1.Capriccio in F♯ minor
2.Capriccio in B minor
3.Intermezzo in A♭ major
4.Intermezzo in B♭ major
5.Capriccio in C♯ minor
6.Intermezzo in A major
7.Intermezzo in A minor
8.Capriccio in C major
|
Скачать ноты 
1.Capriccio in F♯ minor
2.Capriccio in B minor 3.Intermezzo in A♭ major 4.Intermezzo in B♭ major 5.Capriccio in C♯ minor 6.Intermezzo in A major 7.Intermezzo in A minor 8.Capriccio in C major 
|
||
really hate the Appassionata as much as his vituperative diatribe suggests, but rather
refused to meet it on its own terms». Мне кажется, что, когда Гульд говорит словами, он
врет всегда. Когда он говорит пальцами, он не врет никогда, хотя может ошибаться. Сказать,
что Гульд просто хотел соригинальничать было бы неосторожно. Понятно, что это музыкант
большого уровня, одинокий человек и т.п. Перед ним стоят другие задачи. А вот говорить,
что его «слово» направлено к слушателю немного по касательной, что ли, можно. Он общается,
причем общается почти интимно, не со слушателем (возможно, это задевает), а с инструментом
и с микрофоном. Отсюда и его посадка (не только от болезни) и мычание – оно направлено не
к нам. Он не сообщает, не информирует, а спрашивает, пробует:
И вдруг почувствовал смычок,
Что кто-то взял и кто-то слил их.
`О, как давно! Сквозь эту тьму
Скажи одно: ты та ли, та ли?`
И струны ластились к нему,
Звеня, но, ластясь, трепетали.
Можно говорить, что он пробует и экспериментирует. Возможно, эксперимент с 23-й можно
считать более или менее неудачным, но для меня это не так. Естественно, когда я слушаю
Рихтера, у меня мурашки по коже, волосы встают дыбом, я не понимаю, как Рихтер потом
прожил еще много лет. Но и гульдовское мрачновато-тревожное прочтение меня волнует. Однако
говорить, что ему не нравится соната, и он решил отомстить… Помилуйте!
– Зачем же так неблагосклонно
Вы отзываетесь о нем?
За то ль, что мы неугомонно
Хлопочем, судим обо всем,
Что пылких душ неосторожность
Самолюбивую ничтожность /ничего личного!/
Иль оскорбляет иль смешит,
Что ум, любя простор, теснит,
Что слишком часто разговоры
Принять мы рады за дела,
Что глупость ветрена и зла,
Что важным людям важны вздоры,
И что посредственность одна
Нам по плечу и не странна?
Для меня хороший анализ – это всегда попытка понять, а не установка: тут и понимать
ничего не хочу, темп искажен, трели неровные в таком-то такте. А вот, например, из
интервью П.Мещанова, не теоретика, солиста ГСО, и как раз об Аппассионате:
«Вспоминается мне также финал Девятой симфонии с К.Бемом. Он стал дирижировать его
гораздо медленнее, словно какое-то контрапунктическое упражнение - там ведь довольно много
контрапункта, то есть стал акцентировать в Бетховене именно полифонию - в общем делать то
же самое, что делает в Аппассионате Гульд. Ведь полифония есть становление, тогда как
гармония - скорее результат. Полифония всегда имперфектна во времени, линеарность же
всегда процессуальна. Я думаю, что Гульд, используя штрих detache стремится сделать начало
финала Аппассионаты как бы темой неосуществленной фуги, сближая его, таким образом, с
финалом сонаты Наmmег-Klavier».
Я уже писал, что сам уход Гульда из концертного зала в комнату меняет в сущности… как бы
это сказать? Жанр общения, наверное. Это уже не спич с трибуны в зал, а это диалог: «У
тебя есть много пластинок, послушай теперь эту». Интерпретация Гульда – это никогда не
истина в последней инстанции (не предлагается им как таковая), а всегда предложение
подумать и вернуться к другим вариантам. О чем и говорится в конце Вашей ссылки, правда с
иронией: «Gould
«Gould
...по определению кого-то из великих, ` публика - дура `
Гульда уже раз 7 (т.е., по отношению к нему, как исполнителю, являлась слушателем и,
следовательно, представителем публики) 2)по определению кого-то из
великих, `публика - дура` 3) Вывод... Похоже
на простой силлогизм, правда? Дорогая fra_kanio, не обижайтесь, пожалуйста. Но, коль
скоро, всех нас (публику) определили дураками, то какой смысл, в очередной раз, ломать
копья? Пусть каждый остается при своем дурацком мнении, согласны?
скомпоновался. Прямо по-гульдовски...)
...record is worth hearing once, if only to better appreciate nearly every other
interpretation». Это правда: «appreciate». Простите, за длинный текст, я, когда вижу
сообщения такого размера, пугаюсь, но короче не получилось, так что пока администрация
разрешает, пользуюсь.
год.
дураками,то какой смысл,в очередной раз,ломать копья?Пусть каждый остается при своем
дурацком мнении,согласны?
Только Вы забываете, что Нейгауз, давший такое определение, подразумевал вовсе не
профессиональных музыкантов под ` публикой `, а собственно ` публику ` в её изначальном,
исконном смысле.
Но я предвижу казуистическую лазейку,с помощью коей Вы меня только что и подправили,
поэтому мне с Вами , уважаемая oriani, `ломать копья` не хочется точно))).
