Delphi inv. 489, 1416, 1591, 209, 212, 226, 225, 224, 215, 214.
Cостоит из Пеана и Просодии. Записан в инструментальной нотации. Гимн написан в лидийском, гиполидийском и в хроматическом лидийском...Читать дальше
Delphi inv. 489, 1416, 1591, 209, 212, 226, 225, 224, 215, 214.
Cостоит из Пеана и Просодии. Записан в инструментальной нотации. Гимн написан в лидийском, гиполидийском и в хроматическом лидийском ладах. Литературный стоп гимна – амфимакр (трёхсложная стопа). Сочинён для Пифийского фестиваля.

`Придите на эти высоты, глядящие вдаль, подножие двуглавой вершины Парнаса, любимого места для плясок, моим песнопениям внемлите, о музы сверкающих снежных высот Геликона, Пиериды. Гимн воспоем златокудрому Фебу, пифийцу, искусному в луке певцу-кифарэду, рожденному Лато счастливой под сенью зеленых маслин у озера вод тихоструйных.
Своды небес воссияли восторгом, замер в стремительном беге зефир легкокрылый, ярость шумящих валов властно Нерей укротил, стих океан, в влажных объятиях сжимающий землю.
Цинтию покинув, в Аттику бог светоносный вступил, в страну плодородия, приблизившись легкой стопою к скалистым утесам жилища богини.
Флейты встречают пришествие бога сладостной песней, звуки сливая с аккордами нежной кифары; Эхо, живущее в скалах, ответствует кликам: «Пэан, о Пэан`. Зевса желанный наперсник, Феб златокудрый ликует, бессмертные мысли отца угадав. Вот почему призываем Пэана и все мы, первозданный народ, и Кекропа служители, осененные Бахуса тирсом душистым.
Феб лучезарный, владыка треножника, шествуешь ты на высоты Парнаса, где боги являются людям, где души экстаз озаряет. Лавром увенчанный, скалы гигантские - храма фундамент - ты воздвигал на вершине; с ликом ужасным дочь молодая подземной богини вдруг пред тобою явилась.
Феб златокудрый с ласкающим взглядом, злобную деву ты быстрой стрелою пронзил и громкими кликами мир возвестил о победе: матери милой призыв вдруг она ощутила.
У лона земли ты стоял, повелитель, а варваров толпы, треножник святой осквернив, похищали сокровища бога, пока не погибли ужасною смертью, засыпаны снежною бурей.
О Феб, покровитель Афин, любимого града Паллады, защитник мужей благородных; и ты, Артемида, охотница дивная, с критской собакой у ног, и ты, благородная Лато. Возьмите вы жителей Дельф под вашу святую охрану, чтоб сами они, их супруги, жилища и дети от бед и несчастий укрылись. За слугами Бахуса благостным взором следите, чтоб вечно на играх они побеждали. Чтоб Рима могущество в славе сияло и крепло бы с каждой победой`.

Х Свернуть

Исполняют: Беатрис Амо (речитатив, систр, кроталы, кимвалион), Эдуардо Паниагуа (фотинкс, кимвалион, монавлос, кифарис, бакиллион), Пабло Кано (кроталы, гидравлос), Луис Паниагуа (пиксинос-авлос, тритон-керас, роптрон, тимпан), Максимо Прадера (кифара, пиксидион-гидравлос, кимвалы), Карлос Паниагуа (диавлос, апулийский систр, ксилофон) - дикламос, трихорд, плагиавлос, тритон, кифара, монавлос и рук. ансамбля Грегорио Паниагуа. Прованс, Франция, 1978 год.
         (177)  


patlayenko (13.05.2013 16:54)
Потрясающе! Спасибо за доставленную радость!Может быть кое-где модернезировано,но в своей
основе - музыка реальная,
естественная - не `придуманная`,в отличии от нынешних
`великих`сонористов.

musikus (13.05.2013 17:03)
patlayenko писал(а):
Потрясающе! Спасибо за доставленную
радость!
Все это, конечно, очень интересно. Но сразу вспоминаешь полемику по поводу
прогресса в искусстве, которого (для кого-то), якобы, нет (`хорош` в этом контексте
Мандельштам). Ну вот, послушайте, сравните, допустим, с симфонией Малера. Разница заметна?

Anonymous (13.05.2013 17:03)
patlayenko писал(а):
Потрясающе! Спасибо за доставленную
радость!Может быть кое-где модернезировано,но в своей основе - музыка реальная,
естественная - не `придуманная`,в отличии от нынешних
`великих`сонористов.
Я рад, что Вам понравилось. На сайте есть и другое исполнение
Второго гимна Аполлону Дельфийскому (в комментариях к тому исполнению есть и ссылка на
ноты). Кстати, советую послушать Вам и другие музыкальные произведения Античной Греции. Я
добавил на сайт около 19-21 музыкальных произведений Античной Греции.

alexshmurak (13.05.2013 17:08)
musikus писал(а):
Все это, конечно, очень интересно.
а я даже и
слушать не стану. всё это кажется мне подозрительным. я и в из средневековья-то
реконструкции не слишком верю.

alexshmurak (13.05.2013 17:11)
musikus писал(а):
Но сразу вспоминаешь полемику по поводу прогресса в
искусстве (...)
ну вот если говорить о музыке. скажем, что, созданного в музыке за
последние n лет прогрессивнее, глубже, чем то, что было создано в музыке, скажем, в n
предыдущие лет? возьмём период 1990-2013. что можно вспомнить?

patlayenko (13.05.2013 17:22)
musikus писал(а):
Ну вот, послушайте, сравните, допустим, с симфонией
Малера. Разница заметна?
Я думаю,что сравнительный оценочный метод бесперспективен.
А если говорить о `прогрессе`,как мы его понимаем (в технологиях),то,по моему,в искусстве
и в литературе его просто НЕТ!
Разница-то заметна (и это естественно),но в чём прогресс?

