт, строгий стиль, метроном, особенные акценты, артикуляция
Ну, chopin, Вы как-то низвели мои высказывания совсем уж до примитивного уровня `нравится - не нравится`. - по-моему, я таким языком не выражалась. Послушайте Соколова - и Вы там услышите всё баховское, которое Вы только что перечислили: контрапункт, строгий стиль, метроном, особые акценты (как раз слушаю сейчас его Гольдберг-вариации). Но при этом там есть тепло звучания.
MargarMast
(26.05.2011 07:03)
Ух ты, какую интересную информацию я выкопала - дед Гульда по материнской линии был кузеном Грига!
chopin
(26.05.2011 07:07)
Ну так Гульд, бесспорно, далеко не единственный хороший с академической точки зрения интерпретатор барокко. :)
MargarMast
(26.05.2011 07:15)
chopin писал(а):
Ну так Гульд, бесспорно, далеко не единственный хороший с академической точки зрения интерпретатор барокко. :)
Слава Богу! Наконец-то пришли к общему знаменателю!
Ещё интересные сведение - всё из Wikipedia - Гульд заявлял, что он практически никогда не упражняется (это - к вопросу о многочасовом изнурительном труде), и к тому же он сделал специальное устройство для пианино, которое позволяло ему легче его контролировать, чтобы добиться того звучания Баха, которое стало таким знаменитым - так что, тут ещё и технические ухищрения, помимо таланта.
chopin
(26.05.2011 07:15)
Сколько людей, столько мнений. И не важно кто исполнитель а кто слушатель, для меня прежде всего наиболее точная передача текста композитора в рамках существующей исполнительской традиции. Вам как слушателю порой важны совершенно другие критерии и в этом есть доля рационального зерна ;)
Скрябина, к примеру, считаю что истинно понимал только Горовиц. Кого только не слушал, но подобного и близко нет. Разве только, недавно открыл для себя пианиста Michael Ponti, у него довольно интересный Скрябин и слышно определенное влияние трактовок Горовица. (если заинтересовало, советую послушать)
MargarMast
(26.05.2011 07:19)
chopin писал(а):
Скрябина, к примеру, считаю что истинно понимал только Горовиц. Кого только не слушал, но подобного и близко нет.
Ну, завтра, дорогой chopin, Вам придётся туго по поводу Вашего заявления насчёт Горовица и Скрябина - тут поднимется 9-й вал, я Вас предупреждаю ;).
chopin
(26.05.2011 07:21)
MargarMast писал(а):
Гульд заявлял, что он практически никогда не упражняется (это - к вопросу о многочасовом изнурительном труде)
Возможно это и есть исполнительский дар. Техника его игры, эти мелкие изящные пальчики совершенно не приспособлены для мощных Рахманиновских аккордов и уж тем более Прокофьева, которого он также `сыграл`. Но эти же пальчики замечательно вписались в исполнительскую технику барокко, ну и главное - понимание этой музыки, внутренний слух этих независимых полифонических голосов, что дано далеко не каждому...
MargarMast
(26.05.2011 07:33)
Ну всё, у Вас наступило утро - а у меня как бы наоборот (если Вы, конечно, по ту сторону океана, а не по эту, как мы с Atonal`eм). Очень, очень было приятно и интересно побеседовать. Пора и честь знать. Всего самого хорошего. До встреч на форуме :).
Ferulyov
(26.05.2011 09:42)
Внесу свои последние коррективы в этой теме. 1) То, что Гульд напевал у окна, проводя так драгоценное время, пользовался аппаратурой, как и выход фильма(-ов) с ним, происходило, так сказать, уже в период его хотя бы базисной, но законченности, как пианиста (под этим я имею в виду узкое определение пианиста как специалиста). К этому времени ему, и правда, не приходилось бы заниматься многими часами, так как занятия молодости уже принесли ему `дивиденды`, и выработанный аппарат был к его услугам в любой момент (Горовиц в старости, когда Ванда Тосканини ему советовала пойти подготовиться к выступлению, сказал: `Я всю молодость занимался`, имея в виду, конечно, что подготовился к любому исполнению ещё тогда, интенсивными занятиями). Те, кто в молодости постоянно волынят с занятиями, тех никакой дар, в конечном счёте, не выручит. Исключение - такие, как Володось или Березовский, у них природный пианизм. Им это, как дышать. Но они и `полируют` клавиатуру как бы без сопротивления. А специфика пианизма Гульда явно к этому не относится, у него чувствуется `сопротивление материала` и дисциплина в деталях, а это всё-таки, скорее всего, приобретённое качество.
2) `Не упражнялся`. Гульд не уточнил, хотя речь там наверняка шла об этом, я посмотрю фильм, что `упражняться` - это дословно значит `играть упражнения`, то есть шлифовать гаммы и клавиатурные инструктивные упражнения и этюды (Карл Черни - автор бесчисленных инструктивных этюдов). Это важная часть для становления и поддержания аппарата. Всё перечисленное удобно и тем, что, не отягощаясь моментами содержания, которого там нет или оно условно, можно шлифовать свою беглость, ловкость, свободу движений. Гульд же достигал этого сугубо на материале художественном. Это тоже своего рода чистота, так как он всегда шлифовал упомянутые качества в подчинении у туше, фразировки и следования художественному своеобразию, содержанию музыки. Занимался, но тратил время не на упражнения. Бах, кстати, очень полезен для аппарата тоже, если в него вникать. Гульд явно вникал, а это не легче, чем гаммы учить, нет, не легче. Рихтер тоже никогда не играл гамм и инструктивных упражнений и говорил об этом тоже вполне открыто. Есть такие музыканты, способные добиться всего на художественном материале.
Ferulyov
(26.05.2011 12:30)
Дорогой Musicus, во-первых, к Вам то пространное определение, как я ещё более убедился, не относится. А не убедился вот почему: я посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому исполнению. Вы поставили две из пяти. Понимаете, ДВЕ. При том, что исполнение Вам не нравится абсолютно. А тот человек, которого я подразумевал, поставил одну. И это объективно. За эту одну звёздочку разницы я, по сути, и сражаюсь. А писал я так пространно, потому что у меня ведь сначала возникло впечатление, потом я подобрал из лексикона слово. А потом мне пришлось разбирать те предпосылки, которые были у моего впечатления, а так обобщать, чтобы суметь в одном предложении, я ещё не научился. Но, ориентируясь на Ваше и MargarMast замечание, попытаюсь. Ну так скажем, это был несколько поверхностный и снисходительный скепсис. При том, что человек явно не до конца владеет темой. Высказывать можно всякое мнение - положительное о плохом пианисте, отрицательное о нём же, и то же самое - о хорошем пианисте. Но есть два аспекта - `что сказать` и `как сказать`. Я всё говорил о втором, по сути.
Ferulyov
(26.05.2011 12:33)
* `А не убедился вот почему: я
посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому исполнению.`
Верно, конечно: `А убедился вот почему: я
посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому исполнению.`
Проглядел частицу `не`, видимо, не до конца вычистил какую-то предыдущую формулировку, где она была в другом контексте.
MargarMast
(26.05.2011 20:33)
Ferulyov писал(а):
Внесу свои последние коррективы в этой теме.
Боже мой, сколько написано из-за одного неправильно сказанного слова - не `не упражнялся`, а `не занимался`, т.е. не занимался, не шлифовал произведeния, которые должен был играть. Хотя, говорят, конечно, что занимался. Концерт Брамса выучил за две недели до выступления - но какое это всё имеет значение? Зачем все эти подробности? Мне лично, как слушателю, это неинтересно. И Гульд мне, как слушателю, НЕИНТЕРЕСЕН, поскольку он не был Художником в самом широком смысле этого слова. И то, насколько аутентично он играл Баха - мне тоже неинтересно, потому что я с гораздо бОльшим удовольствием слушаю тёплую игру Соколова. А уж исполнение Гульдом Бёрда - самого что ни на есть барочного композитора - лично для меня - ни ва какие ворота не лезет. Гульд ЛИЧНО для меня - скучен. Вот на этом я тоже хотела бы завершить нашу гульдовскую сагу. А теперь пора и поработать, стоя у открытого окна рабочего компьютера и напевая Гольдберг-вариации. Большой смайлик (Фёдор Фёдорoвич, ку-ку).
Ferulyov
(26.05.2011 21:17)
Всё-таки не занимался, мало то есть занимался? Ну что же, Елена, факты - упрямая вещь.)))
bezzabava
(01.06.2011 16:52)
забавный у вас тут диспут получился.
bezzabava
(01.06.2011 17:01)
мой старый друг - не мне чета цмш-училище-конса у Шнитке
сказал про Гульда так:провокатор и дешёвый фраер. Играет совершенно гениально но.... скучно...как вода дистиллированная.
(сорри за лексику)
musikus
(01.06.2011 17:27)
bezzabava писал(а):
мой старый друг - не мне чета цмш-училище-конса у Шнитке
сказал про Гульда так:провокатор и дешёвый фраер. Играет совершенно гениально но.... скучно...как вода дистиллированная.
(сорри за лексику)
Есть, слава богу, еще разумные люди.
bezzabava
(06.06.2011 16:28)
извиняюсь за двойную цитату. но не всегда в ладах с компом. боюсь что
придется признать её верность..
Суть вот в чем: не углубляясь в творческие и технические достоинства игры Тульда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выясняется что он прежде всего играет поперек общепринятого темпа..все быстро-Гульд медленно и наоборот. патетическую при среднем темпе 18 с копейками минут он отработал за 14 с небольшим. (к стати к технике претензий никаких) то же и с Гольдберг вариациями.
Увы это позиция артиста.( или даже скорее человека) Я допускаю что можно слышать иначе чем все. но нельзя ПОСТОЯННО СЛЫШАТЬ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ! Это ,извините, уже просто `шестипальцовая философия`.