И кроме того, я ведь не с Вами обсуждала сонату, а с теми, кто позавчера и вчера мне
попытался упрёки выдвигать и намекать на малое количество профессионализма в моём
критическом подходе. Только я не вижу, чтобы гг. Сергей или Интермеццо реально мне
возразили что-то конкретное, ПО СУЩЕСТВУ , а не в виде каких-то общих,расплывчатых фраз,
тогда как я , напротив, постаралась показать хоть в общих чертах конкретные пункты и
причины, по которым меня ТАКОЕ исполнение Гульдом категорически не устраивает. И говорить
мне что-то типа :` не слушайте, если не нравится `--- это ведь не аргументация и не
нормальное ведение обсуждениий .
И последнее : я ведь не говорила, что я есмь истина в последней инстанции. Это у нас тут
найдутся любители таких амбициозных утверждений, после которых хоть потоп.Это они больше
всех тут любят припечатывать с безапелляционностью ,порою вплоть до ` запрещённых приёмов
` ( с точки зрения приличного общества ).
не искорёжен изначально,потому что никакой изначальности нет/слушать Гульда как любого
третьекурсника:неожиданный ракурс/спасибо за дурака
которых КОНКРЕТНО ЭТА соната звучит гораздо талантливее, интереснее, ярче, во всех
отношениях грамотнее и так далее .Вот у тех пианистов в данном случае --для игры 23-ей-- я
бы и брала ` мастер-классы `, выражаясь Вашей же метафорой. Но не у Гульда. А если Вам
хочется брать у Гульда-- берите, кто ж Вас не пускает ? ));
2)под ` изначальностью ` в моём тексте следовало понимать лишь : ` с первой ноты сонаты и
далее ` -- и никаких других смыслов. Из контекста такой смысл отлично виден ;
3)качество игры во многих местах было весьма посредственно (причём НАМЕРЕННО ! )--отсюда
и логичные аналогии с игрой какого-нибудь средненького третьекурсника. Этот смысл также
был вполне очевиден в моём тексте,--смысл, который Вы ,из принципа противоречия мне во
всём и всегда ,вольно передёргиваете( как и обычно ).
4)всегда пожалуйста-- только это уже не ко мне , а к Генриху Густавовичу Нейгаузу ).
ГУЛЬДОМ.
И пусть кто-то о нём слово кривое скажет ! ))))
Я им так сильно недовольна исключительно в его эпатажной трактовке Аппассионаты. Но это
не значит, что я его перестала ценить в остальном.
далее
2)под ` изначальностью ` в моём тексте следовало понимать лишь : ` с первой ноты сонаты
и далее ` -- и никаких других смыслов. Из контекста такой смысл отлично виден ;
он сыграл первую ноты и все последующие.
3)качество игры во многих местах было весьма посредственно (причём НАМЕРЕННО ! )
ещё раз прошу меня простить, это тоже нонсенс
4)всегда пожалуйста-- только это уже не ко мне , а к Генриху Густавовичу Нейгаузу ).
что ж, и умным людям приходилось говорить глупости. Впрочем, его контекста я не знаю.
Музикус !
Про Скрябина в исполнении Гульда пока не берусь судить однозначно.
А вот в отношении Аппассионаты я высказалась уже изрядно пространно и ,по возможности ,
аргументированно.
Рада Вашей солидарности с моим мнением. Значит, не только у меня тут ` шарики за ролики
поехали` ,но есть ещё люди, не любящие трюков во имя самих трюков ,и воспитанные на
достойных образцах академического звучания т.н. академической музыки.
ролики поехали - это когда воздушные шарики привязывают к роликовым конькам.
реально мне возразили что-то конкретное, ПО СУЩЕСТВУ , а не в виде каких-то
общих,расплывчатых фраз,
Я нисколько не сомневаюсь в Вашем профессионализме, т.е. думаю, что Вы получили высшее
музыкальное образование и Ваша деятельность сейчас как-то связана с музыкой. Можете не
говорить, так это или нет, но для меня это важно. Я знал любителей, которые играли на ф-но
лучше плохих профессионалов, и все равно – разница чувствовалась.
Итак, мне показалось по каким-то Вашим фразам, что Вы в музыке – не любитель. И именно
поэтому обращаюсь к Вам с вопросом: можете ли Вы объяснить, почему всемирно известный
музыкант, многие интерпретации которого кажутся Вам не лишенными смысла и интереса,
сознательно испоганил Аппассионату. Вы упрекаете меня в том, что я не возражаю Вам по
существу, а ограничиваюсь расплывчатыми фразами. Немного обидно, но как я могу возразить
по существу? Понятно, что Гульд играет в медленном темпе не потому, что не может быстро. И
не потому что не знает, в каком темпе надо играть. Тогда - потому, что хочет обратить на
себя внимание? Возможно, но вряд ли. Вы хотите, чтобы я возразил по существу, т.е.
объяснил, почему он это делает? Но этого-то я и не знаю, и спрашиваю Вас, профессионала.
Если у Вас нет предположений, то больше не буду донимать Вас вопросами.
мнением.
