Мне кажется, тут вопрос не в том, что лучше, что хуже. По мне что Бах, что, скажем, Хиндемит (вспомнилось, поскольку недавно говорилось) - работники технологии. А в технологии неизменно участвует вращение калейдоскопа, то есть всегда возникает набор случайностей, которые и составляют, технологически же, содержание их творений. Но повороты эти могут совпадать с нашими `ощущенческими` доминантами, а могут нет. Вот и все секреты удачи или неудач. И у обоих, конечно, ярче ранние сочинения, когда еще калейдоскоп лишь налаживался, или даже мыслей о нем не было особо. мне лично досадно. когда в эту технологию у достаточно уже зрелого Баха вклиниваются некие случайные эстетические повороты, вроде ми бемоль минорной прелюдии 1 (естественно) тома, или арии в си миноре из `С.по Матфею`. Конечно, ярче Искусство фуги или си минорная фуга 1 тома, где педаль газа как бы утоплена в пол. Но понимаю. что у всех по-разному.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 16:52)
precipitato писал(а):
все клавирные концерты сделаны из скрипичных
Ля мажорный тоже? мне не попадалась информация просто.
Intermezzo
(21.02.2014 16:56)
musikus писал(а):
Это-то я знаю. Но я имел в виду, что эти вещи, написанные для `любого инструмента` далеко не во всем равноценны музыкально. `Мифологией` я назвал мнение, согласно которому вообще всё, написанное Бахом, одинаково гениально. Так не бывает.
Мне кажется, во время Баха и не мыслили такими категориями, как гениальность. В этом я категорически не согласен с Дмитрием. В любых источниках, что я читал, для современников Баха критериями `хорошести` той или иной музыки являются, скорее, эмоциональность и проникновенность материала или же та `ученость`, которой почти все из них восхищаются, говоря о баховских сочинениях. По-моему, весьма характерно одно из высказываний, к сожалению, точно не помню, кого именно - возможно, это даже был тот самый Чарльз Бёрни, который так восхищался К. Ф. Э. Бахом. В нем говорится о том, что, мол, если бы ученость и непревзойденное мастерство Баха-композитора сочеталось с чувственностью Генделя-`художника`, то мир бы получил величайшего композитора в истории. Как бы `Идеальный Композитор Эпохи Барокко`. Но никогда более: ни им, ни одним из его современников, насколько я знаю, не восхищались больше, чем композиторами и инструменталистами.
Я не могу сказать, все ли у Баха гениально или нет (я, к тому же, послушал еще далеко не все сохранившиеся его произведения). Но пока мне кажется, что у Баха, по крайней мере, нет ничего неинтересного. Но я против словосочетания `абсолютная музыка`. Положение Баха и его музыки в европейской музыке, конечно, уникально. Но он в очень многом все же сын своей эпохи. И нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
precipitato
(21.02.2014 17:10)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Ля мажорный тоже? мне не попадалась информация просто.
Вроде все. Хотя могу ошибиться.
abcz
(21.02.2014 17:13)
musikus писал(а):
Вы - какими? Интересно...
в основном, орфографическим, но в последнее время тоже редко.
Если серьёзно, определение академической культуры, приведённое мной и единственное содержательное (а не описательное) выработано в антропологической школе в противопоставлении определению традиционной культуры.
Все прочие определения термина более-менее произвольны и хаотичны.
Чувство-море
(21.02.2014 17:22)
sir Grey писал(а):
Я абсолютно так же думаю! Хотя для меня самого это странно. Это не совсем так. Мне кажется, ХТК на органе или на лютне не пойдет. Но вот эти бесконечные передложения заставляют задуматься.
я думаю, что Бах мыслил от скрипки. Вероятней всего )) скрипка - это самый идеальный инструмент, чтобы видеть-слышать музыку в её чистом, ясном, незамутнённом образе. И далее, по ходу от исходного, переложения - по жанру, по стилю и т.д. - для органа, для клавира и прочее. или же нечто универсальное
sir Grey
(21.02.2014 17:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
/.../си минорная фуга 1 тома, где педаль газа как бы утоплена в пол /.../
Что это значит?
sir Grey
(21.02.2014 17:41)
precipitato писал(а):
Вроде все. Хотя могу ошибиться.
Конечно, это важно. Но в плане разговора, который идет, неважно. Достаточно - что почти все - скрипичные.
Но о чем это говорит? Ведь возможно, только о том, что до скрипки ему в это время было легче дотянуться, чем до клавесина?
А вы, композиторы, насколько для вас важен материал? Я вижу, что многие пишут музыку для специальных тембров. А `голая` музыка, ни для чего - для вас это актуально?
Что вы сперва слышите - ноты или тембр?
Если вопрос глупый - простите. Я как Блок в 20 году - уже ничего не слышу (на этом сходство заканчивается, и прожить собираюсь еще много-много).
sir Grey
(21.02.2014 17:43)
akriize писал(а):
я думаю, что Бах мыслил от скрипки /.../
Мысль, конечно, интересная. Интересно было бы услышать альтера парс.
precipitato
(21.02.2014 17:45)
sir Grey писал(а):
А `голая` музыка, ни для чего - для вас это актуально?
Что вы сперва слышите - ноты или тембр?
Для меня - да.Хотя сочинений все равно, для чего у меня нет. Но всегда вначале идут ноты.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 17:50)
sir Grey писал(а):
ноты или тембр?
Мне, например, самое важное - аппликатура, я пишу для аппликатуры.
precipitato
(21.02.2014 17:53)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне, например, самое важное - аппликатура, я пишу для аппликатуры.
Партитуры - тоже?
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 17:55)
sir Grey писал(а):
Что это значит?
Глубина инженерной проработки, причем очень нестандартной, в фуге прямо неправбоподобная, сыграть ее - ломаются и пальцы, и голова. Но я не берусь тут анализировать, это надо со стаканом и роялем только если. Не все там сходу очевидно.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 18:00)
precipitato писал(а):
Партитуры - тоже?
Особенно что касается вентильной меди. У струнных нередко ставлю аппликатуру, иначе могут запутаться. На последней записи скрипачи взяли все равно в кольцо с вопросами, каким пальцем чего куда, так что не всегда помогает.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 18:14)
precipitato писал(а):
Партитуры - тоже?
Кстати, особенно важен этот вопрос, когда пишешь для голоса. Без учета вокальной технологии (аппликатурой, понятно ее не назовешь) - будет как у некоторых русских классиков.
sir Grey
(21.02.2014 18:34)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне, например, самое важное - аппликатура, я пишу для аппликатуры.
Да ладно... Вы правду скажите. Для аппликатуры - значит, для инструмента. То есть Вы слышите инструмент. Так?
sir Grey
(21.02.2014 18:37)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Глубина инженерной проработки, причем очень нестандартной, в фуге прямо неправбоподобная, сыграть ее - ломаются и пальцы, и голова. Но я не берусь тут анализировать, это надо со стаканом и роялем только если. Не все там сходу очевидно.
Может, без рояля справимся? Я не понимаю. Какая педаль? Реальная? Или это образ? Что значит `Глубина инженерной проработки`?
Вы же знаете, что у меня в голове опилки, и длинные слова меня только огорчают. (с)
sir Grey
(21.02.2014 18:40)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Особенно что касается вентильной меди. У струнных нередко ставлю аппликатуру, иначе могут запутаться. На последней записи скрипачи взяли все равно в кольцо с вопросами, каким пальцем чего куда, так что не всегда помогает.
Я сам отклоняюсь в сторону, и боюсь потерять ответы на вопросы, которые задавал.
Если речь дошла до вентильной меди - значит, Вы слышите конкретные инструменты, когда пишете музыку.
А что, вы на всех играете? Или знаете, как играть? Можете указать и скрипачу, и трубачу, что делать?
tagantsev
(21.02.2014 18:41)
precipitato писал(а):
Да нет, почему, все клавирные концерты сделаны из скрипичных.
Ну не все из скрипичных.4-ый из гобойного, а 5-ый из виоло-да-гамбного
tagantsev
(21.02.2014 18:41)
tagantsev писал(а):
Ну не все из скрипичных.4-ый из гобойного, а 5-ый из виоло-да-гамбного
а 6-ой так и вообще из 4-ого Бранденбургского
sir Grey
(21.02.2014 18:42)
tagantsev писал(а):
а 6-ой так и вообще из 4-ого Бранденбургского
И по времени совпадает? Бранденбургский написан раньше? Это точно?
