А расскажите пожалуйста, куда, Ваши наблюдения, как оно бытует, и как Ваши соображения о закономерностях народной песни подкрепляются Вашим опытом. Или не подкрепляются.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:03)
fra_kanio писал(а):
Пример с Бетховиным понялаи согласна полностью. Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у минималиста -- ` нечестное жульничество ` ?
Потому что любой дурак знает, что достаточно взять трезвучие, и зал будет в умилении. Для этого гением быть не надо. А вот чтобы сочинить та-та-та-там - другое дело.
fra_kanio
(25.02.2012 17:04)
fra_kanio писал(а):
Пример с Бетховиным понялаи согласна полностью. Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у минималиста -- ` нечестное жульничество ` ?
Бетховеном
abcz
(25.02.2012 17:04)
glebyakovlev писал(а):
Русский фольклор - это весь русский фольклор.
Конечно же! в разные эпохи - именно потому, что он развивался.
И самое главное, при всех различиях в регионах там много общего.
да-да. Я помню степень Вашего знакомства с фольклором.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:05)
abcz писал(а):
сознательное нарушение правил не есть ошибка, а создание нового правила.
Несознательное - грязь и непрофессионализм.
Верно.
fra_kanio
(25.02.2012 17:06)
glebyakovlev писал(а):
Потому что любой дурак знает, что достаточно взять трезвучие, и зал будет в умилении. Для этого гением быть не надо. А вот чтобы сочинить та-та-та-там - другое дело.
Нет, не убедительно. Общие фразы, Глеб. Можно конкретно и обстоятельно всё-таки ответить на мой вопрос?
glebyakovlev
(25.02.2012 17:08)
glebyakovlev писал(а):
Верно.
Запутали Вы меня.
Я повторюсь, что композиторы (а также народ, который сочинял музыку) неосознанно отступали от правил, и при последующем осознании художественного достоинства и оправданности этого отступления вводили его в ,,систему,,
glebyakovlev
(25.02.2012 17:09)
poiuytr писал(а):
А расскажите пожалуйста, куда, Ваши наблюдения, как оно бытует, и как Ваши соображения о закономерностях народной песни подкрепляются Вашим опытом. Или не подкрепляются.
Разговор не об этом.
fra_kanio
(25.02.2012 17:10)
dushah писал(а):
мне было бы интереснее рассмотреть модель модели.
самоподобие. рекуррентность.
метамоделирование.http://ru.wikibooks.org/wiki/Метамоделирование
Спасибо за ссылку, потом гляну непременно).
Mikhail_Kollontay
(25.02.2012 17:11)
glebyakovlev писал(а):
Разговор не об этом.
Вы как хотите, но фольклор именно в полевых условиях и понимается, иначе больше книжность, чем живая музыка.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:11)
fra_kanio писал(а):
Нет, не убедительно. Общие фразы, Глеб. Можно конкретно и обстоятельно всё-таки ответить на мой вопрос?
Что Вас не убедило? И почему общие фразы, если я Вам конкретно объяснил, что тянуть трезвучие 40 тактов может каждый дурак?
Или Вы думаете, что надо быть гением, чтобы нарисовать давно известное трезвучие, скопировать 39 раз и залиговать ноты?
glebyakovlev
(25.02.2012 17:15)
poiuytr писал(а):
Вы как хотите, но фольклор именно в полевых условиях и понимается, иначе больше книжность, чем живая музыка.
Это как разговор о религии - если Вы говорит что верите в Бога - скорее всего Вы врете.
Потому что для того, чтобы сказать, что ты веришьв Бога, надо идти в пустыню, есть корни и ягоды и молиться по 18 часов в сутки.
Так что Вы не понимаете фольклор, потому что не прожили всю жизнь в деревне.
Но однако знаний достаточно для того, чтобы говорить об общих базисах музыкальных структур.
abcz
(25.02.2012 17:18)
glebyakovlev писал(а):
композиторы (а также народ, который сочинял музыку) неосознанно отступали от правил, и при последующем осознании художественного достоинства и оправданности этого отступления вводили его в ,,систему,,
Вы всё ставите с ног на голову.
Если говорить о фльклоре (`народ, который сочинял музыку`), то народ не имел никаких правил, потому что правило - формулирует композиционный закон, а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
Ни один композитор не отступает от правил неосознанно, а делает это умышленно и злонамеренно.
steinberg
(25.02.2012 17:23)
abcz писал(а):
народ не имел никаких правил, потому что правило - формулирует композиционный закон, а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
.
...вот мы с Вами как то спорили про фольклор... Вы опять не правы. Во-первых правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция это и есть правила.
fra_kanio
(25.02.2012 17:25)
MargarMast писал(а):
все эмоции,вызываемые в публике,можно описать в определённой последовательности аккордов,тональностей, гармониях и т.д. Это звучит как-то несколько цинично,на мой взгляд.Но, может, так оно и есть?
Прошу прощения у господина precipitato и у Вас,дорогая MargarMast ,за моё вторжение в Ваш разговор.Просто увидела этот Ваш пост и хотела подтвердить, что да, в самом обобщённом и приближённом смысле Вы правильно всё поняли и описали.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:27)
abcz писал(а):
Если говорить о фльклоре (`народ, который сочинял музыку`), то народ не имел никаких правил, потому что правило - формулирует композиционный закон, а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
Вот Вы сидите в деревне, вам 16 лет, пашете себе, скот кормите и песни слушаете. Потом начинаете с приятелями/родственниками их петь. Ва очень уж нравится. И вот Вы захотели что-то свое сочинить. И никто Вам не запрещает сочинять придумать додекафонию или моцартовский период. Никто Вас НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ сочинять так, как сочиняли Ваши деды. Однако же Вы сами сочиняете в том же самом духе, потому что Вам нравится эта музыка.
И вот сочиняете Вы свою песню (все так же как и у других) и вдруг зацепились за какой-то интересный музыкальный оборот, которого не было у других, и так он Вам понравился, что Вы решили его оставить своей песни. Пропели своим друзьям-братьям, и им эта песня так же за душу запал и начала гулять по последующим поколениям. А там гляди - лет через сто кто-то будет петь Вашу песню, и еще прибавит к ней какие-то свои изменения и будет меняться Ваша песня да развиваться.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:30)
abcz писал(а):
Ни один композитор не отступает от правил неосознанно, а делает это умышленно и злонамеренно.
Мне кажется не столь важно, когда именно приходит к композиору осознание своих ,,новшеств,, Главное чтобы он их осознавал.
glebyakovlev
(25.02.2012 17:31)
steinberg писал(а):
...вот мы с Вами как то спорили про фольклор... Вы опять не правы. Во-первых правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция это и есть правила.
Совершенно верно!
abcz
(25.02.2012 17:33)
steinberg писал(а):
...вот мы с Вами как то спорили про фольклор... Вы опять не правы. Во-первых правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция это и есть правила.
Для начала, надо различать профессиональный фольклор (который очень приблизительно можно называть фольклором, потому что это, в сущности, просто анонимное профессиональное искусство) и собственно фольклор, который не имеет автора принципиально.
В первом случае совершенно несомненен институт ученичества (и, соответственно, наличие осознанных и сформулированных как-то правил творческой работы). Во втором никаких институциональных форм не существует в принципе. Это именно народное, коллективное творчество. И в этом случае всякие там ладовые формы - это результат постфактумного освоения материала фольклористами, музыковедами-теоретиками, которые извлекают некие усреднённые статистически формы из очень мобильной и прихотливой реальности.