тщательно не проанализировал это исполнение. Это сделано профессионально и чрезвычайно
убедительно. Спасибо! :):)
прочесть мой большой и скучный пост, который я была просто обязана написать, поскольку г-н
Интермеццо меня упрекнул в недостаточно профессиональном подходе на уровне оценочных
категорий ` нравится -не нравится ` ,которых, повторюсь, никто ещё в искусстве не отменял,
да и не отменит никогда.
Перечисленные мною явные недостатки, СДЕЛАННЫЕ ГУЛЬДОМ УМЫЩЛЕННО , сильно влияют на
слышание сонаты в целом, и этого уже более чем предостаточно, чтобы вместо яркой и мощной
интерпретации,которая ожидалась как нечто само собой разумеющееся (поскольку речь идёт о
мастере мирового уровня) получит внезапно нечто маловразумительное, предумышленно
изувеченное, нивелированное (типа тех триолей и слабых долей) и рыхлое по форме,да ещё и
отвратным звуком сделанное (например та же грубая левая рука в аккомпанементе etc.)
Справедливости ради следует заметить, что попытку интересного и вдумчивого анализа уже
предпринял,как выяснилось, задолго до меня г-н Ферулёв в ветке под Аппассионатой, что
,пожалуй, было хорошей его музыковедческой предпосылкой. Вот только с г-м Ферулёвым, к
сожалению, я никак не могу согласиться в основных его позициях и выводах.
А вот по нотам, конкретно по тактам --никто пока не доказал ГЕНИАЛЬНОСТЬ данной трактовки
Первой части, наиболее остальных у Гульда разрушившей гармоничную структуру сонаты.
И потом, у меня ведь тоже есть и слух ,и опыт учения и преподавания, и общения с
крупными специалистами в нашей, музыкальной сфере. Так что всё это не просто голый трёп
для меня (извините за сленг), а вполне серьёзная дискуссия.
и другие мотивы.А какие-это все-таки вопрос к специалистам.
поподробней ? К каким СПЕЦИАЛИСТАМ Вы собираетесь обращаться, увидев, что я Вас не
поддерживаю ? К тем, которые сами не являются, в свою очередь, истиной в последней
инстанции ? Вместо того, чтобы объяснить мне конкретно , о чём таком ОСОБЕННОМ Вас
заставляет задуматься это исполнение Гульда, Вы изображаете обиду и ловко уходите от моего
прямого вопроса.
ещё раз прошу меня простить, это тоже нонсенс
Я же давно знаю, что Вы из кожи вон вылезете, только чтоб мне противоречить всегда и во
всём , даже если у Вас самого в итоге полнейший нонсенс получается и фальшивое
передёргивание.
Кстати, Вы `нонсенс ` дважды употребили.Только ничем не аргументировали совершенно.
Так,только небрежно словечко бросили, не потрудившись внятно доказать его правомочность.
шарики привязывают к роликовым конькам.
камушки ...
`ломать копья` не хочется точно))).
очень увлекательная беседа.) Впрочем, не могу настаивать. Рада, что мы так хорошо поняли
друг-друга. Спасибо Вам. )
...
ничем не аргументировали совершенно. Так,только небрежно словечко бросили, не потрудившись
внятно доказать его правомочность.
(точнее безграмотности, в Вашей интерпретации).
Тут же, в соседнем комментарии Вы говорите: `величина АСТРОНОМИЧЕСКАЯ` (именно так
выделяя).
Так астрономическая, либо безграмотный? Хотелось бы чего-то одного.
Второй - по поводу преднамеренно посредственной игры.
Это нелепо по другим уже соображениям: известный перфекционист, вылизывавший записи
десятки и сотни часов в студии, перезаписывавший иногда целые пьесы из-за
неудовлетворительно прозвучавшей одной ноты, потратил эти десятки часов, чтоб записать
нечто преднамеренно фигово.
Вздор.
И - посредственно играть может только посредственный исполнитель, если отличный музыкант
играет как-то не так (и намеренно и много(десяти или даже сот)часово фиксирует такую игру,
может быть, он хочет что-то сказать Вам этой такой игрой?
Вот, кстати и вопрос (этот же, в сущности), который Вам задал Sergeey (не Сергей),
следовало бы задать прежде анализа Вам самой себе. А так этот анализ - с позиции
академконцерта в муз. училище - я, например, воспринял как курьёз.
И последнее, я совершенно не заинтересован в споре с Вами или с кем-то ещё по поводу
исполнительства. Для меня оно - существенно вторичная вещь.
Интермеццо реально мне возразили что-то конкретное, ПО СУЩЕСТВУ , а не в виде каких-то
общих,расплывчатых фраз/.../
мое имя напоминает имя великого вдохновителя Дмитрия Донского. Здесь все – пираты. Пишите
хоть с двумя «е». Простите за фраканью. Специалистом я считаю Вас. Если Вы имеете к музыке
такое же отношение как я – скажите. Пришлите мне лично, если стыдно признаться, что Вы –
тоже простой любитель музыки, как я. Это первое.
Второе – я не избражаю обиду.
Третье – я не могу сказать, о чем конкретно заставляет задуматься Гульд. Я, честно,
сказал бы. Я делюсь эмоцией, и никого никуда не призываю. Я слушаю начало гульдовской
Аппассионаты – да, это не то, что мне нравится – честно. Если бы я играл – никогда бы так
не сделал. Но это меня волнует. И я знаю, так будет не всегда, просто сам по себе
медленный темп – это еще не все. Я не ухожу от вопроса, я Вам задаю вопрос. Еще раз: «Что
хотел сказать этот известный (знаменитый, великий – по выбору) пианист, исполняя сонату
таким образом?» Я спрашиваю Вас, fra_canio. Ответ: «Выпендриться», - не принимается.