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 18:47)
sir Grey писал(а):
опилки
Кодетта темы фуги равняется ее ядру=началу. В интермедии вздохи темы вывернуты: смещены на одну восьмую и даны, кроме того, в обращении, в тройном котрапункте с канонической секвенцией (несколько дешевоватой, надо сказать). И еще, уж ясно, никакой педали, все пальцами, все голоса артикулируютися совершенно вразнобой. Тема там еще и в уменьшении есть. Вздохи, которые в теме, выстреливают когда не ждешь и когда уж совсем мозг дымится. Ядро темы то тут, то там. Повествующий о смерти ровными четвертями нисходящий хроматический ход, связанный интонационно со вздохами из темы. Вот кое-что, что сразу вспомнилось. Из того же ядра сделана, выливается фа диез минорная 2 тома, и тоже с большими ухищрениями, всё-таки более внешними, там просто тройная фуга. Не помню в какой кантате привиделось, Иисус в узах, связан, не может двигаться. У меня в только что дописанной 1-й книге симфонии 6 часть так и называется: Immobilitate.
precipitato
(21.02.2014 18:48)
tagantsev писал(а):
Ну не все из скрипичных.4-ый из гобойного, а 5-ый из виоло-да-гамбного
Тем более. Из совсем одноголосной музыки, значит - я про гобойный.
Mikhail_Kollontay
(21.02.2014 18:51)
sir Grey писал(а):
на всех играете?
Нет, вот слышать - это увольте. Еще не хватает подгонять под слух то, что пишу! - Нет, не играю, кроме как совсем немного на скрипке и альте в детстве, но это нормальный образовательный стандарт - знать. как на чем играют, в какой-то степени. Указывать, разумеется, приходится постоянно. Певцам в том числе.
tagantsev
(21.02.2014 19:30)
Intermezzo писал(а):
Мне кажется, во время Баха и не мыслили такими категориями, как гениальность. В этом я категорически не согласен с Дмитрием. В любых источниках, что я читал, для современников Баха критериями `хорошести` той или иной музыки являются, скорее, эмоциональность и проникновенность материала или же та `ученость`, которой почти все из них восхищаются, говоря о баховских сочинениях. По-моему, весьма характерно одно из высказываний, к сожалению, точно не помню, кого именно - возможно, это даже был тот самый Чарльз Бёрни, который так восхищался К. Ф. Э. Бахом. В нем говорится о том, что, мол, если бы ученость и непревзойденное мастерство Баха-композитора сочеталось с чувственностью Генделя-`художника`, то мир бы получил величайшего композитора в истории. Как бы `Идеальный Композитор Эпохи Барокко`. Но никогда более: ни им, ни одним из его современников, насколько я знаю, не восхищались больше, чем композиторами и инструменталистами.
Я не могу сказать, все ли у Баха гениально или нет (я, к тому же, послушал еще далеко не все сохранившиеся его произведения). Но пока мне кажется, что у Баха, по крайней мере, нет ничего неинтересного. Но я против словосочетания `абсолютная музыка`. Положение Баха и его музыки в европейской музыке, конечно, уникально. Но он в очень многом все же сын своей эпохи. И нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
Вы меня слегка не правильно поняли. Я ведь вообще не обсуждал гениальность Баха. Я, говоря об `абсолютности` его музыки, имел в виду ее совершенную отрешенность от конкретных инструментов и обстоятельств ее исполнения. Вот перед нами ноты (никаких указаний что, как и на чем) - берете любые инструменты (хорошо бы диапазон инструмента покрывал диапазон исполняемого на нем голоса) и играете. Начинается волшебство: голоса сходятся, расходятся, вторят друг другу, имитируют, ссорятся, мирятся, переворачиваются и растягиваются, образуют между собой консонансы и диссонансы, примы, секунды, терции ... И совершенное не важно на чем сыграно и фуга это или жига или сарабанда или прелюдия. Много произведений Баха играется самыми разными составами. Например, фортепианные этюды Шопена никому в голову не приходит играть струнным ансамблем. А вот скажем 3-голосные инвенции играют (есть в Архиве) и музыка получается не хуже, чем на клавире. Органные трио-сонаты играют инструментальными ансамблями - честно говоря, мне в таком исполнении они нравятся больше. Вся клавирная музыка Баха написана для клавесина, а ведь ее нынче в основном играют на рояле. Одним словом, я не обсуждал гениальность Баха, я рассуждал на тему самодостаточности (абсолютности) самих нот (произведений), написанных Бахом. Мне кажится, что в момент написания Бах частенько даже не думал на чем это музыка будет исполняться (конечно, это нельзя распространят на все без исключения произведения Баха). Надеюсь, теперь я выразился более ясно.
Maxilena
(21.02.2014 19:34)
tagantsev писал(а):
я рассуждал на тему самодостаточности (абсолютности) самих нот (произведений), написанных Бахом.
Тогда, наверно, музыка Баха в твоем понимании - универсальная?
Maxilena
(21.02.2014 19:41)
Anonymous писал(а):
Исполнение прекрасное, а сочинение скучноватое (поэтому прослушал немного). Всё-таки кантаты у Баха лучше, чем клавирная музыка.
Эээээ.... Это пройдет)))) *сначала хотела дать в глаз, но съела кусок мяса с кровью - и передумала*
tagantsev
(21.02.2014 19:42)
Maxilena писал(а):
Тогда, наверно, музыка Баха в твоем понимании - универсальная?
Я использовал другой термин - абсолютная!
tagantsev
(21.02.2014 19:45)
Maxilena писал(а):
Эээээ.... Это пройдет)))) *сначала хотела дать в глаз, но съела кусок мяса с кровью - и передумала*
Ну, Варвара, и ты на эти грабли наступила. Между тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста Ананимуса. Собственно, я его и начал.
rdvl
(21.02.2014 19:49)
Anonymous писал(а):
Болезней у меня не много. Вес лишний немного есть Образ жизни мой не активный, но и не такой, как у кишечнополостных.
Тогда - на весенний марафон- изготовьс и вперед. И все будет хорошо. Если, конечно, будет.
Maxilena
(21.02.2014 19:51)
tagantsev писал(а):
Ну, Варвара, и ты на эти грабли наступила. Между тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста Ананимуса. Собственно, я его и начал.
АнОнимуса! Ана..., скажешь тоже... как же не наступить! Про Баха же!
Anonymous
(21.02.2014 19:52)
rdvl писал(а):
Тогда - на весенний марафон- изготовьс и вперед. И все будет хорошо. Если, конечно, будет.
Ой, да нужно, конечно! Мне только Ваше последнее предложение не очень понравилось...
Anonymous
(21.02.2014 19:54)
tagantsev писал(а):
Ну, Варвара, и ты на эти грабли наступила. Между тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста Ананимуса. Собственно, я его и начал.
АнОнимус не хотел вражды. Он лишь высказал своё мнение. Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
Maxilena
(21.02.2014 19:56)
Anonymous писал(а):
АнОнимус не хотел вражды. Он лишь высказал своё мнение. Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
Да что Вы, Дима,какие обиды! Я к Вам со всей душой!)))))
Romy_Van_Geyten
(21.02.2014 20:02)
sir Grey писал(а):
Да ладно... Вы правду скажите. Для аппликатуры - значит, для инструмента. То есть Вы слышите инструмент. Так?
Мне кажется здесь речь идет о чисто тактильных ощущениях. Самая эротическая часть игры на любом инструменте)
Anonymous
(21.02.2014 20:05)
Maxilena писал(а):
Да что Вы, Дима,какие обиды! Я к Вам со всей душой!)))))
И я к Вам))) Но мало ли, кто ещё обиделся...
rdvl
(21.02.2014 20:11)
Intermezzo писал(а):
Но он в очень многом все же сын своей эпохи. И нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
А интересно, как бы воспринял ИСБ белькантовые арии позднейшего периода, там, скажем, Беллини, Доницетти, Россини ,Леонковалло и проч. в том же прекрасном духе. Ведь в его пору таких протяженных нот в ариях еще никто, в т.ч. и Бах, не писал. Не дошли еще. Мне почему-то кажется, он был бы в полнейшем восторге.
rdvl
(21.02.2014 20:14)
Anonymous писал(а):
Ой, да нужно, конечно! Мне только Ваше последнее предложение не очень понравилось...
Это я на тот случай, ежели Вы на манер Обломова для виду согласитесь, а сами- на диван и- сны смотреть...
tagantsev
(21.02.2014 20:16)
Anonymous писал(а):
АнОнимус не хотел вражды. Он лишь высказал своё мнение. Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
Боже упаси! Какая там вражда. Если б не Ваш комментарий, так и поговорить бы эту тему не удалось. Так что, спасибо!
abcz
(21.02.2014 20:30)
Romy_Van_Geyten писал(а):
тактильных ощущениях. Самая эротическая часть игры на любом инструменте)
это - да, но, мне кажется, это ещё и жест, арабеска. Особенно явственно на рояле, когда музыка вписывается в пространство движения руки, тела.