Lualm (13.05.2013 18:07)
patlayenko писал(а):
А если говорить о `прогрессе`
Душевные
качества и психология человека мало изменились за последние тысячелетия.

ChornyChelovek (13.05.2013 18:13)
Понятно, что аутентичная музыка Петроса Табуриса вполне может быть не совсем та, что
играли во времена античности. Так же, как и эпос о Гильгамеше в переводе имеет не ту
певучесть, что оригинал на глиняных табличках. Но вот же, слушаешь, читаешь, и душа
уносится в те дали, и видит всё, сквозь напластования времён и реконструкций, в самом
трепетном виде... Разве это не хорошо?

musikus (13.05.2013 22:05)
alexshmurak писал(а):
что, созданного в музыке за последние n лет
прогрессивнее, глубже, чем то, что было создано в музыке n предыдущие лет?
Не так все
просто. Линейного развития никогда не было и не будет. Динамика почти всегда временно
регрессирует, имеет застойные периоды и, как правило, синусоидальна. Но ОБЩАЯ ТЕНДЕНЦИЯ
всегда - на восхождение, хотя изменения эти происходят с геологической скоростью...

alexshmurak (13.05.2013 22:08)
musikus писал(а):
Но ОБЩАЯ ТЕНДЕНЦИЯ всегда - на восхождение, хотя
изменения эти происходят с геологической скоростью...
ну вот какие перспективы у
искусства Вы видите сейчас, с мощным аппаратом масскульта, высокой степенью поляризации
общества (на планетарном уровне) по идеологии и религии?

musikus (13.05.2013 22:10)
patlayenko писал(а):
Разница-то заметна (и это естественно),но в чём
прогресс?
Прогресс в обогащении выразительных средств и в широте отражения. В
психологии есть такой термин - `отражение`, имеющий к искусству самое прямое отношение. Вы
ведь, Эдуард Николаевич, вкладывали в свои симфонии совершенно определенный

musikus (13.05.2013 22:19)
patlayenko писал(а):
Разница-то заметна (и это естественно),но в чём
прогресс?
(сорвалась запись)...Прогресс в обогащении выразительных средств и в широте
отражения. У психологов есть такой важный термин - `отражение`, имеющий к искусству самое
прямое отношение. Искусство это род отражения. Вы ведь, Эдуард Николаевич, вкладывали в
свои симфонии совершенно определенный смысл, не так ли? Вы смогли бы передать важные для
Вас смыслы языком этой древнегреческой музыки? Ее инструментарий для Вас достаточен? (имею
в виду, конечно, не только собственно муз. инструменты). Впрочем, я не оригинален. Много
исследований на эту тему. Возьмите, на вскидку, монографию Ванслова. Так и называется:
`Прогресс в искусстве`.

abcz (13.05.2013 22:33)
Lualm писал(а):
Душевные качества и психология человека мало
изменились за последние тысячелетия.
едва ли можно это утверждать с уверенностью. Вы
посмотрите на отношение к смерти в Средние Века Европы. А Ярхо очень мотивированно
отвечает на вопрос: была ли у древних греков совесть - нет.
Люди меняются в сторону усложнения. И с ними меняется их искусство.

abcz (13.05.2013 22:47)
alexshmurak писал(а):
а я даже и слушать не стану. всё это кажется
мне подозрительным. я и в из средневековья-то реконструкции не слишком верю.
а и зря.
Наверное. Я вот слушаю это как специфический метод композиции (ясно, что это никак не
автентично). Но сам метод может быть интересным.

musikus (13.05.2013 22:58)
alexshmurak писал(а):
ну вот какие перспективы у искусства Вы видите
сейчас, с мощным аппаратом масскульта...
Я ничего не могу видеть по определению. Не
только потому, что я не в теме, будучи просто меломаном, но и потому, что даже
профессионал все равно не провидец. Если можно было бы реально видеть перспективы (а не
просто, бла-бла, говорить о них), то тогда можно было бы планировать и гениальные
творения. Но с этим испокон веков была напряжонка. Лично мне ясно только одно, что
движение вперед - неважно, заметно оно сейчас или еще незаметно, неосознано - движение это
есть, поиск (как всегда это и было!) идет и не может не идти, и из массы экспериментов
что-то обязательно останется, вновь обогатив музыку, ее язык, ее выразительные средства.

Andrew_Popoff (13.05.2013 23:39)
alexshmurak писал(а):
я и в из средневековья-то реконструкции не
слишком верю.
Примерно с Перотина вполне адекватно, в меру возможного. А до него -
туман. Я к таким `реконструкциям` с большим сомнением отношусь как к подлиннику, но, как
художественный жест, это может быть интересно.

Andrew_Popoff (13.05.2013 23:41)
Lualm писал(а):
Душевные качества и психология человека мало
изменились за последние тысячелетия.
Почти не изменились. Но сильно изменился
контекст. А он определяет практически все. Ну, процентов 90. Так что, тезис о неизменности
человеческой натуры можно в большинстве случаев не учитывать.

