не есть формальная система в математическом смысле, и уж тем более в ней совершенно не присутствует требование непротиворечивости.
если `как основа`? а если `как свойсво`?
если музыка - язык (условно), то легко формализуем. если нет - тоже формализуем, но с меньшей податливостью.
glebyakovlev
(24.02.2012 23:55)
abcz писал(а):
Звуковая среда среднего европейца включает в себя Бетховена только весьма опосредовано.
Вот видите - включает. Однако не всем это помогает по-настоящему глубоко понимать его музыку.
precipitato
(24.02.2012 23:55)
abcz писал(а):
И что, Вы не слыхали ни Шостаковича, ни Кабалевского, ни хотя бы какого-нибудь `Конька-горбунка`?
Да попросту-кино американское смотрел ведь наверняка,там в саундтреках стравинщины полно.
abcz
(24.02.2012 23:57)
precipitato писал(а):
Да попросту-кино американское смотрел ведь наверняка,там в саундтреках стравинщины полно.
да, конечно. Я 20 лет без телевизора, так забываю об очевидных вещах
dushah
(24.02.2012 23:58)
abcz писал(а):
Если убедительно сказать
близко
abcz
(24.02.2012 23:59)
glebyakovlev писал(а):
Ну знаете, Вступления в обеим частям - мягко говоря не слишком ритмичная музыка.
да? А мне кажется - вполне. Живой такой - природный - ритм
glebyakovlev
(25.02.2012 00:03)
abcz писал(а):
да? А мне кажется - вполне. Живой такой - природный - ритм
Ну так ритм есть в любой музыке.
abcz
(25.02.2012 00:06)
dushah писал(а):
если `как основа`? а если `как свойсво`?
если музыка - язык (условно), то легко формализуем. если нет - тоже формализуем, но с меньшей податливостью.
в принципе, большинство длительно существующих техник формализованы, но, поскольку, к музыковедческой формализации никогда не прилагались требования математической строгости, то и уровень этой формализации с точки зрения математики очень невысок.
С другой стороны, пусть мы зададимся целью формализовать какую-то технику строго, что с живой техникой сделать крайне сложно: ни один живой язык не формализован, а мёртвый - скажем античная теория ладов - вполне доступна для формализации, но какой в этом смылс? Зачем?
Ведь никто из музыкантов не придерживается правил с дотошностью математика. Абсолютно никто.
abcz
(25.02.2012 00:07)
glebyakovlev писал(а):
Вот видите - включает. Однако не всем это помогает по-настоящему глубоко понимать его музыку.
я же говорил о существовании в традиции, а не в звуковой среде. Большинство японцев тоже не понимают гагаку.
abcz
(25.02.2012 00:08)
glebyakovlev писал(а):
Ну так ритм есть в любой музыке.
нуу. Ритм Стравинского...
dushah
(25.02.2012 00:15)
abcz писал(а):
Зачем?
Ведь никто из музыкантов не придерживается правил с дотошностью математика. Абсолютно никто.
Не думаю, что `добиваться определённой
реакции у публики какими-то формальными приёмами` - занятие композитора. Скорее, актёра, и то - на ординарном уровне. `Вызывать определённую реакцию` с технической точки зрения было бы вернее, но тоже занятием не назвал бы.
abcz
(25.02.2012 00:24)
dushah писал(а):
смысл - в избегании любых генерализаций!
т.е. - условно доказанный смысл, как бы поддержанный авторитетом заведомо строгой теории.
Но генерализации в музыке носят не теоретический характер. Конечно, в некоторые времена и в некоторых местах возникали как бы командные, генеральские теории, как бы генерализовавшие мэйнстрим, но это - элемент манипуляции, который имеет место быть (не на политических, а на экономических и модно-сезонных основах) по факту везде и всегда. А таким вещам теоретические обоснования по такому дремучему фигу...
dushah
(25.02.2012 00:33)
abcz писал(а):
Но генерализации в музыке носят не теоретический характер.
как раз - наоборот.
dushah
(25.02.2012 00:42)
abcz писал(а):
т.е. - условно доказанный смысл, как бы поддержанный авторитетом заведомо строгой теории.
`подогнанный` под строгую теорию. да.
как синоним поверхностности.
Юрий, Вы хотите сказать, что добиваться реакции y публики - это самоцель любого композитора? Как это? А Шопен, как говорили, начал писать музыку в малыx формax вопреки мнению, что то, что он собирается писать, не будет пользоваться вообще никаким успехом у публики. Я нэ понимаю.
precipitato
(25.02.2012 02:32)
MargarMast писал(а):
А Шопен, как говорили, начал писать музыку в малыx формax вопреки мнению, что то, что он собирается писать, не будет пользоваться вообще никаким успехом у публики. .
Речь не о коммерческом успехе,конечно.Речь о том,чтобы безошибочно находить приемы,которые у публики вызовут нужную автору реакцию.
MargarMast
(25.02.2012 04:45)
precipitato писал(а):
Речь не о коммерческом успехе,конечно.Речь о том,чтобы безошибочно находить приемы,которые у публики вызовут нужную автору реакцию.
Юрий, это очень, очень интересное Ваше описание - и идёт, конечно, совершенно вразрез с тем, как представляется себе творчество со стороны. Ну, окутанное романтическим флёром, естесно, в смысле - `Художник творит, поскольку не может не творить`, а будет это всё потом пользоваться успехом у публики или нет - это вещь не предсказуемая и не главная. То бишь, это как бы - то, что в патентном деле называется inherent, т.е. свойство, заведомо присущее, наследуемое, но которое специально не оформляется в такую вот идею - писать, чтобы найти отклик у публики. Ужасно это всё интересно - насколько подсознательно в творческом человеке живёт эта мысль? Или она превалирует? А может быть, это как раз черта, присущая только современным композиторам? Вот, слушая Губайдулину, я совершенно, ни на секунду, не получила впечатления, что она пишет музыку, чтобы получить реакцию публики. Она её ожидает, эту реакцию. Но пишет то, что соответствует в данный момент её умонастроению и мироощущению. Я просто не очень хорошо поняла, что Вы хотели сказать. Я не хочу быть занудой, но Вы меня смутили этим определением. Помнится, Михаил Коллонтай выдал какое-то описание какого-то произведения именно в таком ракурсе - а вот здесь вводится звон колоколов для того, чтобы пробудить такие-то эмоции. И вообще, все эмоции, вызываемые в публике, можно описать в определённой последовательности аккордов, тональностей, гармониях и т.д. Это звучит как-то несколько цинично, на мой взгляд. Но, может, так оно и есть? `Публика - дура`, и будет реагировать именно так, как того нужно композитору? Я не понимаю, объясните, пожалуйста!
precipitato
(25.02.2012 04:57)
Елена,я на эти темы разговариваю с жутким трудом,не знаю,как ответить,правда,не сердитесь на меня,ладно?)
MargarMast
(25.02.2012 05:12)
precipitato писал(а):
Елена,я на эти темы разговариваю с жутким трудом,не знаю,как ответить,правда,не сердитесь на меня,ладно?)
Ну конечно, а я, именно по природе своего характера, и начинаю вытягивать то, что не идёт. У меня всегда так - чувство `сопротивления материала` - или среды. Так что, Вы тоже, пожалуйста, на меня не сердитесь :).
fra_kanio
(25.02.2012 08:20)
dushah писал(а):
да. если уточнить: не имеет, а нагружена.
Уважаемый dushah,Ваше уточнение по поводу символьных структур интересно.ABCZ писал, что оные ` имеют` ,а Вы считаете, что они ` нагружены `. Я же полагаю,наблюдая этот ` срез` , что п о с к о л ь к у они н а г р у ж е н ы , то п р а в о м о ч н о с ч и т а т ь , что они и и м е ю т также.
fra_kanio
(25.02.2012 08:32)
abcz писал(а):
Исполнитель всегда конкретен и сиюминутен, композитор всегда отсутствует и тотален
Это обобщение достаточно верно.Согласна.
fra_kanio
(25.02.2012 08:46)
MargarMast писал(а):
Ребята,так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но
говорить о Музыке!!! СКУШНО!!
dushah писал(а):
` нагружаема. структурность и процессуальность -
разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического
порога. как временнОго. так и количественного `.
