Скачать ноты
Иоганнес Брамс - Пьесы для фортепиано (4 каприччио и 4 интермеццо), Op. 76
1.Capriccio in F♯ minor
2.Capriccio in B minor
3.Intermezzo in A♭ major
4.Intermezzo in B♭ major
5.Capriccio in C♯ minor
6.Intermezzo in A major
7.Intermezzo in A minor
8.Capriccio in C major
Гленн Гульд (фортепиано)

Ор. 76: Интермеццо № 6 ля мажор и № 7 ля минор. Запись - 21 ноября 1960 г., Нью-Йорк.
         (1848)  


Romy_Van_Geyten (10.03.2012 10:31)
Ребята, ля минорное Интермеццо это - конец света!
Вообще, кто не слышал Интермеццо Брамса с Гульдом заберитесь сюда:

http://classic-online.ru/ru/performer/157?composer_sort=216

и послушайте пьесы из op. 76, 116, 117, 118, 119 записанные Гульдом. Это совершенно
другой Гульд - трепетный, романтичный...
В комментарии к 10 интермеццо, им записанных, он говорил, что хотел в этой записи
добиться импровизационной атмосферы и уединённости, позволяющей слушателю представить, что
исполнитель играет как бы для себя самого но с `открытой дверью`.

alexshmurak (10.03.2012 10:33)
спасибо за рекомменд, сегодня же лисен

precipitato (10.03.2012 12:19)
Romy_Van_Geyten писал(а):
он говорил, что хотел в этой записи
добиться импровизационной атмосферы и уединённости
Еще он говорил,что это самая
сексуальная его запись-редкое его высказывание с таким оттенком,если не единственное.

op132 (10.03.2012 12:22)
precipitato писал(а):
Еще он говорил,что это самая сексуальная его
запись-редкое его высказывание с таким оттенком,если не единственное.
круто. Первый
раз об этом слышу.

AFlmnv (10.03.2012 12:23)
precipitato писал(а):
Еще он говорил,что это самая сексуальная его
запись-редкое его высказывание с таким оттенком,если не единственное.
!!!!!!

op132 (10.03.2012 12:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ребята, ля минорное Интермеццо это - конец
света!
да, это просто вынос!

Precipitato, конечно, не согласится - это же Брамс.

Romy_Van_Geyten (10.03.2012 12:28)
precipitato писал(а):
Еще он говорил,что это самая сексуальная его
запись-редкое его высказывание с таким оттенком,если не единственное.
Совершенно
верно. Интервью вообще с этого начинается:

GLENN GOULD:Sexy, isn`t it?
glenn gould:Pardon me?!
GLENN GOULD:I said, `Sexy, isn`t it?`
glenn gould:Yes, I thought that`s what you said, Mr.Gould - but...

и т.д.

precipitato (10.03.2012 12:30)
op132 писал(а):
Precipitato, конечно, не согласится - это же
Брамс.
Да нет,Настя,почему? Как раз эти пьесы мне нравятся.

op132 (10.03.2012 12:37)
precipitato писал(а):
Да нет,Настя,почему? Как раз эти пьесы мне
нравятся.
ну и славно, а то я расстроилась (с)

precipitato (10.03.2012 12:38)
op132 писал(а):
ну и славно, а то я расстроилась (с)
))))

musikus (11.03.2012 00:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Ребята, ля минорное Интермеццо это - конец
света! Вообще, кто не слышал Интермеццо Брамса с Гульдом...
Я извиняюсь, но вшивый,
как известно - про баню. Это я про себя, разумеется.
Действительно, Роми прав, Гульд здесь в Брамсе не похож сам на себя. Мог когда
хотел.
Но если уж говорить о подлинном, на мой взгляд, Брамсе, то все же - Рихтер и Рихтер.
Наиболее яркий пример из мне известных - 118-й опус, особенно es-moll-ное интермеццо.
Гульд недурно, но прямолинейно прочитывает текст, а Рихтер совершает открытие. Лирика
Брамса в этом интермеццо - ключ едва ли не ко всему Брамсу, к его душевным тайникам.
Впрочем, Рихтер и всего Брамса так играет.

abcz (11.03.2012 00:33)
musikus писал(а):
Но если уж говорить о подлинном, на мой взгляд,
Брамсе, то все же - Рихтер и Рихтер.
Вы таки не правы. Рихтер - это Рихтер.
А Брамс, он, по преимуществу, таки Брамс.