Мне кажется, что здесь, на форуме, мы должны быть беспредельно толерантны. Как физически
– мы не можем ударить друг друга – так и в других отношениях - нам незачем особенно
дружиться, но и незачем особенно ругаться. Мне интересно про Гульда, но не очень интересно
про Вас. Меня интересует Ваше МНЕНИЕ, но ВЫ САМИ меня не интересуете. То же и о Вас: кто я
для Вас? Никто. Что Вам Гекуба? Что мне Гекуба? Здесь есть диалог точек зрения. Давайте
жить дружно. Если есть чем поделиться о Гульде и Аппассионате – жду.
а к Генриху Густавовичу Нейгаузу ).
Нейгауза? Или он любил повторять уже известный афоризм?
интересного и вдумчивого анализа уже предпринял,как выяснилось, задолго до меня г-н
Ферулёв в ветке под Аппассионатой,
найти?
конкретные пункты и причины, по которым меня ТАКОЕ исполнение Гульдом категорически не
устраивает.
Переслушал сонату в исполнении Рихтера (да в каком - московская запись!) и Гульда. Как
этакие антиподы друг друга. Об исполнении Рихтера я, наверное, скажу где-нибудь в другом
месте - уже боюсь за свою жизнь.)) А исполнение Гульда мне снова однозначно понравилось
(значит, хорошенько зацепило, - делаю вывод я)). Смотрел по нотам 1-го издания, поэтому с
тактами беда - они там не пронумерованы даже в формате типа `1-30-60-...`. С трелями,
по-моему, все вполне понятно - обычные для Гульда `трели-как-в-Бахе`.) К пассажам тоже
можно применить.)
Насчет темпов, очень интересная тема. Вы говорили о таком же изменении темпов (хотя и не
только их) в каком-нибудь известном классическом скрипичном произведении. Мне кажется, вот
очень неплохой пример, когда два великих скрипача играют произведение в разных темпах.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=15950
http://classic-online.ru/archive/?file_id=41032
Более того, вот две совершенно разные трактовки Чаконы (мне однозначно не нравится
первая, но и последняя не очень близка):
http://classic-online.ru/archive/?file_id=31254
http://classic-online.ru/archive/?file_id=496
И ведь никто не говорит об искажении сути произведений.
(от себя могу добавить, что именно эта самая `традиция` исполнения сонат и партит Баха
грубо искажает первоначальный смысл Чаконы, ее суть)
Еще вот небольшая статья самого Гульда (ее перевод) о произведениях Бетховена, в т. ч. и
об Аппассионате.
http://www.maykapar.ru/articles/gould.shtml
Прочитав ее, я подумал, а не специально ли он проигрывает пассажи 1-й части вот так -
специально, чтобы показать нам `дешевость` (с его, конечно же, точки зрения - коль уж он
так низко ставит сонату) этого(их) приема(ов).
В некоторых местах Гульд вместо piano (как написано в нотах), действительно играет forte,
но это ИМХО не только не портит картину, но получается так, что Гульд этим forte
заканчивает свою (да, отступление от текста) фразу.
Честно говоря, нигде не услышал грубую агогику и тем более ГРУБО грохочущих басов -
наоборот, мне кажется, он очень здорово `накатывается` на fortissimo в, например, тактах
17-19, и после `прячет` начало фразы piano под угасающими аккордами. Эти фразы идут
этакими размашистыми волнами - очень здорово.
Пожалуй, все.)
силы прочесть мой большой и скучный пост, который я была просто обязана написать,
...
пример не чисто эмоционального и образно-ассоциативного, а очень хорошего
профессионального музыковедческого анализа, которого мне, например, не хватает на форуме.
ГУЛЬДОМ УМЫЩЛЕННО , сильно влияют на слышание сонаты в целом, и этого уже более чем
предостаточно, ...
поскольку их вряд ли читали - но в них показывается, как именно Гульд `поиздевался` над
сонатой, и там ясно доказано, что Гульд сделал это совершенно сознательно - и именно
потому, что он её очень не любил, о чём говорил. Мне кажется, что искать ещё какие-то
причины того, что он сделал с сонатой, по-моему, не имеет смысла. ИХМО.
обычные для Гульда `трели-как-в-Бахе`.) К пассажам тоже можно применить.)
Трели-как-в-Бахе. Интересный нюанс. Он противопоставляет такие трели (буквально,
выговоренные по слогам, проspellированные) играемым между делом - в контексте -
`классическим` (и очень чистым) трелям.
Насчёт жёсткого тембра и грохочущих басов: он ведь играет совершенно тем же звуком и
туше, что использует в Бахе, изображая клавесин. А его микроагогика?
Очень любопытная ситуация выходит: Бетховена играет Бах, но на рояле, и наслушавшийся
классики ) Такая игра контекстами...
наблюдать картину споров, которые повторяли бyквально слово в слово то,что проиcхоило
здесь - правда, американцы не столь многословны, надо заметить. Их замечания больше
похоже на формат forumclassic.