Intermezzo
(07.06.2011 15:04)
musikus писал(а):
Ничего боле нелепого, подлого и самодовольного никогда не слышал. Исполнитель как бы в истерике кричит: `Не хочу играть как все-е-е!`. Как если он мог `как все`, тем более, если эти `все`, например, - Рихтер. Но в финале все становится на свои места. Там паясничать трудно, и выясняется, что `король` - голый.
Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.
Вот-вот! Мне, честно говоря, часто приходят в голову подобные мысли, особенно когда Гульд играет Шопена. Конечно же, никто ни у кого не отнимает право на свою интерпретацию произведения, но Гульд играет просто вызывающе, при этом ломая все традиции и устои, сложившиеся за многие годы.
И, честно говоря, мне кажется наивными высказывания типа: `Кто же знает, как играли 200 лет назад!` Как будто никто это произведение не играл со времени его создания.
TimurBilyalov
(25.09.2011 04:03)
Если бы не было таких как Гульд, люди до сих пор били бы палками пустые пни и восхищались бы этими звуками до конца жизни.
victormain
(25.09.2011 05:07)
TimurBilyalov писал(а):
Если бы не было таких как Гульд, люди до сих пор били бы палками пустые пни и восхищались бы этими звуками до конца жизни.
А отчего нет? Пустые пни, палки - мечта, прекрасные звучания.
meister
(25.09.2011 07:17)
victormain писал(а):
А отчего нет? Пустые пни, палки - мечта, прекрасные звучания.
Ещё лучше звучность в цехе кузнечно-прессового оборудования, и я бы всех любителей `попсы` непременно `коммандировал` туда. Суди сами: двухдольный ритм имеется, децибелы - тоже.:))
Возможно, через несколько часов слушания такого концерта они бы захотели послушать кого-нибудь из классиков 19-го века.
sir Grey
(25.09.2011 23:33)
From писал(а):
А как же ноты? Темп, штрихи, динамика - все выписано!
По-моему, темп не выписан. И со штрихами и динамикой - не очень-то.
sir Grey
(25.09.2011 23:59)
MargarMast писал(а):
Ух ты, какую интересную информацию я выкопала - дед Гульда по материнской линии был кузеном Грига!
Здрасьте! А Вы не слышали сонату в его исполнении? Особенно вторую часть? Если нет - послушайте, Вам будет интересно, как человеку, к Гульду явно не равнодушному. А если слышали - пардон.
sir Grey
(26.09.2011 00:03)
svetlanagrau писал(а):
сейчас поздняя ночь, поэтому запись сегодня уже не послушаю..а жаль - может, завтра. Но зачиталась комментариями, потому что покоробила фамильярность некоторых высказываний в сторону Г. Гульда. Спорность и полемичность многих его трактовок - это вообще притча во языцах:)Ну и что - есть спорные записи - но есть и гениальные. Но крайне удивительно слышать смешные намёки на несовершенство его техники. Ну, тоже мне, Аппассионата - ну, сходите, здесь же, и послушайте в его исполнении Гольдберг-вариации Баха (и лучше с нотами в руках). Будете иметь представление о его технике. Так что весьма мудрое высказывание Рахманинова о поразительной музыкальности иных в трудных местах - тут приведена не по адресу...
Я согласен. А интересно, это Ваша настоящая фотография или опять какой-то обман.
Valery2
(26.09.2011 00:05)
bezzabava писал(а):
Я допускаю что можно слышать иначе чем все. но нельзя ПОСТОЯННО СЛЫШАТЬ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!
Невозможно выразит точнее суть обсуждаемого феномена.
TimurBilyalov
(01.10.2011 05:46)
victormain писал(а):
А отчего нет? Пустые пни, палки - мечта, прекрасные звучания.
Смотря как бить!
andrej3
(12.10.2011 23:31)
хм...Гульд просто решил выпендриться:)
Andrew_Popoff
(12.10.2011 23:37)
andrej3 писал(а):
хм...Гульд просто решил выпендриться:)
Он этим всю жизнь занимался. :)
tagantsev
(16.10.2011 19:04)
Интересно, почему-то Рихтер (в некотором смысле антипод Гульду) высоко ценил Гульда и не считал, что он всю жизнь выпендривался.
musikus
(16.10.2011 19:26)
tagantsev писал(а):
Интересно, почему-то Рихтер (в некотором смысле антипод Гульду) высоко ценил Гульда и не считал, что он всю жизнь выпендривался.
Это был политес
tagantsev
(16.10.2011 19:30)
musikus писал(а):
Это был политес
Это чье мнение?
tagantsev
(16.10.2011 19:30)
tagantsev писал(а):
Это чье мнение?
Рихтер никогда не занимался политезом!
precipitato
(16.10.2011 19:44)
tagantsev писал(а):
Интересно, почему-то Рихтер (в некотором смысле антипод Гульду) высоко ценил Гульда и не считал, что он всю жизнь выпендривался.
Я встречал критические замечания Рихтера о Гульде,а похвал в адрес Гульда от Рихтера не припомню.
musikus
(16.10.2011 19:45)
precipitato писал(а):
Я встречал критические замечания Рихтера о Гульде,а похвал в адрес Гульда от Рихтера не припомню.
Совершенно верно. Рихтер говорил о Гульде деликатно, но с прозрачной иронией.
musikus
(16.10.2011 19:47)
musikus писал(а):
Совершенно верно. Рихтер говорил о Гульде деликатно, но с прозрачной иронией.
Кстати, если хорошенько вслушаться в отзывы Гульда о Рихтере, которого он называл `великим коммуникатором`, то можно услышать ноты ревности...
tagantsev
(16.10.2011 20:07)
musikus писал(а):
Кстати, если хорошенько вслушаться в отзывы Гульда о Рихтере, которого он называл `великим коммуникатором`, то можно услышать ноты ревности...
Оба, будучи уже великими, друг друга желали видеть в гости. Гульд считал, что записи Рихтера отвратительного качеста и поэтому делал ему предложения приехать к нему в Канаду, жить у него и писать, что пожелает, и при этом сам собирался сесть за пуль. Рихтер, в свою очередь, делал несколько попыток заманить Гульда в Москву, что бы тот дал концерт. Но увы, одни не любил летать на самолетах, а другой к тому времени уже полностью отказался от концертирования.
Полюса притягиваются - закон природы.
Yuriyauskiev
(16.10.2011 20:54)
tagantsev писал(а):
Рихтер, в свою очередь, делал несколько попыток заманить Гульда в Москву, что бы тот дал концерт. Но увы, одни не любил летать на самолетах, а другой к тому времени уже полностью отказался от концертирования.
Приглашал Рихтер Гульда на свой фестиваль в ла Гранж де Мэле (недалеко от Тура).
А по поводу отношения Рихтера к исполнительству Гульда можно процитировать из `Дневников` (29/12/1972) - после слушания партит №№1-4.
`Гульд лучший исполнитель Баха`.
Гульд нашел своего Баха - он заслуженно прославлен за это. Мне кажется, что главная его заслуга в звуке инструмента, - он у него особенно Баховский. Но... сама музыка Баха требует, по-моему, больших глубин и строгости (а у Гульда всё несколько блестяще и внешне). То, что он не делает повторения, не могу простить. Значит, недостаточно любит.
victormain
(16.10.2011 21:09)
tagantsev писал(а):
Оба, будучи уже великими, друг друга желали видеть в гости. Гульд считал, что записи Рихтера отвратительного качеста и поэтому делал ему предложения приехать к нему в Канаду, жить у него и писать, что пожелает, и при этом сам собирался сесть за пуль. Рихтер, в свою очередь, делал несколько попыток заманить Гульда в Москву, что бы тот дал концерт. Но увы, одни не любил летать на самолетах, а другой к тому времени уже полностью отказался от концертирования.
Полюса притягиваются - закон природы.
Очень интересная информация, но Вы уверены в её достоверности? Не подскажете источник?
precipitato
(16.10.2011 21:12)
victormain писал(а):
Очень интересная информация, но Вы уверены в её достоверности? Не подскажете источник?
Про предложение Гульда помочь Рихтеру с записями я тоже где то читал.
tagantsev
(16.10.2011 21:42)
victormain писал(а):
Очень интересная информация, но Вы уверены в её достоверности? Не подскажете источник?
Есть такой пианист Лобанов (имени не помню, кажется Василий). Он опубликовал коротенькие истории (где, тоже не помню) из своей жизни о встречах с известными людьми. Эта история про Рихтера с Гульдом была ему рассказана Б.Монсенжоном (который написал книжки и про Гульда и про Рихтера). Кстати, именно Монсенжон был постредником в этих переговорах. Кстати, там были еще интересные истории из жизни Рихтера. Одну из них помню.
Рихтер гулял по Милану. Наслажался городом. Вдруг демонстрация с песнями. `Какая гадость! Надо это безобразие кончать!` - что-то в этом роде сказал Рихтер и встал на пути демонстрантов. Демонстранты остановились!!! Тогда он их перекрестил. Демонстранты продолжили свой путь,НО уже без песен.
tagantsev
(16.10.2011 21:52)
Кстати, этот Лобанов выступал вместе с Рихтером, когда нужно было что-то играть для 2-х ф-но
Yuriyauskiev
(16.10.2011 21:52)
tagantsev писал(а):
Есть такой пианист Лобанов (имени не помню, кажется Василий). Он опубликовал коротенькие истории (где, тоже не помню) из своей жизни о встречах с известными людьми.
С пианистом Василием Лобановым Рихтер играл Бартока, Бриттена, Стравинского. Этот рассказ можно найти на его сайте.
Итак, однажды Гульд сказал Монсенжону: “Послушайте, почему у Рихтера такие плохие записи? Такой великий пианист и такие плохие записи! Он просто не умеет записывать! Я знаю, вы едете сейчас к нему на фестиваль в Тур, так скажите ему - я его приглашаю ко мне домой, он может жить у меня сколько угодно, хоть год, и мы сделаем с ним замечательные записи, он может играть всё, что он хочет, и я сам буду сидеть за пультом!”