Romy_Van_Geyten (11.03.2012 06:09)
musikus писал(а):
Гульд здесь в Брамсе не похож сам на себя. Мог
когда хотел.
Ах, Musikus, Ваше дружелюбие переходит все мыслимые границы)

musikus (11.03.2012 10:03)
abcz писал(а):
Вы таки не правы. Рихтер - это Рихтер.
А Брамс, он, по преимуществу, таки Брамс.
В таком случае гульдовская `Аппассионата`
- Бетховен. А его же 5-я Скрябина - Скрябин и т.д. Но разве это так?

abcz (11.03.2012 16:34)
musikus писал(а):
В таком случае гульдовская `Аппассионата` -
Бетховен. А его же 5-я Скрябина - Скрябин и т.д. Но разве это так?
тут такое дело.
Подлинные Бетховен, Скрябин (да и Брамс) давно померли.
Есть только их пьесы. А пьесы живут во времени и в исполнении.
Ни одна пьеса Бетховена (кого угодно) сегодня - не истинный Бетховен (кто угодно), а
только наше представление о нём (его музыке).
И представлений этих уже сотни тысяч и, может быть, миллионы.
И мы (Вы, я, любой здесь присутствющий или любой человек мира) можем выбирать то, что
нам хочется назвать `истинным`, но никто из нас (ни Вы, ни я...)
не имеют никаких возможностей (и, уж тем более, полномочий) отделять козлищ от баранов.
Это не дело человеков.
Но, при прочих равных, всё-таки Гульд, Рихтер, Горовиц, даже Мацуев имеют на это
чуть-чуть больше прав, чем мы с Вами, потому что они дают этим пьесам жизнь, а мы только
судим, и наше суждение - не закон.
Разве это не так?

alexshmurak (11.03.2012 16:34)
abcz писал(а):
тут такое дело. Подлинные Бетховен, Скрябин (да и
Брамс) давно померли.
Есть только их пьесы
я бы даже рискнул сказать - есть только их тексты

alexshmurak (11.03.2012 16:35)
.. в т. смысле, что тексты `живут` в интерпретациях рихтеров, гульдов и даже проклятых
мацуевых

abcz (11.03.2012 16:49)
alexshmurak писал(а):
я бы даже рискнул сказать - есть только их
тексты
да, это было бы хорошо, если б слово `тексты` не включало их словесных
сообщений, которые меня редко интересуют (не большой любитель истории, признаться).

alexshmurak (11.03.2012 16:54)
abcz писал(а):
да, это было бы хорошо, если б слово `тексты`
ок,
`нотные` тексты. `музыкальные` тексты

alexshmurak (11.03.2012 16:55)
но словесные описания, метафоры, стилистическая и прочая семантика - тоже часть того,
простите за грубую лексику, метатекста, с которым работают интерпретаторы. и слушатели. и
аналитики :)

abcz (11.03.2012 17:00)
alexshmurak писал(а):
но словесные описания, метафоры, стилистическая
и прочая семантика - тоже часть того, простите за грубую лексику, метатекста, с которым
работают интерпретаторы. и слушатели. и аналитики :)
это так, конечно. Тут дело в
моих личных пристрастиях. Ну не интересна мне история, что тут поделаешь. С детства не
люблю и без необходимости не причащаюсь )

alexshmurak (11.03.2012 17:03)
как-то у меня был разговор с Юрием Фавориным по этому поводу. Я говорил ему, как было бы
здорово, если бы пианисты работали с текстом как бы как с табула раса. Он утверждал, что
это невозможно, и что `история довлеет`. Даже над новаторами. Чтобы протестовать, нужно
знать, против чего, чтобы разрушать, нужно знать, что. Понятно, что абсолютно невозможно
полностью изучить все слои контекста, но хоть как-то в него погрузиться необходимо

abcz (11.03.2012 17:15)
alexshmurak писал(а):
Я говорил ему, как было бы здорово, если бы
пианисты работали с текстом как бы как с табула раса.
за то я Гульда и предпочитаю
нередко, что он умел глядеть на тексты (некоторые, во всяком случае) - как на новость. И
вообще, всякую неожиданность и тенденциозность в исполнении ценю.

Исторический контекст действительно часто неизбежен, хотя, мне кажется, многие музыки,
всё-таки, допускают отношение к тексту, как чему-то самодостаточному. (Вы, возможно,
заметили именно такое отношение и к Вашему тексту. Мне почему-то кажется, что - в
частности - моя Григовская навязчивая ассоциация Вас позабавила)

alexshmurak (11.03.2012 17:20)
abcz писал(а):
Исторический контекст действительно часто неизбежен,
хотя, мне кажется, многие музыки, всё-таки, допускают отношение к тексту, как чему-то
самодостаточному
думаю, слово `самодостаточный` можно употреблять лишь в
относительном смысле. Самодостаточный по отношению к чему? Без контекста ни один текст не
существует.