Ваш возглас на этобыл таков :
` Ребята, так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но
говорить о Музыке!!! СКУШНО!! ` .
Что же до меня, дорогая MargarMast, то хочу Вас успокоить : это было уже далеко за пределами собственно музыки как таковой). К счастью, Вы тут более свободны от этих ` привязок ` и ` условностей ` , чем ,например, я . А мне вот как раз такие беседы жутко любопытны и --порою--поучительны...Амфибия.
fra_kanio
(25.02.2012 08:57)
glebyakovlev писал(а):
Я уверен, что психолгия восприятия заложена от природы, и лишь варьируется согласно тм условиям и в которых воспитывался человек.
Можно попросить уточнения, Глеб? Вы подразумеваете в этом месте то, что именно генофонд и общий энергетический ` лад ` каждого данного человека, неизбежно влияющие на его ментал, на его психологию,--- определяют ,`лейтмотив `, так сказать,` широту спектра ` ВОСПРИЯТИЯ, которая ,как Вы написали, варьируется согласно тем условиям, в которых воспитывался человек . Я ПРАВИЛЬНО поняла Вашу мысль?
MargarMast
(25.02.2012 09:00)
fra_kanio писал(а):
К счастью, Вы тут более свободны от этих ` привязок ` и ` условностей ` , чем ,например, я . А мне вот как раз такие беседы жутко любопытны и --порою--поучительны...Амфибия.
Дорогая fra_kanion, я имею дело со `структурностью и процессуальностью`, `самоорганизующимися словарями`, `статистическими порогами`, квантовыми переходами, наноточками, поверхностными плазмонами и т.д. - в огромном избытке на работе. Я хочу от этого отдо-о-охн-у-у-ть :).
MargarMast
(25.02.2012 09:25)
fra_kanio писал(а):
именно генофонд и общий энергетический ` лад ` каждого данного человека, неизбежно влияющие на его ментал, на его психологию,--
Не хочется, честно говоря, ничего корректировать, но всё-таки `генофонд` - это понятие статистическое, относящееся к популяции. Оно не может относится к индивидууму.
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 09:36)
glebyakovlev писал(а):
не всем это помогает по-настоящему глубоко понимать его музыку.
По-настоящему глубоко - это уже получится с тараканами во щах. Лучше уж не надо. Ну их, эти анализы мочи.
glebyakovlev
(25.02.2012 09:39)
fra_kanio писал(а):
Вы подразумеваете в этом месте то, что именно генофонд определяют ,`лейтмотив `, так сказать,` широту спектра ` ВОСПРИЯТИЯ,
Не совсем. Я имел ввиду, что психоогия восприятия музыки в основе своей у всех людей одинакова, и заложена от природы.
Если человека ударить, он почувствует боль вне зависимости о того, какой он национальности. То же самое и в музыке.
glebyakovlev
(25.02.2012 09:40)
poiuytr писал(а):
По-настоящему глубоко - это уже получится с тараканами во щах. Лучше уж не надо. Ну их, эти анализы мочи.
Вы о чем?
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 09:52)
glebyakovlev писал(а):
непрофессиональная народная музыка мира
пентатоника
Непрофессиональная - это какая? Т.наз.народные культуры еще как профессиональны. Допустим, есть такая консерватория, закрытая, куда можно попасть только принадлежа к высокому общественому слою, где учат только своей музыке, затем исполняют ее только в своем кругу, и никогда публично, музыка эта (любовная лирика) существует только на своем отдельно существующем языке, который больше нигде и никак не применяется, существует только 32 произведения, которые только и исполняются, исключительно, и только в одном составе: женский голос, пипа и флейта, играющих в унисон (но в какой!), при изысканнейшем ритме. Принцип пения основан на крешендировании каждого звука, заканчивающийся взрывно звучащей согласной. Изыск необыкновенный. Речь веду о китайской культура нань-куан, но таких очень много. Что до пентатоники, приходилось слышать, что она появляется именно как руинированный, фольклоризованный остаток былого ладового богатства. Что до индонезийской культуры, там, в одной из попавших под руку субкультур, не вспомню. какой именно, самотёком дело дошло до звукоряда, полностью совпадающим с натуральным минором (пентатоники нет и в помине), и даже вроде бы намеки на функциональность, но, конечно, никаких тяготений, модальность. Но почти шопеновско-глинкинская опора на квинту. Слушаешь и ушам своим не веришь. Тон певцов (это диалог мужчины и женщины) возвышенно-возбужденный. О музыкальных постановках тибетских монастырей можно рассказать. Два диска продолжается единое действо, пространственная музыка, ничего не звучит, кроме ля мажорного трезвучия в разных видах и в разных инструментах, причем все это в процессуальном движении и в музыкальной драматургии. Полтора часа (без видеоряда), слушаются с неослабевающим вниманием. Я думаю, всё это никак непрофессиональным творчеством назвать нельзя.
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 09:57)
glebyakovlev писал(а):
Японцы заслушиваются европейской музыкой
Но особенно нравится `На тройке` Чайковского. Это из личного опыта - просто рыдательные вопли в зале. Пентатоника! они эту пьесу изучают в школе, как мне объяснили, поголовно.
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 10:00)
abcz писал(а):
мешала-не-мешала. Играл-то он для неё, и рассчитывал воздействие - на неё.
Мне кажется, понимание искусства Рихтером было в большой степени постмодернистским. С учетом этого обстоятельства с Вами можно согласиться.
fra_kanio
(25.02.2012 10:03)
dushah писал(а):
MargarMast: ` Ребята, так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но говорить о
Музыке!!! СКУШНО!! ` .
Вы отвечаете: ` да ` .
Конечно, этот Ваш разговор с abcz возник на почве обсуждения процессов и структуры музыки. Однако для меня затрагиваемые Вами и Вашим оппонентом семантические нюансы далеко выходят за пределы сугубо музыкальной темы.Для Вас -- нет? Или --тоже да ?
Уважаемая MargarMast умеет абстрагироваться от таких ` скучностей `. А я ещё не научилась.
fra_kanio
(25.02.2012 10:06)
glebyakovlev писал(а):
Проблем только в том, что некоторые композиторы ,,жульничают честно,, а некоторые нет.
Вы могли бы пояснить конкретней ?
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 10:09)
abcz писал(а):
Барток (для меня) в партитурах гораздо интереснее, честно говоря.
сонатку Моцарта, в которой понимать нечего - всё элементарно
Не очень ясна разница. И Барток, и Моцарт пользуются и школьными рецептами, и своими наработками, и всегда интересно, как они сочетают то и это. Особенно интересен в этом отношении Чайковский (П.). Изучал `Евгения Онегина`, его оркестр, больше года, всё совершенно элементарно, да. Но крайне эффективно. Потом то же проделал с `Пиковой дамой`. Там гораздо больше он навыдумывал, но занятным образом - не на пользу оркестровой эстетике. По меньшей мере такое было впечатление. Я к тому, что и в полнейшей рецептурности очень интересно рыться, и она приносит едва ли не бОльшее наслаждение. Если, конечно, говорить о великом художнике.
fra_kanio
(25.02.2012 10:11)
abcz писал(а):
это не так. Психология - биосоциальное явление.
Психология -- допустим, что да. Но мысль Глеба вполне прозрачна.Он имел в виду здесь ` психотип ` человека ( тот или иной),который с рождения человека ПРЕДРАСПОЛАГАЕТ его к вполне определённым ` широтам ` восприятия-- на самом деле не только музыки, но и чего бы то ни было, если рассуждать более глобально.
fra_kanio
(25.02.2012 10:18)
MargarMast писал(а):
но всё-таки `генофонд` - это понятие статистическое, относящееся к популяции. Оно не может относится к индивидууму.