Монсенжон поехал в Тур. Встречает Рихтера. “Святослав Теофилович, вам большой привет от Глена Гульда!” - “А. спасибо, спасибо, ну как он?” - “Хорошо, вот только что записал снова Гольдберг-вариации” - “Ну что, - говорит Рихтер, - делает он теперь все повторения?” - “Многие” - отвечает Монсенжон. - “Нет-нет, - говорит Рихтер, - надо обязательно ВСЕ делать!” - (Этот вопрос возник уже давно, во время первого и единственного визита Гульда в Москву, он играл тогда эти Вариации, а потом был у Рихтера дома, и тот попенял ему, что, мол, надо обязательно все повторения делать).
На следующий день Монсенжон, встретив Рихтера, передаёт ему приглашение Глена Гульда. Сказал, что Гульд будет сам сидеть за пультом, а Рихтер может жить у него и может записывать всё, что он хочет. (Что записи плохие, конечно, не сказал!) Рихтер: “Записи? Я ненавижу записи! Нет-нет, большое спасибо, но это невозможно!”
На следующий день они снова видятся. Рихтер теперь начинает сам: “Так что вы говорите? Записи? Так это же надо ехать в Америку! Я ненавижу Америку! Нет-нет, исключено!” - “Но это же не совсем Америка, - робко говорит Монсенжон, - это Канада!” - “Это всё равно! Оставим этот разговор!”
Следующий день. Рихтер: “Вы говорите, это Канада? Но туда же надо лететь! Я не могу лететь! Я ненавижу самолёты! Мне и врачи запрещают летать! Так что видите, очень жаль, но ничего не выйдет!” - Монсенжон (робко): “Может быть, на пароходе?..” - “Что? Это же, наверное, целую неделю ехать?! Нет-нет, не уговаривайте меня!”
Прошло ещё несколько дней. Наконец, в последний деь фестиваля Рихтер подходит к Монсенжону и говорит: “Знаете что, я подумал, это всё-таки очень интересное предложение, и я, пожалуй, согласен. Я даже готов лететь в эту ужасную Америку! Но у меня есть одно условие! Одно совершенно обязательное условие: на следующий год Глен должен приехать ко мне на фестиваль и сыграть здесь публичный концерт!” - А Гульд, как известно, уже много лет не играл публичные концерты, только делал записи, отклонял любые, самые лестные предложения, потому что стремился к полному совершенству, которое в живом концерте - невозможно! Так что, когда Монсенжон вернулся в Канаду и передал Гульду всё это, тот сразу же наотрез отказался, и из всего проекта ничего не вышло!
balaklava
(22.10.2011 23:25)
Нечеловеческая музыка в нечеловеческом исполнении.
Valery2
(22.10.2011 23:28)
balaklava писал(а):
Нечеловеческая музыка в нечеловеческом исполнении.
Музыка-то как раз вполне человеческая...
ostatnik
(22.10.2011 23:39)
Valery2 писал(а):
Музыка-то как раз вполне человеческая...
А мне кажется, что balaklava Владимира Ильича очень уместно процитировала. Нечеловеческая (какя и должна выходить из Апассионаты) музыка получилась только у Гульда. у остальных - исполнение одной из сонат. а тут действительно вся сила музыки, нечеловеческре исполнение. можно прослушать и упасть без сили и чувств от полной душевной отдачи.
Valery2
(23.10.2011 00:17)
ostatnik писал(а):
А мне кажется, что balaklava Владимира Ильича очень уместно процитировала. Нечеловеческая (какя и должна выходить из Апассионаты) музыка получилась только у Гульда. у остальных - исполнение одной из сонат. а тут действительно вся сила музыки, нечеловеческре исполнение. можно прослушать и упасть без сили и чувств от полной душевной отдачи.
Вообще-то ник БАЛАКЛАВА на этом форуме носит мужчина; сие нетрудно уточнить, кликнув по аватарке и вчитавшись в профайл. Касаемо цитаты - это тот самый случай, когда истина (не тускнеющая от повторения, как известно) посредством повторений плавно переходит в банальность. Что до Гулда, то пусть его продолжает творить из `просто сонат` `нечеловеческую музыку`.
Я несколько обиделся за Бетховена, узнав, что его `Апассионата` является всего лишь одной из сонат. Вернее, была таковой, пока маэстро Гулд не коснулся её своими руками.
Я же, небожителем не являясь и с потусторонним миром не будучи никак связан, предпочитаю слушать человеческое в человеческом же воспроизведении. Иногда при этом источая (грешен) вполне человеческие же слёзы.
истерике кричит: "Не хочу играть как все-е-е!". Как если он мог "как все", тем более, если
эти "все", например, - Рихтер. Но в финале все становится на свои места. Там паясничать
трудно, и выясняется, что "король" - голый.
Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.
ДВАДЦАТИМИНУТНУЮ интерпретацию Пятой Сонаты Скрябина...
Напоминает мне меня, когда я дурковал за ф-но, не в силах сыграть так, как нужно...
Только вот я-то не кичился этим... пфе..
все" (или "как Рихтер"). Вообще забавна Ваша легко читаемая уверенность в том, что Вам
известно, как нужно играть музыку двухсотлетней давности...
О нотах, в которых "все написано". Возьмем самое простое, темп. В тех исполнениях,
которые можно найти на сайте, время исполнения колеблется от 19 до 29 минут (у Гульда 31).
А... как же ноты?
Я вовсе не желаю "пересмотреть традиции исполнения сонаты в пользу клоунады Гульда",
потому что думаю, что традиция - вещь живая и подвижная и никому не должно быть запрещено
ее даже и ломать. Может, скоро все будут играть сонату, как Гульд. Кто знает?
Вообще Ваш первый комментарий чрезвычайно примечателен (среди прочего) в том отношении,
что содержит эпитет "подлый". Это оценка, причем оценка не эстетическая, а либо 1)
моральная, либо 2) уголовная, либо 3) вероисповедная. "Подлым" 1) дают в морду (протыкают
шпагой), 2) их сажают в тюрьму (вешают), 3) заточают в монастырь (побивают каменьями,
сжигают на костре). Что Вы выберете для Гульда?
Что касается моего ЛИЧНОГО отношения, то Гульд мне наиболее симпатичен именно из-за
"истерики". Как-то Березовский признался, что исполнял первый концерт Чайковского 500 раз.
Разве "истерика" - не самая мягкая форма реакции здоровой, одаренной и ТВОРЧЕСКИ
ориентированной личности на сложившуюся ситуацию? (Ведь на 501-ом разе может и кондрашка
хватить.)
Вот такие у меня вопросы...
конечном итоге многое, если не всё, и определяется. У того же Рихтера уже первый такт
сразу же становится драматической завязкой, а у Гульда - нарочито растянутая завотная
фраза, намеренно "разрушающая традиции". Морковный кофе. Это своего рода провокация,
бессмысленный вызов неясно во имя чего, ибо результат - абсурдный, никто после этого ТАК
играть не будет и, как видим, не играет, слава богу, поскольку прошли уже немалые годы. Я
понимаю, что авторитет Гульда велик (по преимуществу "баховский", да и то - ОЧЕНЬ спорный.
ХТК гораздо убедительнее, без фокусов, играют и Эдв. Фишер, и Фейнберг и тот же Рихтер).
Но тем хуже. что он им спекулировал.
Я где-то слышал выражение Рахманинова, но не помню слово-в-слово, но вот почти в таком
плане: "Чем сложнее место, тем музыкальнее играет пианист" - любил он иногда шутить...
За своими "порывами" и "оригинальными трактовками" он скрывает свой недостаток техники!
Кто-то сказал про 31 минуту... Хех, я примерно посмотрел, фанил у него длится минут
семь. В записи Кемпфа финал длится семь минут с копейками, однако темп раза в полотора
выше. Уверен, что Гульд играет без реприз. И наверняка вообще это является основной
причиной в разнице продолжительностей. Поэтому 31 минута - результат из ряду вон...
Кто-то говорил про традиции... Я в этом плане за то, чтобы сохранить композиторский
стиль, поэтому что-то вроде "Я так чувствую", "Это мое восприятие", "Эту музыку можно
трактовать по-разному"... - такого быть не должно. Понимаю, пианист - личность, он не
сможет играть точно так, как того требует стиль. Но, все-таки, больше он должен играть
Бетховена, чем себя, причем намного! "традиция - вещь живая и
подвижная и никому не должно быть запрещено ее даже и ломать" - вздор.
Если традицию сломать, то мы получим новую традицию, старая затеряется черт знает где...
А про Рихтера скажу, что он играл почти всё и делал это в большинстве случаев так, как
это нужно.
по-разному" тоже может быть, но - с люфтом в рамках авторской концепции, в тех границах
интерпретации, которые допускаются не просто нотным текстом (как показывает казус Гульда,
это недостаточное условие), но - системным смыслом произведения, который вырастает при
неформальном художническом прочтении манускрипта. А что сделал Гульд? Он старательно
записал и оставил после себя пасквиль на "Аппассионату".
Кстати, Гульд многого не соблюдает, это не просто "Добавление", а "Изменение"...
Люди скажут "Ох, какое яркое исполнение, как много он внес всего!" - а другой скажет:
"Зато как много он унес бетховенского..." - и я с НИМ соглашусь. Хотя, честно сказать, во
время учебы в муз.школе я бы согласился с первым...
мешает мне согласиться с аргументями г-на Musikus против гульдовского исполнения
Аппассионаты. И не только мешает, но даже заставляет поступить вопреки этим аргументам. Я
несколько раз слушал эту запись Гульда, слушал с интересом, но выставлять какую-либо
оценку не торопился. Теперь же, после высказываний г-на Musikus, я без колебаний нажал на
пятую звездочку в строчке "Рейтинг". Пристрастная и безудержно-враждебная критика не
достигла цели, как это чаще всего и бывает в подобных случаях.
адрес величайшего из пинистов.
От себя лишь добавлю,что Гульд неповторим своим подходом к пианизму, как к
интеллектуальному и духовному поиску. Отсюда многообразие его трактовок одного и того же
произведения.
Это всего лишь ОДНА из многих трактовок сонаты Бетховена. Не исключено,что другая
трактовка была бы более привычной для ушей. НО Гульд не стремился к привычке, а наоборот.