Или, вот, - тромбон. Крайне непристойный инструмент. Да и валторна...
evc
(21.02.2014 21:26)
sir Grey писал(а):
Что вы сперва слышите - ноты или тембр?
как не особо активному автору, неловко говорить.
я не слышу тембр, как и ноты.
воспринимаю нотную графику, передо мной очень ясная нотная строчка/партитура возникает, потом, если успеваю, переношу.
а тембр в этот момент восприятия не чувствую.
sir Grey
(21.02.2014 21:40)
evc писал(а):
как не особо активному автору, неловко говорить.
я не слышу тембр, как и ноты.
воспринимаю нотную графику, передо мной очень ясная нотная строчка/партитура возникает, потом, если успеваю, переношу.
а тембр в этот момент восприятия не чувствую.
Понял. Спасибо за ответ. Интересно мне все это.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 21:45)
tagantsev писал(а):
Я использовал другой термин - абсолютная!
Эта тема уже возникала, вроде. Если говорить об абсолюте, то абсолют, на мой взгляд, это некий ноль, отсутствие информации. Чистый лист потенциально гениальнее всего, что на нем можно написать. Абсолютная свобода равна абсолютной несвободе и является смертью или небытием. Так что, это трудно назвать комплиментом в адрес Баха. Все же, он был человек со страстями, а стало быть, чувствовал и вкус жизни, и все ее нюансы, включая инструментовку. Да что там говорить, он ведь и мастером инструментов был, как же не чувствовал? Это мы, наверное, чего-то не чувствуем в нем.
musikus
(21.02.2014 21:50)
Intermezzo писал(а):
во время Баха и не мыслили такими категориями, как гениальность.
Это не имеет никакого значения. Во времена Баха вообще не могли пользоваться множеством понятий по той простой причине, что соответствующие им явления были неизвестны. Но определенные объективные вещи (например - физические законы или категории человеческой одаренности)существуют ведь совершенно независимо от того - знаем мы о них или нет.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 21:54)
musikus писал(а):
физические законы или категории человеческой существуют совершенно независимо от того - знаем мы о них или нет.
Я в этом не уверен. Кстати, большинство ученых тоже. Точнее, существуют и без нас, конечно. Но не все и не всегда.
musikus
(21.02.2014 22:04)
Andrew_Popoff писал(а):
Я в этом не уверен. Кстати, большинство ученых тоже. Точнее, существуют и без нас, конечно. Но не все и не всегда.
Эти детали мне, честно говоря, не очень интересны.
musikus
(21.02.2014 22:08)
abcz писал(а):
Все прочие определения термина более-менее произвольны и хаотичны.
Вы забыли добавить ИМХО. Избранное Вами определение академизма - не более, чем Ваш личный выбор.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 22:10)
musikus писал(а):
Эти детали мне, честно говоря, не очень интересны.
Мне кажется, они относятся и к человеческой природе, о которой мы ничего практически не знаем. И не узнаем никогда, как бы сильно ни продвинулись. Я вообще бы не соотносил человека с какими-либо физическими законами. Думаю, потенциально мы все невероятно и непостижимо гениальны - в том смысле, в каком Вы имеете в виду. Даже какая-нибудь уборщица тетя Маша. Возможно, наш потенциал будет постепенно раскрываться, если человечество будет двигаться в направлении усложнения Бытия. Или наоборот, закрываться, если мы пойдем путем регрессии. Но пока что раскрывались лишь единицы, при удачном стечении обстоятельств, да и то далеко не полностью.
Phalaenopsis
(21.02.2014 22:16)
Andrew_Popoff писал(а):
Возможно, наш потенциал будет постепенно раскрываться, если человечество будет двигаться в направлении усложнения Бытия. Или наоборот, закрываться, если мы пойдем путем регрессии.
А разве мы с вами не наблюдаем регрессию во всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того, что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
Romy_Van_Geyten
(21.02.2014 22:23)
Phalaenopsis писал(а):
А разве мы с вами не наблюдаем регрессию во всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того, что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
Мне больше нравится ц. из `Пикника`:
«Вы спросите меня: чем велик человек? — Что создал вторую природу? Что привёл в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на всё это, уцелел и намерен уцелеть и далее».
Phalaenopsis
(21.02.2014 22:27)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Мне больше нравится ц. из `Пикника`:
«Вы спросите меня: чем велик человек? — Что создал вторую природу? Что привёл в движение силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на всё это, уцелел и намерен уцелеть и далее».
Хорошее высказывание. А последняя фраза должна служить девизом, не менее.
Но, Роми, никому не говорите, насколько тонка нить на которой мы висим в космосе.
Я молчу.
abcz
(21.02.2014 22:27)
musikus писал(а):
Вы забыли добавить ИМХО. Избранное Вами определение академизма - не более, чем Ваш личный выбор.
ну, я определял таки не академизм, а академическую культуру, и, поскольку приведённое мной определение исчерпывающе и существенно тавтологично, оно имеет шанс быть единственным терминологическим определением изо всех, мне знакомых (если не считать совсем уж узкие).
Так что, конечно - эта самая имха, но обоснованная.
abcz
(21.02.2014 22:32)
Phalaenopsis писал(а):
А разве мы с вами не наблюдаем регрессию во всём практически.
интересно. Я вот почему-то не наблюдаю абсолютно ни в чём.
Странный я какой-то...
Phalaenopsis
(21.02.2014 22:35)
abcz писал(а):
интересно. Я вот почему-то не наблюдаю абсолютно ни в чём.
Странный я какой-то...
Нет, Вы абсолютно нормальный, просто очки надо снять. Я имею в виду розовые.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 22:36)
Phalaenopsis писал(а):
А разве мы с вами не наблюдаем регрессию во всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того, что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
Я пока не наблюдаю никакой регрессии. Хотя и не отрицаю возможность ее. Но мы рассматриваем свое время в лупу, и в глаза нам чаще бросается то, что раздражает. А от прежних времен мы взяли только лучшее. Грязь, кровь, несправедливость, грубость и невежество превратились в абстрактные странички из учебника истории.
Я бы Воннегуту ответил: А что, есть выбор? :)
abcz
(21.02.2014 22:43)
Phalaenopsis писал(а):
Нет, Вы абсолютно нормальный, просто очки надо снять. Я имею в виду розовые.
ну, может же быть и наоборот?
Ваши очки совсем зелёные, например, поэтому все люди, звери и даже растения имеют трупный оттенок.
Чувство-море
(21.02.2014 22:50)
sir Grey писал(а):
Мысль, конечно, интересная. Интересно было бы услышать альтера парс.
не мысль, а пристальные наблюдения.. ))
Phalaenopsis
(21.02.2014 22:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Грязь, кровь, несправедливость, грубость и невежество превратились в абстрактные странички из учебника истории.
На форуме этого полным полно, кроме крови разумеется.
Андрей, припомните мне, по какому поводу Фома Фомич нас попросил помолчать о теме, которую мы так яростно обсуждали недавно. А Вы говорите, учебник истории.
Можно также вспомнить недавнюю бойню в школе.
Можно упомянуть однополые браки. Можно упомянуть правовую систему РФ. И так далее. Это прогресс?
Phalaenopsis
(21.02.2014 22:54)
abcz писал(а):
ну, может же быть и наоборот?
Ваши очки совсем зелёные, например, поэтому все люди, звери и даже растения имеют трупный оттенок.
Я не настаиваю. Можно очки не снимать.
abcz
(21.02.2014 23:04)
Phalaenopsis писал(а):
Я не настаиваю. Можно очки не снимать.
вышло так, что моим интересам сопутствует необходимость довольно хорошо знать древнюю историю в частности и насилия. Уверяю Вас, какие бы гадкие вещи вы ни выискали в современной жизни, всё это существовало с древнейших времён в превосходной степени.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 23:11)
Phalaenopsis писал(а):
Фома Фомич нас попросил помолчать
Вот и не провоцируйте. :)
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:15)
abcz писал(а):
Уверяю Вас, какие бы гадкие вещи вы ни выискали в современной жизни, всё это существовало с древнейших времён в превосходной степени.
А это только потому, что существуют всего лишь навсего так называемые рамки приличия.
Скажите, какая более превосходная степень была в древнейших временах, если брать, скажем нацистские концлагеря?
Или можно привести режим Пол Пота.
Ну что Вы, Слава, ей Богу.
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:17)
Andrew_Popoff писал(а):
Вот и не провоцируйте. :)
Ни коим образом :)
sir Grey
(21.02.2014 23:19)
Andrew_Popoff писал(а):
/.../Думаю, потенциально мы все невероятно и непостижимо гениальны /.../
Проверить невозможно. Мне, однако, кажется, что люди различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне так больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не смог бы никогда. А я пользуюсь.