Разумеется, дорогая MargarMast, Вы правы. Но под `генофондом ` я здесь понимала данный ,вполне конкретный ( и в каждом случае индивидуальный) набор-багаж-запас-резерв данного среднестатистического человека. На слове ` генофонд ` не настаиваю.Однако надеюсь, что моя мысль теперь Вам полностью ясна.
fra_kanio
(25.02.2012 10:25)
glebyakovlev писал(а):
Не совсем. Я имел ввиду, что психоогия восприятия музыки в основе своей у всех людей одинакова, и заложена от природы.
А, теперь ясно. Жаль. Тут я совсем с Вами не согласна.Поскольку уверенна, и очень давно ( неважно, какими путями и причинами), что упоминаемая Вами ` психология ` ( или, говоря более верно, ` психотип `) имеет лишь некие общие тенденции в своём строении и ориентациях, так сказать.Но не боле того.На самом деле всё значительно сложнее, чему доказательством сама жизнь.Психотипы различны, они шаблонны.Эти шаблоны имеют свои наработки, свои даже традиции. Но в каждом конкретном случае идёт уже реальное наполнение, могущее сильно варьироваться по различным векторам.
fra_kanio
(25.02.2012 10:34)
MargarMast писал(а):
имею дело со `структурностью и процессуальностью`,`самоорганизующимися словарями`,`статистическими порогами`,квантовыми переходами,наноточками, поверхностными плазмонами
Вы не поверите, но я тогда Вам завидую ). По-хорошему завидую: надо же, столько разных премудростей и штукенций Вы имеете возможность наблюдать и оценивать! А если Вы ещё и в лаборатории сидите, то вообще страсть))).
fra_kanio
(25.02.2012 10:41)
dushah писал(а):
я понял. но возможно оперировать и абстрактными структурами.
Ну вот, значит я была совершенно права ))))
fra_kanio
(25.02.2012 11:10)
glebyakovlev писал(а):
Восприятие музыкального языка не слишком не зависит от того, на чьей какой культуре воспитывался человек.
Глеб, дорогой, Вы так сильно всё упрощаете!Во-первых, окружающая среда-- в принципе-- способна существенно влиять на ВОСПРИЯТИЕ ( музыки). Во-вторых,Вы стремитесь всех людей подогнать под одну гребёнку,и это бывает в каких-то случаях чрезвычайно полезно для построения каких-либо умозаключений. Но нельзя забывать о второй стороне гриба( помните? Алиса поочерёдно надкусывала то там, то здесь).Мыслите не только дедуктивно, но и с точностью до наоборот.В нашем примере нужно сделать вывод, что у каждого человека будет своя ИНДИВИДУАЛЬНАЯ и ВРОЖДЁННАЯ ПОТЕНЦИЯ ВОСПРИЯТИЯ ( в данном случае --музыки, но это относится и к остальным областям жизни).Вы привели реальный пример: Вы сами в 12 лет. Но из этого ни в коем случае не следует обобщать, что у всех людей,выросших на так называемых традициях венских классиков и романтизма примерно в этом ( или близком) возрасте точно так же гладко и ЕСТЕСТВЕННО произошло бы ПРИЯТИЕ совсем инородной для этого человека культурной / профессиональной традиции (например, додекафонии или пентатонной музыки и так далее). Предвижу, что вы мне предложите не зацикливаться на этом примере, но мне удобно было отталкиваться именно от него, поскольку Вы сами его привели как иллюстрацию для Ваших мыслей.
Но если мои суждения Вас не устраивают -- докажите мне конкретно,в чём я ,по-вашему,не права.
dushah
(25.02.2012 11:19)
fra_kanio писал(а):
п о с к о л ь к у они н а г р у ж е н ы , то п р а в о м о ч н о с ч и т а т ь , что они и и м е ю т также.
несколько иной оттенок. `имеют` - слишком общо.
fra_kanio
(25.02.2012 11:19)
abcz писал(а):
очень приятная музыка и ритмичная. Ритм всегда заводит, особенно детей.
Это было сказано о какой музыке конкретно-- о ` Весне священной ` или о Бетховене и Шопене ?
fra_kanio
(25.02.2012 11:22)
glebyakovlev писал(а):
Я же говорю-тогда моя ,звуковая среда,ограничивалась музыкой максимум до Шопена/Ну знаете,Вступления в обеим частям-мягко говоря не слишком ритмичная музыка.
` Ну знаете,Вступления в обеим частям-мягко говоря не слишком ритмичная музыка` -- это Вы о чём конкретно?
dushah
(25.02.2012 11:22)
fra_kanio писал(а):
выходят за пределы сугубо музыкальной темы.
да. это необходимо.
fra_kanio
(25.02.2012 11:38)
abcz писал(а):
музыкальнао-теоретическая концепция (как основа описания той или иной техники)-не есть формальная система в математическом смысле...
Мне кажется, что Вы не безусловно правы.Потому что музыка сплошь состоит из гармоний, из чётких взаимозависимых тональных/ ладовых/высотных и прочих соотношений,исследуемых и описываемых в рамках определённых условных систем (европейская музыка, восточная,народная арабская и так далее).А ведь всякая условная система будет формальной.Кроме того, упомянутые соотношения , как известно,подвержены реальному математическому анализу, да что там анализу! это же всё--реальная математика,причём это общеизвестно. Всегда были и всегда будут композиторы, которые буквально математически рассчитывают-строят шаг за шагом свои произведения...Таким образом,музыкально-теоретическая концепция имеет самое непосредственное отношение к математике и легко описывается последней при надлежащей подкованности оператора.
dushah
(25.02.2012 12:16)
между научным и художественным способом познания мира не существует чёткой границы.
искусство композиции - художественное конструирование (не важно - с акцентом на первом или втором).
математический инструментарий приложим к любым областям знаний. в то же время, ни одна из дефиниций не будет исчерпывающей. реальный объект ВСЕГДА сложнее модели. можно говорить о степенях приближения. и о степенях свободы.
fra_kanio
(25.02.2012 12:31)
abcz писал(а):
Ведь никто из музыкантов не придерживается правил с дотошностью математика. Абсолютно никто.
Почему -то Вы упорно сводите понятие музыкальной системы исключительно к понятию среднестатистического обывателя(пусть даже и меломана).Но ведь та же самая гармония--основа ЛЮБОЙ музыки -- восходит как музыкально-научное понятие ,как минимум, к древним философско-математическим концепциям и учениям египтян,индусов,греков ( например, школы Пифагора , Платона,учебники Боэция,Птолемея etc.).
oriani
(25.02.2012 12:34)
dushah писал(а):
ни одна из дефиниций не будет исчерпывающей. реальный объект ВСЕГДА сложнее модели. можно говорить о степенях приближения. и о степенях свободы.
...конечность в беспредельности...
fra_kanio
(25.02.2012 12:37)
dushah писал(а):
между научным и художественным способом познания мира не существует чёткой границы/искусство композиции - художественное конструирование (не важно - с акцентом на первом или втором).
sic !
fra_kanio
(25.02.2012 12:43)
dushah писал(а):
ни одна из дефиниций не будет исчерпывающей.реальный объект ВСЕГДА сложнее модели.можно говорить о степенях приближения.и о степенях свободы.
Да, наверное Вы правы. Но всё же... А может ли реальный объект(мы говорим абстрактно пока) быть копией некоей модели? Если в принципе да , то тогда соответствующая дефиниция(или набор таковых) будет вполне полно и точно описывать систему/ объект. Так ? Или надо довести это рассуждение до ещё большей точности?
oriani
(25.02.2012 12:52)
...и возвращаясь к симфонии Уствольской (все-таки), могу сказать одно: это гениальное произведение.
dushah
(25.02.2012 13:00)
fra_kanio писал(а):
А может ли реальный объект быть копией некоей модели?