Хотел заострить внимание на работе мысли в каждую секунду! И относится к этому нужно с
огромным пониманием. Тем более здесь, как и в Скрябине, всё уместно! Эти композиторы -
глубокие мыслители и в звуках не просто выражали свою красивую эмоцию, но и нечто сверх
её.
И в чём собственно Гульд ошибся? Всё сыграно мастерски, профессионально, под каждой нотой
можно подписаться и поставить знак качества!
Вам показалось,что сверх вычурно? Но, когда человек размышляет над чем-то, разве он не
анализирует, а что это значит - не мне Вам объяснять. Вот Гульд и выделяет, раскрашивает,
утрирует, если хотите.
Но мне всё пришлось по вкусу. Музыка Бетховена приобрела ещё больше в моём представлении,
а не только экспрессивно-бунтующий заряд исполнений Рихтера, против которого я,
разумеется, тоже ничего не имею против.
Добрых Вам впечатлений от игры музыкантов!
великие так устроены, что камень "подлеца", брошенный в них, вернется и разобъет вашу
собственную голову.
это, само собой, в нужных местах, ПОМЕЧЕННЫХ АВТОРСКОЙ РЕМАРКОЙ! Главная партия в репризе
- "PRESTISSIMO"!! При этом все на стаккато, на PP, перерастающем в F. А что же делает
Гульд? Медленно, певуче - ни в коем случае не пригодно, притом каждая нота размазана, и
сплошное rubato, rubato, rubato! Я не говорю, что для Скрябина нехарактерно рубато, но
именно в этом месте требуются скорость, точность, полетность. Я уверен, что Гульд
поступает так за нехваткой пианизма.
Притом, иногда он делает очень грубые ошибки в тексте, рушащие фактуру и гармонию,
невнимательно читается текст. В побочной в некоторых местах стоят "Rall.", то есть,
раллентандо, и "Molto rall.", Гульд же, напротив, ускоряет в этих местах. И это только на
первый взгляд! И это все превращает эту сонату в неведомо что, совсем уже не
скрябинское...
А Бетховен? Там темповое обозначение стоит, там стоят штрихи, динамика вся обозначена,
да ведь в конце-то концов - это БЕТХОВЕН со своей страстностью, исключительной драматикой!
Ноты-то верно сыграны, но вот кроме нот не сыграно почти ничего... Ваша убежденность в
том, что "дозволено все" приведет к полному разрушению композиторских стилей: "Бетховен
хотел бы, чтобы ты сыграл вот так - вот, посмотри в ноты" - "Зачем мне играть так, когда я
вижу, что лучше будет вот так, и Бетховен наверняка со мной согласился бы!"
И если уж Бетховен был человеком мыслящим, то уж точно ему виднее, как нужно исполнять
его же сочинения, если Гульд музыку чувствовать умеет, почему бы ему самому не заняться
композицией, если у него уж такое стремление показать свой неординарный стиль?
несоответствие композиторскому замыслу.))))
меня лишь не устраивают некоторые его интерпретации. И не стоит говорить мне что-то вроде:
"не нравится - не слушай".
А что же, я обязан писать только хорошее? Да, не нравится, но уж мнение свое я выразить
имею полное право, также имею право объяснить, почему мне это не нравится. Само собой, у
вас есть полное право со мной не согласиться, но, я думаю, людей, мыслящих в том же
направлении, что и я, немало. Да и к тому же, ситуация такая, что мимо не пройдешь. И
особенно, когда говорят, что Гульд очень даже правильно поступил в любимом мною Скрябине -
это уж совсем перебор...
оснований для удаления записи? :)
Мы лишь мнения друг другу высказываем и ничего не требуем; Ваших услуг, пожалуй, не
понадобится))) Да и, к тому же, пускай будут всякие исполнения, кому-то да что-то
обязательно понравится.
(Никаких намеков в сторону Гульда, лишь совпадение [честно, честно вам говорю])
список оснований для удаления записи. Предлагаю также удалять композиторов за
несоответствие исполнительским потребностям и пользователей за несоответствие
прослушиваемым записям.
Что касается записи Гульда - это ещё одна иллюстрация величия Бетховена, в музыке
которого заложен богатейший спектр смыслов и образов, столь по-разному убедительно и ярко
раскрываемых выдающимися музыкантами.
видеть по-разному.
1. Здесь обсуждается не соната А. Н. Скрябина.
2. Технической оснащённости Г. Х. Гульду хватает вполне (Op. 57 отнюдь не вершина
виртуозности).
3. Вторая, вариационная, часть цикла (Andante con moto) сыграна, безо всяких оговорок,
ГЕНИАЛЬНО. Великолепным звуком, "в стиле", весьма полифонично, с прекрасно выстроенными
рубато.
С уважением,
Иван.
"Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.")
зачиталась комментариями, потому что покоробила фамильярность некоторых высказываний в
сторону Г. Гульда. Спорность и полемичность многих его трактовок - это вообще притча во
языцах:)Ну и что - есть спорные записи - но есть и гениальные. Но крайне удивительно
слышать смешные намёки на несовершенство его техники. Ну, тоже мне, Аппассионата - ну,
сходите, здесь же, и послушайте в его исполнении Гольдберг-вариации Баха (и лучше с нотами
в руках). Будете иметь представление о его технике. Так что весьма мудрое высказывание
Рахманинова о поразительной музыкальности иных в трудных местах - тут приведена не по
адресу...
Присоединяюсь к Вашему критическому выступлению от 20.10.2010.
Я слушал этот файл с нотами в руках, и мне с первых тактов было очевидно всё фиглярство
Гульда.
Я не слышал записей его Баха, но тут мы говорим про Бетховена, а техника совсем разная
бывает. Вот послушайте его Скрябина - так вообще обхохотаться! Бетховен не так плох, но я
не нахожу его удачным.
лишь говорю, что техника тут ни при чём - Вы всё же в этом пункте заблуждаетесь. Пусть она
разная бывает, тем более тут и Скрябин у Вас приплёлся - в таком разговоре и Вам тоже
трудно не сбиться на других композиторов, ведь правда же?)С тем же успехом можно сказать,
что Малевич написал "Чёрный квадрат" потому что рисовать не умел )Я просто не могу пройти
мимо, когда смешивают понятия.Неприемлемая для Вас трактовка - это одно, отсутствие
техники - другое...давайте будем просто точнее:)
очень это видно. Я хотел Вам этим сказать, что Бетховен - это не Бах, техника у Бетховена
другая, приемы другие.
Так что Гольдберг-вариации не может являться доказательством. И потом, когда я говорил
про несовершенство технике, я имел в виду именно рассматриваемое произведение. Прочел я
Вас внимательно и понял, но не согласился.
Скрябина все дозволено").И параллелей с Бетховеным я не проводил, так что расценивайте это
как флуд. Если Вы говорите, что "Скрябин тут приплелся", Вы не правы, я не говорю, что
из-за того, что он совершенно не умеет играть Скрябина, то он не умеет играть и Бетховена.
Хотя, в принципе, Бетховена он играет не очень хорошо.
Да и Бах Гульда, кстати, меня не особо устраивает. Скажу, почему людям нравится, точнее,
предположу. Потому что звучит необычно, кажется чем-то свежим, да и "пение" на заднем
плане создает некую атмосферу такой проникновенности исполнителя музыкой... А я
воспринимаю это (именно в данном случае) несколько по-другому.
нём пишете и подмывает ответить - но не хочется так настойчиво "флудить":)Если хотите -
можно продолжить в личной переписке или в ветке про этого исполнителя...Хотя не во всяком
споре рождается истина - и сильно мне сдаётся, что вот конкретно в этом данном случае -
пустые хлопоты, ничего интересного не будет...
даже взять его исполнение симфоний Б-на, нет того бетховенско-листовского огня.Часто идёт
против данного всем общего интуитивного восприятия музыки.
вниманием моральный аспект поведения этого ужасного канадского негодяя, а выступлю, но
чуть ниже, со своей музыкантской позицией, и в рассмотрю только само исполнение, как оно
звучит. Почему? Потому что оценка лишь внешней стороны данной интерпретации без знания о
том, какие альтернативы классическому прочтению могут быть, какие из них хороши, а какие
плохи, без знания профессиональной подоплёки этого исполнения, приводит к открытому
осуждению, без оговорок. Кажется, что какое-нибудь `гладенькое`, да пустозвонное
исполнение прошло бы незамеченым и безнаказанным, зато Гульд своим странным, но
содержанием, да острыми углами зацепился и огрёб по полной. И я не хочу ни против кого
выступать здесь, но я просто хочу заикнуться об одной стороне, и если члены сообщества
ценят музыку, то я надеюсь, что на неё обратят внимание. Люди неумолимо выставляют свои
требования и спрашивают по полной с музыканта (с мировым именем, с признанными заслугами,
действительно уникального, которого хвалят люди - знатоки стиля, к которому и прикасался
Гульд более всего, чего он достиг ТРУДОМ и ПОСТОЯННОЙ погружённостью в проблемы, с ним
связанные). Этим форумчанам хочется задать вопрос. Господа, как вам кажется, Вы можете,
бросая так однобоко реплики оставить впечатление человека, представляющего, хоть отчасти,
и уважающего труд тех (а Гульд в их числе, кто бы ни говорил чего), кто обеспечивает пищу
ВСЕМ ВМЕСТЕ любящим музыку, а не этакого потребителя Разумного, Доброго и Вечного?
Страшно, господа, перед вами, такими, играть! Так и подмывает приспособиться под вкусы,
следуя определённым образцам. И смайлик ставить не хочется. Ведь не в Гульде дело! Дело в
том, что здесь больше поклонников великого, конечно, Рихтера, а не Гульда. Пианиста -
универсала, а не аутентиста. А я видел, где не такой сплочённый коллектив почитателей
Рихтера, любят аутентичные исполнения и непримиримости хватает. И что там происходит? То
же самое.
