Какие азы и кому, Лёша, кому Вы их хотите объяснять?
ну уж точно не Вам
Andrew_Popoff
(05.06.2012 02:25)
MargarMast писал(а):
но не всему нужно при этом признаваться в любви. Вафельному стаканчику, например, не нужно.
Почитайте эссе Честертона о любви к серому цвету.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 02:27)
alexshmurak писал(а):
как-то резко исчезло желание объяснять азы. видимо, это временная усталость.
Это взросление, Алексей. С возрастом все меньше желание кому-то что-то объяснять. Если хочет, сам допрет. Если не хочет, то бесполезно. :)
ak57
(05.06.2012 02:31)
alexshmurak писал(а):
границы музыки и немузыки
Может быть, только есть, наверняка, и другие разделы.
alexshmurak
(05.06.2012 02:33)
ak57 писал(а):
Может быть, только есть, наверняка, и другие разделы.
конечно. я буду только приветствовать, если будут даны другие оппозиции
ak57
(05.06.2012 02:33)
alexshmurak писал(а):
границы музыки и шума
То есть шум бывает дикий, а бывает прирученный.
ak57
(05.06.2012 02:35)
MargarMast писал(а):
Какие азы и кому, Лёша, кому Вы их хотите объяснять? Ведь вопрос-то на самом деле простой...
Нет, тут есть реальная проблема и она непростая.
alexshmurak
(05.06.2012 02:36)
ak57 писал(а):
То есть шум бывает дикий, а бывает прирученный.
я понял, о чём Вы
к сожалению, это совершенно бесполезное, бессмысленное деление
неважна природа шума, важно его место в структуре произведения
скажем, в моём Возвращении Вы различаете шум природный от неприродного? или в моём же Intermezzo? я - нет
alexshmurak
(05.06.2012 02:37)
Andrew_Popoff писал(а):
Это взросление, Алексей. С возрастом все меньше желание кому-то что-то объяснять. Если хочет, сам допрет. Если не хочет, то бесполезно. :)
Тем не менее, совсем не малыши - пользователи форума этим добросовестно занимаются
MargarMast
(05.06.2012 02:38)
Andrew_Popoff писал(а):
Почитайте эссе Честертона о любви к серому цвету.
Да я понимаю - можно написать о любви к серой мышке, живущей за печкой. Я сама написала целую романтическую историю водопроводного крана в качестве примера эссе для своей дочери, когда та училась классе в 6-ом. Андрей, творческие люди могут из г... сделать конфетку. Вопрос в том - кто, тем не менее, захочет её есть, когда вокруг куча деликатесных сладостей. Сладостями, конечно же, можно объестся - тут и потянет на хлеб с лучком, но - опять же - не на конфетку из г... . Так что - не всё тут так однозначно, как Вам хочется представить - сверху - небожители, а внизу - олухи царя небесного. Здесь как бы происходит некоторое перетекание из одного слоя в другой - в каких-то аспектах, не профессиональных, конечно. Но в тех же оценочных.
alexshmurak
(05.06.2012 02:39)
ak57 писал(а):
Нет, тут есть реальная проблема и она непростая.
я, кстати, согласен с маргармаст в том, что проблемы нет и всё просто. вопрос лишь в том, с чьей точки зрения смотреть на этот предмет и что, собственно, в нём видеть
Andrew_Popoff
(05.06.2012 02:43)
alexshmurak писал(а):
Тем не менее, совсем не малыши - пользователи форума этим добросовестно занимаются
Малыши, малыши... :)
ak57
(05.06.2012 02:44)
alexshmurak писал(а):
...неважна природа шума, важно его место в структуре произведения...
Все равно есть шум сам по себе, как материал его можно использовать в неорганизованном виде, а можно обработать.
1.Дикий шум
2.Дикий шум используется без вмешательства автора.
3.Дикий шум делается домашним и используется укротителем.
alexshmurak
(05.06.2012 02:45)
ak57 писал(а):
Все равно есть шум сам по себе, как материал его можно использовать в неорганизованном виде, а можно обработать
а какая разница? для слушателя, по-моему, никакой
Andrew_Popoff
(05.06.2012 02:47)
MargarMast писал(а):
Вопрос в том - кто, тем не менее, захочет её есть, когда вокруг куча деликатесных сладостей.
Ваш грех - Чревоугодие. И Вы вечно всем недовольны; все, что вокруг Вас реального, кажется Вам мелким, не стоящим Вашего драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
Впрочем, это Ваши проблемы, а не мои. ;)
alexshmurak
(05.06.2012 02:49)
типы шумов в музыке (специально для ak57)
1) фоновый естественный шум
примеры: птички машини кашель пердёжь шёпот говор ходьба в соседнем помещении кто-то наяривает и т. д.