Это - абстракции учёных о фольклоре, а не законы фольклора, причём иногда очень забавные (я помню записи и рассуждения о русской песне начала ХХ в. Случаются очень забавные страницы).
abcz
(25.02.2012 17:35)
glebyakovlev писал(а):
Вот Вы сидите в деревне
простите, я давно вырос из сказок дедушки Мазая.
abcz
(25.02.2012 17:37)
glebyakovlev писал(а):
Главное чтобы он их осознавал.
осознаёт, осознаёт.
steinberg
(25.02.2012 17:38)
abcz писал(а):
всякие там ладовые формы - это результат постфактумного освоения материала фольклористами,
Это - абстракции учёных о фольклоре, а не законы фольклора).
...фольклор-это область действия (скажем так) совершенно определенных (фольклористами в основном) правил. Это все равно что не знать что говоришь прозой. Только в фольклоре все интересней. Формализма, кстати, там не меньше чем у Булеза.
fra_kanio
(25.02.2012 17:40)
dushah писал(а):
несколько иной оттенок. `имеют` - слишком общо.
Не понимаю, почему ` общо` ? Имеют, обладают, им присущи и так далее.Если присвоено за чем -то, то оно несёт, как ` печать` ( временную--зависит от многих различных условий). Раз ` нагружены `, то логично вытекает ,что ` имеют ` .Нет? Почему?
fra_kanio
(25.02.2012 17:46)
dushah писал(а):
либо избегать, либо НЕ избегать. выбора нет. это дихтомия.
Почему дихтомия не предполагает ` выбор ` ? Ведь последовательное деление (здесь--на два)ставит несколько равноправных членов, любой из коих при определённом перевесе обстоятельств может быть отвергнут.
fra_kanio
(25.02.2012 17:47)
abcz писал(а):
в любом случае, психотип или что угодно другое `психо-` никак не определяет структур символьных систем.
Тут Вы подменяете тему разговора и уходите от прямого рассуждения по существу.
abcz
(25.02.2012 17:49)
steinberg писал(а):
...фольклор-это область действия совершенно определенных правил. Это все равно что не знать что говоришь прозой. Только в фольклоре все интересней. Формализма, кстати, там не меньше чем у Булеза.
верно, только это не правила.
Традиция отличается от правила тем, что правило всегда осознаётся, выучивается и выполняется (или нарушается), в традиции правило не осознаётся, не выучивается и не выполняется (и не нарушается), поскольку оно консервативно в самом способе передачи и изменчиво в силу обстоятельств, а не воли социума.
abcz
(25.02.2012 17:52)
fra_kanio писал(а):
Тут Вы подменяете тему разговора и уходите от прямого рассуждения по существу.
я рассуждаю по существу, и утверждаю, что конституция человека, его психика не имеют никакого влияния на формирование символьных систем. Это область разума, а не психофизиологии.
fra_kanio
(25.02.2012 18:06)
abcz писал(а):
возможно, такие композиторы и есть, но я сомневаюсь, что это хоть чем-то интересные композиторы.
Я где-то читала, что Уствольская как раз(например) пользовалась математическими рассчётами.Утверждать не берусь, потому как видела это давно и не помню источника. Если б могла-- дала бы ссылку непременно. Так что временно можем снять с повестки объявленную мной фамилию. Тем не менее, Бах, конечно же, пользовался,поскольку само понятие контрапункта подразумевает рассчёты, да и Моцарт, в Этом я не сомневаюсь. Хотя и не думаю, что постоянно пользовались.На самом деле таких композиторов гораздо больше, просто об этом редко пишут вообще-то.Это же ` принижало ` бы для толпы благородную и божественную природу искусства).
steinberg
(25.02.2012 18:07)
abcz писал(а):
Традиция отличается от правила тем, что правило всегда осознаётся, выучивается и выполняется (или нарушается), в традиции правило не осознаётся, не выучивается и не выполняется (и не нарушается),
...Вы правы, но это и есть правило.
abcz
(25.02.2012 18:10)
fra_kanio писал(а):
Я где-то читала, что Уствольская как раз(например) пользовалась математическими рассчётами.
все пользуются рассчётами в той или иной мере.
Но это уже область выражения, техника. Любому рассчёту предшествует абсолютно неформализуемое и даже невербализуемое воображение. Прежде чем что-то писать, прежде чем использовать и просчитывать какую-то технику надо придумать, понять что писать, какую музыку.
А рассчёты - дело второе и просто способствуют грамотной записи замысленного. Правила орфографии, пунктуации, стиля.
abcz
(25.02.2012 18:11)
steinberg писал(а):
...Вы правы, но это и есть правило.
бог мой.
Это не правило.
glebyakovlev
(25.02.2012 18:16)
abcz писал(а):
И в этом случае всякие там ладовые формы - это результат постфактумного освоения материала фольклористами, музыковедами-теоретиками...
Я даже спорить с Вами не хочу, потому что вижу насколько очевидно Вы не правы, и насколько сильно Выуперты в своей ошибочном мнении, что Вас не то, чтобы разубедить, а даже заставить Вас поставить под сомнение Ваше неверные умозаключения просто невозможно.
glebyakovlev
(25.02.2012 18:16)
abcz писал(а):
простите, я давно вырос из сказок дедушки Мазая.
Т.е. Вы считаете, чт лет 200 назад крестьян в деревнях не существовало? И они никогда не пел песни?
glebyakovlev
(25.02.2012 18:17)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы считаете, чт лет 200 назад крестьян в деревнях не существовало? И они никогда не пел песни?
И это все сказки дедушки Мазая об их ,сомнительном,, существовании?
abcz
(25.02.2012 18:19)
glebyakovlev писал(а):
Я даже спорить с Вами не хочу, потому что вижу насколько очевидно Вы не правы
несомненно, с точки зрения НУоГБ я не прав.
С точки зрения более конвенциональных теорий - это более-менее общепринятая концепция, излагаемая в большинстве учебников в качестве элементарных сведений о предмете.
abcz
(25.02.2012 18:19)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы считаете, чт лет 200 назад крестьян в деревнях не существовало? И они никогда не пел песни?
всё-всё. Это территория НУоГБ+.
Здесь я несведущ.
fra_kanio
(25.02.2012 18:23)
abcz писал(а):
я не думаю, что математические и философские ассоциации
Вот Ваш пост ,который копирую за недостатком места наверху: ` я не думаю, что математические и философские ассоциации музыки как рода искусства - более сильные или значимые, чем бытовые, природные или из смежных искусств. Ассоциации - это лишь ассоциации, они могут быть, а могут и не быть или быть другими. Здесь нет детерминации ` .
Вы тут смешиваете разнопородные вещи.Отделим землю от огня :во-первых, математико -философские ассоциации НЕПРЕМЕННО БОЛЕЕ СИЛЬНЫ ,нежели--цитирую Вас --бытовые.Второе. Что есть ` природные ` ассоциации? Как Вы их сами определяете?
Третье: ассоциации из смежных искусств , упоминаемые Вами, ЗАМЫКАЮТ КРУГ , ибо мы приходим туда же , откуда только было ушли-- у философско-математико- логическим ассоциациям , поскольку всем известно , что ` смежные искусства ` ( понимаемые пока буквально) --живопись, поэзия, театр, архитектура, скульптура, витражное творчество , геральдика etc. опять-таки сплошь насыщены научными ассоциациями, аллюзиями.