сыграли культовое произведение. В цитате, которую я приведу ниже, я действительно писал,
что публика должна быть подкована смысле знания стилей. Но я имел тогда в виду, что много
сейчас исполнений стилево размытых, одинаково играют тех же Бетховена и Баха, только
разница в том, что там играют одинаково никак! И ни о чём. И всем ничего. А тут Бетховена,
в общем, сыграли со смыслом (Гульд его закладывал, это слышно), грубо говоря, в системе
координат барокко. И началось! На этот раз, как мне это представляется, публика
отреагировала, причём разносом. И разнос этот напоминает потенциальную реакцию на
какое-нибудь выступление арт - группы `Война` (В Википедии есть, смотреть решительно
противно). Это, когда устои оказываются под ударом, возникает такая реакция со стороны
людей, им преданным. Я уважаю, и тысячу раз, что люди, собравшиеся на этом сайте, имеют
свои устои! Я давно не встречал такого сообщества. Но, может быть, в самом деле, оттого,
что общая культурная ситуация настолько напряжена, и полемические баталии повсеместно идут
так напряжённо, шальные снаряды прилетели сюда, в сторону этого исполнения, или, скорее,
его приняли за какого-то опасного врага (Нет, ну правда, впечатление такое. Но пусть ещё,
если ситуация такова.)... У кого-то этой `Апассионатой` наверняка задеты его личные
ценности и представления, и это тоже понятно, только справедливость оценки самого явления
в данном случае под вопросом, это объективно. А вот плохо, если кто-то, смотря на
интерпретационные коллизии более равнодушно, просто нашёл козла отпущения для своего
снобизма. Снобизм такой, по моему мнению, то ещё зло в нашем обществе, и совершенно не
помогающее разобраться с ситуацией в сфере культуры. Высказывание позволяю себе, потому
что эта ситуация меня тоже совсем не праздно волнует.
Как и обещал, процитирую себя, просто чтобы заново не формулировать. Итак:
`Предположим, два разных композитора, каждый
в своём произведении, написали что-то одними и теми же нотами. Но каждый из них исходил
из своей системы координат, и место это у одного должно быть выражено одними штрихами,
фразировкой, интонацией, а у второго - другими, и смыслы будут разные. Это - показатель
стилевой принадлежности музыки тому или иному автору. Это замечание важно в первую очередь
для исполнителей, но и для слушателей тоже. И чтобы
исполнители не халтурили (а смывание особенностей стилей в
исполнениях сейчас слышишь зачастую), аудитория должна быть подкована.`
весь сыр-бор. Если сопоставить с цитатой выше, то получается, я это отчётливо слышу
местами, что Гульд играет так, словно бы ноты, написанные вторым из трёх немецких Великих
`Б`, написал первый. Это слышно. Там, где фактический `сухой нотный остаток` текста
Бетховена напоминает таковой, встречающийся у Баха, Гульд и играет его так, будто Бах
написал. Может быть и третье `Б` - Брамса - он играет так. Почему? Гульд относится к той
породе музыкантов, которые РАДИКАЛЬНО и до конца ориентированы на один стиль, главный в их
творческой жизни. В данном случае, это стиль трёх - четырёхвековой давности, нам до конца
не доступный, дремучий для нас, по сути и требующий для аутентичного претворения громадной
исследовательской работы. Как Вам кажется, надо ли, идя по этому пути, редкому среди
музыкантов, обладать определёнными своими, твёрдыми и независимыми, убеждениями и
взглядами, приобретать сугубо специфическую технику? Надо ли быть предрасположенным к
этому стилю? Надо ли ради поддержания формы в рамках барочного пианизма (он совершенно
специфический во многом), постоянно `натачивать` именно этот пианизм, держать себя в русле
его. Ответ напрашивается. Тогда, а имея это всё в сформированном сплаве, можно так
сварганить, что возьмёшь и развернёшься в совсем другую сторону? Для начала, такой оборот,
а затем обратный, вместе требуют двухкратной колоссальной перестройки аппарата, с потерями
и дальнейшей реставрацией исходных `настроек`. А если копнуть глубже, то надо вернуться в
начало своего пути и по-новой делать, поскольку весь, без остатка, путь до сих пор был
пройден ради одного стиля. А будучи сформировавшимся музыкантом, решаться на это может и в
голову не прийти. Гульд а)сыграл Бетховена, б) сделал это не перестраиваясь (те же трели
вначале он просто сыграл, как барочные). В свете сказанного мной выше, подумайте, стоит ли
его винить во всех смертных грехах? Не имея конкретных словестных свидетельств об
издевательском по отношению к Бетховену замысла Гульда, саму запись я таким свидетельсьвом
признать нельзя. Более того, в финале первой части он подошёл к патетике как раз
бетховенского толка. Все аспекты, касающиеся того, имел ли право Гульд записывать таким
образом сонату, какие намерения при этом простительны, а какие нет, какое отношение
выказал этим к Бетховену - это аспекты моральные, а их, в отношении Гульда, я пообещал не
касаться.
Гульд НЕ ЛЮБИЛ Бетховена, и особенно -`Аппассионату`. Более того, эта запись была названа
СКАНДАЛЬНОЙ, когда она вышла - так что,он вполне хорошо осознавал, какой эффект она
произведёт среди музыкантов и любителей. Более того, Гульд был настроен на
экстравагантный эпатаж, чтобы привлечь к себе внимание. И здесь мы опять возвращаемся к
тем самым моральным принципам. Как видите, когда пианист не является той самой Личностью,
о которой мы тут говорили - он ради красного словца не пожалеет и отца. Именно это и
произошло с записью Аппассионаты. А что касается аутентичного исполнения Гульдом Баха и
барочной музыки - я всё-таки, как учёный, никак не могу взять в толк - на каком основании
именно ему приписывают наиболее аутентичное исполнение барочной музыки? Факты, факты,
подайте мне, пожалуйста, факты. Сырые, а не жареные, пожалуйста.
не лежало. Гульд - нечто противоположное, прямо противостоящее тому, что теперь можно
понимать как аутентизм. Я, правда, не энтузиаст такового, но уж лучше бы играть того же
Баха аутентично, хотя бы даже на клавесине, но только не так, как это делал Гульд.
И вот еще. Вы, Саша, употребляете понятия `снобы` , `снобизм`. Верно ли Вы его
понимаете? К месту ли?
в них некоторый испуг молодого пианиста перед слушателями - ну да, если о САМОМ Гульде ТАК
говорят - то что же могут говорить об остальных! Саша, мне кажется, когда Вы отметаете
(настойчиво) морально-нравственный аспект в исполнительском искусстве - Вы таким образом
обходите стороной, собственно, его суть. Главное, что хотят слушатели - извините, что
берусь за такое обобщение - помимо таланта, конечно, это - честности. Честности
исполнения. Честность исполнения подразумевает, что у исполнителя не может быть никаких
собственных амбиций продемонстрировать себя, любимого, через исполняемые вещи. То есть, у
выдающихся исполнителей это получается совершенно естественно, потому что яркая личность
видна всегда. Поэтому, Рихтер, это - Рихтер, Гилельс, это - Гиулельс, Рубинштейн -
Рубинштейн, Ван Клайберн - Ван Клайберн, и т.д. Но у Гульда этот аспект, т.е.
демонстрация собственных амбиций - часто выступала просто на первый план. Отсюда - его
Бетховен, Скрябин, Брамс, и т.д. Может быть, может быть он слышал барочную музыку именно
так, как играл. Говорю же - у него действительно был дар слышать звуки. Но - была ли
барочная музыка именно такой? Такой безжизненной? И ещё - правильно ли, когда погоня за
абсолютно совершенным звуком (отсюда - поиски своего рояля, доведение до полного
изнеможения своего звукооператора, и т.д.) лишает смысл саму композицию? И, Саша, я
согласна с musikus`ом, что Вы использовали слово `снобизм` здесь не к месту. Здесь нет
никакого снобизма - а есть желание любителей музыки услышать честную и неамбициозную
интерпретацию любимых произведений, пусть она будет и не совпадать с их собственным
вкусом.
зарекся его слушать. А тут - `Апассионата` не за 10 минут, а за 31? Терресненько, о чем
тут спорят... послушал.Ну, думаю, что такое вот исполнение тоже право имеет на. Например,
неплохо по нему учить Апассионату особо тупым ученикам - а что, всё слышно очень хорошо,
ноты читать не надо... очень красивые, такие ухоженные деревья. Леса не получилось.
Мертво. Скучно. Впервые в жизни, на концерте или в записи, мне было нестерпимо скучно
слушать эту вещь!!; вот странно донельзя - и скучно, и интересно сразу - ой, и чего ещё
выкинет? Выкинул-таки. Долго думал Маэстро (ну, в тщательной продуманности концепции
сомненья нет) - ан не решился до предела тормозить в финале, соообразил-таки, что если не
пойдёт он хоть чуточку на поводу у проклятущих традиций, то финал рассыплется вообще на
отдельные ноты, и останется его монументальное, но плоское здание без крыши. А ещё,
послушайте-ка: (вспоминая известное изречение Г. Нейгауза) - надоел-таки Гульд
Апассионате; в финальных тактах (после`пляса`) вырвалась она из рук его и понеслась, о
ужас - почти в нормальном темпе! Но и здесь не растерялся дражайший ниспровергатель
устоев, и в последних тактах, `вставил` опять `своё` - в виде мелкого ляпа, напоследок
хорошенько бьющего даже по такому глухому уху, как у Valery2... что, уж сил переписать не
осталось?
снобизме не обвинял. И вообще, кажется, огульно не обвинял никого в снобизме. О Вас я
думал в первую очередь, когда писал о людях, чьи личные ценности и представления могло это
исполнение задеть (поскольку у Вас большой опыт слушания и общения с искусством и свои
сформированные взгляды. Более того, я писал в другом месте, что признаю, что Вы много
бывали правы, подразумевая, что Вы правы в важных вопросах). И написал, что это понятно
само по себе, только позволил себе усомниться в том, что исполнение оценено во всех
отношениях справедливо (т. е., что, если разобраться, то ни на какие ценности никто не
покушался. Всё же, если есть словестные свидетельства об этом, то против этого я спорить
не могу. Но звучание игры Гульда само по себе не подтвердило для меня такую версию, а
объяснения тому, что прозвучало именно так, я попытался найти в предыдущих постах).