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:24)
sir Grey писал(а):
Проверить невозможно. Мне, однако, кажется, что люди различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне так больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не смог бы никогда. А я пользуюсь.
Высказывание Шопенгауэра - Талант, это тот кто может попасть в цель, куда обычный человек попасть не может. А Гений, это тот кто попадает в цель, которую никто не видит.
musikus
(21.02.2014 23:24)
Andrew_Popoff писал(а):
Мне кажется, они относятся и к человеческой природе, о которой мы ничего практически не знаем.
Это напоминает мне мою биомеханическую коллизию. Есть, к примеру, давно, установленный и никем никогда не опровергнутый закон сохранения кинетического момента, который непреложно обусловливает целый ряд эффектов движения механических тел (в том числе тела человека). Он также налагает запрет на определенные - принципиально неисполнимые - движения. И вот одна чудесная женщина, врач по образованию и, вместе с тем, заслуженный мастер спорта, говорила мне: `Ну, Юрий Константинович, почему вы так категоричны... Ведь человек - высшее разумное существо, венец природы, и он, я уверена, стоИт выше каких-то там физических законов. Ведь человеческий разум он... Ого-го! Я думаю, если человек захочет, он всё преодолеет, в том числе и физические законы!..`.
Romy_Van_Geyten
(21.02.2014 23:31)
musikus писал(а):
`Ну, Юрий Константинович, почему вы так категоричны... Ведь человек - высшее разумное существо, венец природы, и он, я уверена, стоИт выше каких-то там физических законов. Ведь человеческий разум он... Ого-го! Я думаю, если человек захочет, он всё преодолеет, в том числе и физические законы!..`.
В России физические законы отменены парламентом)
`...отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь? (Хочет бежать.)`
abcz
(21.02.2014 23:33)
Phalaenopsis писал(а):
Скажите, какая более превосходная степень была в древнейших временах, если брать, скажем нацистские концлагеря?
Или можно привести режим Пол Пота.
у одного из Людовиков был как бы зверинец. Он был просто садист и любил этот зверинец посещать. Состоял зверинец из кубических, примерно метр на метр на метр клеток, составленных в 3-4 этажа. Содержались в клетках люди. Пожизненно. Поскольку пола у этих клеток не было (были те же решётки, что и по бокам, и сверху), жившие наверху испражнялись на головы тех, кто жил ниже. Жили недолго, редко больше 2-3-х лет. Но рассказывают о долгожителях, которым удавалось протянуть по 10-15 лет.
Атилла мотыг не использовал, но очень был озабочен ускорением убийства пленников (содержать их было накладно, а оставлять в тылу живого врага - неразумно). Поэтому он укладывал их в колеи дорог и прогонял по ним гружёные повозки. Некоторые повозки проходили так десятки километров.
Но это дикари и сумасшедшие.
А вот цивилизованные Рим и хрестоматийное: Аппиева дорога. Триста километров распятых людей. Вы думаете, они умирали от солнца и жажды? Отнюдь нет. От боли. Их, видите ли ели. Сначала насекомые, потом птицы. Отщипывали понемножку.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 23:35)
sir Grey писал(а):
Проверить невозможно. Мне, однако, кажется, что люди различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне так больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не смог бы никогда. А я пользуюсь.
В данных условиях - да. Но посмотрите на детей, пока они в школу не пошли. Все абсолютно гениальны.
Maxilena
(21.02.2014 23:35)
Phalaenopsis писал(а):
И так далее. Это прогресс?
Ха. Полечили бы Вы зубы веке эдак хотя бы в 19. Я бы на Вас посмотрела. И однополые браки -прогресс однозначно. Ой, только не начинайте, пожалуйста, это мое личное мнение всего лишь.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 23:36)
Romy_Van_Geyten писал(а):
В России физические законы отменены парламентом)
Нет, гораздо раньше, еще в допарламентские времена. Это уже часть культуры. `Авось` - называется. :)
Romy_Van_Geyten
(21.02.2014 23:36)
abcz писал(а):
А вот цивилизованные Рим и хрестоматийное: Аппиева дорога. Триста километров распятых людей. Вы думаете, они умирали от солнца и жажды? Отнюдь нет. От боли. Их, видите ли ели. Сначала насекомые, потом птицы. Отщипывали понемножку.
Я где-то читал, что распятые люди в первую очередь медленно умирают от удушья, задушенные собственными ключицами.
abcz
(21.02.2014 23:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я где-то читал, что распятые люди в первую очередь медленно умирают от удушья, задушенные собственными ключицами.
нет, там всё грамотно было сделано: опоры под ногами (как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было так, чтобы человек жил как можно дольше.
Andrew_Popoff
(21.02.2014 23:41)
musikus писал(а):
Ого-го! Я думаю, если человек захочет, он всё преодолеет, в том числе и физические законы!..`.
Несомненно. :)
Но гений - понятие индивидуальное. По крайней мере, в художественном творчестве. Двух похожих гениев нет, второй уже не гений. Значит, измерить их физические параметры и определить, кто гениальнее - не получится.
А два похожих великих спортсмена, думаю, возможны. Если оба быстро бегают, и схожи по показателям - масса, рост, особенности строения, темперамента и т.п. Ну, два эдаких пьетры меннеы. :)
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:43)
abcz писал(а):
у одного из Людовиков был как бы зверинец...
Нам ХХ век дал по полной программе.
Но сравнивать конечно не будем, ибо мы ведь прогрессируем, а не наоборот)).
Тут вопрос, Слава, в другом. Поумнели люди, или нет? Ответ однозначный - нет! Стало быть кривая прогресса может (а я считаю должна)изменить направление, либо стать похожей на логарифмическую.
Romy_Van_Geyten
(21.02.2014 23:47)
abcz писал(а):
нет, там всё грамотно было сделано: опоры под ногами (как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было так, чтобы человек жил как можно дольше.
Трогательно. Забота о ближнем)
abcz
(21.02.2014 23:49)
Phalaenopsis писал(а):
Нам ХХ век дал по полной программе.
Но сравнивать конечно не будем, ибо мы ведь прогрессируем, а не наоборот)).
Тут вопрос, Слава, в другом. Поумнели люди, или нет? Ответ однозначный - нет!
ничего нового не дал нам ХХ век. Единственно, показал, что гуманистические убеждения - не помеха массовому убийству, а массовое убийство - вещь вполне привычная в истории человечества.
По-моему, ответ однозначный - да. Хотя, конечно, можно поспорить о том, что значит - быть умным.
Maxilena
(21.02.2014 23:50)
abcz писал(а):
нет, там всё грамотно было сделано: опоры под ногами (как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было так, чтобы человек жил как можно дольше.
Ежу понятно, что все как было, так и есть, только с прибавкой технического прогресса. Человек в этом смысле не поумнел. Но мы-то не просто человеки, мы - меломанты! Еще не хватало здесь крестные муки обсуждать. Озверели, что ли, без политики? Мне на мой век боли и страданий людских вО как хватает.
musikus
(21.02.2014 23:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
`...отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь? (Хочет бежать.)`
Я тоже жутко хотел, не хуже Наташи Ростовой. Как этот... Ариэль или, там, Друд. И ведь летал, много лет! Цельную повесть на эту тему даже как-то написал. Но не наяву летал, а во сне (если бы не врали, что при этом растут, то быть бы мне гигантом, ан нет - коротышкой получился).
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:51)
abcz писал(а):
ничего нового не дал нам ХХ век. Единственно, показал, что гуманистические убеждения - не помеха массовому убийству, а массовое убийство - вещь вполне привычная в истории человечества.
Совершенно верно.
abcz
(21.02.2014 23:51)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Трогательно. Забота о ближнем)
!!
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:52)
abcz писал(а):
По-моему, ответ однозначный - да.
Нет, это же очевидно.
abcz
(21.02.2014 23:54)
Maxilena писал(а):
Еще не хватало здесь крестные муки обсуждать. Озверели, что ли, без политики?
я о политике ничего и не говорил. Просто, пытаюсь показать, что люди в старые добрые времена, были не добрые и благостные, а - по-преимуществу - такое зверьё, которого мы сейчас и представить себе не можем. Разве только в Африке такие остались.
Phalaenopsis
(21.02.2014 23:55)
Я тоже о политике ни слова. Всё в рамках.
abcz
(21.02.2014 23:57)
Phalaenopsis писал(а):
Нет, это же очевидно.
покажите
abcz
(21.02.2014 23:58)
Phalaenopsis писал(а):
Я тоже о политике ни слова. Всё в рамках.
имеется в виду - раньше, когда баталии шли.
Maxilena
(21.02.2014 23:58)
Andrew_Popoff писал(а):
В данных условиях - да. Но посмотрите на детей, пока они в школу не пошли. Все абсолютно гениальны.