разных темпах.
http://classic-online.ru/archive/?file_id=15950
http://classic-online.ru/archive/?file_id=41032
Еще вот небольшая статья самого Гульда
интересно послушать так, рядом), и за статью Гульда.
заметить.
части вот так - специально, чтобы показать нам `дешевость` (с его, конечно же, точки
зрения - коль уж он так низко ставит сонату) этого(их) приема(ов).
замечательный анализ, но только как же так получается, что Гульд специально показывает
`дешёвость приёмов Бетховена` - и при этом это оказывается очень интересной
интерпретацией? Вы знаете, ведь все исполнители видят вещи по-своему - разве можно им в
этом отказать? Но я ни разу больше не слышала в истории исполнительского искусства, чтобы
исполнитель СПЕЦИАЛьНО исказил произведение, которое он не любит, чтобы продемонстрировать
`дешёвость приёмов`. И кого? Бетховена! И чего! Одной из самых любимых им самим вещей и
признанныго шедевра фортепьянного искусства! Не слишком ли высоковато вознёс себя
`гениальный пианист` Гульд подобной демонстрацией? Собственно, отправная точка всех
дебатов была именно эта.
мы, РРРусскуие! Мы-то за словом в карман полееезем.
Сомнительно мне очень, что Гульд не любит сонату и думает: дай-ка я сыграю ее похуже!
Теоретически - да. Но сомнительно. Вы знете актера, который специально играет плохо,
потому что ему не нравится пьеса? Странно. А я Вам писал, что даже в короткой рецензии на
гульдовскую Аппассионату (ссылку на которую Вы дали), есть двойственность: может, и не так
уж не любит. И как насчет статьи, на которую здесь ссылаются?
В целом - понятно, о чем спор. Нетрадиционная трактовка: часть говорит, что это
гениально, часть - что убожество.
исполнительского искусства, чтобы исполнитель СПЕЦИАЛьНО исказил произведение, которое он
не любит, чтобы продемонстрировать `дешёвость приёмов`.
слово. Это бетховенский примитивизм. Посмотрите. В 5-ой симфонии тема: три раза одна нота
- и терция. Потом то же - на тон ниже. Это гениально? Тогда в 3-й части - 12 раз повторю
одну ноту: наслаждайтесь люди! А потом - в субдоминанте то же. Музыка его - вся из гамм,
аккордов и арпеджио. Вот это, видимо, раздражает и волнует Гульда. А дальше что он сделал?
Подчеркнул. Сыграл и арпджио и аккорды очень медленно. `Музыку я разъял, как труп поверил
// Я алгеброй гармонию`. Но не чтобы изуродовать, а чтобы удивиться - из чего это сделано.
Конечно, эксперимент не удался, но установка Гульда, я уверен, воспринята Вами
неправильно. Не позидеваться, а поинтересоваться. Он прсто непонят, хотя, возможно, в этом
и его вина.
думает: дай-ка я сыграю ее похуже! Теоретически - да. Но сомнительно.
будет просто найти видео с Гульдом, где он прямо об этом говорит. У него на сайте есть
несколько интервью. Просто некогда копаться в этом.
пианист` Гульд подобной демонстрацией? Собственно, отправная точка всех дебатов была
именно эта.
Убедили! :)
поэтому поместится только нерукотворный памятник. Не взыщите :).
Гульдом, где он прямо об этом говорит. У него на сайте есть несколько интервью. Просто
некогда копаться в этом.
непонятно говорит, смотрит в угол, бормочет себе под нос - крайне неприятное впечатление
от общения, что понятно, если вспомнить, что больше всего на свете человек не люби
общаться). Не важно, что он говорит. Я где-то выше написал: нельзя верить ни одному его
слову. Слова у него - сплошь эпатаж. А вот исполение - гений, деленный на эпатаж. В итоге
остается очень много.
гениальнее какого-то там Бетховена. Всё. Убедили! :)
летят наши шапки через Атлантический... Эх... А мы хотели, чтобы по любви... Ну ладно,
давайте ссылку на интервью, будем слушать и переводить со словарем. А статья в переводе
Майкопара для Вас - ничто?
я для вас культурен? Вижу - не слишком` (образцовский необыкновенный концерт)
слишком` (образцовский необыкновенный концерт)
вот Romy_Van_Geyten, который родился в 2007 году, откуда знает?
исполнительского искусства, чтобы исполнитель СПЕЦИАЛьНО исказил произведение, которое он
не любит,
конечно же, Гульд ничего специально не искажал. Он - так - услышал - Апассионату. И он
имел на это право. Это его РАЗМЫШЛЕНИЕ об Апассионате. Сказать, что я в восторге - нет, не
в восторге, я больше всего люблю рихтеровское исполнение с фуриозным финалом. Но меня
исполнение Гульда `цепляет`, дает богатую пищу для чувств и разума. У меня вообще сильное
подозрение, что весь этот спор - ни о чем. Исполнение Гульда - живет и будет жить. как и
исполнение Рихтера.
Romy_Van_Geyten, который родился в 2007 году, откуда знает?
сильно верю! Он- умница!
Romy_Van_Geyten, который родился в 2007 году, откуда знает?