Отсюда неизбежный вывод, что грамотное искусство, сотворённое высокообразованным и даровитым человеком/группой всё же будет непременно активно(или не очень) задействовать существующие шаблоны-- идей, форм, средств, символов. И такое искусство всегда будет ВПИСАНО,точнее, РОЖДЕНО В РАМКАХ СИСТЕМЫ,ПОДЛЕЖАЩЕЙ МАТЕМАТИКО-ЛОГИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ И ДАЖЕ ПЕРЕВЕДЕНИЮ -при необходимости-- НА ЯЗЫК ЦИФР.
fra_kanio
(25.02.2012 18:25)
glebyakovlev писал(а):
А красиво потому, что это все идет от природы.
Ну да)) А природа-- это ведь прежде всего физика(даже если и мета-))))).
glebyakovlev
(25.02.2012 18:25)
abcz писал(а):
С точки зрения более конвенциональных теорий - это более-менее общепринятая концепция, излагаемая в большинстве учебников в качестве элементарных сведений о предмете.
Все было бы так, если бы не было ровно наоборот. Вы все неправильно понимаете. Когда Шуров/Гилярова говорят о том, что музыкальный фолклор не ссегда совпадает с равномерной темперацией, это не значит что они поют вс что угодно по каким угодно тонам.
Если Вы слушаете запись, сделанную в деревне в годах в 30-40-х, где традиция пения передаетс из поколени в поколение, и слышите что там лидийский минор - значит что там лидийский минор. И вот ничегошеньки с этим не поделаешь, потому что это факт.
fra_kanio
(25.02.2012 18:28)
glebyakovlev писал(а):
а потому ее всегда приятно слушать и переживать ее.
Вы это серьёзно?
glebyakovlev
(25.02.2012 18:30)
abcz писал(а):
всё-всё. Это территория НУоГБ+.
Здесь я несведущ.
Вы, я вижу сторонник теории заговора, и видимо из тех людей, которые считают, что нашей планетой управляют инопланетяне, а второй мировой войны не было - это все подстроенная провокация.
Так же и с крестьянами - на самом деле их не было, а весь музыкальный фольклор сочинили фольклористы и скрывают свое авторство, дабы иметь хоть какую-то работу.
abcz
(25.02.2012 18:32)
fra_kanio писал(а):
математико -философские ассоциации НЕПРЕМЕННО БОЛЕЕ СИЛЬНЫ ,нежели--цитирую Вас --бытовые.
Абсолютно произвольное утверждение. Но, если Вам так хочется, - пожалуйста, я не против, чтоб Вы так думали.
F: Что есть ` природные ` ассоциации? Как Вы их сами определяете?
А: что угодно. От картин природы, до духов, стихий, и гляциологии.
F: И такое искусство всегда будет ВПИСАНО,точнее, РОЖДЕНО В РАМКАХ СИСТЕМЫ,ПОДЛЕЖАЩЕЙ МАТЕМАТИКО-ЛОГИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ И ДАЖЕ ПЕРЕВЕДЕНИЮ -при необходимости-- НА ЯЗЫК ЦИФР
A: я не вижу здесь никакой необходимости подлежания, но, опять же, если Вам так хочется - пусть подлежит. Не вижу, опять же, никакой необходимости в переводе на язык цифр, но если кто-то такую необходимость увидит - пусть займётся. Мне это неинтересно, но может кому-то позволит с пользой для себя убить время.
abcz
(25.02.2012 18:32)
glebyakovlev писал(а):
Все было бы так, если бы не было ровно наоборот.
не интересно
glebyakovlev
(25.02.2012 18:32)
fra_kanio писал(а):
Вы это серьёзно?
Ну вот Вы слушаете 5-ю симфонию Шостаковича? Первая часть - вообще мрак. Красивеньких мелодий и сладких переливов там нет. Но Вы получаете эстетическое удовольствие, потому что она заставляет Вас переживать.
Музыка - это не всегда сладкое упоение, иногда это боль и страдание.
glebyakovlev
(25.02.2012 18:33)
abcz писал(а):
не интересно
Я давно заметил что факты Вас не интересуют.
precipitato
(25.02.2012 18:36)
glebyakovlev писал(а):
лидийский минор.
???
abcz
(25.02.2012 18:36)
precipitato писал(а):
???
ну, потому что - очередь в булошную.
Это же просто логика.
fra_kanio
(25.02.2012 18:38)
glebyakovlev писал(а):
Именно поэтому весь музыкальный фольклор подчиняется одним и тем же законам.
Напомните мне : что Вы понимаете под профессиональным фольклором и НЕ-профессиональным?
glebyakovlev
(25.02.2012 18:38)
precipitato писал(а):
???
Дорийский, ивините. Опечатка
glebyakovlev
(25.02.2012 18:40)
fra_kanio писал(а):
Напомните мне : что Вы понимаете под профессиональным фольклором и НЕ-профессиональным?
Это Вы мне?
fra_kanio
(25.02.2012 18:40)
abcz писал(а):
Кроме того фольклор (непрофессиональный, конечно) не имеет правил. Ни гласных, ни негласных.
Я ошиблась адресом : мой предыдущий вопрос не Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не профессиональным?
abcz
(25.02.2012 18:43)
fra_kanio писал(а):
Я ошиблась адресом : мой предыдущий вопрос не Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не профессиональным?
в русской традиции (в дошедших до нас образцах) это профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
abcz
(25.02.2012 18:44)
fra_kanio писал(а):
Я ошиблась адресом : мой предыдущий вопрос не Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не профессиональным?
только нельзя сказать `непрофессиональный фольклор`, лучше говорить `собственно фольклор`
abcz
(25.02.2012 18:45)
abcz писал(а):
в русской традиции (в дошедших до нас образцах) это профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
да, я забыл сакральную традицию. Роспевщики из раскольников.
fra_kanio
(25.02.2012 18:52)
abcz писал(а):
Если говорить о фльклоре (`народ, который сочинял музыку`),то народ не имел никаких правил,потому что правило-формулирует композиционный закон,а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
Ваша фраза ` ...а традиция в принципе не мыслит такими категориями ` -- чем Вы её можете проиллюстрировать? О какой традиции речь-- о ` народной ? А где доказательства того, что так называемый нищий и тёмный народ вообще был когда- либо учреждать какую -либо ТРАДИЦИЮ ?! ТРАДИЦИЯ --всегда нечто искусственное и тщательно просчитанное.Можно создать видимость простоты, когда Вы пятью взмахами кисти нарисуете стакан воды.Но если Вы гений-- ваш стакан будет смотреться натурально и природно-просто, однако Ваша одарённость ни в коем случае не будет являться простотой малосведущего профана. Вот так и с ` народными ` традициями , по поводу коих бытует прочное и дремучее суеверие, будто народ вообще создавал какие-то традиции.
glebyakovlev
(25.02.2012 18:55)
abcz писал(а):
в русской традиции (в дошедших до нас образцах) это профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
т.е. те, кто получает прибыль от своего искусства?
abcz
(25.02.2012 18:56)
fra_kanio писал(а):
А где доказательства того, что так называемый нищий и тёмный народ вообще был когда- либо учреждать какую -либо ТРАДИЦИЮ
ТРАДИЦИЯ --всегда нечто искусственное и тщательно просчитанное.
!
`Традиция` - означает `передача`. Способ трансляции знаний.
Но, если Вам так хочется, пусть у народа не будет никаких знаний. Я не против.
abcz
(25.02.2012 18:57)
glebyakovlev писал(а):
т.е. те, кто получает прибыль от своего искусства?
в том числе
glebyakovlev
(25.02.2012 18:57)
fra_kanio писал(а):
ТРАДИЦИЯ - нечто искусственное и тщательно просчитанное.