Так ?
мне было бы интереснее рассмотреть модель модели.
самоподобие. рекуррентность.
метамоделирование.http://ru.wikibooks.org/wiki/Метамоделирование
abcz
(25.02.2012 13:06)
glebyakovlev писал(а):
Что с ритмом у Стравинского?
он острый всегда.
abcz
(25.02.2012 13:11)
dushah писал(а):
смысл - в избегании любых генерализаций!
это просто один из вариантов выбора.
можно ещё избегать их избирательно, или кидая кость, или делать вид, что их избегаешь, или не избегать никогда.
Всего лишь Ваш выбор.
abcz
(25.02.2012 13:17)
poiuytr писал(а):
Мне кажется, понимание искусства Рихтером было в большой степени постмодернистским. С учетом этого обстоятельства с Вами можно согласиться.
ну, я не так широко всё это...
Просто, ситуативно: сцена--публика--исполнитель; сообщение--восприятие--обратная связь.
abcz
(25.02.2012 13:19)
poiuytr писал(а):
Я к тому, что и в полнейшей рецептурности очень интересно рыться, и она приносит едва ли не бОльшее наслаждение. Если, конечно, говорить о великом художнике.
я-то не сопоставлял их, просто говорил, что и я бываю простым незамысловатым слушателем.
dushah
(25.02.2012 13:19)
abcz писал(а):
это просто один из вариантов выбора.
можно ещё избегать их избирательно, или кидая кость, или делать вид, что их избегаешь, или не избегать никогда.
Всего лишь Ваш выбор.
либо избегать, либо НЕ избегать. выбора нет. это дихтомия.
abcz
(25.02.2012 13:21)
fra_kanio писал(а):
Он имел в виду здесь ` психотип ` человека, который с рождения человека ПРЕДРАСПОЛАГАЕТ его к вполне определённым ` широтам ` восприятия
в любом случае, психотип или что угодно другое `психо-` никак не определяет структур символьных систем.
abcz
(25.02.2012 13:22)
fra_kanio писал(а):
Это было сказано о какой музыке конкретно-- о ` Весне священной ` или о Бетховене и Шопене ?
о Весне
abcz
(25.02.2012 13:27)
fra_kanio писал(а):
музыка состоит из гармоний, из чётких взаимозависимых тональных и прочих соотношений,исследуемых и описываемых в рамках определённых условных систем
практика показывает, что любое правило в музыкальной системе может быть нарушено, и рано или поздно нарушается предумышленно (если не говорить о ригидных ритуальных и церемониальных техниках, которые абсолютно локальны и частны).
abcz
(25.02.2012 13:31)
fra_kanio писал(а):
А ведь всякая условная система будет формальной.
упомянутые соотношения подвержены математическому анализу, это же - реальная математика, причём это общеизвестно.
мне кажется, вы смешиваете обыденный и математический смыслы термина `формальный`. В разговоре с dushah я использовал точное и именно математическое значение термина.
Всё в этом мире подвержено мат. анализу, но не всё - математика.
abcz
(25.02.2012 13:32)
fra_kanio писал(а):
Всегда были и всегда будут композиторы, которые буквально математически рассчитывают-строят шаг за шагом свои произведения...
возможно, такие композиторы и есть, но я сомневаюсь, что это хоть чем-то интересные композиторы.
abcz
(25.02.2012 13:37)
fra_kanio писал(а):
Но ведь та же самая гармония--основа ЛЮБОЙ музыки -- восходит как музыкально-научное понятие к древним философско-математическим концепциям и учениям египтян,индусов,греков (школы Пифагора etc.).
я не думаю, что математические и философские ассоциации музыки как рода искусства - более сильные или значимые, чем бытовые, природные или из смежных искусств. Ассоциации - это лишь ассоциации, они могут быть, а могут и не быть или быть другими. Здесь нет детерминации.
abcz
(25.02.2012 13:40)
dushah писал(а):
либо избегать, либо НЕ избегать. выбора нет. это дихтомия.
тогда Вы противоречите себе: либо мы вводим в контекст технологии металогики любого уровня абстракции (в т.ч. способы генерализации и игру генерализациями), либо, всё-таки объявляем (чисто волюнтаристки): вот здесь потолок - и баста. Шаг влево, шаг вправо...
balaklava
(25.02.2012 15:38)
abcz писал(а):
из вредности?
Исключительно из любопытства. Уствольскую слушал 3 дня и 3 ночи. Больше слушать ее не буду.
abcz
(25.02.2012 15:50)
balaklava писал(а):
Уствольскую слушал 3 дня и 3 ночи.
своеобразный способ убийства интереса
glebyakovlev
(25.02.2012 15:55)
fra_kanio писал(а):
` Ну знаете,Вступления в обеим частям-мягко говоря не слишком ритмичная музыка` -- это Вы о чём конкретно?
Это я конкретно о вступлении в ,,Поцелую земли,, и о вступлении к ,,Великой жертве,,.
balaklava
(25.02.2012 15:58)
abcz писал(а):
своеобразный способ убийства интереса
Не согласен. Свою позицию я высказал в коментарии к ее 3 симфонии.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:00)
fra_kanio писал(а):
Вы могли бы пояснить конкретней ?
Проще будет разобраться на примере.
Когда Бетховен пишет та-та-та-таааам, он честно жульничает - жульничество состоит в том, что всего лишь две ноты, а эффект - разорвавшейся бомбы. А честность в том, что эти две ноты нужно было найти. В этих двух(!) нотах сказано ВСЁ.
А вот когда минималисты пишут трезвучие на 40 тактов, а слушатель в умилении заслушивается, - это нечестное жульничество.
Я только думаю, что у Рихтера и в этом не было прямой связи. Известно же его `ах, слишком медленно? значит недостаточно медленно` про Си-бемоль мажорную сонату Шуберта. Не случайно в монсенжоновском, что ли, фильме он про шпионов рассказывает и про 40 секунд в сонате Листа. В целом Вы пишете, конечно, так, но конкретно всё не прямо. Сравните с Гилельсом - самое простое, что приходит в голову.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:05)
fra_kanio писал(а):
На самом деле всё значительно сложнее, чему доказательством сама жизнь.Психотипы различны, они шаблонны.Эти шаблоны имеют свои наработки, свои даже традиции.
А же специально упращаю, чтобы понятна была сама мысль. А мысль состоит в том, что все мы конечно разные, и каждый человек индивидуален, и его восприятие ссответственно тоже, но у нас у всех по 2 руки, по одной голове и по 2 уха. И суть восприятия у всех людей одинакова в своем корне.
Если дать ту же чистую квинту, то любой человек будет ее воспринимать как благозвучие, а большую септиму как менее благозвучное. Вне зависимости от его национальностии воспитания.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:12)
glebyakovlev писал(а):
Если дать ту же чистую квинту, то любой человек будет ее воспринимать как благозвучие, Вне зависимости от его национальностии воспитания.
Простой ЖИЗНЕННЫЙ пример.
Несколько лет назад в консервторию поступил студент из Японии или Кореи (этих подробностей я не помню)
И он на поступлении показывал свои вещи, в совей собственной системе, высчитанные до последней ноты. Комиссия в восторге - необычные звучания! Оооо! Супер!
Потом он начала изучать гармонию, и начал сочинять в духе простых задачек по гармонии с кадансами D-T. Естественно, профессура в шоке. Что за ужас!!!
А он искренне не понимает в чем дело и просто говорит ,,Ну красиво же!!!,, Просто слух у парня был, и он чувствовал что доминанта - тоника само по себе КРАСИВО!
А красиво потому, что это все идет от природы.
fra_kanio
(25.02.2012 16:13)
abcz писал(а):
о Весне
Так Вы это Весну считаете ` приятной и ритмичной музыкой ` ? О!
abcz
(25.02.2012 16:14)
balaklava писал(а):
Не согласен. Свою позицию я высказал в коментарии к ее 3 симфонии.