как с ним работать?
- игнорировать
- учитывать
- рассчитывать на
- подло планировать (см. видео где мих. аркадьев рассказывает как он исполняет 4.33 Кейджа)
2) естественный шум как часть композиции
(раскрывать нужно?)
3) искусственный шум как часть композиции
(раскрывать нужно?)
4) шум как составляющая некоего бОльшего пласта композиции
(раскрывать нужно?)
5) шум как следствие обработки живого звучания или как следствие одновременного звучания нешумовых пластов
(раскрывать нужно?)
ak57
(05.06.2012 02:49)
alexshmurak писал(а):
я, кстати, согласен с маргармаст в том, что проблемы нет и всё просто. вопрос лишь в том, с чьей точки зрения смотреть на этот предмет и что, собственно, в нём видеть
Проблемы нет, если быть субъективным - тогда полный релятивизм, который каждый день демонстрирует Форум.
Исследовать границы изменения музыки в современном понимании - проблема есть.
Правда она теоретическая, а практики ее успешно решают в своем творчестве.
Но остается неистребимое желание облечь все в понятийную форму.
alexshmurak
(05.06.2012 02:50)
ak57 писал(а):
Исследовать границы изменения музыки в современном понимании - проблема есть.
Вам интересны границы музыки? Почему?
alexshmurak
(05.06.2012 02:52)
ak57 писал(а):
Но остается неистребимое желание облечь все в понятийную форму.
Вам не кажется, что это несколько `кесареву - слесарево`? не слушателям определять границы искусства. Ваша возможность - like dislike why? но не forbid
Andrew_Popoff
(05.06.2012 02:53)
alexshmurak писал(а):
типы шумов в музыке (специально для ak57)
Еще не учтены шумы и сэмплы (кукареканье, пила, соловей, лай собак, мяуканье кота) в кино и радиотеатре. Это важнейшие элементы общей звуковой партитуры, а не просто тупое иллюстрирование.
alexshmurak
(05.06.2012 02:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Еще не учтены шумы и сэмплы (кукареканье, пила, соловей, лай собак, мяуканье кота) в кино и радиотеатре
я думал, что учёл это в пункте 3) - искусственный шум как часть композиции. более того, я думал, что и имел в виду там подобные вещи
слово `семпл` немедленно меня смутило, т. к. напомнило мне о live работе с ними... тут я слабо разбираюсь, пусть расскажет dushah
ak57
(05.06.2012 02:55)
alexshmurak писал(а):
типы шумов в музыке (специально для ak57)
А что очень хорошо получилось - это размышление имеет ценность за рамками Форума.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 03:00)
alexshmurak писал(а):
слово `семпл` немедленно меня смутило, т. к. напомнило мне о live работе с ними... тут я слабо разбираюсь, пусть расскажет dushah
Это технический термин, который относится к разовым звуковым объектам (стук в дверь, звонок телефона и т.п.), чтобы отличить их от перманентного фона - шум моря, леса и т.п. Само слово означает `образец`, `модель`.
alexshmurak
(05.06.2012 03:00)
я не могу сказать, что как композитор я великий специалист по шумам. совсем не могу этого сказать. но, признаться, у меня в сознательном композиторском возрасте (ну... последние несколько лет, наверное) никогда не смущало - шум, не шум. если нужно - включаю, если не нужно - не включаю. почему это волнует (шум, не шум) кого-то чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
ak57
(05.06.2012 03:01)
alexshmurak писал(а):
Вам интересны границы музыки? Почему?
Откуда я знаю? Вы дотошнее меня на порядок, если задаете такие вопросы.
Разговор, который начал Юрий о несостоятельности современной музыки привел нас в эти чащи музыкальной философии.
MargarMast
(05.06.2012 03:01)
alexshmurak писал(а):
ну уж точно не Вам
Да мне не надо ничего объяснять, Лёша. Когда мне что-то интересно, когда у меня нечто вызывает кучу ассоциаций - тогда я к этому творению присматриваюсь. Объяснять в этом деле действительно что-либо бессмысленно. Человек всё равно воспринимает только то, на что он способен, что дала ему природа, и насколько он хочет сам расширить свои возможности восприятия. И вообще -
`Ни о чём не нужно говорит,
Ничему не следует учить -
И печальна так, и хороша
Тёмная звериная душа -
Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить,
И плывёт дельфином молодым
По седым пучинам мировым`. ;)
alexshmurak
(05.06.2012 03:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Это технический термин (...) разовым звуковым объектам (стук в дверь, звонок телефона и т.п.), чтобы отличить их от перманентного фона - шум моря, леса и т.п. Само слово означает `образец`, `модель`.