курить, говорить я научился одновременно` (с)
однозначно не нравится первая, но и последняя не очень близка):
спасибо, что Вы постарались, наконец, быть аргументированным ,чего не скажешь об остальных
моих сегодняшних оппонентах.Иду слушать чакону. Только странно, зачем Вы дали мне два
варианта, оба из которых Вас не удовлетворяют. Наоборот, надо было дать два разных :один
неудовлетворительный --с Вашей точки зрения, а второй --вполне классичный и притом
отвечающий всецело Вашему пониманию этой вещи.
найти?
читали раньше :http://classic-online.ru/archive/?p=2&file_id=9188 -- на странице 2 и
дальше есть посты г-на Ферулёва, там их много
раньше меня поправить, г-н Sergeey .
С Вашей стороны намеренно корёжить моё было гораздо бОльшей бестактностью, ведь Вы
промолчали мне несколько раз на моё неверное написание.
всецело Вашему пониманию этой вещи.
пожалуй, единственный, кто мне в Чаконе однозначно нравится - из тех, кто в русле
`традиции`. Еще лучше Кюйкен, но он аутентист.
когда нибудь иссякнет,или форум обречен вечно в ней барахтаться?
давнишняя, вы её наверняка читали раньше :http://classic-
форум обречен вечно в ней барахтаться?
перманентного скандала.
форум обречен вечно в ней барахтаться?
Она появилась ещё до Гульда, до Аппассионаты, и до Бетховена :).
forumclassic.
,да ?
Sergeey .
С Вашей стороны намеренно корёжить моё было гораздо бОльшей бестактностью,
ни Гульд не корежат ничего намеренно. Просто написал русскими буквами, как Вы - мое.
Извините. Мы не злонамеренные!
форум обречен вечно в ней барахтаться?
обсуждением того, как Гульд играет Аппассионату. Доколь славянов род вселенна будет чтить!
перманентного скандала.
музыкальной кухне - это же нечто особенное, это же не шухры-мухры.
наконец, быть аргументированным ,чего не скажешь об остальных моих сегодняшних
оппонентах.Иду слушать чакону.
аргумент другой. Не надо слушать скрипку - там играют в разных темпах. Не в этом дело. Вы
можете прочитать прочтение гульда иначе, чем издевательство или эпатаж? У Вас получается -
что хороший пианист, но с Аппассионатой его черт попутал.
американские статьи,
читая ноты. Господи, конечно же, Гульд ничего специально не искажал. ...
ты - моя Яло! То, что Гульд говорил, это, конечно, неважно. ;)
форум обречен вечно в ней барахтаться?
за натуралистическое сравнение, хронический дерматит: все время зудит и зудит в одном и
том же месте, и ничего не помогает.
говорил, это, конечно, неважно. ;)
Главное - то, что он СЫГРАЛ.
`традиция` исполнения сонат и партит Баха грубо искажает первоначальный смысл Чаконы, ее
суть)
скрипач ? А я всего лишь пианистка. Тем не менее стало интересно, почему Вы говорите, что
` традиция исполнения сонат и партит Баха грубо искажает первоначальный смысл Чаконы,
ее суть ` ???
уже знаю по другим вещам
Главное - то, что он СЫГРАЛ.
женское сердце и отращивает мои длинные когти.
буду
считать, что версия `Гульд нарочно портит Бетховна` убедительного подтверждения не
получила. Спасибо за Ferulov`a, интересно он написал.
натуралистическое сравнение, хронический дерматит: все время зудит и зудит в одном и том
же месте, и ничего не помогает.
расчёсываем до первой крови - но куда там! А ты - врач, называется! Вместо целебных
мазей - так и сыпет NaCl на свежие болячки!
Аппассионатой его черт попутал.
!
АСТРОНОМИЧЕКАЯ ВЕЛИЧИНА (извините за самоповтор)
А скрипку я люблю и слушать буду. Тем более, что это был один из аргументов вроде.
а теперь - Чакона. Буду считать, что версия `Гульд нарочно портит Бетховна` убедительного
подтверждения не получила.
она убедительно подтверждена! И вообще, яйцо надо начинать бить с тупого конца!
расчёсываем до первой крови - но куда там! А ты - врач, называется! Вместо целебных
мазей - так и сыпет NaCl на свежие болячки!
гипертонический раствор поваренной соли, чтоб ты знала! Чтобы гной оттянуть.
конца!
никакой принципиальной разницы нет.
Вас. Меня интересует Ваше МНЕНИЕ, но ВЫ САМИ меня не интересуете.
собственно ? При чем тут я ? И я разве с Вами ссорилась ? Что-то Вас начинает заносить на
поворотах.
что ` традиция исполнения сонат и партит Баха грубо искажает первоначальный смысл
Чаконы, ее суть ` ???
Насчет традиции, под `общепринятой традицией исполнения` в XX в. принимался Бах, не
лишенный романтического налета. Это огромная плеяда исполнителей - от Хельмута Вальхи до
Артюра Грюмьо. Если такие органные работы мне даже во многом нравятся, то скрипичные -
категорически нет. Всего лишь мое мнение, но эта `традиция` подразумевает исполние Чаконы
(как пример) как чего-то грандиозного, `как оркестр`. Ну, и, конечно же, с обилием
вибрато, форте-фортиссимо, `густого` звука и т. д. и т. п.
Мой взгляд намного ближе (если не совпадает) со взглядом аутентистов. Что, пожалуй важнее
всего, нельзя не учитывать, что Бах написал Чакону сразу после смерти своей жены. Поэтому
о каком `оркестре` может идти речь? Чакона, на мой (и, надеюсь, далеко не только мой)
взгляд, это неизмеримая печаль, даже отрешение.