Вот так и с ` народными ` традициями , по поводу коих бытует прочное и дремучее суеверие, будто народ вообще создавал какие-то традиции.
Просчитанное? Искусственное? Вы о чем вообще?
Народ не создал - традиция сама создавалась.
glebyakovlev
(25.02.2012 18:58)
abcz писал(а):
в том числе
Влияние шмураковщины слышится )
А еще? В чем профессионализм?
abcz
(25.02.2012 19:01)
glebyakovlev писал(а):
А еще? В чем профессионализм?
1. Всегда осуществлялось обучение по установленным регламентам и правилам.
2. Всегда осуществлялся отбор по способностям ученика к предмету.
3. Всегда осуществлялся род экзаменов.
fra_kanio
(25.02.2012 19:02)
abcz писал(а):
верно, только это не правила.
Традиция отличается от правила тем, что
Ваш пост : ` Традиция отличается от правила тем, что правило всегда осознаётся, выучивается и выполняется (или нарушается), в традиции правило не осознаётся, не выучивается и не выполняется (и не нарушается), поскольку оно консервативно в самом способе передачи и изменчиво в силу обстоятельств, а не воли социума `.
Поясните, пожалуйста, на основании чего Вы лишаете ТРАДИЦИЮ осмысленного и чёткого руководствования правилами? Это же выглядит совершенно наивно-- если Вы,конечно, на приведёте веские аргументы в защиту своей правоты.
Далее.Что означает Ваша фраза ` поскольку оно консервативно в самом способе передачи ` ( правило)---что за консервативный такой способ? О чём речь конкретно?
glebyakovlev
(25.02.2012 19:09)
abcz писал(а):
1. Всегда осуществлялось обучение по установленным регламентам и правилам.
2. Всегда осуществлялся отбор по способностям ученика к предмету.
3. Всегда осуществлялся род экзаменов.
Экзамены в деревне... Предствляю себе этот цирк.
Отбор по способностям. Сидят и отбирают - этот как-то не очень голосист, а тот вроде ниче - может былины петь сможет.
abcz
(25.02.2012 19:11)
fra_kanio писал(а):
Ваш пост : ` Традиция отличается от правила тем, что правило всегда осознаётся
антропология различает два вида традиции: фольклорную и профессиональную (поскольку de facto существует включение в фольклор профессиональной фольклорной традиции).
Тогда я писал о фольклорной традиции, теперь о профессиональной.
Оба вида традиции общи тем, что передача происходит в изустной (исключая позднюю сакральную) и практической форме, преимущественное предпочтение в линии передачи отдаётся кровному родству (хотя бы и отдалённому).
С академическим способом передачи знания профессиональная традиция имеет общее в вышеуказанном, отличия - наличие письменной фиксации знания, учебно-образовательных учреждений, официального статуса прошедших обучение - в академическом.
fra_kanio
(25.02.2012 19:17)
abcz писал(а):
конституция человека,его психика не имеют никакого влияния на формирование символьных систем.Это область разума,а не психофизиологии.
Без аргументов, к сожалению, Ваше утверждение меня пока не убеждает. Однако возникает встречный вопрос на основании Вашего ответа, а именно:если внимательно прочесть Ваш пост, то становится отчётливо видно, что конституцию и психофизиологию Вы отмежёвываете от ` области разума `.Объясните, пожалуйста,каким образом Вам удаётся рассматривать ` область разума ` безотносительно конституции-физиологии. Второе, ` психэ`-- есть не только душа и чувство, как Вы помните, но и разум, дух,и это то же, что и ` френос`, имеющее значениями ` ум, душа , чувство,рассудок`.
fra_kanio
(25.02.2012 19:24)
abcz писал(а):
все пользуются рассчётами в той или иной мере.
Но это уже область выражения, техника.
Ну вот Вы и сами подтверждаете то, о чём я и говорила: что ВСЕ пользуются рассчётами(математическими)(кто больше, кто меньше). А первоначально Вы пытались в этом усомниться и говорили, что если б так и было у некоторых, то едва ли бы это были интересные композиторы. Теперь Вы заявили совсем обратное. Значит-- противоречите сами себе.
abcz
(25.02.2012 19:25)
fra_kanio писал(а):
если внимательно прочесть Ваш пост, то становится отчётливо видно, что конституцию и психофизиологию Вы отмежёвываете от ` области разума `.
именно. Я понимаю слово `психология` в современном и научном смысле слова, `наука о психике (во вполне сциентистском бездуховном прочтении) человека`.
Символьные системы - чисто интеллектуальное производное. Утверждение `2х2=4` никак не зависит от жёлчного (читай `холерического`) сложения утверждающего.
abcz
(25.02.2012 19:27)
fra_kanio писал(а):
ВСЕ пользуются рассчётами(математическими)(кто больше, кто меньше).
Теперь Вы заявили совсем обратное. Значит-- противоречите сами себе.
Вы не читаете моих текстов.
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
steinberg
(25.02.2012 19:29)
abcz писал(а):
бог мой.
Это не правило.
...правило, правило, правило!
abcz
(25.02.2012 19:31)
steinberg писал(а):
...правило, правило, правило!
хорошо-хорошо
glebyakovlev
(25.02.2012 19:35)
abcz писал(а):
Вы не читаете моих текстов.
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
А ПОСЛЕ - пересочиняется заново. Так?
precipitato
(25.02.2012 19:38)
glebyakovlev писал(а):
А ПОСЛЕ - пересочиняется заново. Так?
Не так.
fra_kanio
(25.02.2012 19:39)
precipitato писал(а):
???
Надеюсь, Глеб здесь слишком торопился и случайно ляп такой сделал
glebyakovlev
(25.02.2012 19:40)
fra_kanio писал(а):
Надеюсь, Глеб здесь слишком торопился и случайно ляп такой сделал
Я уже написал, что опечатался
glebyakovlev
(25.02.2012 19:41)
precipitato писал(а):
Не так.
А зачем тогда прозводить расчеты, если после них ничего не меняется?
abcz
(25.02.2012 19:41)
glebyakovlev писал(а):
А ПОСЛЕ - пересочиняется заново. Так?
нет. Оформляется
glebyakovlev
(25.02.2012 19:42)
abcz писал(а):
нет. Оформляется
Как это понять? Что значит ,,оформлять,, музыку?
abcz
(25.02.2012 19:43)
glebyakovlev писал(а):
Как это понять? Что значит ,,оформлять,, музыку?
придавать ей форму, разумеется
glebyakovlev
(25.02.2012 19:45)
abcz писал(а):
придавать ей форму, разумеется
Т.е. Вы считаете, что Бетховен сначала сочинил Аппассионату от ноты до ноты, а потом придавал ей форму? А разве когда он ее сочинил, она уже не имела формы?
abcz
(25.02.2012 19:47)
glebyakovlev писал(а):
Т.е. Вы считаете, что Бетховен сначала сочинил Аппассионату от ноты до ноты, а потом придавал ей форму? А разве когда он ее сочинил, она уже не имела формы?
о боги.
Молодой человек, а Вы когда-нибудь сочиняли музыку?
glebyakovlev
(25.02.2012 19:49)
abcz писал(а):
о боги.
Молодой человек, а Вы когда-нибудь сочиняли музыку?
А так Вы не помните?
abcz
(25.02.2012 19:50)
glebyakovlev писал(а):
А так Вы не помните?
это мой вопрос
glebyakovlev
(25.02.2012 19:52)
abcz писал(а):
это мой вопрос
Я на подобные вопросы оказываюсь отвечать.
abcz
(25.02.2012 19:53)
glebyakovlev писал(а):
Я на подобные вопросы оказываюсь отвечать.