да. но. я сразу подумал о том, что семплом может быть не шум (скажем, что-то, обладающее яркостью фундаментального тона), и с чем можно работать интонационно. а можно - не интонационно (скажем, сильно обрабатывать чем-то, что убьёт акцентированный фундаментальный тон). и вот тут чисто технически граница шум - не шум и вызвала у меня упомянутое смущение
MargarMast
(05.06.2012 03:03)
Andrew_Popoff писал(а):
Ваш грех - Чревоугодие. И Вы вечно всем недовольны; все, что вокруг Вас реального, кажется Вам мелким, не стоящим Вашего драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
Да нет, Андрей, я как раз, напротив - человек практически всеядный - но, тем не менее, не ем траву со двора. Насчёт гордыни - ну не знаю. Я бы сказала - избирательность. Разве всякая избирательность - гордыня?
alexshmurak
(05.06.2012 03:05)
ak57 писал(а):
Откуда я знаю? Вы дотошнее меня на порядок, если задаете такие вопросы.
Разговор, который начал Юрий о несостоятельности современной музыки привел нас в эти чащи музыкальной философии.
Юрий (Музикус) - замечательно умный и образованный человек, но в некоторых вопросах его позиция не имеет никакой конвенциональной ценности, увы, например, по поводу абсурдистского театра Лигети, деконструирующей технике Лахенманна и проч., проч. Это как если бы я вздумал писать эссе о роке или панке. Не говорю, что я слушал рок и панк столько же, сколько Юрий - упомянутую музыку. Но результат примерно такой же (т. е. - никакой). Поэтому лучше, Алексей, рассматривать подобные вопросы не абстрактно, а по конкретным примерам
precipitato
(05.06.2012 03:06)
alexshmurak писал(а):
почему это волнует (шум, не шум) кого-то чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
Вот и мне непонятно.Какая,собственно,разница?
MargarMast
(05.06.2012 03:08)
Andrew_Popoff писал(а):
что вокруг Вас реального, кажется Вам мелким, не стоящим Вашего драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
А насчёт времени - у меня действительно, очень, очень мало времени - мне просто не хватает часов в сутках. К тому же -
В душе моей коловорот,
То колет он меня, то жжёт,
Себя приходится беречь -
Башка чтоб не упала с плеч.
alexshmurak
(05.06.2012 03:09)
MargarMast писал(а):
Да мне не надо ничего объяснять, Лёша
увы, не сразу это понял. но - как понял - сразу стало легче)
Andrew_Popoff
(05.06.2012 03:09)
alexshmurak писал(а):
да. но. я сразу подумал о том, что семплом может быть не шум (скажем, что-то, обладающее яркостью фундаментального тона), и с чем можно работать интонационно.
Именно, поэтому они и не есть просто шум, который интонационно и ритмически несущественнен. А с мяуканьем или трелями иволги очень даже можно работать, чем я и занимаюсь. :)
MargarMast
(05.06.2012 03:10)
alexshmurak писал(а):
3) искусственный шум как часть композиции
(раскрывать нужно?)
Ребята, у Вас просто звуковой кружок `Умелые руки`. Ну, запустим мы бумажную ракету - полетит она один раз в воздух, все похлопают в ладошки - и останутся приятные воспоминания детства.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 03:10)
MargarMast писал(а):
Башка чтоб не упала с плеч.
Ну, этого не надо. :)
Берегите здоровье!
alexshmurak
(05.06.2012 03:13)
MargarMast писал(а):
Ребята, у Вас просто звуковой кружок `Умелые руки`
умелые, несомненно. мне приятно, что на форуме меня окружают профессионалы, весьма умелые, не последние люди в стране(ах).
MargarMast
(05.06.2012 03:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Еще не учтены шумы и сэмплы (кукареканье, пила, соловей, лай собак, мяуканье кота) в кино и радиотеатре. Это важнейшие элементы общей звуковой партитуры, а не просто тупое
Это всё прикладные вещи. По-моему, здесь путаются понятия фундаментальной и прикладной наук, они разные.
MargarMast
(05.06.2012 03:16)
alexshmurak писал(а):
умелые, несомненно. мне приятно, что на форуме меня окружают профессионалы, весьма умелые, не последние люди в стране(ах).
Да, но только сам по себе кружок по своей природе - детский. А Андреев опус мне очень понравился. Просто очень. Сейчас некогда туда писать - я ему в личку писала.
alexshmurak
(05.06.2012 03:17)
MargarMast писал(а):
Да, но только сам по себе кружок по своей природе - детский
Это всё прикладные вещи. По-моему, здесь путаются понятия фундаментальной и прикладной наук, они разные.