Andrew_Popoff (13.05.2013 23:47)
musikus писал(а):
Но ОБЩАЯ ТЕНДЕНЦИЯ всегда - на восхождение, хотя
изменения эти происходят с геологической скоростью...
При таких темпах, боюсь, ничего
определенного мы сказать не можем. Мы даже историю более-менее адекватно представляем себе
с начала эпохи Гуттенберга. А до этого любые представления о социальных отношениях густо
сдобрены фантазией. Короткие периоды прогресса в разных видах деятельности действительно
наблюдались. Например, голландская живопись 16-17 вв, немецкая классическая философия
(18-19 вв), классическая физика (18-19 вв), генетика (20-е годы, до нашего времени резкий
взлет). Но все это, как ни обидно, ни во что не вылилось более значительное. В менее
значительное - да, вылилось. Но не в более.

Andrew_Popoff (13.05.2013 23:53)
musikus писал(а):
Вы смогли бы передать важные для Вас смыслы языком
этой древнегреческой музыки? Ее инструментарий для Вас достаточен?
Замечательный
вопрос. Все именно так и обстоит. Но дело в том, что в музыке никогда еще (никогда!) не
было противоречия между высказыванием и инструментарием. Как только менялось высказывание,
менялись и средства. Для того высказывания, которое Э.Н. вкладывал в симфонии, требовался
симф. оркестр. Если бы он хотел сказать другое, взялся бы за античный инструментарий -
например, написал бы для арфы. Что он и делал великолепно и интересно.
Я уже несколько лет не пишу для оркестра, потому что не испытываю ни малейшего желания.
Этот состав совсем не подходит для того, что я хочу высказать. А вот инструментарий в этой
пьесе представляется мне очень интересным. Я бы, пожалуй, им воспользовался, если б была
возможность.

musikus (14.05.2013 11:19)
Andrew_Popoff писал(а):
Но дело в том, что в музыке никогда еще
(никогда!) не было противоречия между высказыванием и инструментарием.
Конечно.
Древние греки были в ситуации типа: `Ну, Адам, выбирай себе жену...`. Мыслили и
чувствовали они, конечно же, не беднее нашего, но что такое `симфонический оркестр`
попросту не могли знать. У них не было выбора! Но у Вас-то, Андрей Геннадьевич, и у
Эдуарда Николаевича, он есть. Вы останавливаетесь на том, что соответствует Вашим
художественным намерениям, а древние - на том, что в наличии. Так что вопрос о
соответствии между высказыванием и инструментарием остается, как мне кажется, открытым. Не
уверен, что фантазия др. грека никогда не шла далее звуков его `лиры`, но... Кстати,
вспоминается тут и Бетховен с его восклицанием `Какое мне дело до вашей проклятой
скрипки!`.

sir Grey (14.05.2013 12:47)
Не знаю. Эллинистичекий постмодерн?

oriani (14.05.2013 13:11)
всегда думала, что гимн - это песнопение. А так - очень симпатичная музыка. Немного темп
нарастить - и будет вполне танцевально.

patlayenko (14.05.2013 13:13)
Lualm писал(а):
Душевные качества и психология человека мало
изменились за последние тысячелетия.
И в этом `соль` прогресса в искусстве.

ChornyChelovek (14.05.2013 13:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Почти не изменились. Но сильно изменился
контекст. А он определяет практически все. Ну, процентов 90. Так что, тезис о неизменности
человеческой натуры можно в большинстве случаев не учитывать.
Однако! Вы полагаете,
что Человек - это контекст? Вам - как будет угодно. Я - не `контекст`.

Andrew_Popoff (14.05.2013 14:29)
musikus писал(а):
Не уверен, что фантазия др. грека никогда не шла
далее звуков его `лиры`,
Бесспорно, симфонический оркестр сложнее лиры и авлоса. Но,
как ни странно, в определенном смысле, он примитивнее. Ему далеко не все доступно, иначе
не было бы необходимости в иных выразительных средствах.

Andrew_Popoff (14.05.2013 14:30)
ChornyChelovek писал(а):
Однако! Вы полагаете, что Человек - это
контекст? Вам - как будет угодно. Я - не `контекст`.
Вы делаете парадоксальные
выводы. Разумеется, человек не контекст, если только не рассматривать человека с позиций
солипсизма. Контекст это ситуация, в которой существует человек.

ChornyChelovek (14.05.2013 14:32)
Меня уже забанили? ))) Комменты не добавляются... (((

ChornyChelovek (14.05.2013 14:41)
Andrew_Popoff писал(а):
Вы делаете парадоксальные выводы. Разумеется,
человек не контекст, если только не рассматривать человека с позиций солипсизма. Контекст
это ситуация, в которой существует человек.
И гений - парадоксов... ))) Насколько я
уразумел своими ожиревшими мозгами, дискуссия идёт о восприятии старой МУЗЫКИ современным
ЧЕЛОВЕКОМ. Причём здесь СИТУАЦИЯ, в которой существует человек? Люди живут уже давно. И
даже во времена Пифагора для них существовала `древняя` музыка. Люди её воспринимали так,
как... воспринимали. При чём здесь солипсизм?

Andrew_Popoff (14.05.2013 14:43)
musikus писал(а):
`лиры`, но... Кстати, вспоминается тут и Бетховен с
его восклицанием `Какое мне дело до вашей проклятой скрипки!`.
Вы правы, выбор
расширяется, палитра уже с Манежную площадь. Беда в том, что это лишь иллюзия выбора.
Большинство красок на этой палитре совершенно ни на что не годится, и всегда недостает
нужной.