Гульд скрывал одни слои и вскрывал другие, но, скажем, не разрушал (по крайней мере
сильно) метрическую основу музыки, не экспериментировал со звуковысотностью [я вполне
допускаю в будущем некоего пианиста, который будет исполнять темперированную музыку на
нетемперированном инструменте. почему нет?], не включал актуальные жанровые тенденции
[скажем, исполнение Баха в стиле клубного прогрессив-стайл. опять же, почему нет?].

alexshmurak (11.03.2012 17:21)
abcz писал(а):
И вообще, всякую неожиданность и тенденциозность в
исполнении ценю
у кого ещё? кроме Гульда...

alexshmurak (11.03.2012 17:22)
abcz писал(а):
Вы, возможно, заметили именно такое отношение и к
Вашему тексту. Мне почему-то кажется, что - в частности - моя Григовская навязчивая
ассоциация Вас позабавила
Григовская ассоциация вполне допустима, уверен, и при
анализе прокофьевских текстов :)

abcz (11.03.2012 17:29)
alexshmurak писал(а):
Самодостаточный по отношению к чему? Без
контекста ни один текст не существует.
Самодостаточный именно по отношению к
историческому контексту, во-1-х, и к контексту здравого смысла (или `так принято`,
скорей), во-2-х. Разумеется, в каждого человека напихана чёртова уйма контекстов, вот я и
думаю: а зачем грузиться ещё и этими?

-- Гульд скрывал одни слои и вскрывал другие

да-да. Именно произвольная смена контекста. Ясно, что полный отказ от контекста - отказ
от мозгов.

-- я вполне допускаю в будущем некоего пианиста, который будет исполнять темперированную
музыку на нетемперированном инструменте. почему нет?

по моему опыту настройщика - основная масса пианистов только этим и занимается

alexshmurak (11.03.2012 17:34)
abcz писал(а):
Самодостаточный именно по отношению к историческому
контексту, во-1-х, и к контексту здравого смысла (или `так принято`, скорей),
во-2-х
к `традиции`, `тенденции`, `принятому` - согласен. Но представить себе
исполнение Шопена, `самодостаточное` по отношению к фортепианному контексту первой
половины девятнадцатого века?... я ещё не изучал гульдовское исполнение его 3й сонаты, но,
кажется, беспедальное, без-агогическое исполнение жёстким туше было бы совершенно
бессмысленным (опять же - ещё не слушал Гульда, просто смоделировал ситуацию `наоборот`).
Да и, в конце концов, бОльшая часть `традиций`, `тенденций` и `принятого` возникает из-за
объективных особенностей самого текста, оптимальных способ раскрытия его структуры.

alexshmurak (11.03.2012 17:34)
alexshmurak писал(а):
оптимальных способ раскрытия его
структуры.
способов

abcz (11.03.2012 17:35)
alexshmurak писал(а):
у кого ещё? кроме Гульда...
а любой
хороший музыкант этим занимается более или менее часто (хоть Рихтер), просто менее
демонстративно и безбашенно.
Вот меня поругали за то, что я в горовицевском Экспромте Шуберта не слышу долбящих басов
и синкоп. А я действительно не слышу долбёжки, а слышу концепцию и тенденциозность.

abcz (11.03.2012 17:44)
alexshmurak писал(а):
Да и, в конце концов, бОльшая часть `традиций`,
`тенденций` и `принятого` возникает из-за объективных особенностей самого текста,
оптимальных способ раскрытия его структуры.
несомненно. Я как-то послушал того же
Шопена (какую-то из Баллад, забыл уже, я обычно так не делаю) чуть не в десятке
исполнений, в т.ч. и старых, начала прошлого века. И обратил внимание на то, как
совершенно иначе, иногда наивно и почти пошло звучат тогдашние (практически - в прямой
традиции) исполнения. Что сталось бы с тогдашними ценителями `линии Шопена`, услышь они
современную игру? Культурный шок. А нам - нравится, мы - в своём контексте, который уже
очень далёк от исходного даже в такой, казалось бы, очевидной музыке.

musikus (11.03.2012 17:51)
abcz писал(а):
Подлинные Бетховен, Скрябин (да и Брамс) давно
померли.
Понятно, что любое произведение доходит до нас только через исполнителя. Но
это не значит, что разброс интерпретаций неограничен и можно лепить что душеньке угодно.
Существуют такие вещи как уртекст и многолетние традиции исполнения, если угодно - каноны,
которыми определяются приличествующие случаю варианты исполнения или, если угодно,
`подлинность` исполнения. Именно они, эти традиции исполнения вкупе с авторским текстом
определяют что такое `Аппассионата`. Игорь Федорович Стравинский вообще считал, что
единственно правильная `интерпретация` это - авторское исполнение, записнное на патефонной
пластинке... Интерпретационный люфт, конечно, возможен, но лишь - до неких пределов.
Скажем, иконописец может написать богоматерь в своем стиле, но канон не даст ему выйти за
предписанные границы, и это будут конкретно оранта, одигитрия или умиление. Если же Дюшан
приписывает Моне Лизе усы и считает это оригинальным произведением, то это банальный
эпатаж, никакого отношения к искусству не имеющий. Что бы ни говорили по этому поводу
присяжные искусствоведы.