необычно
abcz
(25.02.2012 16:16)
poiuytr писал(а):
В целом Вы пишете, конечно, так, но конкретно всё не прямо.
ну это ситуативная обусловленность. Просто факт. Куда от этого денешься? Т.е., можно, конечно, Гульд вот в студию ушёл. Но Рихтер-то не ушёл.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:16)
fra_kanio писал(а):
Так Вы это Весну считаете ` приятной и ритмичной музыкой ` ? О!
Эта а музыка написана здОрово захватывающе и по-настоящему музыкально, а потому ее всегда приятно слушать и переживать ее.
abcz
(25.02.2012 16:18)
fra_kanio писал(а):
Так Вы это Весну считаете ` приятной и ритмичной музыкой ` ? О!
да, конечно. Очень приятной и насквозь ритмичной.
fra_kanio
(25.02.2012 16:22)
abcz писал(а):
практика показывает,что любое правило в музыкальной системе может быть нарушено,и рано или поздно нарушается предумышленно
Ну и что? Это ничуть не меняет сути: математика всегда это может учесть. В физике/химии/генетике: измените УСЛОВИЯ опыта--система поменяет свои характеристики. Но от этого не станет непременно менее стройной или менее поддающейся описанию языком математики и логики. Так что Ваше возражение, уважаемый, ничего не доказывает совершенно.
abcz
(25.02.2012 16:24)
fra_kanio писал(а):
Ну и что? Это ничуть не меняет сути: математика всегда это может учесть.
т.е. Вы полагаете, что может быть формализована динамическая система?
Интересная точка зрения.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:24)
abcz писал(а):
практика показывает, что любое правило в музыкальной системе может быть нарушено, и рано или поздно нарушается предумышленно
Все верно, остается только сказать что это происходит по-большей части НЕпредумышленно.
abcz
(25.02.2012 16:26)
glebyakovlev писал(а):
Все верно, остается только сказать что это происходит по-большей части НЕпредумышленно.
т.е. Вы хотите сказать, что еврпейские композиторы плохо учили правила, и совершали свои революции по чистой случайности?
glebyakovlev
(25.02.2012 16:31)
abcz писал(а):
т.е. Вы хотите сказать, что еврпейские композиторы плохо учили правила, и совершали свои революции по чистой случайности?
Я считаю что многие нарушения правил осуществляются случайно, но потом осознаются как имеющие право быть, и входят в ,,систему,,
Кроме того, я больше имел ввдиу народную музыку, скажем русский фольклор - там были негласные правила, которые нарушались именно несознательно, и тем самым развивалось народное искусство.
abcz
(25.02.2012 16:35)
glebyakovlev писал(а):
Я считаю что многие нарушения правил осуществляются случайно, но потом осознаются как имеющие право быть, и входят в ,,систему,,
мне трудно представить себе сколь-нибудь профессионального композитора, который нарушает правила случайно.
abcz
(25.02.2012 16:37)
glebyakovlev писал(а):
больше имел ввдиу народную музыку, скажем русский фольклор - там были негласные правила, которые нарушались именно несознательно, и тем самым развивалось народное искусство.
это, право, странно. Всё время мы говорили о профессиональной музыке, и вдруг такой курбет...
Кроме того фольклор (непрофессиональный, конечно) не имеет правил. Ни гласных, ни негласных.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:41)
abcz писал(а):
Кроме того фольклор (непрофессиональный, конечно) не имеет правил. Ни гласных, ни негласных.
Именно поэтому весь музыкальный фольклор подчиняется одним и тем же законам.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:42)
abcz писал(а):
мне трудно представить себе сколь-нибудь профессионального композитора, который нарушает правила случайно.
Вся история профессиональной музыки такова. Если не брать конечно нововенскую школу и т.д.
abcz
(25.02.2012 16:44)
glebyakovlev писал(а):
Вся история профессиональной музыки такова. Если не брать конечно нововенскую школу и т.д.
простите, это высказывание совершенно абсурдное
abcz
(25.02.2012 16:45)
glebyakovlev писал(а):
Именно поэтому весь музыкальный фольклор подчиняется одним и тем же законам.
что такое `весь музыкальный фольклор`?
glebyakovlev
(25.02.2012 16:51)
abcz писал(а):
что такое `весь музыкальный фольклор`?
Пример - русский фольклор.
glebyakovlev
(25.02.2012 16:52)
abcz писал(а):
простите, это высказывание совершенно абсурдное
Что я Вам могу на это сказать кроме того, что оно не абсурдно, а верно?
abcz
(25.02.2012 16:56)
glebyakovlev писал(а):
Что я Вам могу на это сказать кроме того, что оно не абсурдно, а верно?
Вы, кроме того, можете немного подумать и сделать вывод, что сводить всю историю европейской профессиональной музыки к непрерывному ряду ошибок - кафкианство в лучшем виде.
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 16:56)
glebyakovlev писал(а):
Пример - русский фольклор.
У Вас кто читал народное творчество? Гилярова? сами Вы в экспедициях бывали?
abcz
(25.02.2012 16:57)
glebyakovlev писал(а):
Пример - русский фольклор.
русский фольклор - не весь фольклор, но и русский фольклор имеет совершенно разные истоки и `правила` в разные эпохи и в разных регионах.
fra_kanio
(25.02.2012 16:59)
glebyakovlev писал(а):
А вот когда минималисты пишут трезвучие на 40 тактов, а слушатель в умилении заслушивается, - это нечестное жульничество.
Пример с Бетховиным понялаи согласна полностью. Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у минималиста -- ` нечестное жульничество ` ?
glebyakovlev
(25.02.2012 16:59)
abcz писал(а):
Вы, кроме того, можете немного подумать и сделать вывод, что сводить всю историю европейской профессиональной музыки к непрерывному ряду ошибок - кафкианство в лучшем виде.
Надо сказать, что мы оба по прау сводим историю музыки в непрерывному ряду ошибок (точне будет сказать ,,отступлений от правил). Только Вы считаете их сознательными, а я неосознанными.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:00)
poiuytr писал(а):
У Вас кто читал народное творчество? Гилярова? сами Вы в экспедициях бывали?
Шуров.
Да.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:02)
abcz писал(а):
русский фольклор - не весь фольклор, но и русский фольклор имеет совершенно разные истоки и `правила` в разные эпохи и в разных регионах.
Русский фольклор - это весь русский фольклор.
Конечно же! в разные эпохи - именно потому, что он развивался.
И самое главное, при всех различиях в регионах там много общего.
abcz
(25.02.2012 17:03)
glebyakovlev писал(а):
Надо сказать, что мы оба по прау сводим историю музыки в непрерывному ряду ошибок (точне будет сказать ,,отступлений от правил). Только Вы считаете их сознательными, а я неосознанными.
сознательное нарушение правил не есть ошибка, а создание нового правила.
Несознательное - грязь и непрофессионализм.
не есть формальная система в математическом смысле, и уж тем более в ней совершенно не
присутствует требование непротиворечивости.
если музыка - язык (условно), то легко формализуем. если нет - тоже формализуем, но с
меньшей податливостью.
Бетховена только весьма опосредовано.
помогает по-настоящему глубоко понимать его музыку.
ни хотя бы какого-нибудь `Конька-горбунка`?
ведь наверняка,там в саундтреках стравинщины полно.
наверняка,там в саундтреках стравинщины полно.
так забываю об очевидных вещах
говоря не слишком ритмичная музыка.
природный - ритм
ритм
если музыка - язык (условно), то легко формализуем. если нет - тоже формализуем, но с
меньшей податливостью.
формализованы, но, поскольку, к музыковедческой формализации никогда не прилагались
требования математической строгости, то и уровень этой формализации с точки зрения
математики очень невысок.