Ох, дорогой Андрей, какой же Вы идеалист. Нет, вовсе не все. Дети - как люди, - добрые, злые, талантливые, бездарные, чудесные, бывают и премерзкие. Была у меня на приеме потрясающе интеллигентная, обаятельная дама с младенцем ровно 1 года от роду: золотые кудри, ярко-синие глаза в черных кудрявых ресницах, чУдная кожа, румянец миндальный, лицо - просто на полотно Рафаэля. И вот этот дьявол - иначе не назову - весь прием старался сделать ОЧЕНЬ больно мне и матери. Всадить в руку скрепку. Выцарапать глазик. Выдернуть с вывертом волосы. И так далее. Посмотрела я в его божественно прекрасные глазки и присела. Посмотрела на мать - та глаза прячет. Подняла их на меня, и я снова присела, такая была в них боль. И она прошептала: `Доктор, не знаю, за что нам это. Семья, поверьте, замечательная. Все образованные и душевные люди. А этот - такой прямо из роддома`. Так-то.
Phalaenopsis
(22.02.2014 00:00)
abcz писал(а):
покажите
посмотрите
abcz
(22.02.2014 00:01)
Phalaenopsis писал(а):
посмотрите
ок
tagantsev
(22.02.2014 00:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Эта тема уже возникала, вроде. Если говорить об абсолюте, то абсолют, на мой взгляд, это некий ноль, отсутствие информации. Чистый лист потенциально гениальнее всего, что на нем можно написать. Абсолютная свобода равна абсолютной несвободе и является смертью или небытием. Так что, это трудно назвать комплиментом в адрес Баха. Все же, он был человек со страстями, а стало быть, чувствовал и вкус жизни, и все ее нюансы, включая инструментовку. Да что там говорить, он ведь и мастером инструментов был, как же не чувствовал? Это мы, наверное, чего-то не чувствуем в нем.
Мне тоже помнится разговор на эту тему. Но дело ведь не в слове, которое использую. Надеюсь, я объяснил, что я под ним понимаю. Однако, я боюсь, что был не правильно понят. Я говорил только об одном маленьком нюансе, - об особом свойстве музыки Баха, которое я связал с тем, что часто ее можно озвучить любыми инструментам, не теряя ее силы. Это совершенно не значит, что самому Баху всегда было все равно на чем его музыку будут исполнять. Там, где надо, Бах указывал точно инструмент (В отличии от Генделя, который сам указывал в своих сонатах, что играть можно на чем угодно - флейте, гобое или скрипке.) Плохо себе представляю Анданте из 2-ого Браденбургского концерта, сыгранное не флейтой, гобоем и скрипкой. И вообще, под тем все что Вы написали, могу подписаться.
musikus
(22.02.2014 00:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Но гений - понятие индивидуальное. По крайней мере, в художественном творчестве.
Абсолютно! (Реплика апарте: А Вы, и не только Вы, Андрей Геннадьевич, прежде игнорировали само понятие `гениальности`. Что-то изменилось?)
DzhiTi
(22.02.2014 00:03)
Maxilena писал(а):
И она прошептала: `Доктор, не знаю, за что нам это. Семья, поверьте, замечательная. Все образованные и душевные люди. А этот - такой прямо из роддома`. Так-то.
да-да, знаем таких
Maxilena
(22.02.2014 00:03)
musikus писал(а):
Но не наяву летал, а во сне (если бы не врали, что при этом растут, то быть бы мне гигантом, ан нет - коротышкой получился).
Удивили, подумаешь. Я вот до сих пор во сне летаю. А Вы - законы природы там, гравитация, то-сё. Закон простой: слоники - тоже летают.
Phalaenopsis
(22.02.2014 00:04)
Maxilena писал(а):
Ох, дорогой Андрей, какой же Вы идеалист. Нет, вовсе не все. Дети - как люди, - добрые, злые, талантливые, бездарные, чудесные, бывают и премерзкие. Была у меня на приеме потрясающе интеллигентная, обаятельная дама с младенцем ровно 1 года от роду: золотые кудри, ярко-синие глаза в черных кудрявых ресницах, чУдная кожа, румянец миндальный, лицо - просто на полотно Рафаэля. И вот этот дьявол - иначе не назову - весь прием старался сделать ОЧЕНЬ больно мне и матери. Всадить в руку скрепку. Выцарапать глазик. Выдернуть с вывертом волосы. И так далее. Посмотрела я в его божественно прекрасные глазки и присела. Посмотрела на мать - та глаза прячет. Подняла их на меня, и я снова присела, такая была в них боль. И она прошептала: `Доктор, не знаю, за что нам это. Семья, поверьте, замечательная. Все образованные и душевные люди. А этот - такой прямо из роддома`. Так-то.
Это кажется называется Благодать. То есть там Её нет.
musikus
(22.02.2014 00:07)
Maxilena писал(а):
Я вот до сих пор во сне летаю.
Я ж говорю - врут.
Maxilena
(22.02.2014 00:14)
musikus писал(а):
(если бы не врали, что при этом растут, то быть бы мне гигантом, ан нет - коротышкой получился).
Н-дааа... Всю жизнь в коротышек влюбляюсь, просто как нанятая)))) Я даже начинаю думать, что малые ростом умнее, чем высокие (мужчины, ессественно)))
Phalaenopsis
(22.02.2014 00:17)
Maxilena писал(а):
Н-дааа... Всю жизнь в коротышек влюбляюсь, просто как нанятая)))) Я даже начинаю думать, что малые ростом умнее, чем высокие (мужчины, ессественно)))
Эйнштейн был невелик ростом, Наполеон тоже. Можно ещё кого-нибудь вспомнить.
Twist7
(22.02.2014 00:47)
Phalaenopsis писал(а):
Это кажется называется Благодать. То есть там Её нет.
Точнее - закон реинкарнации всё-таки есть. Характер человека выработанный в прошлых воплощениях. И в семью такую эта душа попала не случайно. Именно эти люди (души), в силу кармического долга, при помощи их характера - как примера должны помочь этой душе `перевоспитаться` и , оплачивая кармический долг, они научатся терпению, без которого в эволюции - никак нельзя. Если у них получится - это терпение будет для будущей их эволюции огромный бонус...
alexshmurak
(22.02.2014 00:49)
Twist7 писал(а):
Точнее - закон реинкарнации
муси пуси
предлагаю запретить на форуме говорить о реинкарнации, это часть религии, блин!
Twist7
(22.02.2014 00:52)
alexshmurak писал(а):
муси пуси
предлагаю запретить на форуме говорить о реинкарнации, это часть религии, блин!
Блины пеки сам !
(Кстати уже началась масленица))))
И это не религия, а часть восточной философии, хлопчик...
том, что лучше, что хуже. По мне что Бах, что, скажем, Хиндемит (вспомнилось, поскольку
недавно говорилось) - работники технологии. А в технологии неизменно участвует вращение
калейдоскопа, то есть всегда возникает набор случайностей, которые и составляют,
технологически же, содержание их творений. Но повороты эти могут совпадать с нашими
`ощущенческими` доминантами, а могут нет. Вот и все секреты удачи или неудач. И у обоих,
конечно, ярче ранние сочинения, когда еще калейдоскоп лишь налаживался, или даже мыслей о
нем не было особо. мне лично досадно. когда в эту технологию у достаточно уже зрелого Баха
вклиниваются некие случайные эстетические повороты, вроде ми бемоль минорной прелюдии 1
(естественно) тома, или арии в си миноре из `С.по Матфею`. Конечно, ярче Искусство фуги
или си минорная фуга 1 тома, где педаль газа как бы утоплена в пол. Но понимаю. что у всех
по-разному.
скрипичных
написанные для `любого инструмента` далеко не во всем равноценны музыкально. `Мифологией`
я назвал мнение, согласно которому вообще всё, написанное Бахом, одинаково гениально. Так
не бывает.
гениальность. В этом я категорически не согласен с Дмитрием. В любых источниках, что я
читал, для современников Баха критериями `хорошести` той или иной музыки являются, скорее,
эмоциональность и проникновенность материала или же та `ученость`, которой почти все из
них восхищаются, говоря о баховских сочинениях. По-моему, весьма характерно одно из
высказываний, к сожалению, точно не помню, кого именно - возможно, это даже был тот самый
Чарльз Бёрни, который так восхищался К. Ф. Э. Бахом. В нем говорится о том, что, мол, если
бы ученость и непревзойденное мастерство Баха-композитора сочеталось с чувственностью
Генделя-`художника`, то мир бы получил величайшего композитора в истории. Как бы
`Идеальный Композитор Эпохи Барокко`. Но никогда более: ни им, ни одним из его
современников, насколько я знаю, не восхищались больше, чем композиторами и
инструменталистами.