musikus (11.03.2012 17:56)
alexshmurak писал(а):
Он утверждал, что это невозможно, и что
`история довлеет`. Даже над новаторами.
Прав совершенно.

alexshmurak (11.03.2012 17:57)
аналогия с Дюшаном абсолютно некорректна, слово `канон` по отношению к интерпретации -
некорректно; но в общем с мыслью о том, что нужно как минимум СЛУШАТЬ и АНАЛИЗИРОВАТЬ
предыдущие поколения интерпретаций, не говоря уже о современных, я согласен

alexshmurak (11.03.2012 18:02)
abcz писал(а):
Вот меня поругали за то, что я в горовицевском
Экспромте Шуберта не слышу долбящих басов и синкоп. А я действительно не слышу долбёжки, а
слышу концепцию и тенденциозность.
Потому что общехудожественная цельность,
артистическая образность. Одним словом, убедительность. Но как работает `убедительность`,
из каких механизмов складывается? Вот в чём вопрос

alexshmurak (11.03.2012 18:05)
abcz писал(а):
Я как-то послушал того же Шопена (...) старых, начала
прошлого века. И обратил внимание на то, как совершенно иначе, иногда наивно и почти пошло
звучат тогдашние (...)
Сейчас противоречащих друг другу трактовок, кстати говоря,
куда меньше, чем, скажем, в 70х-80х гг. прошлого века. В каком-то смысле эпоха великих
новаций в `поп-классическом` репертуаре - это явно не про наше время; я бы, скорее,
сказал, что сейчас период накопления перед новым рывком; каким он будет и в связи с чем -
интересно

musikus (11.03.2012 18:07)
alexshmurak писал(а):
аналогия с Дюшаном абсолютно
некорректна
`Аппассионата` Гульда это дюшановы усы.

abcz (11.03.2012 18:09)
musikus писал(а):
Понятно, что любое произведение доходит до нас
только через исполнителя.
-- Но это не значит, что разброс интерпретаций неограничен
и можно лепить что душеньке угодно.

а почему нет? Ведь душеньке. Душе, то есть.

--Существуют такие вещи как уртекст

уртекст уртексту розь. Из баховского уртекста вы извлечёте немного настояний, а уж из
бетховенского самописанного, иной раз и музыки-то никакой не извлечёте.

--и многолетние традиции исполнения

я мало ценю многолетние традиции исполнения, особенно если они противоречат тому, что я
слышу из нот. Кроме того, традиции - это в очень большой степени всегда была дань моде,
исполнительскому мэйнстриму (что более сегодня ценно: салонный блеск, романтическое
помавание причёской, или мудрая философичность), чем заботой о `подлинном имярек`.

--Игорь Федорович Стравинский вообще считал, что единственно правильная `интерпретация`
это - авторское исполнение

и тем не менее я (и не я один) предпочитают слушать Рахманинова не в авторском
исполнении. Хорошая музыка содержит в себе всегда немного больше, чем в неё вкладывает
(думает, что вкладывает) автор. А иногда много больше.
Да, Стравинского надо исполнять в указанном метрономе и точно соблюдая штрихи и прочие
обозначения, но такая ригористичная музыка - редкость, на самом деле. Очень многие
композиции допускают по отношению к себе большую свободу именно в силу большой
избыточности текста.

--Интерпретационный люфт, конечно, возможен, но лишь - до неких пределов. Скажем,
иконописец...

музыка - не иконопись. В ней люфт может быть громадным. В иконописи, уклонившись от
канона можно впасть в ересь и поношение бога.
Музыка - гораздо более свободная стихия.

alexshmurak (11.03.2012 18:10)
musikus писал(а):
`Аппассионата` Гульда это дюшановы усы.
Это
очень натянутая привязка. У Дюшана была эстетика антиискусства, поп-арта (кто более в теме
- скажите точнее) - насмешка над корпорацией, отрицание всей иерархии ценностей

Гульд эпатировал, но в рамках корпорации; если бы он был Дюшаном, знаете, что бы он
сделал? Смонтировал Аппасионату и, скажем, трек Аббы, и при этом ещё бы мочился при этом
на камеру

abcz (11.03.2012 18:13)
alexshmurak писал(а):
Одним словом, убедительность.