С другой стороны, пусть мы зададимся целью формализовать какую-то технику строго, что с
живой техникой сделать крайне сложно: ни один живой язык не формализован, а мёртвый -
скажем античная теория ладов - вполне доступна для формализации, но какой в этом смылс?
Зачем?
Ведь никто из музыкантов не придерживается правил с дотошностью математика. Абсолютно
никто.
помогает по-настоящему глубоко понимать его музыку.
традиции, а не в звуковой среде. Большинство японцев тоже не понимают гагаку.
Ритм Стравинского...
Ведь никто из музыкантов не придерживается правил с дотошностью математика. Абсолютно
никто.
того-единственное занятие композитора.
реакции у публики какими-то формальными приёмами` - занятие композитора. Скорее, актёра,
и то - на ординарном уровне. `Вызывать определённую реакцию` с технической точки зрения
было бы вернее, но тоже занятием не назвал бы.
условно доказанный смысл, как бы поддержанный авторитетом заведомо строгой теории.
Но генерализации в музыке носят не теоретический характер. Конечно, в некоторые времена
и в некоторых местах возникали как бы командные, генеральские теории, как бы
генерализовавшие мэйнстрим, но это - элемент манипуляции, который имеет место быть (не на
политических, а на экономических и модно-сезонных основах) по факту везде и всегда. А
таким вещам теоретические обоснования по такому дремучему фигу...
характер.
авторитетом заведомо строгой теории.
как синоним поверхностности.
Стравинского?
того-единственное занятие композитора.
реакции y публики - это самоцель любого композитора? Как это? А Шопен, как говорили,
начал писать музыку в малыx формax вопреки мнению, что то, что он собирается писать, не
будет пользоваться вообще никаким успехом у публики. Я нэ понимаю.
малыx формax вопреки мнению, что то, что он собирается писать, не будет пользоваться
вообще никаким успехом у публики. .
том,чтобы безошибочно находить приемы,которые у публики вызовут нужную автору реакцию.
том,чтобы безошибочно находить приемы,которые у публики вызовут нужную автору
реакцию.
совершенно вразрез с тем, как представляется себе творчество со стороны. Ну, окутанное
романтическим флёром, естесно, в смысле - `Художник творит, поскольку не может не
творить`, а будет это всё потом пользоваться успехом у публики или нет - это вещь не
предсказуемая и не главная. То бишь, это как бы - то, что в патентном деле называется
inherent, т.е. свойство, заведомо присущее, наследуемое, но которое специально не
оформляется в такую вот идею - писать, чтобы найти отклик у публики. Ужасно это всё
интересно - насколько подсознательно в творческом человеке живёт эта мысль? Или она
превалирует? А может быть, это как раз черта, присущая только современным композиторам?
Вот, слушая Губайдулину, я совершенно, ни на секунду, не получила впечатления, что она
пишет музыку, чтобы получить реакцию публики. Она её ожидает, эту реакцию. Но пишет то,
что соответствует в данный момент её умонастроению и мироощущению. Я просто не очень
хорошо поняла, что Вы хотели сказать. Я не хочу быть занудой, но Вы меня смутили этим
определением. Помнится, Михаил Коллонтай выдал какое-то описание какого-то произведения
именно в таком ракурсе - а вот здесь вводится звон колоколов для того, чтобы пробудить
такие-то эмоции. И вообще, все эмоции, вызываемые в публике, можно описать в определённой
последовательности аккордов, тональностей, гармониях и т.д. Это звучит как-то несколько
цинично, на мой взгляд. Но, может, так оно и есть? `Публика - дура`, и будет реагировать
именно так, как того нужно композитору? Я не понимаю, объясните, пожалуйста!
на меня,ладно?)
трудом,не знаю,как ответить,правда,не сердитесь на меня,ладно?)
именно по природе своего характера, и начинаю вытягивать то, что не идёт. У меня всегда
так - чувство `сопротивления материала` - или среды. Так что, Вы тоже, пожалуйста, на меня
не сердитесь :).
нагружена.
интересно.ABCZ писал, что оные ` имеют` ,а Вы считаете, что они ` нагружены `. Я же
полагаю,наблюдая этот ` срез` , что п о с к о л ь к у они н а г р у ж е н
ы , то п р а в о м о ч н о с ч и т а т ь , что они и и м е ю т также.
всегда отсутствует и тотален
говорить о Музыке!!! СКУШНО!!
` нагружаема. структурность и процессуальность -
разные штуки. нет?
`словарь` может начать самоорганизовываться при пересечении некоего статистического
порога. как временнОго. так и количественного `.
Ваш возглас на этобыл таков :
` Ребята, так ск-у-у-у-у-ш-ш-ш-но
говорить о Музыке!!! СКУШНО!! ` .
Что же до меня, дорогая MargarMast, то хочу Вас успокоить : это было уже далеко за
пределами собственно музыки как таковой). К счастью, Вы тут более свободны от этих `
привязок ` и ` условностей ` , чем ,например, я . А мне вот как раз такие
беседы жутко любопытны и --порою--поучительны...Амфибия.
природы, и лишь варьируется согласно тм условиям и в которых воспитывался
человек.
именно генофонд и общий энергетический ` лад ` каждого данного человека, неизбежно
влияющие на его ментал, на его психологию,--- определяют ,`лейтмотив `, так сказать,`
широту спектра ` ВОСПРИЯТИЯ, которая ,как Вы написали, варьируется согласно тем условиям,
в которых воспитывался человек . Я ПРАВИЛЬНО поняла Вашу мысль?
привязок ` и ` условностей ` , чем ,например, я . А мне вот как раз такие
беседы жутко любопытны и --порою--поучительны...Амфибия.
дело со `структурностью и процессуальностью`, `самоорганизующимися словарями`,
`статистическими порогами`, квантовыми переходами, наноточками, поверхностными плазмонами
и т.д. - в огромном избытке на работе. Я хочу от этого отдо-о-охн-у-у-ть :).
каждого данного человека, неизбежно влияющие на его ментал, на его психологию,--
хочется, честно говоря, ничего корректировать, но всё-таки `генофонд` - это понятие
статистическое, относящееся к популяции. Оно не может относится к индивидууму.
понимать его музыку.
Лучше уж не надо. Ну их, эти анализы мочи.
генофонд определяют ,`лейтмотив `, так сказать,` широту спектра ` ВОСПРИЯТИЯ,
совсем. Я имел ввиду, что психоогия восприятия музыки в основе своей у всех людей
одинакова, и заложена от природы.
Если человека ударить, он почувствует боль вне зависимости о того, какой он
национальности. То же самое и в музыке.
тараканами во щах. Лучше уж не надо. Ну их, эти анализы мочи.
пентатоника
профессиональны. Допустим, есть такая консерватория, закрытая, куда можно попасть только
принадлежа к высокому общественому слою, где учат только своей музыке, затем исполняют ее
только в своем кругу, и никогда публично, музыка эта (любовная лирика) существует только
на своем отдельно существующем языке, который больше нигде и никак не применяется,
существует только 32 произведения, которые только и исполняются, исключительно, и только в
одном составе: женский голос, пипа и флейта, играющих в унисон (но в какой!), при
изысканнейшем ритме. Принцип пения основан на крешендировании каждого звука,
заканчивающийся взрывно звучащей согласной. Изыск необыкновенный. Речь веду о китайской
культура нань-куан, но таких очень много. Что до пентатоники, приходилось слышать, что она
появляется именно как руинированный, фольклоризованный остаток былого ладового богатства.
Что до индонезийской культуры, там, в одной из попавших под руку субкультур, не вспомню.
какой именно, самотёком дело дошло до звукоряда, полностью совпадающим с натуральным
минором (пентатоники нет и в помине), и даже вроде бы намеки на функциональность, но,
конечно, никаких тяготений, модальность. Но почти шопеновско-глинкинская опора на квинту.
Слушаешь и ушам своим не веришь. Тон певцов (это диалог мужчины и женщины)
возвышенно-возбужденный. О музыкальных постановках тибетских монастырей можно рассказать.