что-то стыдное скрываете? Или просто - интим?
dushah
(25.02.2012 19:54)
fra_kanio писал(а):
Почему дихтомия не предполагает ` выбор ` ?
отсутствует МНОЖЕСТВЕННОСТЬ альтернатив.
glebyakovlev
(25.02.2012 19:56)
abcz писал(а):
что-то стыдное скрываете? Или просто - интим?
Не, я ничег не скрываю, и Вы это пркрасно знаете. А отвечть не собираюст потому, что вопрос глупый и представляет собой такую же глупую провакацию.
fra_kanio
(25.02.2012 19:57)
abcz писал(а):
Оба вида традиции общи тем, что передача происходит в изустной (исключая позднюю сакральную) и практической форме,
Я ,когда писала тот пост Вам как раз думала об этом и ждала, появится ли у Вас выражение ` изустно `. Есть ` письменная ` и ` устная `. И обе-- строго основаны на законах, на правилах)))).
abcz
(25.02.2012 19:59)
perpetuum repetitio
abcz
(25.02.2012 20:00)
fra_kanio писал(а):
Я ,когда писала тот пост Вам как раз думала об этом и ждала, появится ли у Вас выражение ` изустно `. Есть ` письменная ` и ` устная `. И обе-- строго основаны на законах, на правилах)))).
не понимаю, о чём речь
glebyakovlev
(25.02.2012 20:02)
abcz писал(а):
придавать ей форму, разумеется
Обычно композитор продумываетсвое сочинение, а потом его записывает. Либо сочиняет как Моцарт - тут же по вдохновению (что конечно реже)
А так, тобы сначала сочинить, а потом ,,придать музыке форму,, ни одного композитора такого не знаю.
Хотя, конечно, сочиняй хоть носом - главное чтоб музыка была.
abcz
(25.02.2012 20:02)
а. Экзотерическая и эзотерическая...
Нет, это не антропологическая и не фольклорная интерпретация термина.
abcz
(25.02.2012 20:03)
glebyakovlev писал(а):
А так, тобы сначала сочинить, а потом ,,придать музыке форму,, ни одного композитора такого не знаю.
о. Да Вы сам Моцарт.
precipitato
(25.02.2012 20:07)
glebyakovlev писал(а):
А зачем тогда прозводить расчеты, если после них ничего не меняется?
Вы четко знаете,какой эффект Вам нужен,и формализируете его выполнение.Если сочинять,например,сверхмноголосие нота за нотой-на это уйдет уйма времени,какой нибудь простой формальный прием сократит и упростит работу.А сам эффект-услышан внутренним слухом,конечно,до его фиксации на бумаге.
fra_kanio
(25.02.2012 20:09)
abcz писал(а):
Утверждение `2х2=4` никак не зависит от жёлчного (читай `холерического`) сложения утверждающего.
С этим последним примером-- согласна полностью.
Но дело в том, что Вы несколько уклонились в сторону. Ибо первоначально ведь речь шла именно о том-- это затронул как раз Глеб первым из нас --что общая совокупная структура человека определяет его предрасположенность к тем или иным сферам и способностям восприятия музыки. Я это его утверждение переработала и уточнила, расширив : речь не только о музыке , но и обо всём в жизни, кроме того уточнила, что структура в реале у всех различна несмотря на множество несомненных общих черт/признаков/ параметров.
Таким образом, не подлежит сомнению то, что различие в типах конституции будет существенно и заранее отличаться у людей даже в их восприятии мира, жизни, самих себя и так далее ( а не только внешностью анатомической,как наивно полагают некоторые.Я не о Вас говорю, конечно, я -то знаю, что Вы не мыслите так мелко).
Так что Вы опять ушли в сторону,не доказав своих утверждений.
Символьные системы не могут существовать/ восприниматься вне интеллекта, ЗАВИСИМОГО непременно от конституции ( сейчас нет речи о травмах и временном уровне здоровья).
fra_kanio
(25.02.2012 20:13)
abcz писал(а):
Вы не читаете моих текстов.
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
Ошибаетесь.Я уже говорила и повторяю: всегда внимательно читаю любой пост визави.
Я видела Вашу фразу , конечно, что музыка ДО рассчёта. Но--во-первых- это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Можно продумывать план, идеи, персонажей и так далее --ДО ТОГО КАК . Однако СОЧИНЯТЬ без рассчётов-- это не серьёзное обобщение. Это можно принять как частные случае и не перманентные.
fra_kanio
(25.02.2012 20:15)
glebyakovlev писал(а):
А ПОСЛЕ - пересочиняется заново. Так?
Глеб,СУПЕР!)))))))
abcz
(25.02.2012 20:15)
fra_kanio писал(а):
Ибо первоначально ведь речь шла именно о том что общая совокупная структура человека определяет его предрасположенность к тем или иным сферам и способностям восприятия музыки.
насколько я понимаю, ничего подобного Глеб не говорил, а по простоте выводил из конституциональных особенностей человека всю мировую музыку
Впрочем, это и не очень важно. Что значит, `первоначально речь шла об этом`? Я как-то не припоминаю, чтоб я начинал такой разговор.
abcz
(25.02.2012 20:18)
fra_kanio писал(а):
Символьные системы не могут существовать/ восприниматься вне интеллекта, ЗАВИСИМОГО непременно от конституции ( сейчас нет речи о травмах и временном уровне здоровья).
символьные системы потому только и существуют, что всякое личное присутствие человека в них отсутствует.
Символьная система - это абстракция высокого порядка, в ней нет ничего человеческого.
abcz
(25.02.2012 20:20)
fra_kanio писал(а):
музыка ДО рассчёта. Но--во-первых- это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.
да. Это бездоказательно, просто личный опыт и просто элементарная логика: чтобы что-то обдумывать, заталкивать в рассчёты, нужно чтобы это что-то уже было.
fra_kanio
(25.02.2012 20:24)
abcz писал(а):
A: я не вижу здесь никакой необходимости подлежания, но, опять же,
Ваш пост : ` A: я не вижу здесь никакой необходимости подлежания, но, опять же, если Вам так хочется - пусть подлежит. Не вижу, опять же, никакой необходимости в переводе на язык цифр, но если кто-то такую необходимость увидит - пусть займётся. Мне это неинтересно, но может кому-то позволит с пользой для себя убить время ` .
Я могу согласиться с тем , что лично Вы НЕ ВИДИТЕ в этом такой необходимости и считаете это чем-то вычурным, искусственным и бесполезным(хотя ,сказать по правде, сомневаюсь, что Вы впрямь так считаете ). Но !Даже если лично Вы и не видите в этом ни малейшего резона-- это отнюдь не значит, что Ваше ` равнодушие ` к переводу на язык логики и математики будет столь заразительно и убедит всё общество избегать ` попыток ` осуществления таких операций, о которых я вела речь.
Вы просто отстраняетесь и делаете вид, что Вам это безразлично, но Вы ДОПУСКАЕТЕ ВОЗМОЖНОСТЬ. На самом деле Вы просто не нашли доказательных примеров и тезисов для того, чтобы меня убедить в обратном.
Да.
соображения о закономерностях народной песни подкрепляются Вашим опытом. Или не
подкрепляются.
Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у минималиста -- ` нечестное жульничество `
?
умилении. Для этого гением быть не надо. А вот чтобы сочинить та-та-та-там - другое дело.
Но с минималистом-- нет, не ясно. Почему у минималиста -- ` нечестное жульничество `
?
Конечно же! в разные эпохи - именно потому, что он развивался.
И самое главное, при всех различиях в регионах там много общего.