Во-вторых, самим термином `сноб` я никого не называл, и моё употребление определения
`снобизм` не обозначает, что люди, проявляющие его - снобы. Поскольку частное проявление
этого качества не означает, что человек - хронический его носитель. Но я заподозрил
некоторых посты, как содержащие проявления, вероятно, того, что я назвал `снобизмом` (в
этом смысле часто употребляется такое слово, поправьте меня, если я не прав!). Признаками
этого явления я могу назвать следующие особенности этих постов: 1) объективно легендарного
музыканта, фамильярно называя одним из видов овощей, просто ставят под сомнение, 2)
ничтоже сумняшеся, приводят некомпетентно причины такого вот облика неугодного им
исполнения, и делают заведомо спорные выводы, 3) заявляют, что с музыкантом всё ясно, 4)
подразумевают, что в первых трёх пунктах они правы, 5) потом выясняется, что самого
главного и определяющего в наследии музыканта они и не слышали (потом оно не устраивает,
видимо, человек послушал в ходе дискуссии), 6) очевидно, что не стремятся разобраться и
докопаться до причин, 7) ориентируются на проверенные образцы, которые считается хорошим
тоном ценить (и правильно, что принято ценить, какой разговор!), при этом подразумевая,
что только эти образцы могут восприниматься, как следующие верным ориентирам в искусстве
(я имею в виду, что кто может всерьёз доказать, что искусство Гульда в целом не следует
этим ориентирам? А речь там шла уже далеко за пределами `Апассионаты`). 8) считают,
похоже, добродетелью такую манеру выражения своего отношения, которую трудно серьёзно
назвать корректной. 9) Прежде всего, чертой этого `снобизма` является этакая,
легкомысленная на деле, снисходительная тезисность: `это он тоже играет нехорошо` и т. д.
10) подобная самоуверенность может быть продиктована отсутствием ожидания потенциального
сопротивления, как будто человек понимает, что всё равно окажется в консонансе с мнением
большинства. В общем, если я не совсем буквально следовал содержанию термина `снобизм`,
под такой подход должно быть определение. Так что я, в случае чего, сочту нужным
извиниться только за то, что заместо смыслово-корректного отрицательного определения,
употребил не совсем таковое, хотя и родственное, всё равно. Мне кажется, чем это ни
назвать, это не вполне соответствует действительно обстоятельной и корректной дискуссии.
Зачем дискутировать поверхностно, я не знаю, поскольку дискуссия подразумевает стремление
к истине, а не просто сверку позиций. И трудно отговориться, что спорить ни с кем не
ожидал, если так писать. При условии, что человек наверняка не профессионал, делать
снисходительные заявления в таком духе не есть хороший тон, что не лишает права выражать
своё мнение, просто, по моему мнению, надо по-другому это подавать.
ответить. Вы, несомненно, талантливый молодой человек. Но помните, что А.П.Чехов говорил о
таланте?
много - и о чём? Что Вы хотели сказать - в одной фразе? Тезис каков? Что нельзя говорить
ничего плохого об `объективно легендарном музыканте`? Ну, легенду он попытался себе
создать сам, и у него это замечательно получилось, при том, что ещё очень постаралась
американская музыкальная индустрия грамзаписей. Он был экстравагантным пианистом - и
неординарным, кто же спорит? Сам Бернстайн сыграл с ним концерт Брамса, объявив, что не
согласен с такой трактовкой, но пианист - слишком примечательная фигура, чтобы упустить
возможность и это `попробовать`. Проэкспериментировал, так сказать. Но, всё-таки - что Вы
хотели сказать своим постом? Вот Вы понимаете - когда получаются такие длинные посты, даже
если они у Вас разбиты по пунктам, теряется основная мысль.
чем зачастую принято сейчас. `Фокусы` Гульда - да, есть такое. Но я не знаю, самореклама
это, или просто этакое вредничание. Если второе - то опять же, вредничание честное, без
двойного дна, в лицо. Если первое, то, может быть, это подспутное желание скомпенсировать
собственноую несчастность, в том числе физическую, Гульд ведь был нездоровым ещё и
физически, судя по посадке. Но не знаю... Давно уже он себя не рекламирует. Вот халтура -
это всегда нечестно. Это недостаток труда. И этого полно, и подносится это с бездарной
помпой, но люди не замечают, потому что это в рамках. Так что нужно или раз и навсегда
определиться, что за всеми эпохальными, и многими другими, музыкантами мы признаём и
уважаем сам по себе подвиг самоотверженного труда, во всяком случае, если цели и
результаты его не были во всём деструктивны (а среди эпохальных музыкантов трудно найти
тех, чьи цели во всём объёме и для всех являлись таковыми)... Только тон-то тогда ведь
становится другой, чем я описал выше, объясняя, что я в том случае определил, как
`снобизм` (в данном случае, неважно, насколько верно именно это определение, всё равно,
хорошего мало). Либо надо оговаривать и чёрное , и белое. В конце концов, там перешло дело
к оценке явления, а делая это, надо стараться быть объективным.
нужно воздавать должное только за сам процесс труда, а не за его результаты? Потом -
откуда Вы знаете, КАК Гульд трудился? Вы посмотрите, пожалуйста, всё-таки фильмы о нём -
там есть и кадры того, как Гульд `трудился` над Бахом, стоя у окна своего симпатичного
домика и выпевая разные темы, потом, подходя к роялю и опробывая их там (продолжая,
конечно, как всегда, петь). Что Вы имеете в виду под словом `труд`? И он всегда, всегда
чувствовал за своей спиной наблюдателей и поклонников своего таланта. Например - в
записывающей студии, он сыграл одну из фуг Баха и, конечно же, спросил, охорашиваясь -
`Ну, как?` - у звукооператоров. А те сказали -`неплохо`, `Неплохо?!` - страшно
возмутился Гульд. Так что, не знаю, где его самозабвение музыкой было искренним, а где -
сыгранным. Кстати, Гульд не был нездоровым по посадке - об этом тоже говорилось в фильме.
Сначала это манеру близкой посадки к клавиатуре он перенял у своего канадского педагога, а
потом - `присобачил` её к своей экстравагантной манере поведения вообще (включая игру в
перчатках, и т.д.). Мне кажется, что Вы всё-таки не очень хорошо представляете себе его
облик. А ведь он чувствуется и в его игре. Все черты этого болезненно-самолюбивого
характера, кторый решил действительно создать из себя легенду - и таки создал. Это
невозможно сделать без таланта, бесспорно. Но я лично только утвердилась в своём мнении о
нём после просмотра фильма, поcкольку составила себе мнение по его манере игры. И уверяю
Вас, `Аппассионата` просто была апофеозом создания его легенды с помощью вот такого
эпатажа. Больше за этим ничего не стояло. А музыку барокко он играл просто скучно и
тоскливо - это так, на мой дилетантский вкус.
образом связанным с музыкой профессионально. Потому то, Ув. MargarMast, Вы и не можете
понять о каком труде идет речь. Потому что не сидели за клавиатурой по 5-12 часов в день,
не ерзали унылые гаммы для совершенствование технического аппарата, не подбирали часами
нужное туше и ОЧЕНЬ многого своими дилетантскими ушами слышать не можете. Исполнение надо
СЛУШАТЬ, а не просто составлять `себе мнение по его манере игры` и смотреть на музыканта
сквозь документальный фильм.
любителем-дилетантом и человеком хоть коим образом связанным с музыкой профессионально.
Ну вообще-то я 8 лет занималась музыкой :).
Ну вообще-то я 8 лет занималась музыкой :).
Тогда весьма странно, что задаете вопросы о том почему именно Гульд играл аутентично.
Возможно и не стоит считать исполнение Баха на ф-но аутентичным, но есть определенные
академические нормы, характерные для этой эпохи, нормы исполнительских приемов.(о коих
неоднократно писал ув. Ferulyov) Вот у Гульда они как раз наиболее полно учтены. И Вы, как
человек занимавшийся 8 лет музыкой, должны были о этом знать. Если конечно 8 лет пошли в
прок.
Тогда весьма странно, что задаете вопросы о том почему именно Гульд играл аутентично.
Возможно и не стоит считать исполнение Баха на ф-но аутентичным, но есть определенные
академические нормы, характерные для этой эпохи, нормы исполнительских приемов.(о коих
неоднократно писал ув. Ferulyov) Вот у Гульда они как раз наиболее полно учтены. И Вы, как
человек занимавшийся 8 лет музыкой, должны были о этом знать. Если конечно 8 лет пошли в
прок.
Уважаемый chopin, эти занятия были - частные уроки лет так десятки назад (не будем
уточнять ), и мы не разговаривали с моей учитгельницей музыки о манере Гульда в его
интерпретации Баха, уж извините. То, что я услышала в его исполнении Уильяма Бёрда,
нагнало на меня вселенскую тоску. Ещё раз переслушаю Баха. А сейчас пора и поработать, а
то так ведь, действительно, в труде можно отстать от Гульда :). До завтра.
орган 18-ого века который так же отличается от современного органа, как клавесин от
фортепьяно:
http://www.news.cornell.edu/chronicle/03/5.8.03/Barnes_organ.html
Ну так что - надо переходить на барочные органы в таком случае, когда играют Баха?
впечатление. Это - неизбежно, когда люди разговаривают на разных языках, в данном случае
- исполнителя и слушателя. Так что я не поняла - конкретно?
аутентичному исполнению Баха. У меня возник вопрос - на чём это мнение основано,
поскольку кто может знать, как Бах звучал аутентично? Известно лишь, что у него под
руками в буквальном смысле были инструменты, которые сейчас не в ходу, и которые для нас
звучали бы очень странно и непривычно. Легато нужно было делать руками - но это же не
всё! Звучание клавесина, его диманический диапазон настолько отличаются от фортепьяно,
что о какой аутентичности может идти речь? Тем более, клавесина 17-18 вв.