Andrew_Popoff (14.05.2013 14:45)
ChornyChelovek писал(а):
И даже во времена Пифагора для них
существовала `древняя` музыка. Люди её воспринимали так, как... воспринимали.
Разве?
Для чего это им понадобилось?

ChornyChelovek (14.05.2013 14:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Разве? Для чего это им понадобилось?
Мне
так кажется. Потребность, извиняюсь за банальность, души.

Andrew_Popoff (14.05.2013 14:50)
ChornyChelovek писал(а):
Мне так кажется. Потребность, извиняюсь за
банальность, души.
ОК. Ответ принят.

ChornyChelovek (14.05.2013 14:56)
Andrew_Popoff писал(а):
ОК. Ответ принят.
В контексте
солипсизма? )))

Andrew_Popoff (14.05.2013 15:00)
ChornyChelovek писал(а):
В контексте солипсизма? )))
Скажем, не
в контексте - в солипсизме понятие `контекст` бессмысленно. Но в рамках солипсизма,
конечно. :)

ChornyChelovek (14.05.2013 15:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Скажем, не в контексте - в солипсизме понятие
`контекст` бессмысленно. Но в рамках солипсизма, конечно. :)
В контексте рамок
солепсизма. Такой компромисс нас устроит? )

Andrew_Popoff (14.05.2013 15:18)
ChornyChelovek писал(а):
Такой компромисс нас устроит? )
Нет.
Уродливое определение не может быть истинным. :)

ChornyChelovek (14.05.2013 15:27)
Andrew_Popoff писал(а):
Нет. Уродливое определение не может быть
истинным. :)
Почему же уродливое? С Ваших слов солепсизм имеет рамки. В этих рамках
он ведёт некий дискурс, пусть и самодостаточный, который обладает контекстом, в своём
мироощущении. Что же здесь уродливого? Я не буду спрашивать здесь об эталоне красоты (не
уродства).

Andrew_Popoff (14.05.2013 15:35)
ChornyChelovek писал(а):
который обладает контекстом, в своём
мироощущении.
А, это пусть. Это уж как ему пожелается. :)

Justme (14.05.2013 15:46)
Интересно, откуда ноты взяли.

ChornyChelovek (14.05.2013 15:50)
Andrew_Popoff писал(а):
А, это пусть. Это уж как ему пожелается.
:)
Я бы тоже с удовольствием улыбнулся вместе с Вашим смайликом. Если бы наши
современные психологи (не совсем отстойные))) не доказывали мне наличие этого самого
обладания контекстом в своём мироощущении. Я не то чтобы доверяю сим психологам. Но они
стоят на академических позициях подхода к душе. На тех самых академических позициях, на
которых, как мне чудится, стоите и Вы в подходе к Музыке. Простите мне, если я ошибся в
оценках Ваших подходов. )))

Andrew_Popoff (14.05.2013 16:02)
ChornyChelovek писал(а):
доказывали мне наличие этого самого
обладания контекстом в своём мироощущении. Я не то чтобы доверяю сим психологам.
Не
могли бы Вы пояснить подробнее? Боюсь неправильно понять Ваш тезис. Скажу лишь, что меня
мало интересует психология, в том состоянии, в каком она пребывает сейчас. И я стараюсь не
учитывать ощущений отдельной личности, в том числе и своей, дабы оставаться в рамках
объективного.

ChornyChelovek (14.05.2013 16:13)
Простите, Андрей. В очередной раз сайт не принимает мой ответ Вам. Мистика... ))) Поэтому
отвечаю на предыдущий вопрос отдельным постом.

Я мог бы дать Вам ссылки на работы психологов, из которых мой тезис стал бы яснее. Но,
поскольку Вы, как собственно и я, не особо интересуетесь современной психологией, то сразу
перейдём к антитезе. Она может быть озвучена так: насколько объективной субстанцией
является музыка?

Andrew_Popoff (14.05.2013 16:31)
ChornyChelovek писал(а):
Она может быть озвучена так: насколько
объективной субстанцией является музыка?
Субстанционально она объективна,
метафорически субъективна. Но уточните, о какой музыке Вы говорите? Не бывает музыки
вообще, всякая музыка, как осмысленная структурированная звуковая последовательность,
имеет определенную функцию. Есть музыка религиозная, военная, развлекательная,
оформительская, художественная.

ChornyChelovek (14.05.2013 16:52)
Технически диалог продолжается в той же форме. Привет уважаемым модераторам!

Андрей! Верно.Все перечисленные вами жанры (или виды, примите как хотите) музыки имеют
место быть. Но взгляните глубже. Религиозная музыка насущна людям верующим. Военная -
людям военным. Развлекательная - плебсу. И т.д. Но все они, как бы мы в том не сомневались
- люди. Проведя некую математическую операцию подведения общего знаменателя мы увидим в
итоге Музыку. Не зависимо от числителя. О ней я и говорю. Другими словами, о Музыке,
которая звучит в первозданной своей сути, лишь потом, уже на индивидуальном уровне,
детализируясь на означенные Вами дефиниции.