степень Вашего знакомства с фольклором.
создание нового правила.
Несознательное - грязь и непрофессионализм.
взять трезвучие, и зал будет в умилении. Для этого гением быть не надо. А вот чтобы
сочинить та-та-та-там - другое дело.
конкретно и обстоятельно всё-таки ответить на мой вопрос?
Я повторюсь, что композиторы (а также народ, который сочинял музыку) неосознанно
отступали от правил, и при последующем осознании художественного достоинства и
оправданности этого отступления вводили его в ,,систему,,
оно бытует, и как Ваши соображения о закономерностях народной песни подкрепляются Вашим
опытом. Или не подкрепляются.
самоподобие. рекуррентность.
метамоделирование.http://ru.wikibooks.org/wiki/Метамоделирование
потом гляну непременно).
фольклор именно в полевых условиях и понимается, иначе больше книжность, чем живая музыка.
конкретно и обстоятельно всё-таки ответить на мой вопрос?
почему общие фразы, если я Вам конкретно объяснил, что тянуть трезвучие 40 тактов может
каждый дурак?
Или Вы думаете, что надо быть гением, чтобы нарисовать давно известное трезвучие,
скопировать 39 раз и залиговать ноты?
условиях и понимается, иначе больше книжность, чем живая музыка.
религии - если Вы говорит что верите в Бога - скорее всего Вы врете.
Потому что для того, чтобы сказать, что ты веришьв Бога, надо идти в пустыню, есть корни
и ягоды и молиться по 18 часов в сутки.
Так что Вы не понимаете фольклор, потому что не прожили всю жизнь в деревне.
Но однако знаний достаточно для того, чтобы говорить об общих базисах музыкальных
структур.
музыку) неосознанно отступали от правил, и при последующем осознании художественного
достоинства и оправданности этого отступления вводили его в ,,систему,,
ставите с ног на голову.
Если говорить о фльклоре (`народ, который сочинял музыку`), то народ не имел никаких
правил, потому что правило - формулирует композиционный закон, а традиция в принципе не
мыслит такими категориями.
Ни один композитор не отступает от правил неосознанно, а делает это умышленно и
злонамеренно.
формулирует композиционный закон, а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
.
правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция это и есть правила.
определённой последовательности аккордов,тональностей, гармониях и т.д. Это звучит как-то
несколько цинично,на мой взгляд.Но, может, так оно и есть?
precipitato и у Вас,дорогая MargarMast ,за моё вторжение в Ваш разговор.Просто увидела
этот Ваш пост и хотела подтвердить, что да, в самом обобщённом и приближённом смысле Вы
правильно всё поняли и описали.
музыку`), то народ не имел никаких правил, потому что правило - формулирует композиционный
закон, а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
вам 16 лет, пашете себе, скот кормите и песни слушаете. Потом начинаете с
приятелями/родственниками их петь. Ва очень уж нравится. И вот Вы захотели что-то свое
сочинить. И никто Вам не запрещает сочинять придумать додекафонию или моцартовский период.
Никто Вас НЕ ЗАСТАВЛЯЕТ сочинять так, как сочиняли Ваши деды. Однако же Вы сами сочиняете
в том же самом духе, потому что Вам нравится эта музыка.
И вот сочиняете Вы свою песню (все так же как и у других) и вдруг зацепились за какой-то
интересный музыкальный оборот, которого не было у других, и так он Вам понравился, что Вы
решили его оставить своей песни. Пропели своим друзьям-братьям, и им эта песня так же за
душу запал и начала гулять по последующим поколениям. А там гляди - лет через сто кто-то
будет петь Вашу песню, и еще прибавит к ней какие-то свои изменения и будет меняться Ваша
песня да развиваться.
а делает это умышленно и злонамеренно.
приходит к композиору осознание своих ,,новшеств,, Главное чтобы он их осознавал.
Вы опять не правы. Во-первых правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция
это и есть правила.
Вы опять не правы. Во-первых правила есть, стихосложения, ладовые и формы тоже,традиция
это и есть правила.
очень приблизительно можно называть фольклором, потому что это, в сущности, просто
анонимное профессиональное искусство) и собственно фольклор, который не имеет автора
принципиально.
В первом случае совершенно несомненен институт ученичества (и, соответственно, наличие
осознанных и сформулированных как-то правил творческой работы). Во втором никаких
институциональных форм не существует в принципе. Это именно народное, коллективное
творчество. И в этом случае всякие там ладовые формы - это результат постфактумного
освоения материала фольклористами, музыковедами-теоретиками, которые извлекают некие
усреднённые статистически формы из очень мобильной и прихотливой реальности.
Это - абстракции учёных о фольклоре, а не законы фольклора, причём иногда очень забавные
(я помню записи и рассуждения о русской песне начала ХХ в. Случаются очень забавные
страницы).
вырос из сказок дедушки Мазая.
осознаёт.
постфактумного освоения материала фольклористами,
Это - абстракции учёных о фольклоре, а не законы фольклора).
действия (скажем так) совершенно определенных (фольклористами в основном) правил. Это все
равно что не знать что говоришь прозой. Только в фольклоре все интересней. Формализма,
кстати, там не меньше чем у Булеза.
общо.
присвоено за чем -то, то оно несёт, как ` печать` ( временную--зависит от многих различных
условий). Раз ` нагружены `, то логично вытекает ,что ` имеют ` .Нет? Почему?
дихтомия.
(здесь--на два)ставит несколько равноправных членов, любой из коих при определённом
перевесе обстоятельств может быть отвергнут.
`психо-` никак не определяет структур символьных систем.
разговора и уходите от прямого рассуждения по существу.
определенных правил. Это все равно что не знать что говоришь прозой. Только в фольклоре
все интересней. Формализма, кстати, там не меньше чем у Булеза.
правила.
Традиция отличается от правила тем, что правило всегда осознаётся, выучивается и
выполняется (или нарушается), в традиции правило не осознаётся, не выучивается и не
выполняется (и не нарушается), поскольку оно консервативно в самом способе передачи и
изменчиво в силу обстоятельств, а не воли социума.
прямого рассуждения по существу.
конституция человека, его психика не имеют никакого влияния на формирование символьных
систем. Это область разума, а не психофизиологии.
что это хоть чем-то интересные композиторы.
раз(например) пользовалась математическими рассчётами.Утверждать не берусь, потому как
видела это давно и не помню источника. Если б могла-- дала бы ссылку непременно. Так что
временно можем снять с повестки объявленную мной фамилию. Тем не менее, Бах, конечно же,
пользовался,поскольку само понятие контрапункта подразумевает рассчёты, да и Моцарт, в
Этом я не сомневаюсь. Хотя и не думаю, что постоянно пользовались.На самом деле таких
композиторов гораздо больше, просто об этом редко пишут вообще-то.Это же ` принижало ` бы
для толпы благородную и божественную природу искусства).
осознаётся, выучивается и выполняется (или нарушается), в традиции правило не осознаётся,
не выучивается и не выполняется (и не нарушается),
правило.
раз(например) пользовалась математическими рассчётами.
той или иной мере.
Но это уже область выражения, техника. Любому рассчёту предшествует абсолютно
неформализуемое и даже невербализуемое воображение. Прежде чем что-то писать, прежде чем
использовать и просчитывать какую-то технику надо придумать, понять что писать, какую
музыку.
А рассчёты - дело второе и просто способствуют грамотной записи замысленного. Правила
орфографии, пунктуации, стиля.
Это не правило.
результат постфактумного освоения материала фольклористами,
музыковедами-теоретиками...