воспринимал враждебно, радикально. Мне казалось что `вот так хорошо исполнять, а так
нет...` а аргументации собственно не было, оставалось лишь субъективное восприятие из
разряда `нравится - не нравится`.(подобно Вам) С тех пор как профессионально занялся
музыкой многие взгляды поменялись и в первую очередь на исполнительское искусство. Вот я
Вам и толкую о академической традиции (которая не касается прежде всего инструмента
исполнения, по-умолчанию подразумевается фортепиано, даже если это Бах). Бах это
контрапункт, строгий стиль, метроном, особенные акценты, артикуляция (Вы в этом всем
увидели `бездушное унылое исполнение`, что ж Ваше право...) и все что исполняется наоборот
- есть отступление от академической традиции. Нет это не преступление...делают это ОЧЕНЬ
многие. Но я не считаю это примером для подражания. Исполнитель работает над текстом, его
обязанность наиболее точно передать звук и замысел произведения, а тут уж кто на что
горазд... Для кого ОБЯЗАТЕЛЬНО надо впихнуть частичку своих понятий в композиторский
замысел, для кого вобще преподнести себя любимого пользуясь именем знаменитого
композитора, кто стремится быть универсалистом (исполнять всех композиторов в присущей им
академической традиции), а кто посвящает всю жизнь только одной эпохе, одному стилю. И это
сразу слышно, то направление, в котором работал человек. Естественно у всех по-разному.
нет...` а аргументации собственно не было, оставалось лишь субъективное восприятие из
разряда `нравится - не нравится`.(подобно Вам) ... Бах это контрапункт, строгий стиль,
метроном, особенные акценты, артикуляция
Ну, chopin, Вы как-то низвели мои высказывания совсем уж до примитивного уровня `нравится
- не нравится`. - по-моему, я таким языком не выражалась. Послушайте Соколова - и Вы там
услышите всё баховское, которое Вы только что перечислили: контрапункт, строгий стиль,
метроном, особые акценты (как раз слушаю сейчас его Гольдберг-вариации). Но при этом там
есть тепло звучания.
кузеном Грига!
интерпретатор барокко. :)
хороший с академической точки зрения интерпретатор барокко. :)
Слава Богу! Наконец-то пришли к общему знаменателю!
Ещё интересные сведение - всё из Wikipedia - Гульд заявлял, что он практически никогда не
упражняется (это - к вопросу о многочасовом изнурительном труде), и к тому же он сделал
специальное устройство для пианино, которое позволяло ему легче его контролировать, чтобы
добиться того звучания Баха, которое стало таким знаменитым - так что, тут ещё и
технические ухищрения, помимо таланта.
всего наиболее точная передача текста композитора в рамках существующей исполнительской
традиции. Вам как слушателю порой важны совершенно другие критерии и в этом есть доля
рационального зерна ;)
Скрябина, к примеру, считаю что истинно понимал только Горовиц. Кого только не слушал, но
подобного и близко нет. Разве только, недавно открыл для себя пианиста Michael Ponti, у
него довольно интересный Скрябин и слышно определенное влияние трактовок Горовица. (если
заинтересовало, советую послушать)
только Горовиц. Кого только не слушал, но подобного и близко нет.
Ну, завтра, дорогой chopin, Вам придётся туго по поводу Вашего заявления насчёт Горовица
и Скрябина - тут поднимется 9-й вал, я Вас предупреждаю ;).
упражняется (это - к вопросу о многочасовом изнурительном труде)
Возможно это и есть исполнительский дар. Техника его игры, эти мелкие изящные пальчики
совершенно не приспособлены для мощных Рахманиновских аккордов и уж тем более Прокофьева,
которого он также `сыграл`. Но эти же пальчики замечательно вписались в исполнительскую
технику барокко, ну и главное - понимание этой музыки, внутренний слух этих независимых
полифонических голосов, что дано далеко не каждому...
океана, а не по эту, как мы с Atonal`eм). Очень, очень было приятно и интересно
побеседовать. Пора и честь знать. Всего самого хорошего. До встреч на форуме :).
драгоценное время, пользовался аппаратурой, как и выход фильма(-ов) с ним, происходило,
так сказать, уже в период его хотя бы базисной, но законченности, как пианиста (под этим я
имею в виду узкое определение пианиста как специалиста). К этому времени ему, и правда, не
приходилось бы заниматься многими часами, так как занятия молодости уже принесли ему
`дивиденды`, и выработанный аппарат был к его услугам в любой момент (Горовиц в старости,
когда Ванда Тосканини ему советовала пойти подготовиться к выступлению, сказал: `Я всю
молодость занимался`, имея в виду, конечно, что подготовился к любому исполнению ещё
тогда, интенсивными занятиями). Те, кто в молодости постоянно волынят с занятиями, тех
никакой дар, в конечном счёте, не выручит. Исключение - такие, как Володось или
Березовский, у них природный пианизм. Им это, как дышать. Но они и `полируют` клавиатуру
как бы без сопротивления. А специфика пианизма Гульда явно к этому не относится, у него
чувствуется `сопротивление материала` и дисциплина в деталях, а это всё-таки, скорее
всего, приобретённое качество.
2) `Не упражнялся`. Гульд не уточнил, хотя речь там наверняка шла об этом, я
посмотрю фильм, что `упражняться` - это дословно значит `играть упражнения`, то есть
шлифовать гаммы и клавиатурные инструктивные упражнения и этюды (Карл Черни - автор
бесчисленных инструктивных этюдов). Это важная часть для становления и поддержания
аппарата. Всё перечисленное удобно и тем, что, не отягощаясь моментами содержания,
которого там нет или оно условно, можно шлифовать свою беглость, ловкость, свободу
движений. Гульд же достигал этого сугубо на материале художественном. Это тоже своего рода
чистота, так как он всегда шлифовал упомянутые качества в подчинении у туше, фразировки и
следования художественному своеобразию, содержанию музыки. Занимался, но тратил время не
на упражнения. Бах, кстати, очень полезен для аппарата тоже, если в него вникать. Гульд
явно вникал, а это не легче, чем гаммы учить, нет, не легче. Рихтер тоже никогда не играл
гамм и инструктивных упражнений и говорил об этом тоже вполне открыто. Есть такие
музыканты, способные добиться всего на художественном материале.
относится. А не убедился вот почему: я посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому
исполнению. Вы поставили две из пяти. Понимаете, ДВЕ. При том, что исполнение Вам не
нравится абсолютно. А тот человек, которого я подразумевал, поставил одну. И это
объективно. За эту одну звёздочку разницы я, по сути, и сражаюсь. А писал я так
пространно, потому что у меня ведь сначала возникло впечатление, потом я подобрал из
лексикона слово. А потом мне пришлось разбирать те предпосылки, которые были у моего
впечатления, а так обобщать, чтобы суметь в одном предложении, я ещё не научился. Но,
ориентируясь на Ваше и MargarMast замечание, попытаюсь. Ну так скажем, это был несколько
поверхностный и снисходительный скепсис. При том, что человек явно не до конца владеет
темой. Высказывать можно всякое мнение - положительное о плохом пианисте, отрицательное о
нём же, и то же самое - о хорошем пианисте. Но есть два аспекта - `что сказать` и `как
сказать`. Я всё говорил о втором, по сути.
посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому исполнению.`
Верно, конечно: `А убедился вот почему: я
посмотрел, кто сколько поставил звёздочек этому исполнению.`
Проглядел частицу `не`, видимо, не до конца вычистил какую-то предыдущую формулировку,
где она была в другом контексте.
Боже мой, сколько написано из-за одного неправильно сказанного слова - не `не
упражнялся`, а `не занимался`, т.е. не занимался, не шлифовал произведeния, которые должен
был играть. Хотя, говорят, конечно, что занимался. Концерт Брамса выучил за две недели до
выступления - но какое это всё имеет значение? Зачем все эти подробности? Мне лично, как
слушателю, это неинтересно. И Гульд мне, как слушателю, НЕИНТЕРЕСЕН, поскольку он не был
Художником в самом широком смысле этого слова. И то, насколько аутентично он играл Баха -
мне тоже неинтересно, потому что я с гораздо бОльшим удовольствием слушаю тёплую игру
Соколова. А уж исполнение Гульдом Бёрда - самого что ни на есть барочного композитора -
лично для меня - ни ва какие ворота не лезет. Гульд ЛИЧНО для меня - скучен. Вот на этом
я тоже хотела бы завершить нашу гульдовскую сагу. А теперь пора и поработать, стоя у
открытого окна рабочего компьютера и напевая Гольдберг-вариации. Большой смайлик (Фёдор
Фёдорoвич, ку-ку).
сказал про Гульда так:провокатор и дешёвый фраер. Играет совершенно гениально но....
скучно...как вода дистиллированная.
(сорри за лексику)
у Шнитке
сказал про Гульда так:провокатор и дешёвый фраер. Играет совершенно гениально но....
скучно...как вода дистиллированная.
(сорри за лексику)
Есть, слава богу, еще разумные люди.
придется признать её верность..
Суть вот в чем: не углубляясь в творческие и технические достоинства игры Тульда
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО выясняется что он прежде всего играет поперек общепринятого темпа..все
быстро-Гульд медленно и наоборот. патетическую при среднем темпе 18 с копейками минут он
отработал за 14 с небольшим. (к стати к технике претензий никаких) то же и с Гольдберг
вариациями.
Увы это позиция артиста.( или даже скорее человека) Я допускаю что можно слышать иначе
чем все. но нельзя ПОСТОЯННО СЛЫШАТЬ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ! Это ,извините, уже просто
`шестипальцовая философия`.
никогда не слышал. Исполнитель как бы в истерике кричит: `Не хочу играть как все-е-е!`.
Как если он мог `как все`, тем более, если эти `все`, например, - Рихтер. Но в финале все
становится на свои места. Там паясничать трудно, и выясняется, что `король` - голый.