Я не могу сказать, все ли у Баха гениально или нет (я, к тому же, послушал еще далеко не
все сохранившиеся его произведения). Но пока мне кажется, что у Баха, по крайней мере, нет
ничего неинтересного. Но я против словосочетания `абсолютная музыка`. Положение Баха и его
музыки в европейской музыке, конечно, уникально. Но он в очень многом все же сын своей
эпохи. И нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
информация просто.
орфографическим, но в последнее время тоже редко.
Если серьёзно, определение академической культуры, приведённое мной и единственное
содержательное (а не описательное) выработано в антропологической школе в
противопоставлении определению традиционной культуры.
Все прочие определения термина более-менее произвольны и хаотичны.
странно. Это не совсем так. Мне кажется, ХТК на органе или на лютне не пойдет. Но вот эти
бесконечные передложения заставляют задуматься.
Вероятней всего )) скрипка - это самый идеальный инструмент, чтобы видеть-слышать музыку
в её чистом, ясном, незамутнённом образе. И далее, по ходу от исходного, переложения - по
жанру, по стилю и т.д. - для органа, для клавира и прочее. или же нечто универсальное
газа как бы утоплена в пол /.../
это важно. Но в плане разговора, который идет, неважно. Достаточно - что почти все -
скрипичные.
Но о чем это говорит? Ведь возможно, только о том, что до скрипки ему в это время было
легче дотянуться, чем до клавесина?
А вы, композиторы, насколько для вас важен материал? Я вижу, что многие пишут музыку для
специальных тембров. А `голая` музыка, ни для чего - для вас это актуально?
Что вы сперва слышите - ноты или тембр?
Если вопрос глупый - простите. Я как Блок в 20 году - уже ничего не слышу (на этом
сходство заканчивается, и прожить собираюсь еще много-много).
/.../
актуально?
Что вы сперва слышите - ноты или тембр?
чего у меня нет. Но всегда вначале идут ноты.
аппликатура, я пишу для аппликатуры.
аппликатура, я пишу для аппликатуры.
проработки, причем очень нестандартной, в фуге прямо неправбоподобная, сыграть ее -
ломаются и пальцы, и голова. Но я не берусь тут анализировать, это надо со стаканом и
роялем только если. Не все там сходу очевидно.
вентильной меди. У струнных нередко ставлю аппликатуру, иначе могут запутаться. На
последней записи скрипачи взяли все равно в кольцо с вопросами, каким пальцем чего куда,
так что не всегда помогает.
этот вопрос, когда пишешь для голоса. Без учета вокальной технологии (аппликатурой,
понятно ее не назовешь) - будет как у некоторых русских классиков.
аппликатура, я пишу для аппликатуры.
значит, для инструмента. То есть Вы слышите инструмент. Так?
очень нестандартной, в фуге прямо неправбоподобная, сыграть ее - ломаются и пальцы, и
голова. Но я не берусь тут анализировать, это надо со стаканом и роялем только если. Не
все там сходу очевидно.
Реальная? Или это образ? Что значит `Глубина инженерной проработки`?
Вы же знаете, что у меня в голове опилки, и длинные слова меня только огорчают. (с)
струнных нередко ставлю аппликатуру, иначе могут запутаться. На последней записи скрипачи
взяли все равно в кольцо с вопросами, каким пальцем чего куда, так что не всегда
помогает.
задавал.
Если речь дошла до вентильной меди - значит, Вы слышите конкретные инструменты, когда
пишете музыку.
А что, вы на всех играете? Или знаете, как играть? Можете указать и скрипачу, и трубачу,
что делать?
из скрипичных.
из виоло-да-гамбного
Бранденбургского
ядру=началу. В интермедии вздохи темы вывернуты: смещены на одну восьмую и даны, кроме
того, в обращении, в тройном котрапункте с канонической секвенцией (несколько дешевоватой,
надо сказать). И еще, уж ясно, никакой педали, все пальцами, все голоса артикулируютися
совершенно вразнобой. Тема там еще и в уменьшении есть. Вздохи, которые в теме,
выстреливают когда не ждешь и когда уж совсем мозг дымится. Ядро темы то тут, то там.
Повествующий о смерти ровными четвертями нисходящий хроматический ход, связанный
интонационно со вздохами из темы. Вот кое-что, что сразу вспомнилось. Из того же ядра
сделана, выливается фа диез минорная 2 тома, и тоже с большими ухищрениями, всё-таки более
внешними, там просто тройная фуга. Не помню в какой кантате привиделось, Иисус в узах,
связан, не может двигаться. У меня в только что дописанной 1-й книге симфонии 6 часть так
и называется: Immobilitate.
из виоло-да-гамбного
гобойный.
увольте. Еще не хватает подгонять под слух то, что пишу! - Нет, не играю, кроме как совсем
немного на скрипке и альте в детстве, но это нормальный образовательный стандарт - знать.
как на чем играют, в какой-то степени. Указывать, разумеется, приходится постоянно. Певцам
в том числе.
категориями, как гениальность. В этом я категорически не согласен с Дмитрием. В любых
источниках, что я читал, для современников Баха критериями `хорошести` той или иной музыки
являются, скорее, эмоциональность и проникновенность материала или же та `ученость`,
которой почти все из них восхищаются, говоря о баховских сочинениях. По-моему, весьма
характерно одно из высказываний, к сожалению, точно не помню, кого именно - возможно, это
даже был тот самый Чарльз Бёрни, который так восхищался К. Ф. Э. Бахом. В нем говорится о
том, что, мол, если бы ученость и непревзойденное мастерство Баха-композитора сочеталось с
чувственностью Генделя-`художника`, то мир бы получил величайшего композитора в истории.
Как бы `Идеальный Композитор Эпохи Барокко`. Но никогда более: ни им, ни одним из его
современников, насколько я знаю, не восхищались больше, чем композиторами и
инструменталистами.
Я не могу сказать, все ли у Баха гениально или нет (я, к тому же, послушал еще далеко не
все сохранившиеся его произведения). Но пока мне кажется, что у Баха, по крайней мере, нет
ничего неинтересного. Но я против словосочетания `абсолютная музыка`. Положение Баха и его
музыки в европейской музыке, конечно, уникально. Но он в очень многом все же сын своей
эпохи. И нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
меня слегка не правильно поняли. Я ведь вообще не обсуждал гениальность Баха. Я, говоря об
`абсолютности` его музыки, имел в виду ее совершенную отрешенность от конкретных
инструментов и обстоятельств ее исполнения. Вот перед нами ноты (никаких указаний что, как
и на чем) - берете любые инструменты (хорошо бы диапазон инструмента покрывал диапазон
исполняемого на нем голоса) и играете. Начинается волшебство: голоса сходятся, расходятся,
вторят друг другу, имитируют, ссорятся, мирятся, переворачиваются и растягиваются,
образуют между собой консонансы и диссонансы, примы, секунды, терции ... И совершенное не
важно на чем сыграно и фуга это или жига или сарабанда или прелюдия. Много произведений
Баха играется самыми разными составами. Например, фортепианные этюды Шопена никому в
голову не приходит играть струнным ансамблем. А вот скажем 3-голосные инвенции играют
(есть в Архиве) и музыка получается не хуже, чем на клавире. Органные трио-сонаты играют
инструментальными ансамблями - честно говоря, мне в таком исполнении они нравятся больше.
Вся клавирная музыка Баха написана для клавесина, а ведь ее нынче в основном играют на
рояле. Одним словом, я не обсуждал гениальность Баха, я рассуждал на тему
самодостаточности (абсолютности) самих нот (произведений), написанных Бахом. Мне кажится,
что в момент написания Бах частенько даже не думал на чем это музыка будет исполняться
(конечно, это нельзя распространят на все без исключения произведения Баха). Надеюсь,
теперь я выразился более ясно.
(абсолютности) самих нот (произведений), написанных Бахом.
Баха в твоем понимании - универсальная?
(поэтому прослушал немного). Всё-таки кантаты у Баха лучше, чем клавирная
музыка.
кровью - и передумала*
универсальная?
глаз, но съела кусок мяса с кровью - и передумала*
наступила. Между тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста
Ананимуса. Собственно, я его и начал.
Образ жизни мой не активный, но и не такой, как у кишечнополостных.
весенний марафон- изготовьс и вперед. И все будет хорошо. Если, конечно, будет.
тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста Ананимуса.
Собственно, я его и начал.
Про Баха же!
будет хорошо. Если, конечно, будет.
предложение не очень понравилось...
тем, весь базар про абсолютность музыки Баха и др. начался с этого поста Ананимуса.
Собственно, я его и начал.
Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
мнение. Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
Вам со всей душой!)))))