Andrew_Popoff (14.05.2013 17:12)
ChornyChelovek писал(а):
Другими словами, о Музыке, которая звучит в
первозданной своей сути, лишь потом, уже на индивидуальном уровне, детализируясь на
означенные Вами дефиниции.
На практике все происходит иначе. Прикладная музыка
создается именно как прикладная, и служит она не людям, а вполне определенным целям, часто
манипулятивным, особенно в религиозной, военной и рекламной. Проще говоря: `Ммм Данон`. :)

evc (14.05.2013 17:16)
ChornyChelovek писал(а):
... В очередной раз сайт не принимает мой
ответ Вам. Мистика... )))
никакой мистики, в плане отправления ответов именно Андрею:
либо много было людей на сайте и глюк из-за загруженности базы, либо причина на Вашей
стороне, напр. у провайдеров техработы и т. п. + прозаически срывается отправка на уровне
компа/системы.

ChornyChelovek (14.05.2013 17:27)
Ну насчёт `М-мм Данон` есть очень хороший анекдот, не без доли правды.)) Думаю, все его
хорошо знают. ))) Я говорю не о той музыке, которую пользуют в неких сиюминутных
сомнительных целях, а о той, что прошла проверку годами и продолжает находить отклик в
душах, не взирая ни на что. Не станете же Вы утверждать, что и до сих пор некие
таинственные масоны прилагают неимоверные усилия (в том числе и финансовые) дабы
поддерживать жизнь в такой музыке?

musikus (14.05.2013 17:29)
Andrew_Popoff писал(а):
палитра уже с Манежную площадь. Большинство
красок совершенно ни на что не годится, и всегда недостает нужной.
Вам недостает
современного оркестра, а, вдобавок и современной электроники и проч.? Это воодушевляет!
Значит идет поиск. Ищущий да обрящет. Но это одновременно лишь подтверждает мысль о том,
что и древнему греку недоставало средств выражения. Как человек мыслящий, чувствующий,
если угодно - страдающий не меньше нашего, он, наверняка, жаждал большей свободы
выражения, чем дает кифара. Но где ж было взять эту свободу?

ChornyChelovek (14.05.2013 17:32)
Уважаемый evc1! Даже на Ваш пост мой ответ не проходит. ФСБ? )))

musikus (14.05.2013 17:36)
Andrew_Popoff писал(а):
Бесспорно, симфонический оркестр сложнее лиры
и авлоса. Но, как ни странно, в определенном смысле, он примитивнее.
Этого я не
понял. Если можно - разъясните. Я всегда думал, что оркестр это абсолютная категория,
включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО.
Как целое может быть меньше и примитивнее части?

ChornyChelovek (14.05.2013 17:39)
Мusikus,у. Вы абсолютно правы! Для полной реализации замысла не хватает никаких
инструментов. Начиная от пера с нотной бумагой и симфонического оркестра и оканчивая
струнными высоковольтных ЛЭП, духовыми тайфунов и ударными землетрясений...

Andreewa (14.05.2013 17:45)
Очень неловко встревать в умные разговоры, которые тут ведутся, но хочется высказать свое
мнение: мне эта музыка интересна и любопытна. Даже, если она реконструирована и не
соответствует полностью той музыке, которая исполнялась более 2 тысячелетий назад.

musikus (14.05.2013 17:53)
ChornyChelovek писал(а):
Для полной реализации замысла не хватает
никаких инструментов.
Браво, ЧЧ! Вам бы со Скрябиным потолковать или с Айвзом 4-й
симфонии...

ChornyChelovek (14.05.2013 17:57)
musikus писал(а):
Браво, ЧЧ! Вам бы со Скрябиным потолковать или с
Айвзом 4-й симфонии...
Увы. Их уж нет ЗДЕСЬ. ТАМ - потолкую... )

Maxilena (14.05.2013 17:58)
musikus писал(а):
Этого я не понял. Если можно - разъясните. Я всегда
думал, что оркестр это абсолютная категория, включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО.
Как целое может быть меньше и примитивнее части?
Оркестр придуман людьми, это не
явление природы и не физический закон. Поэтому (как мне кажется) он не может быть
абсолютной категорией. Нужно было - и тот же Вагнер ничтоже сумняшеся расширил оркестр. В
зависимости от задач, фантазии или технического прогресса оркестр может (и наверняка
будет) изменяться. И потом, есть, кажется , японское изречение: один цветок лучше
отражает сущность, чем букет цветов. Шопен умел при помощи одного фортепиано выразить
больше, чем может оркестр. А голос? Это мои скудные мысли))))

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:05)
musikus писал(а):
Этого я не понял. Если можно - разъясните. Я всегда
думал, что оркестр это абсолютная категория, включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО.
Да,
тут есть некая ирония. Каждый инструмент, входящий в оркестр, бесконечно разнообразен и
интересен. Если бы речь шла только об этом, я с Вами почти согласился бы. Возможностей
этих хватит на очень многое. Но оркестр это еще и определенная система отношений. Во
многом косных, устаревших, способствующих продуцированию штампов. Современная музыка чаще
всего требует совсем другого от исполнителя. Исполнитель рассматривается как соавтор, как
творческая индивидуальность, как артист, а не как лишенный имени и статуса творца болтик
некой машины. В большинстве случаев композитор сейчас пишет не для абстрактных
исполнительских единиц, а для живих, часто близких и дорогих людей, которые его понимают и
которые заинтересованы в совместных экспериментах. А рядовому члену оркестрового болота
нередко абсолютно безразличен конечный результат - музыка. Он не художник, а пролетарий.
И, оттого, что его учили как художника, а сделали пролетарием, он бывает еще более
пролетарским пролетарием, чем какой-нибудь каменщик или слесарь. Тут подспудная обида и
даже ненависть к своему делу встречается. Конечно, это не относится ко всем оркестрантам.
Часть из них ведет активную музыкальную жизнь, это настоящие живые музыканты, которые
исполняют регулярно современную музыку. Но все равно проблема безликости оркестров
существует. Музицирование - очень сложный процесс, основанный на заинтересованности
каждого и на любви.
Впрочем, вспомните `Репетицию оркестра` Феллини. Там все сказано.