Столь же смехотворен и Скрябин Гулда.
приходят в голову подобные мысли, особенно когда Гульд играет Шопена. Конечно же, никто ни
у кого не отнимает право на свою интерпретацию произведения, но Гульд играет просто
вызывающе, при этом ломая все традиции и устои, сложившиеся за многие годы.
И, честно говоря, мне кажется наивными высказывания типа: `Кто же знает, как играли 200
лет назад!` Как будто никто это произведение не играл со времени его создания.
бы этими звуками до конца жизни.
пор били бы палками пустые пни и восхищались бы этими звуками до конца жизни.
отчего нет? Пустые пни, палки - мечта, прекрасные звучания.
прекрасные звучания.
бы всех любителей `попсы` непременно `коммандировал` туда. Суди сами: двухдольный ритм
имеется, децибелы - тоже.:))
Возможно, через несколько часов слушания такого концерта они бы захотели послушать
кого-нибудь из классиков 19-го века.
выписано!
дед Гульда по материнской линии был кузеном Грига!
его исполнении? Особенно вторую часть? Если нет - послушайте, Вам будет интересно, как
человеку, к Гульду явно не равнодушному. А если слышали - пардон.
уже не послушаю..а жаль - может, завтра. Но зачиталась комментариями, потому что
покоробила фамильярность некоторых высказываний в сторону Г. Гульда. Спорность и
полемичность многих его трактовок - это вообще притча во языцах:)Ну и что - есть спорные
записи - но есть и гениальные. Но крайне удивительно слышать смешные намёки на
несовершенство его техники. Ну, тоже мне, Аппассионата - ну, сходите, здесь же, и
послушайте в его исполнении Гольдберг-вариации Баха (и лучше с нотами в руках). Будете
иметь представление о его технике. Так что весьма мудрое высказывание Рахманинова о
поразительной музыкальности иных в трудных местах - тут приведена не по адресу...
согласен. А интересно, это Ваша настоящая фотография или опять какой-то обман.
нельзя ПОСТОЯННО СЛЫШАТЬ С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ!
обсуждаемого феномена.
прекрасные звучания.
этим всю жизнь занимался. :)
считал, что он всю жизнь выпендривался.
антипод Гульду) высоко ценил Гульда и не считал, что он всю жизнь выпендривался.
был политес
политезом!
антипод Гульду) высоко ценил Гульда и не считал, что он всю жизнь выпендривался.
встречал критические замечания Рихтера о Гульде,а похвал в адрес Гульда от Рихтера не
припомню.
Гульде,а похвал в адрес Гульда от Рихтера не припомню.
говорил о Гульде деликатно, но с прозрачной иронией.
деликатно, но с прозрачной иронией.
Гульда о Рихтере, которого он называл `великим коммуникатором`, то можно услышать ноты
ревности...
о Рихтере, которого он называл `великим коммуникатором`, то можно услышать ноты
ревности...
что записи Рихтера отвратительного качеста и поэтому делал ему предложения приехать к нему
в Канаду, жить у него и писать, что пожелает, и при этом сам собирался сесть за пуль.
Рихтер, в свою очередь, делал несколько попыток заманить Гульда в Москву, что бы тот дал
концерт. Но увы, одни не любил летать на самолетах, а другой к тому времени уже полностью
отказался от концертирования.
Полюса притягиваются - закон природы.
заманить Гульда в Москву, что бы тот дал концерт. Но увы, одни не любил летать на
самолетах, а другой к тому времени уже полностью отказался от
концертирования.
(недалеко от Тура).
А по поводу отношения Рихтера к исполнительству Гульда можно процитировать из `Дневников`
(29/12/1972) - после слушания партит №№1-4.
`Гульд лучший исполнитель Баха`.
Гульд нашел своего Баха - он заслуженно прославлен за это. Мне кажется, что главная его
заслуга в звуке инструмента, - он у него особенно Баховский. Но... сама музыка Баха
требует, по-моему, больших глубин и строгости (а у Гульда всё несколько блестяще и
внешне). То, что он не делает повторения, не могу простить. Значит, недостаточно любит.
видеть в гости. Гульд считал, что записи Рихтера отвратительного качеста и поэтому делал
ему предложения приехать к нему в Канаду, жить у него и писать, что пожелает, и при этом
сам собирался сесть за пуль. Рихтер, в свою очередь, делал несколько попыток заманить
Гульда в Москву, что бы тот дал концерт. Но увы, одни не любил летать на самолетах, а
другой к тому времени уже полностью отказался от концертирования.
Полюса притягиваются - закон природы.
её достоверности? Не подскажете источник?
достоверности? Не подскажете источник?
записями я тоже где то читал.
достоверности? Не подскажете источник?
кажется Василий). Он опубликовал коротенькие истории (где, тоже не помню) из своей жизни о
встречах с известными людьми. Эта история про Рихтера с Гульдом была ему рассказана
Б.Монсенжоном (который написал книжки и про Гульда и про Рихтера). Кстати, именно
Монсенжон был постредником в этих переговорах. Кстати, там были еще интересные истории из
жизни Рихтера. Одну из них помню.
Рихтер гулял по Милану. Наслажался городом. Вдруг демонстрация с песнями. `Какая гадость!
Надо это безобразие кончать!` - что-то в этом роде сказал Рихтер и встал на пути
демонстрантов. Демонстранты остановились!!! Тогда он их перекрестил. Демонстранты
продолжили свой путь,НО уже без песен.
ф-но
кажется Василий). Он опубликовал коротенькие истории (где, тоже не помню) из своей жизни о
встречах с известными людьми.
Бриттена, Стравинского. Этот рассказ можно найти на его сайте.
Итак, однажды Гульд сказал Монсенжону: “Послушайте, почему у Рихтера такие плохие записи?
Такой великий пианист и такие плохие записи! Он просто не умеет записывать! Я знаю, вы
едете сейчас к нему на фестиваль в Тур, так скажите ему - я его приглашаю ко мне домой, он
может жить у меня сколько угодно, хоть год, и мы сделаем с ним замечательные записи, он
может играть всё, что он хочет, и я сам буду сидеть за пультом!”
Монсенжон поехал в Тур. Встречает Рихтера. “Святослав Теофилович, вам большой привет от
Глена Гульда!” - “А. спасибо, спасибо, ну как он?” - “Хорошо, вот только что записал снова
Гольдберг-вариации” - “Ну что, - говорит Рихтер, - делает он теперь все повторения?” -
“Многие” - отвечает Монсенжон. - “Нет-нет, - говорит Рихтер, - надо обязательно ВСЕ
делать!” - (Этот вопрос возник уже давно, во время первого и единственного визита Гульда в
Москву, он играл тогда эти Вариации, а потом был у Рихтера дома, и тот попенял ему, что,
мол, надо обязательно все повторения делать).
На следующий день Монсенжон, встретив Рихтера, передаёт ему приглашение Глена Гульда.
Сказал, что Гульд будет сам сидеть за пультом, а Рихтер может жить у него и может
записывать всё, что он хочет. (Что записи плохие, конечно, не сказал!) Рихтер: “Записи? Я
ненавижу записи! Нет-нет, большое спасибо, но это невозможно!”
На следующий день они снова видятся. Рихтер теперь начинает сам: “Так что вы говорите?
Записи? Так это же надо ехать в Америку! Я ненавижу Америку! Нет-нет, исключено!” - “Но
это же не совсем Америка, - робко говорит Монсенжон, - это Канада!” - “Это всё равно!
Оставим этот разговор!”
Следующий день. Рихтер: “Вы говорите, это Канада? Но туда же надо лететь! Я не могу
лететь! Я ненавижу самолёты! Мне и врачи запрещают летать! Так что видите, очень жаль, но
ничего не выйдет!” - Монсенжон (робко): “Может быть, на пароходе?..” - “Что? Это же,
наверное, целую неделю ехать?! Нет-нет, не уговаривайте меня!”
Прошло ещё несколько дней. Наконец, в последний деь фестиваля Рихтер подходит к
Монсенжону и говорит: “Знаете что, я подумал, это всё-таки очень интересное предложение, и
я, пожалуй, согласен. Я даже готов лететь в эту ужасную Америку! Но у меня есть одно
условие! Одно совершенно обязательное условие: на следующий год Глен должен приехать ко
мне на фестиваль и сыграть здесь публичный концерт!” - А Гульд, как известно, уже много
лет не играл публичные концерты, только делал записи, отклонял любые, самые лестные
предложения, потому что стремился к полному совершенству, которое в живом концерте -
невозможно! Так что, когда Монсенжон вернулся в Канаду и передал Гульду всё это, тот сразу
же наотрез отказался, и из всего проекта ничего не вышло!
исполнении.
кажется, что balaklava Владимира Ильича очень уместно процитировала. Нечеловеческая (какя
и должна выходить из Апассионаты) музыка получилась только у Гульда. у остальных -
исполнение одной из сонат. а тут действительно вся сила музыки, нечеловеческре исполнение.
можно прослушать и упасть без сили и чувств от полной душевной отдачи.
очень уместно процитировала. Нечеловеческая (какя и должна выходить из Апассионаты) музыка
получилась только у Гульда. у остальных - исполнение одной из сонат. а тут действительно
вся сила музыки, нечеловеческре исполнение. можно прослушать и упасть без сили и чувств от
полной душевной отдачи.
нетрудно уточнить, кликнув по аватарке и вчитавшись в профайл. Касаемо цитаты - это тот
самый случай, когда истина (не тускнеющая от повторения, как известно) посредством
повторений плавно переходит в банальность. Что до Гулда, то пусть его продолжает творить
из `просто сонат` `нечеловеческую музыку`.
Я несколько обиделся за Бетховена, узнав, что его `Апассионата` является всего лишь
одной из сонат. Вернее, была таковой, пока маэстро Гулд не коснулся её своими руками.
Я же, небожителем не являясь и с потусторонним миром не будучи никак связан, предпочитаю
слушать человеческое в человеческом же воспроизведении. Иногда при этом источая (грешен)
вполне человеческие же слёзы.