Два диска продолжается единое действо, пространственная музыка, ничего не звучит, кроме ля
мажорного трезвучия в разных видах и в разных инструментах, причем все это в
процессуальном движении и в музыкальной драматургии. Полтора часа (без видеоряда),
слушаются с неослабевающим вниманием. Я думаю, всё это никак непрофессиональным
творчеством назвать нельзя.
музыкой
рыдательные вопли в зале. Пентатоника! они эту пьесу изучают в школе, как мне объяснили,
поголовно.
воздействие - на неё.
степени постмодернистским. С учетом этого обстоятельства с Вами можно согласиться.
говорить о
Музыке!!! СКУШНО!! ` .
Вы отвечаете: ` да ` .
процессов и структуры музыки. Однако для меня затрагиваемые Вами и Вашим оппонентом
семантические нюансы далеко выходят за пределы сугубо музыкальной темы.Для Вас -- нет? Или
--тоже да ?
Уважаемая MargarMast умеет абстрагироваться от таких ` скучностей `. А я ещё не
научилась.
композиторы ,,жульничают честно,, а некоторые нет.
честно говоря.
сонатку Моцарта, в которой понимать нечего - всё элементарно
И Барток, и Моцарт пользуются и школьными рецептами, и своими наработками, и всегда
интересно, как они сочетают то и это. Особенно интересен в этом отношении Чайковский (П.).
Изучал `Евгения Онегина`, его оркестр, больше года, всё совершенно элементарно, да. Но
крайне эффективно. Потом то же проделал с `Пиковой дамой`. Там гораздо больше он
навыдумывал, но занятным образом - не на пользу оркестровой эстетике. По меньшей мере
такое было впечатление. Я к тому, что и в полнейшей рецептурности очень интересно рыться,
и она приносит едва ли не бОльшее наслаждение. Если, конечно, говорить о великом
художнике.
явление.
виду здесь ` психотип ` человека ( тот или иной),который с рождения человека
ПРЕДРАСПОЛАГАЕТ его к вполне определённым ` широтам ` восприятия-- на самом деле не только
музыки, но и чего бы то ни было, если рассуждать более глобально.
статистическое, относящееся к популяции. Оно не может относится к
индивидууму.
понимала данный ,вполне конкретный ( и в каждом случае индивидуальный)
набор-багаж-запас-резерв данного среднестатистического человека. На слове ` генофонд ` не
настаиваю.Однако надеюсь, что моя мысль теперь Вам полностью ясна.
восприятия музыки в основе своей у всех людей одинакова, и заложена от природы.
теперь ясно. Жаль. Тут я совсем с Вами не согласна.Поскольку уверенна, и очень давно (
неважно, какими путями и причинами), что упоминаемая Вами ` психология ` ( или,
говоря более верно, ` психотип `) имеет лишь некие общие тенденции в своём строении и
ориентациях, так сказать.Но не боле того.На самом деле всё значительно сложнее, чему
доказательством сама жизнь.Психотипы различны, они шаблонны.Эти шаблоны имеют свои
наработки, свои даже традиции. Но в каждом конкретном случае идёт уже реальное
наполнение, могущее сильно варьироваться по различным векторам.
процессуальностью`,`самоорганизующимися словарями`,`статистическими порогами`,квантовыми
переходами,наноточками, поверхностными плазмонами
завидую ). По-хорошему завидую: надо же, столько разных премудростей и штукенций Вы имеете
возможность наблюдать и оценивать! А если Вы ещё и в лаборатории сидите, то вообще
страсть))).
структурами.
зависит от того, на чьей какой культуре воспитывался человек.
сильно всё упрощаете!Во-первых, окружающая среда-- в принципе-- способна существенно
влиять на ВОСПРИЯТИЕ ( музыки). Во-вторых,Вы стремитесь всех людей подогнать под одну
гребёнку,и это бывает в каких-то случаях чрезвычайно полезно для построения каких-либо
умозаключений. Но нельзя забывать о второй стороне гриба( помните? Алиса поочерёдно
надкусывала то там, то здесь).Мыслите не только дедуктивно, но и с точностью до наоборот.В
нашем примере нужно сделать вывод, что у каждого человека будет своя ИНДИВИДУАЛЬНАЯ и
ВРОЖДЁННАЯ ПОТЕНЦИЯ ВОСПРИЯТИЯ ( в данном случае --музыки, но это относится и к
остальным областям жизни).Вы привели реальный пример: Вы сами в 12 лет. Но из этого ни в
коем случае не следует обобщать, что у всех людей,выросших на так называемых традициях
венских классиков и романтизма примерно в этом ( или близком) возрасте точно так же гладко
и ЕСТЕСТВЕННО произошло бы ПРИЯТИЕ совсем инородной для этого человека культурной /
профессиональной традиции (например, додекафонии или пентатонной музыки и так далее).
Предвижу, что вы мне предложите не зацикливаться на этом примере, но мне удобно было
отталкиваться именно от него, поскольку Вы сами его привели как иллюстрацию для Ваших
мыслей.
Но если мои суждения Вас не устраивают -- докажите мне конкретно,в чём я ,по-вашему,не
права.
е н ы , то п р а в о м о ч н о с ч и т а т ь , что они и и м е ю т
также.
заводит, особенно детей.
священной ` или о Бетховене и Шопене ?
среда,ограничивалась музыкой максимум до Шопена/Ну знаете,Вступления в обеим частям-мягко
говоря не слишком ритмичная музыка.
говоря не слишком ритмичная музыка` -- это Вы о чём конкретно?
темы.
описания той или иной техники)-не есть формальная система в математическом
смысле...
гармоний, из чётких взаимозависимых тональных/ ладовых/высотных и прочих
соотношений,исследуемых и описываемых в рамках определённых условных систем (европейская
музыка, восточная,народная арабская и так далее).А ведь всякая условная система будет
формальной.Кроме того, упомянутые соотношения , как известно,подвержены реальному
математическому анализу, да что там анализу! это же всё--реальная математика,причём это
общеизвестно. Всегда были и всегда будут композиторы, которые буквально математически
рассчитывают-строят шаг за шагом свои произведения...Таким
образом,музыкально-теоретическая концепция имеет самое непосредственное отношение к
математике и легко описывается последней при надлежащей подкованности оператора.
искусство композиции - художественное конструирование (не важно - с акцентом на первом
или втором).
математический инструментарий приложим к любым областям знаний. в то же время, ни одна
из дефиниций не будет исчерпывающей. реальный объект ВСЕГДА сложнее модели. можно говорить
о степенях приближения. и о степенях свободы.
дотошностью математика. Абсолютно никто.
музыкальной системы исключительно к понятию среднестатистического обывателя(пусть даже и
меломана).Но ведь та же самая гармония--основа ЛЮБОЙ музыки -- восходит как
музыкально-научное понятие ,как минимум, к древним философско-математическим концепциям и
учениям египтян,индусов,греков ( например, школы Пифагора , Платона,учебники
Боэция,Птолемея etc.).
реальный объект ВСЕГДА сложнее модели. можно говорить о степенях приближения. и о степенях
свободы.
мира не существует чёткой границы/искусство композиции - художественное конструирование
(не важно - с акцентом на первом или втором).
объект ВСЕГДА сложнее модели.можно говорить о степенях приближения.и о степенях
свободы.
абстрактно пока) быть копией некоей модели? Если в принципе да , то тогда соответствующая
дефиниция(или набор таковых) будет вполне полно и точно описывать систему/ объект. Так ?
Или надо довести это рассуждение до ещё большей точности?
произведение.
модели?
Так ?
самоподобие. рекуррентность.
метамоделирование.http://ru.wikibooks.org/wiki/Метамоделирование
всегда.
просто один из вариантов выбора.
можно ещё избегать их избирательно, или кидая кость, или делать вид, что их избегаешь,
или не избегать никогда.
Всего лишь Ваш выбор.