Но как работает `убедительность`, из каких механизмов складывается? Вот в чём
вопрос
Вот!
Когда я приносил на специальность сырую пьесу, но с революцёнными замыслами, мой
преподаватель пожимал плечами и говорил: `ты меня убеди`.
И если на следующий урок я играл убедительно, он говорил: `хорошо, играй так, двойку всё
равно не поставят`.

это другой, и действительно сложный вопрос. Но мне кажется, здесь 50 на 50. Разумных
обоснований и простой харизмы.
Паганини своей игрой настолько убедил всех, что он великий композитор, что до сих пор
многие так считают
(эх, кабы меня не запинали...)

alexshmurak (11.03.2012 18:15)
abcz писал(а):
и тем не менее я (и не я один) предпочитают слушать
Рахманинова не в авторском исполнении
у меня аналогично со Скрябиным, Прокофьевым,
Стравинским (!), Мессианом (если принять во внимание, что `муж и жена - одна сатана`). Но
как раз рахманиновские трактовки его самого я люблю, как большею частию радикально
противоречащие `традиции` и `мейнстриму` :)

alexshmurak (11.03.2012 18:17)
abcz писал(а):
это другой, и действительно сложный вопрос. Но мне
кажется, здесь 50 на 50. Разумных обоснований и простой харизмы
Харизма ведь состоит
из весьма объективных факторов из области психологии восприятия, значит, ничем не
противоречит `разумным обоснованиям` (разве что тем, что они в случае с харизмой неразумны
- верую ибо сами знаете что; но что в искусстве разумно, а что нет? - риторический вопрос)

precipitato (11.03.2012 18:18)
alexshmurak писал(а):
эпоха великих новаций в `поп-классическом`
репертуаре - это явно не про наше время
Леша,это верно только в отношении пианизма,в
оркестровом и ансамблевом исполнительстве сейчас-время ярких новаций и пересмотра
традиций.Да и в пианизме бывают прорывы- плетневский КФЭ Бах,прелюдии Шопена,концерты
Бетховена-совсем новое прочтение.

abcz (11.03.2012 18:18)
alexshmurak писал(а):
В каком-то смысле эпоха великих новаций в
`поп-классическом` репертуаре - это явно не про наше время
мне кажется, сейчас люфт
трактовок (в `поп-классике`) сильно определяют продюсеры, выражающие вкусы массового
потребителя продукта, и требующего соблюдения его от исполнителя (т.е. не напрямую,
конечно, просто продюсируются и покупаются такие исполнения, которые принесут бОльшую
выгоду, естественно).
Хотя, говорят, бывают и безумные продюсеры.

alexshmurak (11.03.2012 18:19)
precipitato писал(а):
Леша,это верно только в отношении пианизма,в
оркестровом и ансамблевом исполнительстве сейчас-время ярких новаций и пересмотра
традиций
это да, я забыл уточнить, что имею в виду фортепиано. Что касается Плетнёва,
то его пианистическая эпоха объективно уже прошла, я сейчас про молодёжь больше (20-35
лет)

alexshmurak (11.03.2012 18:20)
abcz писал(а):
мне кажется, сейчас люфт трактовок (в `поп-классике`)
сильно определяют продюсеры, выражающие вкусы массового потребителя продукта
могут
вполне раскрутить нового гульда, почему нет?

precipitato (11.03.2012 18:21)
abcz писал(а):
Паганини своей игрой настолько убедил всех, что он
великий композитор, что до сих пор многие так считают
(эх, кабы меня не запинали...)
Запинать надо бы-он и правда крутой
композитор,сочинить лучшую тему для вариаций всех времен и народов-не кот начхал.

precipitato (11.03.2012 18:22)
alexshmurak писал(а):
могут вполне раскрутить нового гульда, почему
нет?
Дело за малым...

musikus (11.03.2012 18:23)
alexshmurak писал(а):
Гульд эпатировал, но в рамках
корпорации
Ну, это очень спорно. На мой взгляд он далеко и вызывающе выходил за
корпоративные рамки. Хотел бы я услышать, что сказал бы по поводу его `Аппассионаты` и не
только Г.Г.Нейгауз.

abcz (11.03.2012 18:23)
alexshmurak писал(а):
Но как раз рахманиновские трактовки его самого
я люблю, как большею частию радикально противоречащие `традиции` и `мейнстриму`
:)
тут у меня чисто пофигистское отношение, признаться, проскочило. Я всегда слушаю
интерпретацию во вторую очередь, так что, и Мацуева вполне могу послушать, если пьеса меня
интересует, а под рукой ничего другого. А Рахманиновские записи (ну ещё до недавнего
времени) были не в очень хорошем качестве. Простоватое объяснение )

abcz (11.03.2012 18:26)
alexshmurak писал(а):
Харизма ведь состоит из весьма объективных
факторов из области психологии восприятия
я просто условно разделил интеллектуальную
(символьную) составляющую в процессе осознания музыки исполнителем и именно чисто
психологическое воздействие.