значит, для инструмента. То есть Вы слышите инструмент. Так?
идет о чисто тактильных ощущениях. Самая эротическая часть игры на любом инструменте)
душой!)))))
нет такого композитора, который не был бы `привязан` к своему времени.
как бы воспринял ИСБ белькантовые арии позднейшего периода, там, скажем, Беллини,
Доницетти, Россини ,Леонковалло и проч. в том же прекрасном духе. Ведь в его пору таких
протяженных нот в ариях еще никто, в т.ч. и Бах, не писал. Не дошли еще. Мне почему-то
кажется, он был бы в полнейшем восторге.
предложение не очень понравилось...
для виду согласитесь, а сами- на диван и- сны смотреть...
мнение. Если он кого-то обидел - он дико извиняется.
Если б не Ваш комментарий, так и поговорить бы эту тему не удалось. Так что, спасибо!
часть игры на любом инструменте)
Особенно явственно на рояле, когда музыка вписывается в пространство движения руки, тела.
Или, вот, - тромбон. Крайне непристойный инструмент. Да и валторна...
не особо активному автору, неловко говорить.
я не слышу тембр, как и ноты.
воспринимаю нотную графику, передо мной очень ясная нотная строчка/партитура возникает,
потом, если успеваю, переношу.
а тембр в этот момент восприятия не чувствую.
я не слышу тембр, как и ноты.
воспринимаю нотную графику, передо мной очень ясная нотная строчка/партитура возникает,
потом, если успеваю, переношу.
а тембр в этот момент восприятия не чувствую.
все это.
абсолютная!
мой взгляд, это некий ноль, отсутствие информации. Чистый лист потенциально гениальнее
всего, что на нем можно написать. Абсолютная свобода равна абсолютной несвободе и является
смертью или небытием. Так что, это трудно назвать комплиментом в адрес Баха. Все же, он
был человек со страстями, а стало быть, чувствовал и вкус жизни, и все ее нюансы, включая
инструментовку. Да что там говорить, он ведь и мастером инструментов был, как же не
чувствовал? Это мы, наверное, чего-то не чувствуем в нем.
как гениальность.
пользоваться множеством понятий по той простой причине, что соответствующие им явления
были неизвестны. Но определенные объективные вещи (например - физические законы или
категории человеческой одаренности)существуют ведь совершенно независимо от того - знаем
мы о них или нет.
существуют совершенно независимо от того - знаем мы о них или нет.
уверен. Кстати, большинство ученых тоже. Точнее, существуют и без нас, конечно. Но не все
и не всегда.
ученых тоже. Точнее, существуют и без нас, конечно. Но не все и не всегда.
мне, честно говоря, не очень интересны.
и хаотичны.
более, чем Ваш личный выбор.
интересны.
практически не знаем. И не узнаем никогда, как бы сильно ни продвинулись. Я вообще бы не
соотносил человека с какими-либо физическими законами. Думаю, потенциально мы все
невероятно и непостижимо гениальны - в том смысле, в каком Вы имеете в виду. Даже
какая-нибудь уборщица тетя Маша. Возможно, наш потенциал будет постепенно раскрываться,
если человечество будет двигаться в направлении усложнения Бытия. Или наоборот,
закрываться, если мы пойдем путем регрессии. Но пока что раскрывались лишь единицы, при
удачном стечении обстоятельств, да и то далеко не полностью.
раскрываться, если человечество будет двигаться в направлении усложнения Бытия. Или
наоборот, закрываться, если мы пойдем путем регрессии.
регрессию во всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того,
что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того,
что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
нравится ц. из `Пикника`:
«Вы спросите меня: чем велик человек? — Что создал вторую природу? Что привёл в движение
силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во
Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на всё это, уцелел и намерен уцелеть и далее».
«Вы спросите меня: чем велик человек? — Что создал вторую природу? Что привёл в движение
силы, почти космические? Что в ничтожные сроки завладел планетой и прорубил окно во
Вселенную? Нет! Тем, что, несмотря на всё это, уцелел и намерен уцелеть и
далее».
Но, Роми, никому не говорите, насколько тонка нить на которой мы висим в космосе.
Я молчу.
академизма - не более, чем Ваш личный выбор.
академическую культуру, и, поскольку приведённое мной определение исчерпывающе и
существенно тавтологично, оно имеет шанс быть единственным терминологическим определением
изо всех, мне знакомых (если не считать совсем уж узкие).
Так что, конечно - эта самая имха, но обоснованная.
всём практически.
Странный я какой-то...
чём.
Странный я какой-то...
в виду розовые.
всём практически.
И вообще, вспомним высказывание Курта Воннеута (мир праху его) - `...И после всего того,
что наделало человечество, мы ещё надеемся на светлое будущее?...`
никакой регрессии. Хотя и не отрицаю возможность ее. Но мы рассматриваем свое время в
лупу, и в глаза нам чаще бросается то, что раздражает. А от прежних времен мы взяли только
лучшее. Грязь, кровь, несправедливость, грубость и невежество превратились в абстрактные
странички из учебника истории.
Я бы Воннегуту ответил: А что, есть выбор? :)
снять. Я имею в виду розовые.
Ваши очки совсем зелёные, например, поэтому все люди, звери и даже растения имеют трупный
оттенок.
услышать альтера парс.
невежество превратились в абстрактные странички из учебника истории.
полным полно, кроме крови разумеется.
Андрей, припомните мне, по какому поводу Фома Фомич нас попросил помолчать о теме,
которую мы так яростно обсуждали недавно. А Вы говорите, учебник истории.
Можно также вспомнить недавнюю бойню в школе.
Можно упомянуть однополые браки. Можно упомянуть правовую систему РФ. И так далее. Это
прогресс?
Ваши очки совсем зелёные, например, поэтому все люди, звери и даже растения имеют трупный
оттенок.
снимать.
знать древнюю историю в частности и насилия. Уверяю Вас, какие бы гадкие вещи вы ни
выискали в современной жизни, всё это существовало с древнейших времён в превосходной
степени.
не провоцируйте. :)
современной жизни, всё это существовало с древнейших времён в превосходной степени.
это только потому, что существуют всего лишь навсего так называемые рамки приличия.
Скажите, какая более превосходная степень была в древнейших временах, если брать, скажем
нацистские концлагеря?
Или можно привести режим Пол Пота.
Ну что Вы, Слава, ей Богу.
образом :)
непостижимо гениальны /.../
различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне так
больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не смог
бы никогда. А я пользуюсь.
люди различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне
так больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не
смог бы никогда. А я пользуюсь.
попасть в цель, куда обычный человек попасть не может. А Гений, это тот кто попадает в
цель, которую никто не видит.
природе, о которой мы ничего практически не знаем.
биомеханическую коллизию. Есть, к примеру, давно, установленный и никем никогда не
опровергнутый закон сохранения кинетического момента, который непреложно обусловливает
целый ряд эффектов движения механических тел (в том числе тела человека). Он также
налагает запрет на определенные - принципиально неисполнимые - движения. И вот одна
чудесная женщина, врач по образованию и, вместе с тем, заслуженный мастер спорта, говорила
мне: `Ну, Юрий Константинович, почему вы так категоричны... Ведь человек - высшее разумное
существо, венец природы, и он, я уверена, стоИт выше каких-то там физических законов. Ведь
человеческий разум он... Ого-го! Я думаю, если человек захочет, он всё преодолеет, в том
числе и физические законы!..`.
категоричны... Ведь человек - высшее разумное существо, венец природы, и он, я уверена,
стоИт выше каких-то там физических законов. Ведь человеческий разум он... Ого-го! Я думаю,
если человек захочет, он всё преодолеет, в том числе и физические законы!..`.
России физические законы отменены парламентом)
`...отчего люди не летают так, как птицы? Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда
стоишь на горе, так тебя и тянет лететь. Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела.
Попробовать нешто теперь? (Хочет бежать.)`
в древнейших временах, если брать, скажем нацистские концлагеря?
Или можно привести режим Пол Пота.
просто садист и любил этот зверинец посещать. Состоял зверинец из кубических, примерно
метр на метр на метр клеток, составленных в 3-4 этажа. Содержались в клетках люди.
Пожизненно. Поскольку пола у этих клеток не было (были те же решётки, что и по бокам, и
сверху), жившие наверху испражнялись на головы тех, кто жил ниже. Жили недолго, редко
больше 2-3-х лет. Но рассказывают о долгожителях, которым удавалось протянуть по 10-15
лет.
Атилла мотыг не использовал, но очень был озабочен ускорением убийства пленников
(содержать их было накладно, а оставлять в тылу живого врага - неразумно). Поэтому он
укладывал их в колеи дорог и прогонял по ним гружёные повозки. Некоторые повозки проходили
так десятки километров.