очевидно Вы не правы, и насколько сильно Выуперты в своей ошибочном мнении, что Вас не то,
чтобы разубедить, а даже заставить Вас поставить под сомнение Ваше неверные умозаключения
просто невозможно.
Мазая.
никогда не пел песни?
деревнях не существовало? И они никогда не пел песни?
об их ,сомнительном,, существовании?
насколько очевидно Вы не правы
С точки зрения более конвенциональных теорий - это более-менее общепринятая концепция,
излагаемая в большинстве учебников в качестве элементарных сведений о предмете.
деревнях не существовало? И они никогда не пел песни?
Здесь я несведущ.
ассоциации
что математические и философские ассоциации музыки как рода искусства - более сильные или
значимые, чем бытовые, природные или из смежных искусств. Ассоциации - это лишь
ассоциации, они могут быть, а могут и не быть или быть другими. Здесь нет детерминации ` .
Вы тут смешиваете разнопородные вещи.Отделим землю от огня :во-первых, математико
-философские ассоциации НЕПРЕМЕННО БОЛЕЕ СИЛЬНЫ ,нежели--цитирую Вас --бытовые.Второе. Что
есть ` природные ` ассоциации? Как Вы их сами определяете?
Третье: ассоциации из смежных искусств , упоминаемые Вами, ЗАМЫКАЮТ КРУГ , ибо мы
приходим туда же , откуда только было ушли-- у философско-математико- логическим
ассоциациям , поскольку всем известно , что ` смежные искусства ` ( понимаемые пока
буквально) --живопись, поэзия, театр, архитектура, скульптура, витражное творчество ,
геральдика etc. опять-таки сплошь насыщены научными ассоциациями, аллюзиями.
Отсюда неизбежный вывод, что грамотное искусство, сотворённое высокообразованным и
даровитым человеком/группой всё же будет непременно активно(или не очень) задействовать
существующие шаблоны-- идей, форм, средств, символов. И такое искусство всегда будет
ВПИСАНО,точнее, РОЖДЕНО В РАМКАХ СИСТЕМЫ,ПОДЛЕЖАЩЕЙ МАТЕМАТИКО-ЛОГИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ И ДАЖЕ
ПЕРЕВЕДЕНИЮ -при необходимости-- НА ЯЗЫК ЦИФР.
природы.
более-менее общепринятая концепция, излагаемая в большинстве учебников в качестве
элементарных сведений о предмете.
все неправильно понимаете. Когда Шуров/Гилярова говорят о том, что музыкальный фолклор не
ссегда совпадает с равномерной темперацией, это не значит что они поют вс что угодно по
каким угодно тонам.
Если Вы слушаете запись, сделанную в деревне в годах в 30-40-х, где традиция пения
передаетс из поколени в поколение, и слышите что там лидийский минор - значит что там
лидийский минор. И вот ничегошеньки с этим не поделаешь, потому что это факт.
переживать ее.
Здесь я несведущ.
которые считают, что нашей планетой управляют инопланетяне, а второй мировой войны не было
- это все подстроенная провокация.
Так же и с крестьянами - на самом деле их не было, а весь музыкальный фольклор сочинили
фольклористы и скрывают свое авторство, дабы иметь хоть какую-то работу.
БОЛЕЕ СИЛЬНЫ ,нежели--цитирую Вас --бытовые.
если Вам так хочется, - пожалуйста, я не против, чтоб Вы так думали.
F: Что есть ` природные ` ассоциации? Как Вы их сами определяете?
А: что угодно. От картин природы, до духов, стихий, и гляциологии.
F: И такое искусство всегда будет ВПИСАНО,точнее, РОЖДЕНО В РАМКАХ СИСТЕМЫ,ПОДЛЕЖАЩЕЙ
МАТЕМАТИКО-ЛОГИЧЕСКОМУ АНАЛИЗУ И ДАЖЕ ПЕРЕВЕДЕНИЮ -при необходимости-- НА ЯЗЫК ЦИФР
A: я не вижу здесь никакой необходимости подлежания, но, опять же, если Вам так хочется
- пусть подлежит. Не вижу, опять же, никакой необходимости в переводе на язык цифр, но
если кто-то такую необходимость увидит - пусть займётся. Мне это неинтересно, но может
кому-то позволит с пользой для себя убить время.
наоборот.
симфонию Шостаковича? Первая часть - вообще мрак. Красивеньких мелодий и сладких переливов
там нет. Но Вы получаете эстетическое удовольствие, потому что она заставляет Вас
переживать.
Музыка - это не всегда сладкое упоение, иногда это боль и страдание.
интересуют.
Это же просто логика.
подчиняется одним и тем же законам.
профессиональным фольклором и НЕ-профессиональным?
профессиональным фольклором и НЕ-профессиональным?
имеет правил. Ни гласных, ни негласных.
Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не
профессиональным?
Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не
профессиональным?
профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
Глебу предназначен , а Вам--что Вы понимаете под фольклором профессиональным и не
профессиональным?
`собственно фольклор`
профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
сакральную традицию. Роспевщики из раскольников.
музыку`),то народ не имел никаких правил,потому что правило-формулирует композиционный
закон,а традиция в принципе не мыслит такими категориями.
в принципе не мыслит такими категориями ` -- чем Вы её можете проиллюстрировать? О какой
традиции речь-- о ` народной ? А где доказательства того, что так называемый нищий и
тёмный народ вообще был когда- либо учреждать какую -либо ТРАДИЦИЮ ?! ТРАДИЦИЯ --всегда
нечто искусственное и тщательно просчитанное.Можно создать видимость простоты, когда Вы
пятью взмахами кисти нарисуете стакан воды.Но если Вы гений-- ваш стакан будет смотреться
натурально и природно-просто, однако Ваша одарённость ни в коем случае не будет являться
простотой малосведущего профана. Вот так и с ` народными ` традициями , по поводу коих
бытует прочное и дремучее суеверие, будто народ вообще создавал какие-то традиции.
профессиональные плакальщицы, сказители старин, былин, фольклорный театр.
кто получает прибыль от своего искусства?
нищий и тёмный народ вообще был когда- либо учреждать какую -либо ТРАДИЦИЮ
ТРАДИЦИЯ --всегда нечто искусственное и тщательно просчитанное.
`Традиция` - означает `передача`. Способ трансляции знаний.
Но, если Вам так хочется, пусть у народа не будет никаких знаний. Я не против.
искусства?
просчитанное.
Вот так и с ` народными ` традициями , по поводу коих бытует прочное и дремучее
суеверие, будто народ вообще создавал какие-то традиции.
Вы о чем вообще?
Народ не создал - традиция сама создавалась.
А еще? В чем профессионализм?
осуществлялось обучение по установленным регламентам и правилам.
2. Всегда осуществлялся отбор по способностям ученика к предмету.
3. Всегда осуществлялся род экзаменов.
Традиция отличается от правила тем, что
тем, что правило всегда осознаётся, выучивается и выполняется (или нарушается), в традиции
правило не осознаётся, не выучивается и не выполняется (и не нарушается), поскольку оно
консервативно в самом способе передачи и изменчиво в силу обстоятельств, а не воли социума
`.
Поясните, пожалуйста, на основании чего Вы лишаете ТРАДИЦИЮ осмысленного и чёткого
руководствования правилами? Это же выглядит совершенно наивно-- если Вы,конечно, на
приведёте веские аргументы в защиту своей правоты.
Далее.Что означает Ваша фраза ` поскольку оно консервативно в самом способе передачи `
( правило)---что за консервативный такой способ? О чём речь конкретно?
регламентам и правилам.