Тут о науке речь ведь не шла. Речь шла о шумах в музыке, кажется? С точки зрения технологий особой разницы нет, все зависит от цели. Скажем, в `Инкрустации` у меня сэмплы пяти различных видов птиц представляют собой серию, и скомбинированы в соответствии с принципами серийной техники.
ak57
(05.06.2012 03:19)
alexshmurak писал(а):
... почему это волнует (шум, не шум) кого-то чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
Ну, в данном конкретном разговоре отрицалось то, что современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя шум.
ak57
(05.06.2012 03:19)
alexshmurak писал(а):
... почему это волнует (шум, не шум) кого-то чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
Ну, в данном конкретном разговоре отрицалось то, что современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя шум.
alexshmurak
(05.06.2012 03:20)
ak57 писал(а):
Ну, в данном конкретном разговоре отрицалось то, что современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя шум.
Ну, Вы же понимаете, что это бред
fra_kanio
(05.06.2012 03:21)
MargarMast писал(а):
Человек всё равно воспринимает только то, на что он способен,что дала ему природа,и насколько он хочет сам расширить свои возможности восприятия.
Да,Вы правы...
`...Узор отточенный и мелкий,
Застыла тоненькая сетка,
Как на фаянсовой тарелке
Рисунок вычерченный метко -
Когда его художник милый
Выводит на стеклянной тверди,
В сознании минутной силы,
В забвении печальной смерти `.
О.Мандельштам
ak57
(05.06.2012 03:23)
alexshmurak писал(а):
Ну, Вы же понимаете, что это бред
Это эмоциональное восклицание. Тоже самое можно изложить теоретически.(что, кстати, Вы и сделали).
ak57
(05.06.2012 03:23)
alexshmurak писал(а):
Ну, Вы же понимаете, что это бред
Это эмоциональное восклицание. Тоже самое можно изложить теоретически.(что, кстати, Вы и сделали).
alexshmurak
(05.06.2012 03:24)
ak57 писал(а):
Это эмоциональное восклицание. Тоже самое можно изложить теоретически.(что, кстати, Вы и сделали).
после теоретических изложений можно и повосклицать
ak57
(05.06.2012 03:29)
alexshmurak писал(а):
после теоретических изложений можно и повосклицать
Мне кажется, что иногда на Форуме можно и поговорить о природе музыки. Не все же все время собачиться или флиртовать.
fra_kanio
(05.06.2012 03:29)
OlgaKz писал(а):
А если еще представить, что у каждой эпохи свой шум, не похожий ни на какой другой, своя совершенно уникальная звуковая палитра!
sic!
alexshmurak
(05.06.2012 03:30)
ak57 писал(а):
Мне кажется, что иногда на Форуме можно и поговорить о природе музыки
Природа музыки. Это очень пафосное словосочетание. Природ музыки очень много.
ak57
(05.06.2012 03:34)
alexshmurak писал(а):
... Природ музыки очень много.
На Форуме большинство считает, что одна - та, к которой они привыкли.
alexshmurak
(05.06.2012 03:37)
ak57 писал(а):
На Форуме большинство считает, что одна - та, к которой они привыкли.
снова азы, и снова лень говорить об этом
нет единой природы музыки. есть различные интенции, различного происхождения, которые приводят к музыке как деятельности
это и мимезис, и физические реакции (двигательные, голосовые), и биоритм как таковой... и это только начало
Ewgenia
(05.06.2012 03:37)
alexshmurak писал(а):
кто и почему не любит шум
Если говорить о влиянии шумов на человека с точки зрения физики,то скорее берется громкость,которая измеряется в децибелах. Есть даже специальный прибор--шумомер.
fra_kanio
(05.06.2012 03:39)
MargarMast писал(а):
Шумы не в состоянии задавать вопросы
В каком смысле ?
alexshmurak
(05.06.2012 03:40)
Ewgenia писал(а):
Если говорить о влиянии шумов на человека с точки зрения физики,то скорее берется громкость,которая измеряется в децибелах. Есть даже специальный прибор--шумомер.
Это Вы о шумах как о постоянных средах, как о части окружения. А мы тут немного о другом аспекте проблемы.
fra_kanio
(05.06.2012 03:42)
MargarMast писал(а):
чего шумами достичь не удастся принципиально.
Чётко организованный и продуманно вставленный ` шум ` в принципе способен вызвать совершенно конкретные ответные колебания в системе и--- ответную реакцию .Таким занимаются некоторые исследователи в лабораториях, это общеизвестно...
Andrew_Popoff
(05.06.2012 03:43)
ak57 писал(а):
На Форуме большинство считает, что одна - та, к которой они привыкли.