Но это дикари и сумасшедшие.
А вот цивилизованные Рим и хрестоматийное: Аппиева дорога. Триста километров распятых
людей. Вы думаете, они умирали от солнца и жажды? Отнюдь нет. От боли. Их, видите ли ели.
Сначала насекомые, потом птицы. Отщипывали понемножку.
люди различаются. Что гении - не все. И таланты - не все. Мне так кажется потому, что мне
так больше нравится думать. Мне приятно, что есть люди, которые могут что-то, чего я не
смог бы никогда. А я пользуюсь.
они в школу не пошли. Все абсолютно гениальны.
бы Вы зубы веке эдак хотя бы в 19. Я бы на Вас посмотрела. И однополые браки -прогресс
однозначно. Ой, только не начинайте, пожалуйста, это мое личное мнение всего лишь.
парламентом)
культуры. `Авось` - называется. :)
дорога. Триста километров распятых людей. Вы думаете, они умирали от солнца и жажды?
Отнюдь нет. От боли. Их, видите ли ели. Сначала насекомые, потом птицы. Отщипывали
понемножку.
удушья, задушенные собственными ключицами.
очередь медленно умирают от удушья, задушенные собственными ключицами.
грамотно было сделано: опоры под ногами (как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и
толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было так, чтобы человек жил как можно дольше.
преодолеет, в том числе и физические законы!..`.
Но гений - понятие индивидуальное. По крайней мере, в художественном творчестве. Двух
похожих гениев нет, второй уже не гений. Значит, измерить их физические параметры и
определить, кто гениальнее - не получится.
А два похожих великих спортсмена, думаю, возможны. Если оба быстро бегают, и схожи по
показателям - масса, рост, особенности строения, темперамента и т.п. Ну, два эдаких пьетры
меннеы. :)
ХХ век дал по полной программе.
Но сравнивать конечно не будем, ибо мы ведь прогрессируем, а не наоборот)).
Тут вопрос, Слава, в другом. Поумнели люди, или нет? Ответ однозначный - нет! Стало быть
кривая прогресса может (а я считаю должна)изменить направление, либо стать похожей на
логарифмическую.
(как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было
так, чтобы человек жил как можно дольше.
Но сравнивать конечно не будем, ибо мы ведь прогрессируем, а не наоборот)).
Тут вопрос, Слава, в другом. Поумнели люди, или нет? Ответ однозначный - нет!
нового не дал нам ХХ век. Единственно, показал, что гуманистические убеждения - не помеха
массовому убийству, а массовое убийство - вещь вполне привычная в истории человечества.
По-моему, ответ однозначный - да. Хотя, конечно, можно поспорить о том, что значит - быть
умным.
(как и у Иисуса, кстати), много вервия рыхлого и толстого. Т.е. несдавливающего. Всё было
так, чтобы человек жил как можно дольше.
только с прибавкой технического прогресса. Человек в этом смысле не поумнел. Но мы-то не
просто человеки, мы - меломанты! Еще не хватало здесь крестные муки обсуждать. Озверели,
что ли, без политики? Мне на мой век боли и страданий людских вО как хватает.
Знаешь, мне иногда кажется, что я птица. Когда стоишь на горе, так тебя и тянет лететь.
Вот так бы разбежалась, подняла руки и полетела. Попробовать нешто теперь? (Хочет
бежать.)`
Друд. И ведь летал, много лет! Цельную повесть на эту тему даже как-то написал. Но не
наяву летал, а во сне (если бы не врали, что при этом растут, то быть бы мне гигантом, ан
нет - коротышкой получился).
что гуманистические убеждения - не помеха массовому убийству, а массовое убийство - вещь
вполне привычная в истории человечества.
очевидно.
Озверели, что ли, без политики?
показать, что люди в старые добрые времена, были не добрые и благостные, а -
по-преимуществу - такое зверьё, которого мы сейчас и представить себе не можем. Разве
только в Африке такие остались.
рамках.
детей, пока они в школу не пошли. Все абсолютно гениальны.
же Вы идеалист. Нет, вовсе не все. Дети - как люди, - добрые, злые, талантливые,
бездарные, чудесные, бывают и премерзкие. Была у меня на приеме потрясающе интеллигентная,
обаятельная дама с младенцем ровно 1 года от роду: золотые кудри, ярко-синие глаза в
черных кудрявых ресницах, чУдная кожа, румянец миндальный, лицо - просто на полотно
Рафаэля. И вот этот дьявол - иначе не назову - весь прием старался сделать ОЧЕНЬ больно
мне и матери. Всадить в руку скрепку. Выцарапать глазик. Выдернуть с вывертом волосы. И
так далее. Посмотрела я в его божественно прекрасные глазки и присела. Посмотрела на мать
- та глаза прячет. Подняла их на меня, и я снова присела, такая была в них боль. И она
прошептала: `Доктор, не знаю, за что нам это. Семья, поверьте, замечательная. Все
образованные и душевные люди. А этот - такой прямо из роддома`. Так-то.
об абсолюте, то абсолют, на мой взгляд, это некий ноль, отсутствие информации. Чистый лист
потенциально гениальнее всего, что на нем можно написать. Абсолютная свобода равна
абсолютной несвободе и является смертью или небытием. Так что, это трудно назвать
комплиментом в адрес Баха. Все же, он был человек со страстями, а стало быть, чувствовал и
вкус жизни, и все ее нюансы, включая инструментовку. Да что там говорить, он ведь и
мастером инструментов был, как же не чувствовал? Это мы, наверное, чего-то не чувствуем в
нем.
использую. Надеюсь, я объяснил, что я под ним понимаю. Однако, я боюсь, что был не
правильно понят. Я говорил только об одном маленьком нюансе, - об особом свойстве музыки
Баха, которое я связал с тем, что часто ее можно озвучить любыми инструментам, не теряя ее
силы. Это совершенно не значит, что самому Баху всегда было все равно на чем его музыку
будут исполнять. Там, где надо, Бах указывал точно инструмент (В отличии от Генделя,
который сам указывал в своих сонатах, что играть можно на чем угодно - флейте, гобое или
скрипке.) Плохо себе представляю Анданте из 2-ого Браденбургского концерта, сыгранное не
флейтой, гобоем и скрипкой. И вообще, под тем все что Вы написали, могу подписаться.
мере, в художественном творчестве.
Андрей Геннадьевич, прежде игнорировали само понятие `гениальности`. Что-то изменилось?)
это. Семья, поверьте, замечательная. Все образованные и душевные люди. А этот - такой
прямо из роддома`. Так-то.
при этом растут, то быть бы мне гигантом, ан нет - коротышкой получился).
подумаешь. Я вот до сих пор во сне летаю. А Вы - законы природы там, гравитация, то-сё.
Закон простой: слоники - тоже летают.
вовсе не все. Дети - как люди, - добрые, злые, талантливые, бездарные, чудесные, бывают и
премерзкие. Была у меня на приеме потрясающе интеллигентная, обаятельная дама с младенцем
ровно 1 года от роду: золотые кудри, ярко-синие глаза в черных кудрявых ресницах, чУдная
кожа, румянец миндальный, лицо - просто на полотно Рафаэля. И вот этот дьявол - иначе не
назову - весь прием старался сделать ОЧЕНЬ больно мне и матери. Всадить в руку скрепку.
Выцарапать глазик. Выдернуть с вывертом волосы. И так далее. Посмотрела я в его
божественно прекрасные глазки и присела. Посмотрела на мать - та глаза прячет. Подняла их
на меня, и я снова присела, такая была в них боль. И она прошептала: `Доктор, не знаю, за
что нам это. Семья, поверьте, замечательная. Все образованные и душевные люди. А этот -
такой прямо из роддома`. Так-то.
нет.
врут.
мне гигантом, ан нет - коротышкой получился).
влюбляюсь, просто как нанятая)))) Я даже начинаю думать, что малые ростом умнее, чем
высокие (мужчины, ессественно)))
как нанятая)))) Я даже начинаю думать, что малые ростом умнее, чем высокие (мужчины,
ессественно)))
вспомнить.
Её нет.
прошлых воплощениях. И в семью такую эта душа попала не случайно. Именно эти люди (души),
в силу кармического долга, при помощи их характера - как примера должны помочь этой душе
`перевоспитаться` и , оплачивая кармический долг, они научатся терпению, без которого в
эволюции - никак нельзя. Если у них получится - это терпение будет для будущей их эволюции
огромный бонус...
предлагаю запретить на форуме говорить о реинкарнации, это часть религии, блин!
предлагаю запретить на форуме говорить о реинкарнации, это часть религии,
блин!
(Кстати уже началась масленица))))
И это не религия, а часть восточной философии, хлопчик...