2. Всегда осуществлялся отбор по способностям ученика к предмету.
3. Всегда осуществлялся род экзаменов.
цирк.
Отбор по способностям. Сидят и отбирают - этот как-то не очень голосист, а тот вроде ниче
- может былины петь сможет.
что правило всегда осознаётся
профессиональную (поскольку de facto существует включение в фольклор профессиональной
фольклорной традиции).
Тогда я писал о фольклорной традиции, теперь о профессиональной.
Оба вида традиции общи тем, что передача происходит в изустной (исключая позднюю
сакральную) и практической форме, преимущественное предпочтение в линии передачи отдаётся
кровному родству (хотя бы и отдалённому).
С академическим способом передачи знания профессиональная традиция имеет общее в
вышеуказанном, отличия - наличие письменной фиксации знания, учебно-образовательных
учреждений, официального статуса прошедших обучение - в академическом.
влияния на формирование символьных систем.Это область разума,а не
психофизиологии.
Однако возникает встречный вопрос на основании Вашего ответа, а именно:если внимательно
прочесть Ваш пост, то становится отчётливо видно, что конституцию и психофизиологию Вы
отмежёвываете от ` области разума `.Объясните, пожалуйста,каким образом Вам удаётся
рассматривать ` область разума ` безотносительно конституции-физиологии. Второе, `
психэ`-- есть не только душа и чувство, как Вы помните, но и разум, дух,и это то же, что и
` френос`, имеющее значениями ` ум, душа , чувство,рассудок`.
Но это уже область выражения, техника.
говорила: что ВСЕ пользуются рассчётами(математическими)(кто больше, кто меньше). А
первоначально Вы пытались в этом усомниться и говорили, что если б так и было у некоторых,
то едва ли бы это были интересные композиторы. Теперь Вы заявили совсем обратное. Значит--
противоречите сами себе.
отчётливо видно, что конституцию и психофизиологию Вы отмежёвываете от ` области разума
`.
о психике (во вполне сциентистском бездуховном прочтении) человека`.
Символьные системы - чисто интеллектуальное производное. Утверждение `2х2=4` никак не
зависит от жёлчного (читай `холерического`) сложения утверждающего.
больше, кто меньше).
Теперь Вы заявили совсем обратное. Значит-- противоречите сами себе.
моих текстов.
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
Это не правило.
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
так.
и случайно ляп такой сделал
ляп такой сделал
если после них ничего не меняется?
Так?
,,оформлять,, музыку?
музыку?
что Бетховен сначала сочинил Аппассионату от ноты до ноты, а потом придавал ей форму? А
разве когда он ее сочинил, она уже не имела формы?
Аппассионату от ноты до ноты, а потом придавал ей форму? А разве когда он ее сочинил, она
уже не имела формы?
Молодой человек, а Вы когда-нибудь сочиняли музыку?
Молодой человек, а Вы когда-нибудь сочиняли музыку?
отвечать.
отвечать.
?
я ничег не скрываю, и Вы это пркрасно знаете. А отвечть не собираюст потому, что вопрос
глупый и представляет собой такую же глупую провакацию.
изустной (исключая позднюю сакральную) и практической форме,
Вам как раз думала об этом и ждала, появится ли у Вас выражение ` изустно `. Есть `
письменная ` и ` устная `. И обе-- строго основаны на законах, на правилах)))).
этом и ждала, появится ли у Вас выражение ` изустно `. Есть ` письменная ` и ` устная `. И
обе-- строго основаны на законах, на правилах)))).
продумываетсвое сочинение, а потом его записывает. Либо сочиняет как Моцарт - тут же по
вдохновению (что конечно реже)
А так, тобы сначала сочинить, а потом ,,придать музыке форму,, ни одного композитора
такого не знаю.
Хотя, конечно, сочиняй хоть носом - главное чтоб музыка была.
Нет, это не антропологическая и не фольклорная интерпретация термина.
,,придать музыке форму,, ни одного композитора такого не знаю.
них ничего не меняется?
выполнение.Если сочинять,например,сверхмноголосие нота за нотой-на это уйдет уйма
времени,какой нибудь простой формальный прием сократит и упростит работу.А сам
эффект-услышан внутренним слухом,конечно,до его фиксации на бумаге.
(читай `холерического`) сложения утверждающего.
полностью.
Но дело в том, что Вы несколько уклонились в сторону. Ибо первоначально ведь речь шла
именно о том-- это затронул как раз Глеб первым из нас --что общая совокупная структура
человека определяет его предрасположенность к тем или иным сферам и способностям
восприятия музыки. Я это его утверждение переработала и уточнила, расширив : речь не
только о музыке , но и обо всём в жизни, кроме того уточнила, что структура в реале у всех
различна несмотря на множество несомненных общих черт/признаков/ параметров.
Таким образом, не подлежит сомнению то, что различие в типах конституции будет
существенно и заранее отличаться у людей даже в их восприятии мира, жизни, самих себя и
так далее ( а не только внешностью анатомической,как наивно полагают некоторые.Я не о Вас
говорю, конечно, я -то знаю, что Вы не мыслите так мелко).
Так что Вы опять ушли в сторону,не доказав своих утверждений.
Символьные системы не могут существовать/ восприниматься вне интеллекта, ЗАВИСИМОГО
непременно от конституции ( сейчас нет речи о травмах и временном уровне здоровья).
Музыка сочиняется ДО рассчётов.
внимательно читаю любой пост визави.
Я видела Вашу фразу , конечно, что музыка ДО рассчёта. Но--во-первых- это
БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Можно продумывать план, идеи, персонажей и так далее --ДО ТОГО КАК .
Однако СОЧИНЯТЬ без рассчётов-- это не серьёзное обобщение. Это можно принять как частные
случае и не перманентные.
Так?
общая совокупная структура человека определяет его предрасположенность к тем или иным
сферам и способностям восприятия музыки.
не говорил, а по простоте выводил из конституциональных особенностей человека всю мировую
музыку
Впрочем, это и не очень важно. Что значит, `первоначально речь шла об этом`? Я как-то не
припоминаю, чтоб я начинал такой разговор.
восприниматься вне интеллекта, ЗАВИСИМОГО непременно от конституции ( сейчас нет речи о
травмах и временном уровне здоровья).
что всякое личное присутствие человека в них отсутствует.
Символьная система - это абстракция высокого порядка, в ней нет ничего человеческого.
БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО.
логика: чтобы что-то обдумывать, заталкивать в рассчёты, нужно чтобы это что-то уже было.
но, опять же,
опять же, если Вам так хочется - пусть подлежит. Не вижу, опять же, никакой необходимости
в переводе на язык цифр, но если кто-то такую необходимость увидит - пусть займётся. Мне
это неинтересно, но может кому-то позволит с пользой для себя убить время ` .
Я могу согласиться с тем , что лично Вы НЕ ВИДИТЕ в этом такой необходимости и считаете
это чем-то вычурным, искусственным и бесполезным(хотя ,сказать по правде, сомневаюсь, что
Вы впрямь так считаете ). Но !Даже если лично Вы и не видите в этом ни малейшего резона--
это отнюдь не значит, что Ваше ` равнодушие ` к переводу на язык логики и математики
будет столь заразительно и убедит всё общество избегать ` попыток ` осуществления таких
операций, о которых я вела речь.
Вы просто отстраняетесь и делаете вид, что Вам это безразлично, но Вы ДОПУСКАЕТЕ
ВОЗМОЖНОСТЬ. На самом деле Вы просто не нашли доказательных примеров и тезисов для того,
чтобы меня убедить в обратном.