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:09)
musikus писал(а):
Вам недостает современного оркестра, а, вдобавок и
современной электроники и проч.? Это воодушевляет! Значит идет поиск. Ищущий да
обрящет.
Спасибо! Но сейчас все происходит в точности наоборот. Есть состав, из него
уже строится концепт. Подобное ограничение весьма сильно стимулирует и фантазию, и
изобретательность.

Mikhail_Kollontay (14.05.2013 18:10)
musikus писал(а):
Как целое может быть меньше и примитивнее
части?
Соотношение довольно загадочное. Король инструментов, орган, в оркестре звучит
как фисгармония в микрофон, проверено. Если не выделить органу, конечно, специальное место
в тишине. Уж не говоря о рояле в оркестре, что до анекдотичности безобразно в поздних
партитурах Прокофьева. Но оркестр, с другой стороны, аккомпанирующий роялю в ф-ном
концерте - не особо богатое приспособление. Так что тут и не свет, и не тень, а светотень?

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:12)
ChornyChelovek писал(а):
Для полной реализации замысла не хватает
никаких инструментов.
И очень хорошо. Когда нет ограничений, фантазия теряется и не
знает, что ей делать. :)
Самое интересное, наверное, писать для игрушечного пианино, детской дудочки или барабана.
При таком минимуме возможностей часто возникает огромное количество идей. :)

ChornyChelovek (14.05.2013 18:13)
Всё верно, уважаемые Андрей и Максилена. Но, чудится мне, что вы отвечаете сами себе.
Мюзикус этого не говорил: Этого я не понял. Если можно - разъясните. Я всегда думал, что
оркестр это абсолютная категория, включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО. )))

musikus (14.05.2013 18:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Есть состав, из него уже строится
концепт.
Но это очень плохой комплимент композитору. Малер, сочиняя Восьмую, исходил
из совсем других посылок.

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:16)
ChornyChelovek писал(а):
абсолютная категория, включающая в себя ВСЁ,
ЧТО НУЖНО. )))
На мой взгляд, намного более, чем нужно. И в определенных социальных и
акустических отношениях. Вот эти отношения и ограничивают колоссальные возможности любого
музыканта и его инструмента.

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:18)
musikus писал(а):
Но это очень плохой комплимент композитору. Малер,
сочиняя Восьмую, исходил из совсем других посылок.
А Бах, сочиняя кантату, всякий раз
прикидывал, сколько у него болеет, сколько в отпуске, сколько заняты на других службах.
Нередко оставалось у него пять-шесть инструментов и столько же певцов. И ничего, писал. И
мы не жалуемся сейчас на качество. :)

musikus (14.05.2013 18:20)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Соотношение довольно загадочное. Король
инструментов, орган, в оркестре звучит как фисгармония в микрофон,
проверено.
Неспециалисту судить трудно, но кажется, что такие проблемы - это проблемы
не общие, а индивидуальные. Просто композитор должен писать так, чтобы ни ф-но, ни орган
не тонули в оркестровом звучании. Это вопрос мастерства инструментовки.

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:20)
musikus писал(а):
Малер, сочиняя Восьмую, исходил из совсем других
посылок.
Ему позволяли условия, не забывайте об этом. Шопену, в большинстве случаев,
хватало одного рояля.

ChornyChelovek (14.05.2013 18:23)
Andrew_Popoff писал(а):
На мой взгляд, намного более, чем нужно. И в
определенных социальных и акустических отношениях. Вот эти отношения и ограничивают
колоссальные возможности любого музыканта и его инструмента.
Андрей! Я не настолько
пьян, чтобы не помнить свои слова...

абсолютная категория, включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО. )))

Это мысль Мюзикуса... ))

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:24)
ChornyChelovek писал(а):
Это мысль Мюзикуса... ))
Я помню. Но Вы
просили ответа на эту мысль.

musikus (14.05.2013 18:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, тут есть некая ирония.
Понимаю, что
Вы об очень Вам близком и больном, но разговор ушел в сторону.

ChornyChelovek (14.05.2013 18:28)
Andrew_Popoff писал(а):
На мой взгляд, намного более, чем нужно. И в
определенных социальных и акустических отношениях. Вот эти отношения и ограничивают
колоссальные возможности любого музыканта и его инструмента.
Да. Знали бы люди, ЧТО
звучит в душе композитора! (без иронии и ехидства).

musikus (14.05.2013 18:29)
Andrew_Popoff писал(а):
Ему позволяли условия, не забывайте об этом.
Шопену, в большинстве случаев, хватало одного рояля.
Ну тогда придется вспомнить
Скрябина с его замыслом `светомузыки` и, тем более, Мистерии. Условия явно не позволяли,
но это АНС не останавливало, он `алкал неба`. Так что Шопен не в счет.

musikus (14.05.2013 18:43)
Andrew_Popoff писал(а):
На мой взгляд, намного более, чем
нужно.
Действительно, приходится повторить: `всё, ЧТО НУЖНО`. В смысле - ТОЛЬКО ТО,
что нужно. Значит, не обязательно тройной состав, орган, хор и солисты, а - любые ансамбли
в виде групповых изъятий из ПОЛНОГО СОСТАВА (см. Симфониетту Яначека и пр.).