alexshmurak (11.03.2012 18:26)
musikus писал(а):
Хотел бы я услышать, что сказал бы по поводу его
`Аппассионаты` и не только Г.Г.Нейгауз.
Судя по отзывам огромного числа пианистов `во
время` и `после` Гульда, корпорация вполне его проглотила, вполне. Прямых подражателей не
было, но понабрались на его территории многие и великие и выдающиеся пианисты (ГЛС, М-А А,
Д. Фрэй, Плетнёв во многом, уверен, тоже...)

abcz (11.03.2012 18:27)
alexshmurak писал(а):
могут вполне раскрутить нового гульда, почему
нет?
могут, но такими вещами занимаются как раз безумные продюсеры.
Ну, или очень талантливые (каких меньшинство)

alexshmurak (11.03.2012 18:28)
precipitato писал(а):
Дело за малым...
за безумным продюсером,
следуя логике abcz. Претендентов на new-G. могу назвать с несколько десятков, большая
часть, правда, уже или спилась, или бросила музыку, или в возрасте :)

abcz (11.03.2012 18:30)
precipitato писал(а):
Запинать надо бы-он и правда крутой
композитор,сочинить лучшую тему для вариаций всех времен и народов-не кот начхал.
это
ведь очень удобная тема, соединяющая в себе гармонический стандарт и самые примитивные (а
значит благодарные для любой работы) попевки.
Очень удобная тема. Освящённая, к тому же всякими пассакальями, фолиями...

precipitato (11.03.2012 18:33)
alexshmurak писал(а):
Претендентов на new-G. могу назвать с несколько
десятков, большая часть, правда, уже или спилась, или бросила музыку, или в возрасте
:)
Я могу добавить еще претендентов,но это по части все таки
фриковатости,скандальности,интерпретаторской гениальности ГГ все таки среди них,думаю,не
отыскать.

musikus (11.03.2012 18:34)
abcz писал(а):
- я мало о ценю...

- Хорошая музыка содержит в себе всегда немного больше...
- то есть на протяжени
многих лет, многие исполнители неверно читают авторский текст? Вы утверждаете, что это
возможно?

- Вот с этим я совершенно согласен.

precipitato (11.03.2012 18:37)
alexshmurak писал(а):
Что касается Плетнёва, то его пианистическая
эпоха объективно уже прошла
Протестую,что за эйджизм?!)) Пианисты моего поколения до
сих пор делают погоду в мире-Плетнев,Соколов,Перайя,Шифф,Погорелич,Угорский(С и
У,правда-постарше чуть).

alexshmurak (11.03.2012 18:39)
precipitato писал(а):
Протестую,что за эйджизм?!)) Пианисты моего
поколения до сих пор делают погоду в мире
Революции в пианизме в 50 лет не
совершаются.

precipitato (11.03.2012 18:39)
abcz писал(а):
это ведь очень удобная тема, соединяющая в себе
гармонический стандарт и самые примитивные (а значит благодарные для любой работы)
попевки.
Так ведь это и классно!

abcz (11.03.2012 18:40)
musikus писал(а):
- то есть на протяжени многих лет, многие
исполнители неверно читают авторский текст? Вы утверждаете, что это возможно?
не
неверно, а в зауженном (и часто совершенно внемузыкальными, внетекстуальными соображениями
зауженном) интерпретационном диапазоне

musikus (11.03.2012 18:40)
alexshmurak писал(а):
Прямых подражателей не было
Это ключевая
фраза. Она многое объясняет и, в сущности, всё ставит на свои места.

precipitato (11.03.2012 18:40)
alexshmurak писал(а):
Революции в пианизме в 50 лет не
совершаются.
Плетнев совсем недавно начал играть абсолютно по новому,несколько лет
назад буквально.

abcz (11.03.2012 18:42)
precipitato писал(а):
Так ведь это и классно!
классно. Но не
гениально же? Очи чёрные - тоже классная песня.

alexshmurak (11.03.2012 18:42)
precipitato писал(а):
Плетнев совсем недавно начал играть абсолютно
по новому,несколько лет назад буквально.
Имеется в виду какое время и какой репертуар

musikus (11.03.2012 18:44)
abcz писал(а):
не неверно, а в зауженном (и часто совершенно
внемузыкальными, внетекстуальными соображениями зауженном) интерпретационном
диапазоне
Это я не понял

alexshmurak (11.03.2012 18:46)
musikus писал(а):
Это ключевая фраза. Она многое объясняет и, в
сущности, всё ставит на свои места.
На мой взгляд, она объясняет, что Гульд был во
многом за гранью фола, но именно его намерения во многом раздвинули границы игровой схемы.
Вы же не будете отрицать влияния Гульда?