Думаю, слухи о реакционности публики сильно преувеличены. :-)
MargarMast
(05.06.2012 03:48)
fra_kanio писал(а):
Чётко организованный и продуманно вставленный ` шум ` в принципе способен вызвать совершенно конкретные ответные колебания в системе и--- ответную реакцию ....
Ну, конечно, шум может вызвать чисто физиологическую или животную реакцию - паники, страха, а, может, наоборот - сексуального возбуждения. То же самое могут сделать вживленные в мозг электроды с правильно поданным током, наркотики - и много чего ещё другого.
MargarMast
(05.06.2012 03:52)
fra_kanio писал(а):
В каком смысле ?
Это будет не вопрос, а воздействие - как я и сказала, более физиологического характера. Я предпочитаю `вопросы без ответа` Айвза ;)
fra_kanio
(05.06.2012 04:04)
MargarMast писал(а):
шум может вызвать чисто физиологическую или животную реакцию - паники, страха,а, может,наоборот - сексуального возбуждения.
Да.Но я рассматриваю шире.Вы только что отрицали возможности шумов... А я подразумевала и конкретные реакции и даже те, которые получаются благодаря ассоциациям.Послан сигнал--поступил, идёт расшифровка, вызваны ассоциации --- наступает реакция ,которая может быть значительно шире, чем упомянутые Вами чувства сексуального возбуждения или паники.Конечно, я сейчас говорю без реальных примеров, просто теоретически, зная, однако, на практике реальные воплощения...Шум,например ,воды ---как часто он используется в современно медитативной музыке...А звон колоколов ,вплетаемый то тут, то там в композиции...Скрип половиц, ветер ,даже вой волков ---это слишком классические и примитивные уже примеры, но тем не менее : посторонние звуки,являющиеся ` шумами ` ,так или иначе иллюстрируют музыку ,становясь её неразрывной составляющей.
Другое дело то, что шумы слишком различны и могут быть неадекватно воспринимаемы некоторой частью слушателей ,что и мешает последним воспринимать полноценно те или иные современные композиции.
fra_kanio
(05.06.2012 04:09)
MargarMast писал(а):
Это будет не вопрос, а воздействие - как я и сказала, более физиологического характера.
Вообще -то любой сигнал, поступивший извне, можно считать ` вопросом `.На него потом наступает имунный ` ответ `...или, во всяком случае, ` ответ ` у нервной системы.
Ewgenia
(05.06.2012 04:34)
alexshmurak писал(а):
Это Вы о шумах как о постоянных средах, как о части окружения. А мы тут немного о другом аспекте проблемы.
Хорошо,значит вопрос в том, что мы считаем постоянной средой. Если мы,живя в шумовой среде (соседи, шум улицы)уходим в звуковой мир классической музыки--то на время уже она становится нашей звуковой средой. А когда уже в этой среде,ставшей нам привычной, вдруг появляются шумы (пиление,шум улицы и т.д.)...поневоле вспоминаешь про физику.))А вообще,наверное шум первичен по отношению к звуку.
MargarMast
(05.06.2012 05:27)
fra_kanio писал(а):
Вообще -то любой сигнал, поступивший извне, можно считать ` вопросом `.На него потом наступает имунный ` ответ `...или, во всяком случае, ` ответ ` у нервной системы.
Да, но ведь всё зависит от того, каким именно образом система отвечает - и зависит это именно от сигнала. Можно вообще вызвать первичный рефлекс - но разве именно это - цель творчества?
Romy_Van_Geyten
(05.06.2012 05:35)
MargarMast писал(а):
но разве именно это - цель творчества?
Инетересно было бы узнать в чём Вы видите цель творчества. Я вот музыкой занимаюсь всю жизнь, и единственное, что я за это время твёрдо усвоил, так это то, что у творчества нет никаой цели. И быть не может...
MargarMast
(05.06.2012 05:36)
fra_kanio писал(а):
Да.Но я рассматриваю шире.Вы только что отрицали возможности шумов... А я подразумевала и конкретные реакции и даже те, которые получаются благодаря ассоциациям.
Я не очень понялa 2-ую фразу. Вы хотели сказать - реакцию на шумы? Hу конечно, в классическoй музыкe часто вплетают шумы - но оттого она становится почти иллюстративной, о чём Андрей и говорил - более прикладной. Насколько я помню, Лигети один из первых начал изучать шумы и вплетать звуки в свои композиции. От этого его музыка не стала более `возвышенной` - она стала, напротив, более земной. Хотя, конечно, Атмосферы в исполнении Владимира Юровского, устремили ввысь. Но это всё - радость разума, воздействие на мозг, а не на душу. А такая радость более мимолётна, как мне кажется, чем эмоциональное воздействие. До сих пор помню, какое на меня впечатлeние произвела маленькая музыкальная зарисовка Лёшиного ученика - просто сердце сжалось. Достичь этого в 5-минутной пьесе - это надо быть чрезвычайно талантливым человеком.