Mikhail_Kollontay (14.05.2013 18:49)
musikus писал(а):
чтобы ни ф-но, ни орган не тонули
Ну конечно,
но это вызывает такие ограничения, а главное, такие примитивные упрощения, что редко когда
овчинка стОит выделки. Самое главное то, что и рояль, и орган утрачивают их сольное
величество, психологически, что ли. Тут не технический вопрос, на известном, конечно,
уровне мастерства.

ChornyChelovek (14.05.2013 18:55)
Мне кажется дискуссия зашла в технологические дебри. Рискну напомнить нить дискурса.
Взаимоотношения СОВРЕМЕННОЙ души и Музыки...

Andrew_Popoff (14.05.2013 18:59)
musikus писал(а):
Понимаю, что Вы об очень Вам близком и больном, но
разговор ушел в сторону.
Разве? Я, кажется, там все подробно объяснил. Но теперь
понимаю, что Вы имели в виду инструментарий. Да, этого инструментария в большинстве
случаев достаточно. Я еще, правда, использовал гитару, электрогитару, клавесин,
синтезатор, мандолину, блок-флейты, фонограмму, компьютер, рояль как эолову арфу и еще
кое-что в дополнение к оркестровым инструментам.

ChornyChelovek (14.05.2013 19:20)
Вяло-с господа композиторы и меломаны. Иду купаться в своём золоте... ))))

musikus (14.05.2013 19:32)
Maxilena писал(а):
В зависимости от задач, фантазии или технического
прогресса оркестр может (и наверняка будет) изменяться.
Вот именно это (а не первые
фразы Вашего поста)я и утверждаю. А насчет цветка я не понял. Конечно, Шопену было
достаточно рояля - по той простой причине, что он писал именно для ф-но. Мне уже
доводилось писать, что вещи, в которых ярка именно фортепьянная (скрипичная и проч.)
фактура, не терпят переделок. И не потому, что оркестр беднее звучит, чем рояль, а потому,
что у всякого инструмента или групп инструментов (включая оркестр) - свое лицо. Если я
снимаю ночной пейзаж, то он должен быть графичен, и тогда мне не очень нужна цветовая
палитра. Разные жанры.

Andrew_Popoff (14.05.2013 19:46)
ChornyChelovek писал(а):
СОВРЕМЕННОЙ души
Что это? Дайте
определение.

Maxilena (14.05.2013 21:39)
musikus писал(а):
Если я снимаю ночной пейзаж, то он должен быть
графичен, и тогда мне не очень нужна цветовая палитра. Разные жанры.
Я имела в виду,
что ночной пейзаж может быть более всеобъемлющ, чем изображение яркого дня. Жанры разные,
а вид искусства-то один и тот же. Так и в музыке. Небольшие фортепианные произведения
Шопена по космичности не уступают самым значительным произведениям для оркестра. Одна
сказка Туве Янссон стОит многих великих романов)

musikus (14.05.2013 22:15)
Maxilena писал(а):
произведения Шопена по космичности не уступают
самым значительным произведениям для оркестра. Одна сказка Туве Янссон стОит многих
великих романов)
Ну это уж, Вы уж, Леночка, увлеклись уж...

Andrew_Popoff (14.05.2013 22:50)
musikus писал(а):
Ну это уж, Вы уж, Леночка, увлеклись
уж...
Нисколько. Лена совершенно права. Иная мазурка Шопена стоит трех
`Фантастических` Берлиоза.

alexshmurak (14.05.2013 22:54)
стОит ли читать дискуссию или лучше унизить всех участников в одном коротком, но метком
посте? если что, по-быстренькому скажу своё мнение:
- прогресса нет
- накопление средств конечно идёт, но накапливаясь, они в то же время и размываются, а
иногда и даже сбрасываются
так, что ещё умного сказать?...

gutta (14.05.2013 22:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Нисколько. Лена совершенно права. Иная
мазурка Шопена стоит трех `Фантастических` Берлиоза.
А я в 14 лет был очарован этой
симфонией, но слушал её с некоторым смущением - уж больно красочно. А теперь с досадой
узнал, что приезжающий в Питер Лондонский симфонический будет играть под командой Гергиева
именно её.

alexshmurak (14.05.2013 22:59)
составы. лично мне состав по-барабану. какой предложат, для того и пишу. я не вагнер, и
подчинять себе государство ради постройки идеального театра идеального гезамкунстверка не
собираюсь. состав отражает эпоху? да, конечно. и следует признать, что нынешнюю эпоху
идеально отражает то, что пишут для ЛЮБЫХ составов, инструментов и т. д.. вообще любых.
сейчас, мне кажется, важнее конепт, дистанция, семантика и проч., проч., чем собственно
технология, включая собственно инструментальную (в инструктивном смысле) технологию

Andrew_Popoff (14.05.2013 23:07)
gutta писал(а):
А я в 14 лет был очарован этой симфонией, но слушал
её с некоторым смущением - уж больно красочно.
Мне и сейчас там многое нравится, а в
14 лет я ее просто обожал. :)

alexshmurak (14.05.2013 23:10)
вопрос сложности-простоты. кстати. вот если взять хотя бы его.

ср. джезуальдо и филда. или, скажем, малера и мортона фелдмена.