большой степени постмодернистским. С учетом этого обстоятельства с Вами можно
согласиться.
Просто, ситуативно: сцена--публика--исполнитель; сообщение--восприятие--обратная связь.
интересно рыться, и она приносит едва ли не бОльшее наслаждение. Если, конечно, говорить о
великом художнике.
незамысловатым слушателем.
можно ещё избегать их избирательно, или кидая кость, или делать вид, что их избегаешь,
или не избегать никогда.
Всего лишь Ваш выбор.
который с рождения человека ПРЕДРАСПОЛАГАЕТ его к вполне определённым ` широтам `
восприятия
определяет структур символьных систем.
Весне священной ` или о Бетховене и Шопене ?
взаимозависимых тональных и прочих соотношений,исследуемых и описываемых в рамках
определённых условных систем
системе может быть нарушено, и рано или поздно нарушается предумышленно (если не говорить
о ригидных ритуальных и церемониальных техниках, которые абсолютно локальны и частны).
упомянутые соотношения подвержены математическому анализу, это же - реальная математика,
причём это общеизвестно.
термина `формальный`. В разговоре с dushah я использовал точное и именно математическое
значение термина.
Всё в этом мире подвержено мат. анализу, но не всё - математика.
буквально математически рассчитывают-строят шаг за шагом свои
произведения...
чем-то интересные композиторы.
музыки -- восходит как музыкально-научное понятие к древним философско-математическим
концепциям и учениям египтян,индусов,греков (школы Пифагора etc.).
математические и философские ассоциации музыки как рода искусства - более сильные или
значимые, чем бытовые, природные или из смежных искусств. Ассоциации - это лишь
ассоциации, они могут быть, а могут и не быть или быть другими. Здесь нет детерминации.
дихтомия.
металогики любого уровня абстракции (в т.ч. способы генерализации и игру генерализациями),
либо, всё-таки объявляем (чисто волюнтаристки): вот здесь потолок - и баста. Шаг влево,
шаг вправо...
Уствольскую слушал 3 дня и 3 ночи. Больше слушать ее не буду.
ночи.
говоря не слишком ритмичная музыка` -- это Вы о чём конкретно?
вступлении в ,,Поцелую земли,, и о вступлении к ,,Великой жертве,,.
согласен. Свою позицию я высказал в коментарии к ее 3 симфонии.
будет разобраться на примере.
Когда Бетховен пишет та-та-та-таааам, он честно жульничает - жульничество состоит в том,
что всего лишь две ноты, а эффект - разорвавшейся бомбы. А честность в том, что эти две
ноты нужно было найти. В этих двух(!) нотах сказано ВСЁ.
А вот когда минималисты пишут трезвучие на 40 тактов, а слушатель в умилении
заслушивается, - это нечестное жульничество.
сообщение--восприятие--обратная связь.
прямой связи. Известно же его `ах, слишком медленно? значит недостаточно медленно` про
Си-бемоль мажорную сонату Шуберта. Не случайно в монсенжоновском, что ли, фильме он про
шпионов рассказывает и про 40 секунд в сонате Листа. В целом Вы пишете, конечно, так, но
конкретно всё не прямо. Сравните с Гилельсом - самое простое, что приходит в голову.
доказательством сама жизнь.Психотипы различны, они шаблонны.Эти шаблоны имеют свои
наработки, свои даже традиции.
мысль. А мысль состоит в том, что все мы конечно разные, и каждый человек индивидуален, и
его восприятие ссответственно тоже, но у нас у всех по 2 руки, по одной голове и по 2 уха.
И суть восприятия у всех людей одинакова в своем корне.
Если дать ту же чистую квинту, то любой человек будет ее воспринимать как благозвучие, а
большую септиму как менее благозвучное. Вне зависимости от его национальностии воспитания.
человек будет ее воспринимать как благозвучие, Вне зависимости от его национальностии
воспитания.
Несколько лет назад в консервторию поступил студент из Японии или Кореи (этих
подробностей я не помню)
И он на поступлении показывал свои вещи, в совей собственной системе, высчитанные до
последней ноты. Комиссия в восторге - необычные звучания! Оооо! Супер!
Потом он начала изучать гармонию, и начал сочинять в духе простых задачек по гармонии с
кадансами D-T. Естественно, профессура в шоке. Что за ужас!!!
А он искренне не понимает в чем дело и просто говорит ,,Ну красиво же!!!,, Просто слух у
парня был, и он чувствовал что доминанта - тоника само по себе КРАСИВО!
А красиво потому, что это все идет от природы.
ритмичной музыкой ` ? О!
к ее 3 симфонии.
не прямо.
Т.е., можно, конечно, Гульд вот в студию ушёл. Но Рихтер-то не ушёл.
музыкой ` ? О!
а потому ее всегда приятно слушать и переживать ее.
музыкой ` ? О!
системе может быть нарушено,и рано или поздно нарушается предумышленно
ничуть не меняет сути: математика всегда это может учесть. В физике/химии/генетике:
измените УСЛОВИЯ опыта--система поменяет свои характеристики. Но от этого не станет
непременно менее стройной или менее поддающейся описанию языком математики и логики. Так
что Ваше возражение, уважаемый, ничего не доказывает совершенно.
всегда это может учесть.
система?
Интересная точка зрения.
системе может быть нарушено, и рано или поздно нарушается предумышленно
остается только сказать что это происходит по-большей части НЕпредумышленно.
происходит по-большей части НЕпредумышленно.
композиторы плохо учили правила, и совершали свои революции по чистой случайности?
плохо учили правила, и совершали свои революции по чистой случайности?
многие нарушения правил осуществляются случайно, но потом осознаются как имеющие право
быть, и входят в ,,систему,,
Кроме того, я больше имел ввдиу народную музыку, скажем русский фольклор - там были
негласные правила, которые нарушались именно несознательно, и тем самым развивалось
народное искусство.
осуществляются случайно, но потом осознаются как имеющие право быть, и входят в
,,систему,,
который нарушает правила случайно.
русский фольклор - там были негласные правила, которые нарушались именно несознательно, и
тем самым развивалось народное искусство.
о профессиональной музыке, и вдруг такой курбет...
Кроме того фольклор (непрофессиональный, конечно) не имеет правил. Ни гласных, ни
негласных.
имеет правил. Ни гласных, ни негласных.
подчиняется одним и тем же законам.
профессионального композитора, который нарушает правила случайно.
профессиональной музыки такова. Если не брать конечно нововенскую школу и т.д.
Если не брать конечно нововенскую школу и т.д.
абсурдное
подчиняется одним и тем же законам.
русский фольклор.
абсурдное
оно не абсурдно, а верно?
что сводить всю историю европейской профессиональной музыки к непрерывному ряду ошибок -
кафкианство в лучшем виде.
читал народное творчество? Гилярова? сами Вы в экспедициях бывали?
фольклор - не весь фольклор, но и русский фольклор имеет совершенно разные истоки и
`правила` в разные эпохи и в разных регионах.
тактов, а слушатель в умилении заслушивается, - это нечестное жульничество.
Бетховиным понялаи согласна полностью. Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у
минималиста -- ` нечестное жульничество ` ?
вывод, что сводить всю историю европейской профессиональной музыки к непрерывному ряду
ошибок - кафкианство в лучшем виде.
музыки в непрерывному ряду ошибок (точне будет сказать ,,отступлений от правил). Только Вы
считаете их сознательными, а я неосознанными.
Вы в экспедициях бывали?
Да.
фольклор имеет совершенно разные истоки и `правила` в разные эпохи и в разных
регионах.
Конечно же! в разные эпохи - именно потому, что он развивался.
И самое главное, при всех различиях в регионах там много общего.
историю музыки в непрерывному ряду ошибок (точне будет сказать ,,отступлений от правил).
Только Вы считаете их сознательными, а я неосознанными.
не есть ошибка, а создание нового правила.
Несознательное - грязь и непрофессионализм.