Вы, наверное, да, Вы же скрипач ?
закончил 7 классов муз. школы по скрипке.)
жены. Поэтому о каком `оркестре` может идти речь?
романтический налет и есть.Какая разница,после чего он ее написал?
есть.Какая разница,после чего он ее написал?
это очень печальное сочинение, но никаких истерик, страданий и концов света там быть не
должно.)
жду.
взамен ? Кучу каких-то претенциозных упрёков. Я привела конкретные примеры. Но они Вас не
устраивают по Вам одному известным соображеньям. Тогда чего Вы ещё от меня ждёте в таком
случае, если Вам мало того, что я написала г-ну Интермеццо ?!
Вас интересует моё мнение ? Нет, Вас не оно интересует, а то, насколько я могу и на каких
условиях принять Ваше восхищение этой трактовкой Гульда. А поскольку Вы этой ` эмпатии `
во мне не нашли, то, следовательно, я выхожу для Вас всего лишь каким-то там любителем
музыки. Да ладно, не в этом даже дело. А в том, что Вы категорически возводите Гульда в
ранг святого (как ,например, это повсеместно делают с Рихтером ),считая, что ему не могло
придти в голову что-то провокационное.
Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете, что у меня нет собственного мнения о Гульде и я
просто тут наслушалась каких-то речей про его `выпендрёж ` .
Скажу больше . Я считаю, что Гульд (вообще по жизни склонный к экспериментам, которые у
него не были всё-таки равноценными ) , здесь не столько над Аппасионатой поиздевался,
сколько именно над публикой. Над той её частью, которая привыкла в рот заглядывать своим
кумирам и проглатывать как должное, как жемчуг , всё, что исходит от `
властителя их дум `. Поэтому я и привела фразу Нейгауза в том посте.
печальное сочинение, но никаких истерик, страданий и концов света там быть не
должно.)
только что утверждали,что написана после смерти (любимой ? ) жены, то это, поверьте мне,
дорогой Интермеццо ,это поистине --конец света и глубочайшая скорбь.Скорбь ,заполоняющая
всё существо, оттого она и вселенская. Это надо пережить. Тогда становится понятней.
исполнения` в XX в.
только орган тут немного лишний. Меня исключительно скрипка сейчас интересовала.
устраивают по Вам одному известным соображеньям.
немного смягчить то, что мы говорим, то окажется, что серьезных разногласий нет. Мне лишь
действительно хотелось получать ответ на вопрос, для чего Гульд специально коверкает текст
(если Вы так думаете). Давайте, остановимся на том, что я иногда буду слушать это
исполнение, а Вы в восьмой раз послушаете уже очень нескоро. Ваши 7 раз на меня произвели
впечатление, это я уважаю. Это три с половиной часа - чтобы отстаивать свое мнение здесь
на форуме. Ответьте тогда на последний вопрос: фраза о публике правда принадлежит Нейгаузу
или он просто процитировал известный афоризм?
лишь закончил 7 классов муз. школы по скрипке.)
что Вы не скрипач. Всё же какой-то базис Вы получили начальный.Именно тем более мне
странно в Вас такое восхищение намеренно приниженным туше в данной сонате....Вот как раз у
Вас мне это более всего странно, как и другие вещи, о коих я писала. Вам, получается всё
равно : что триоли, что обычные шестнадцатые... и так далее. Тогда, простите, вообще о
какой академической музыке речь идёт ? Если для Вас сложившиеся каноны и даже нормативы
--пустой звук...
есть.Какая разница,после чего он ее написал?
сказать, что душевvое состояние композиторов совсем никак не сказывается на их музыке?
(Ну, если им, конечно, не заказывают какой-нибудь водевиль после смерти близкого человека,
т.е. - исключительно заказная музыка). Может быть, это именно так у современных
композиторов - а потому они ну никак не могут найти общий язык со слушателями? Если
музыка не является передаточным механизмом от вселенной композитора ко вселенной слушателя
(а без души и духа никакой вселенной нет) - то `об чём` мы тогда вообще говорим?
написал?
с Чаконой но без жены.
обычные восьмые .
Да и шестнадцатые тоже. Так можно и и тридать вторые переделывать в шестнадцатые
где-нибудь..А чего же нет ? Не только в Бетховене или Бахе...
Но мне не хочется думать ,что Вы настолько равнодушно относитесь к правилам нотной записи
и исполнения. Мне хочется думать, что я ошибаюсь и что Вы всё же пытаетесь что -то
соблюдать в тексте произведений.
прошелся. Можно и с острого, никакой принципиальной разницы нет.
обратилась, естессно...
написана после смерти (любимой ? ) жены, то это, поверьте мне, дорогой Интермеццо
спорю, но я имел в виду, что Бах был человеком глубоко религиозным. Его кантаты пронизаны
желанием смерти. А Чакону Бах, насколько я понимаю, сочинял уже через некоторое время
после смерти жены - новость застала его, когда он был вообще в другом городе. То есть, на
момент создания Чаконы, он уже сто раз все обдумал, и от первоначальных чувств осталась
только глубокая печаль, а может быть, и радость - что его покойная жена ушла в лучший мир.