MargarMast
(05.06.2012 05:40)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Инетересно было бы узнать в чём Вы видите цель творчества. Я вот музыкой занимаюсь всю жизнь, и единственное, что .. время твёрдо усвоил, так это то, что у творчества нет никаой цели.
Ну это тоже верно, творчество и есть цель сама по себе. Я, вероятно, не очень хорошо выразилась. Я просто хотела сказать, что нечто, вызывающее в качестве реакции какие-то рефлекторные реакции, вообще, собственно, к творчeству не относится. Это уж ближе к знанию физиологии человека. Таким образом действительно можно воздейстовать на всё, что угодно, не имея при этом ни грана таланта, а лишь сугубо аналитическое знание.
MargarMast
(05.06.2012 05:41)
рефлекторные ответы*
fra_kanio
(05.06.2012 05:49)
MargarMast писал(а):
Вы хотели сказать-реакцию на шумы?/Лигети один из первых/ впечатлeние произвела маленькая музыкальная зарисовка Лёшиного ученика-просто сердце сжалось.
Да, конечно, я подразумевала и реакцию на ` шумы ` в том числе...
Про Лигети ничего не говорю : не слушала конкретно эту вещь.
Я сама первая являюсь человеком, который часто неадекватно реагирует на те или иные шумы и призвуки, что затрудняет порою моё сближение с миром современной музыки.На самом деле я Вас отлично понимаю.Просто не согласна с Вами в детали по поводу того, что ` шум ` ,как Вы утверждали в одном из своих постов, не способен вызывать некие нужные реакции. Смотря как и что подать.
Пьесу ученика недавно я слышала, но ,может, не того ? Она была хороша,однако я не припомню там ` шумов ` так уж сильно... Может, я что-то уже путаю и мы о разных людях говорим ...
MargarMast
(05.06.2012 05:57)
fra_kanio писал(а):
Пьесу ученика недавно я слышала, но ,может, не того ? Она была хороша,однако я не припомню там ` шумов ` так уж сильно... Может, я что-то уже путаю и мы о разных людях говорим ...
Там совсем не было никаких шумов - это была `обычная` классика, которая хватала за горло - и `слёзы капали`. Фра Каньо, что касается природных явлений и явлений нашего современного индустриального мира, включая шумы - Вы знаете, патентовать прородные явления, например, нельзя, поскольку это не является результатом человеческого творчества. Не знаю, насколько правильное вплетение шума колёс заставит ощутить свободу души, которая летит в неизвестность. Скорее, ассоциация будет с запахом удушливого дыма.
samlev
(05.06.2012 07:48)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я вот музыкой занимаюсь всю жизнь, и единственное, что я за это время твёрдо усвоил, так это то, что у творчества нет никаой цели. И быть не может...
Как, собственно, и у жизни...
musikus
(05.06.2012 08:17)
alexshmurak писал(а):
позиция не имеет никакой конвенциональной ценности... результат - никакой).
Меня утешает то, что порой мне удается вылущить из `музыки` - музыку. Это наводит меня на мысль о том, что не всё зависит от моей тупости. Иногда авторы, сочиняющие `музыку`, иногда дают маху и по-халатности создают Музыку. Как, например, с `Четырьмя песнями` Гризе и др. Почему-то в этих случаях моя тупость отказывается мне служить.
musikus
(05.06.2012 08:37)
alexshmurak писал(а):
может ли музыка состоять только из шума?
да
Вот это ключевой момент. Переход количества в качество. Критерий меры. Может ли еда целиком состоять из перца или горчицы? Алексей считает, что - да. А у меня что-то нет аппетита... Когда у Респиги звучит механическая запись соловья в `Пиниях`, у Сати - пишмашинка в `Параде`, у Щедрина колотушка сторожа во Второй симфонии, то это - смысловой посыл, инкрустация, дополняющая собственно музыку, расширяющая ее язык, но не подменяющая ее. А когда смычком перепиливают кусок пенопласта - что сие значит?
rdvl
(05.06.2012 09:24)
Maxilena писал(а):
Кстати, она сейчас онлайн. Неужто правда забанили? За что?...
В своем последнем послании ММ крепко прощалась с форумом на неопределенно короткое время. Сильно не выражалась. Ругала poiuytr-а и еще кого-то. Осуждала политизированный подход к музыке и еще кого-то за что-то благодарила. Пережидает. Появится.
rdvl
(05.06.2012 09:26)
musikus писал(а):
А когда смычком перепиливают кусок пенопласта - что сие значит?