сейчас же: пишут безумно, чудовищно сложную музыку (заумную); а пишут и очень
благозвучный сверхпримитивный эмбиэнт.

пишут нынче музыку для 2 слушателей, а пишут для 2 миллиардов.

и, кстати, абсолютно не факт, что та, что для 2х, сложнее (технологически), чем та, что
для миллиардов.

какой из этого можно сделать вывод?...

Mick_M (14.05.2013 23:18)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне и сейчас там многое нравится, а в 14 лет
я ее просто обожал. :)
Я всегда про нее думал: `Наверное, классное пособие по
инструментовке, но при чем тут я?`:)))

alexshmurak (14.05.2013 23:19)
musikus писал(а):
Я всегда думал, что оркестр это абсолютная
категория, включающая в себя ВСЁ, ЧТО НУЖНО.
кстати, забавным является (на мой
взгляд) тот факт, что в конце двадцатого - начале двадцать первого века уже не авторы
формируют оркестр (как это было начиная от Бетховена, заканчивая условно Р. Штраусом, но
на самом деле и позже, конечно), а оркестр - авторов. то есть не мы набираем нужные нам
средства, а сформированные десятками поколений средства формируют наши ограничения (и в
вопросе количества - тоже). грубо говоря, есть некая радиокомпания или филармония. она
заказывает автору произведение. для оркестра. ему присылается состав. может ли автор
сказать: мне не нужны скрипки, а вместо этого введите 10 электрогитар? в большинстве
случаев, естественно, не может. так кто же сейчас формирует состав симфонического
оркестра? думаю, кинокомпозиторы :)

alexshmurak (14.05.2013 23:19)
Mick_M писал(а):
Я всегда про нее думал: `Наверное, классное пособие
по инструментовке, но при чем тут я?`:)))
финал хорош

Mick_M (14.05.2013 23:23)
alexshmurak писал(а):
финал хорош
С ведьмами-то и очередным Dies
irae? Не знаю. Вам с Вашей точки зрения там, наверное, что-то профессионально интересно,
но я всегда вспоминаю отзыв Толстого об Андрееве: Он пугает, а мне не страшно.

alexshmurak (14.05.2013 23:24)
Mick_M писал(а):
С ведьмами-то и очередным Dies irae? Не знаю. Вам с
Вашей точки зрения там, наверное, что-то профессионально интересно, но я всегда вспоминаю
отзыв Толстого об Андрееве: Он пугает, а мне не страшно.
а мне тоже не страшно. мне
весело! я бы сказал: маскарадно весело.

Andrew_Popoff (14.05.2013 23:26)
Mick_M писал(а):
Я всегда про нее думал: `Наверное, классное пособие
по инструментовке, но при чем тут я?`:)))
Не знаю. Как пособие по инструментовке я
всем рекомендую партитуру `Онегина` Чайковского. Или, как ни странно, `Пер Гюнта` Грига.
Ничего лишнего, крайний аскетизм при великолепном результате. А еще партитуру `Кармен` -
это просто шедевр классического оперного оркестра.

Mick_M (14.05.2013 23:29)
alexshmurak писал(а):
а мне тоже не страшно. мне весело! я бы сказал:
маскарадно весело.
Да и на Гиньоль не тянет... Не знаю... Грустно мне от всего этого
французского романтизма: что от Жерико, что от Жорж Санд, что от Листа (кроме Сонаты!!!),
что от Гектора...

alexshmurak (14.05.2013 23:30)
Mick_M писал(а):
Да и на Гиньоль не тянет... Не знаю... Грустно мне
от всего этого французского романтизма: что от Жерико, что от Жорж Санд, что от Листа
(кроме Сонаты!!!), что от Гектора...
ок... нет, я вовсе не обожаю эту музыку. и из
этой эпохи при всех случаях предпочту немцев или Глинку :)

Andrew_Popoff (14.05.2013 23:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Не знаю. Как пособие по
инструментовке
Как я мог забыть Глинку!!! Вот уж шедевральное понимание и владение
оркестром - Вальс-Фантазия, Камаринская, Хота, Воспоминание о л.н. в Мадриде`. Никто
такого совершенства не достигал никогда.

gutta (14.05.2013 23:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне и сейчас там многое нравится...
А
мне теперь, пожалуй, только то, что он сделал с Dies irae. :-)

Mick_M (14.05.2013 23:32)
alexshmurak писал(а):
ок... нет, я вовсе не обожаю эту музыку. и из
этой эпохи при всех случаях предпочту немцев или Глинку :)
Ну, вот! Как с Вами легко
и единодушно!!!

Andrew_Popoff (14.05.2013 23:32)
alexshmurak писал(а):
Глинку :)
Да!

Andrew_Popoff (14.05.2013 23:33)
gutta писал(а):
А мне теперь, пожалуй, только то, что он сделал с
Dies irae. :-)
Берлиоз интересен тем, что он максимально увел музыку в сторону
литературы. ФС настолько визуально-вербальна, что дальше просто некуда. Музыки там мало, а
впечатление всегда сильное.

gutta (14.05.2013 23:35)
alexshmurak писал(а):
...подчинять себе государство ради постройки
идеального театра идеального гезамкунстверка...
Вас ждут великие дела! :-) Я никогда
не ошибаюсь в предсказаниях, потому и предсказываю редко.

alexshmurak (14.05.2013 23:35)
gutta писал(а):
Вас ждут великие дела! :-)
в какой отрасли?)



 
     
classic-online@bk.ru