Вообще думаю, что смерть была для Баха самым радостным моментом в жизни - он хотел отойти
к Богу, и это, безусловно, отразилось на его произведениях.
радостным моментом в жизни - он хотел отойти к Богу, и это, безусловно, отразилось на его
произведениях.
пишет: `В конечном итоге подлинной религией Баха было даже не ортодоксальное лютеранство,
а мистика. ... Все его мышление пронизано чудесным, радостным, страстным желанием смерти.
Это религия Баха - она раскрывается в его кантатах. Она преображает его жизнь.
Существование, которое извне кажется нам борьбой, враждой, огорчением, в действительности
было озарено покоем и радостью.`
человеком глубоко религиозным. Его кантаты пронизаны желанием смерти.
кажется, говорил об умиротворённой `готовности к смерти` у Баха. То есть, по-видимому,
стоит здесь вспомнить слово `просветление` и оно будет уместным. Многое можно вспомнить:
от `Скажи себе - сегодня могу умереть` Марка Аврелия до `пограничной ситуации` у Камю и её
разрешении всё-таки в искусстве, что бы при этом не говорилось.
религией Баха было даже не ортодоксальное лютеранство, а мистика. ... Все его мышление
пронизано чудесным, радостным, страстным желанием смерти.
подачи давно собралась читать Швейцера и изучать Баха - но, проект сменяется проектом, а
воз и ныне там. Всё-таки, Вы знаете - я человек житейский, земной. Мне почему-то не
кажется, что Бах, который сумел сотворить, помимо невероятного количества сочинений (если,
конечно, всё приписываемое ему доподлинно его) ещё и такое количество детей, страстно
желал смерти (хотя, может, от такого количства визга дома захочешь её как можно скорее )).
Но всё-таки - не верится мне в это. Человек, с радостью думающий о смерти, не любит
жизнь, а Бах её, как мне кажется, очень любил. А Швейцер мог иметь своё субъективное
мнение об этом и приписывать Баху свои собственные идеи. Но - как я и сказала - надо мне
всё-таки изучить его книгу, вместе с прослушиванием Баха. Господи, столько интересных
проектов, а я сижу с какими-то микрофлюидными приборами, вот напасть-то! Но - спасибо Вам
за саму идею! Очень интересно было бы узнать.
скучной, но мало тех, кто найдет ее мрачной.
`готовности к смерти` у Баха. То есть, по-видимому, стоит здесь вспомнить слово
`просветление` и оно будет уместным.
через множество жизненных невзгод, он действительно её хотел, но, честное слово, уважаемый
gutta, как мне кажется, мы все склонны видеть в том, что нам близко в искусстве, себя.
Поэтому на протяжении жизни у нас меняются любимые композиторы, художники, поэты,
писатели. Пока человек сам не осознает мысль о смерти, он вряд ли сможет понять такие же
мысли в другом, и, например, услышать у Баха в кантатах радостное ожидание смерти. Я
вообще не понимаю, как можно переселиться в шкуру другого человека, да ещё такого гиганта,
как Бах, и знать, что он хотел. Мне кажется, что просто Тарковский нашёл в Бахе примирение
с мыслями о собственной смерти - вот, что я могу предположить.
`готовности к смерти` у Баха.
`Грация ли генделевского или купереновского менуэта, возвышенная ли до ласкового
жеста чувственность, как у многих итальянцев или у Моцарта, или тихая, спокойная
готовность умереть, как у Баха, - всегда в этом есть
какое-то `наперекор`, какое-то презрение к смерти, какая-то рыцарственность, какой-то
отзвук сверхчеловеческого смеха, бессмертной веселости.`
найдет ее мрачной.
для Баха это было главной идеей жизни - прожить жизнь так, чтобы попасть Туда, к Нему!
Бахе примирение с мыслями о собственной смерти...
этом океане человеческих чувств смерть не просто преодолевается, она упраздняется -
остаётся только жизнь in secula seculorum - во веки веков!
что душевvое состояние композиторов совсем никак не сказывается на их
музыке?
времена барокко-ремесленник,никому нет дела до его личных обстоятельств.
радостное ожидание смерти я почему-то не услышала. Я молчу ужe про его Бранденбургские
концерты. Ничего не понимаю. Всё больше и больше мне хочется прочитать Швейцера, и всё
больше я сомневаюсь в его объективности. Это к тому, что, как известно, наиболее
увлекающиеся и наиболее глубокие специалисты очень часто могут делать неверные выводы,
потому как перестают за деревьями видеть лес.
нигде, нигде никакого намёка на его радостное ожидание смерти я почему-то не услышала. Я
молчу ужe про его Бранденбургские концерты.
Это абсолютно светская музыка. Другое дело - хоральные прелюдии, хоралы, мессы, оратории
и, конечно же, кантаты.
печальные булки? Композитор во времена барокко-ремесленник,никому нет дела до его личных
обстоятельств.
булочника булки могут выходить кривыми, косыми и горькими от слёз. А Бах был человеком
эмоциональным и чувствительным - в этом я, думаю, Вы ему не откажете. Но всё-таки считать
Баха ремесленником наподобии булочника - хмм... Это интересно, но, по-моему, неправильно.
;)
абсолютно светская музыка. Другое дело - хоральные прелюдии, хоралы, мессы, оратории и,
конечно же, кантаты.
церковной - радость смерти? Во радостный был человек - всему радовался :).