Это значит- дрова кончились. Пенопласт пилить на растопку стали.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 10:02)
musikus писал(а):
повествовал ему о `Петрушке`
Никому бы не советовал хвалить одному композитору другого композитора. Кроме того, я не очень уверен, что Кабалевский искренно понимал, что такого хорошего в `Петрушке`. Мне с ДБ приходилось пересекаться не раз, иногда его лапидарные, грубо советские представления удивляли. Отразилось всё это и в его музыке, в каких-то случаях, однако, не лишённой достоинств.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 10:04)
samlev писал(а):
Как, собственно, и у жизни...
Есть. Жизнь - школа любви.
samlev
(05.06.2012 10:10)
poiuytr писал(а):
Есть. Жизнь - школа любви.
Мне нравится Ваша формулировка. Я понимаю, что за ней цельная жизненная позиция. Жаль только, что у нас, похоже, разные представления о том, что происходит с выпускниками.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 10:18)
samlev писал(а):
разные представления о том, что происходит с выпускниками
Но ведь это только вопрос опыта.
samlev
(05.06.2012 10:25)
poiuytr писал(а):
Но ведь это только вопрос опыта.
Что Вы имеете в виду? Я имел в виду момент, когда эта школа для человека заканчивается.
musikus
(05.06.2012 11:47)
poiuytr писал(а):
Никому бы не советовал хвалить одному композитору другого композитора. Кроме того, я не очень уверен, что Кабалевский искренно понимал...
ИФ и ДБ фигуры несопоставимые, и ДБ, как человек умный, это понимал. Так что о ревности здесь, думаю, не могло быть речи. К кому ДБ отчетливо ревновал, так это к ДДШ, но не потому, что ровня (где уж ДБ до ДД!), а - как современник... Что до `Петрушки`, то, думаю, Вы преувеличиваете. Достоинства этой партитуры ДБ уж по любому понимал лучше меня, сопляка. А его `грубо советские` суждения это внешнее, надо было играть взятую на себя роль. Я с ним общался более 20 лет, встречался, переписывался, и ясно видел, что нутро-то у него гораздо более радикальное, чем маска ревнителя соцреализма. Он всё понимал, но пути назад не было.
alexshmurak
(05.06.2012 11:55)
Ewgenia писал(а):
Хорошо,значит вопрос в том, что мы считаем постоянной средой
Музыкальный концерт, как и любое другое мероприятие или `человеческого` происхождения звуковой объект (вокзал, супермаркет...), разумеется, может быть звуковой средой. Но к музыке это имеет отношение лишь в тех случаях, если это
а) является музыкальной инсталляцией
б) включено в произведение как фоновый шум
в) не включено в произведение как фоновый шум, но `случайно` попало
Более сложный вариант - если все действия этого объекта прописаны автором. Так, знаю об инсталляции, кажется, в Польше, когда движения то ли трамваев, то ли чего-то такого по площади были расписаны композитором. Но это уже фоновым шумом не назовёшь, и звуковой средой тоже. Это музыка по всем параметрам, безо всяких скидок.
alexshmurak
(05.06.2012 11:58)
musikus писал(а):
Иногда авторы, сочиняющие `музыку`, иногда дают маху и по-халатности создают Музыку. Как, например, с `Четырьмя песнями` Гризе и др.
Юрий, Гризе всю жизнь сочинял музыку, и мне искренне Вас жаль, что Вы не способны это оценить. Ещё мне жальче Вас, когда я думаю, что Вы на всё клеите маркеры `музыка` или музыка. Мне, скажем, глубоко наплевать, сочинил ли данную звуковую среду (или звуковое событие, или...) автор или не сочинил. И в Intermezzo моём для скрипки и звукового окружения (фактически) мне не важно, сколько процентов от звучащего мной контролируется. Главное - результат, т. е. `картина`, складывающаяся в результате восприятия.
shark_bmt
(05.06.2012 12:05)
Andrew_Popoff писал(а):
Еще классные шумы - работающий трактор, станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не любить шум?
+ шум сердечных сокращений:)
alexshmurak
(05.06.2012 12:07)
musikus писал(а):
А когда смычком перепиливают кусок пенопласта - что сие значит?
У футуристов, то есть сто лет назад уже, были шумовые опусы. У Шостаковича, как известно, в Носе есть целый шумовой антракт. У Вареза есть шумовая полностью Ионизация. Для собственно ударных в целом написаны тысячи опусов, в том числе `Tempus ex machina` Гризе, `Интерьер` Лахенманна; есть огромное количество ставших классическими шумовых электронных композиций (такие как Артикуляции Лигети, поэма ста метронов Лигети и т. д.). Сейчас по всему миру безо всякой связи с нашими дискуссиями проходят огромное количество шумовых концертов - просто ударные, для неклассических ударных, электронные... Мы можем сколько угодно пытаться отделить музыку и немузыку, как фашисты отделяли арийцев и неарийцев по форме носа, но сути это не изменит.
alexshmurak
(05.06.2012 12:09)
alexshmurak писал(а):
есть огромное количество ставших классическими шумовых электронных композиций (такие как Артикуляции Лигети, поэма ста метронов Лигети и т. д.)