abcz (11.03.2012 18:46)
musikus писал(а):
Это ключевая фраза. Она многое объясняет и, в
сущности, всё ставит на свои места.
понятно. А что ставит на свои места то, что у
Баха прямых подражателей не было?

precipitato (11.03.2012 18:46)
alexshmurak писал(а):
Имеется в виду какое время и какой
репертуар
Все,что он играл в последние годы-Крейслериана,куча разного Шопена,те же
концерты Бетховена-недавняя ведь запись совсем.

abcz (11.03.2012 18:48)
musikus писал(а):
Это я не понял
я говорил о большой
избыточности многих музык. Но в каждый определённый период времени из этого избытка
выбирается очень небольшой диапазон `соответствующих духу времени` интерпретаций. Вот это
и есть `зауженный интерпретационный диапазон`.

alexshmurak (11.03.2012 18:49)
precipitato писал(а):
Все,что он играл в последние
годы-Крейслериана,куча разного Шопена,те же концерты Бетховена-недавняя ведь запись
совсем.
Крейслериану и `кучу разного Шопена` я не знаю. Знаю записи 2004, кажется,
года, - 24 прелюдии. Концерты Бетховена - 2003 год, насколько я знаю, с Ганшем. В фильме
Борисова 2007 года они звучат. Но это же не совсем `самое последнее время`, в `самое
последнее`, насколько я знаю, МВП почти исключительно дирижирует.

alexshmurak (11.03.2012 18:51)
в любом случае, как бы здорово и необычно МВП не играл (притом, что, как Вы знаете, Юрий
В., я самый что ни есть его фанат), это не свидетельствует в пользу условного аргумента о
невероятной интенсивности преобразованиях в области поп-пианизма в последнее время.
Особенно, подчеркну, это заметно по пианистам более молодых поколений.

musikus (11.03.2012 18:52)
abcz писал(а):
понятно. А что ставит на свои места то, что у Баха
прямых подражателей не было?
Не стал бы сравнивать исполнителя и композитора. И что
значит `прямые подражатели`? Подражать гению бессмысленно, но влияние его огромно. В этом
смысле подражателей Баха - мильён.

alexshmurak (11.03.2012 18:53)
musikus писал(а):
Подражать гению бессмысленно, но влияние его
огромно
Зная о Вашем отношении к ГГ, тем не менее, предлагаю Вам представить эту
фразу по отношению к нему. Вы не можете? Тысячи музыкантов и любителей - могут. В том
числе и профессионалы высокого класса и высокой востребованности

musikus (11.03.2012 19:03)
abcz писал(а):
в каждый определённый период времени из этого избытка
выбирается очень небольшой диапазон `соответствующих духу времени` интерпретаций.
Ну,
это-то понятно, и я с этим вполне согласен. Шопен эпохи Кочальского, Планте, Пахмана или
Гофмана давно канул в Лету. Но ему на смену пришел Шопен, скажем, Погорелича, что хоть и в
`мейнстриме`, но, на мой взгляд, не лучше, если не хуже.

precipitato (11.03.2012 19:04)
alexshmurak писал(а):
Особенно, подчеркну, это заметно по пианистам
более молодых поколений.
Ну да,особо нового ничего не наблюдается,притом,что средний
уровень игры сейчас необычайно высок.

alexshmurak (11.03.2012 19:05)
musikus писал(а):
Но ему на смену пришел Шопен, скажем, Погорелича,
что хоть и в `мейнстриме`, но, на мой взгляд, не лучше, если не хуже.
эхм, ну есть
ведь дохрена других нынешних Шопенов, не нравится Погорелич - выбор огромен

musikus (11.03.2012 19:05)
alexshmurak писал(а):
Зная о Вашем отношении к ГГ, тем не менее,
предлагаю Вам представить эту фразу по отношению к нему.
Согласен, что ГГ - гений, но
- анти.

precipitato (11.03.2012 19:06)
alexshmurak писал(а):
в `самое последнее`, насколько я знаю, МВП
почти исключительно дирижирует.
Увы,и причем все время говорит,что играть больше не
будет вообще.

abcz (11.03.2012 19:06)
musikus писал(а):
Не стал бы сравнивать исполнителя и композитора. И
что значит `прямые подражатели`? Подражать гению бессмысленно, но влияние его огромно. В
этом смысле подражателей Баха - мильён.
абсолютное большинство пианистов, с которыми
мне приходилось говорить о Гульде, отзывались о нём более или менее восторженно.
Они все - его подражатели?

Maxilena (11.03.2012 19:08)
musikus писал(а):
Согласен, что ГГ - гений, но - анти.
А разве
это не Ваш любимый оксюморон? Вообще очень интересно читать вашу дискуссию - ведь совсем
недавно я полностью разделяла мнение уважаемого Музыкуса о Гульде, а теперь в него
погрузилась ( в Гульда то есть).

musikus (11.03.2012 19:09)
alexshmurak писал(а):
эхм, ну есть ведь дохрена других нынешних
Шопенов, не нравится Погорелич - выбор огромен
`Других нынешних Шопенов` - вряд ли.
Не такие уж они другие.

abcz (11.03.2012 19:09)
musikus писал(а):
Но ему на смену пришел Шопен, скажем, Погорелича,
что хоть и в `мейнстриме`, но, на мой взгляд, не лучше, если не хуже.
хуже-лучше -
дело личного вкуса. Но он иной, и он - наш современник. Его интерпретация отражает
взаимодействие текста Шопена с нашим временем и миром.
Для меня в музыке прошлого это, в сущности, единственно важная и интересная вещь: как
она взаимодействует с моим и сегодняшним миром.

alexshmurak (11.03.2012 19:10)
musikus писал(а):
`Других нынешних Шопенов` - вряд ли. Не такие уж
они другие.
Какой-то запредельный пессимизьм)

musikus (11.03.2012 19:11)
Maxilena писал(а):
А разве это не Ваш любимый оксюморон?
Вовсе
нет. Антихрист ведь тоже `ангел`.

Maxilena (11.03.2012 19:13)
musikus писал(а):
Вовсе нет. Антихрист ведь тоже `ангел`.
Уже
нет, потому что падший. Крылышки подмочены.

musikus (11.03.2012 19:14)
abcz писал(а):
Его интерпретация отражает взаимодействие текста
Шопена с нашим временем и миром.
Это верно, отражает. Дерьмое у нас время.

Maxilena (11.03.2012 19:16)
musikus писал(а):
Это верно, отражает. Дерьмое у нас время.
А
Вам не кажется, что так считали во все времена? И се равно т каждого остались великие
исполнители. И от нашего останутся.

musikus (11.03.2012 19:16)
Maxilena писал(а):
Уже нет, потому что падший. Крылышки
подмочены.
Если бы я принимал всё это всурьез, то Врубелю не поверил бы.

Maxilena (11.03.2012 19:17)
musikus писал(а):
Если бы я принимал всё это всурьез, то Врубелю не
поверил бы.
Мне за державу... то есть за Гульда обидно.

musikus (11.03.2012 19:18)
Maxilena писал(а):
А Вам не кажется, что так считали во все времена?
И се равно т каждого остались великие исполнители. И от нашего останутся.
Бывали хуже
времена, но не было подлей.

Maxilena (11.03.2012 19:19)
musikus писал(а):
Бывали хуже времена, но не было подлей.
Это
цитата? Бывали, и хуже, и подлей. Хотя радоваться особо нечему.

musikus (11.03.2012 19:20)
Maxilena писал(а):
Мне за державу... то есть за Гульда обидно.
А
мне за Бетховена, Скрябина и проч.

musikus (11.03.2012 19:21)
Maxilena писал(а):
Это цитата? Бывали, и хуже, и подлей. Хотя
радоваться особо нечему.
Верю Некрасову - в переносе на наши времена.

Maxilena (11.03.2012 19:22)
Maxilena писал(а):
Мне за державу... то есть за Гульда обидно.
А
вообще я очень рада своей всеядности и привычке делать по-своему. Если бы я слушала только
Вас, дорогой Музыкус (как Алена), я никогда не постигла бы Вселенной Гульда. Но Вы не
думайте, я Вас очень внимательно слушаю. Мои усы, на которые я все наматываю, уже побили
все рекорды.

Maxilena (11.03.2012 19:24)
musikus писал(а):
А мне за Бетховена, Скрябина и проч.
А за
них-то чего обижаться и переживать? Ведь их музыкальные тексты сохранились, значит - будут
и достойные исполнения. Ведь все, кажется , развивается по спирали? А Гульда не вернешь.

abcz (11.03.2012 19:27)
musikus писал(а):
Это верно, отражает. Дерьмое у нас
время.
время как время. Это ведь, каждому - своё время и место.

musikus (11.03.2012 19:30)
Maxilena писал(а):
я никогда не постигла бы Вселенной Гульда.
У
моего внука Петьки вся комната завалена лего. Он конструирует из него свои миры. Думает,
что это Вселенная.

musikus (11.03.2012 19:32)
abcz писал(а):
время как время. Это ведь, каждому - своё время и
место.
Понял.

Maxilena (11.03.2012 19:42)
musikus писал(а):
У моего внука Петьки вся комната завалена лего. Он
конструирует из него свои миры. Думает, что это Вселенная.
Правильно думает. А Вы
думаете, что никогда не ошибаетесь?



 
     
classic-online@bk.ru