по ошибке занёс Поэму Лигети в электронные композиции. В качестве `замены` - Симфония одного человека Шеффера и Анри, скажем.
alexshmurak
(05.06.2012 12:14)
По сути значение имеет (с профессиональной точки зрения) лишь степень и способ контроля, а со слушательской точки зрения значения не имеет ничего. Я часто на улице от птичек или машин или... получал куда более благозвучные, хорошо сворачиваемые во времени, интересные фактурно, ..., ... концерты, нежели иные авторы писали для всяких там оркестров и т. д.
shark_bmt
(05.06.2012 12:27)
fra_kanio писал(а):
шум ` в принципе способен вызвать совершенно конкретные ответные колебания в системе и--- ответную реакцию.Таким занимаются некоторые исследователи в лабораториях, это общеизвестно...
В США в 60-е так вообще бесчеловечные эксперименты Д.Лилли ставил - упарывал людей с помощью LSD, а потом давал им белый шум много часов слышать. Многие потом признавались, что это было бесподобно красиво. Все это вопрос восприятия. К тому же шум наверное как ничто другое позволяет почувствовать наработанный фильтр восприятия, было бы желание. А согласно воззрениям Эйнштейна - шум и не случайность вовсе, а просто невыявленная закономерность, и обладает своим порядком и гармонией, как и любая часть или явление Космоса. Слава шуму :)
shark_bmt
(05.06.2012 12:29)
MargarMast писал(а):
Ну, конечно, шум может вызвать чисто физиологическую или животную реакцию
А разве восприятие вообще чего-либо не опосредовано физиологически? Вначале - чисто физиологическая реакция, затем уже передача ее ментальным структурам высших порядков
alexshmurak
(05.06.2012 12:33)
shark_bmt писал(а):
А согласно воззрениям Эйнштейна - шум и не случайность вовсе, а просто невыявленная закономерность, и обладает своим порядком и гармонией, как и любая часть или явление Космоса. Слава шуму :)
я уже писал об этом в каментах под моим `Телевизором`, по поводу случайности
alexshmurak
(05.06.2012 12:34)
alexshmurak писал(а):
я уже писал об этом в каментах под моим `Телевизором`, по поводу случайности
Музыка служит пробуждению души или хвалой Господу. В противном случае она превращается в монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
Короче, кого пробуждает - для того музыка, кого нет - для того шум. Бах сказал.
Но мы-то уже разобрались, что шум - это не что-то плохое :)
В конце концов, предоставлю-ка здесь дилетантские излияния: искусство несет на себе печать времени, в той или иной степени (как и человек-творец). Современная музыка явно или неявно отражает черты сверхскоростной информационной эры, которую собственно многие тоже за многое (пусть и с долей обоснованности) недолюбивают. Мне кажется здесь больше проявляется неприятие мира современного как такового. И потом отвергают саму современную форму, не добираясь до содержания. Но в принципе это воля человека, благо классических шедевров - на много жизней хватит.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 13:51)
alexshmurak писал(а):
по ошибке занёс Поэму Лигети в электронные композиции. В качестве `замены` - Симфония одного человека Шеффера и Анри, скажем.
Еще Электронная поэма Вареза. Это классика.
musikus
(05.06.2012 14:15)
alexshmurak писал(а):
Юрий, мне искренне Вас жаль, что Вы не способны это оценить.
Кое на что я еще годен. Я, к примеру, с удовольствием слушаю ансамбль Марка Пекарского, который откровенной туфты не играет, слава богу. То есть - умеет отделять `М` от `не М`. Стараюсь следовать ему и ему подобным. Что касается многочисленных примеров шумовой музыки, приведенных Вами, то многие из них решительно далеки от пенопластовой эстетики, не говоря уже о тех случаях, когда шумовой компонент включен в общий контекст и работает на основной смысл произведения, как у ДДШ. Здесь - огромная разница между шумами в роли вспомогательной краски и шумами как таковыми. Где-то здесь и пролегает грань между М в кавычках и без кавычек.
Mick_M
(05.06.2012 14:19)
musikus писал(а):
Кое на что я еще годен.
Не следил за дискуссией и не знаю контекста. Но эта фраза - восторг!!!
dushah
(05.06.2012 14:52)
alexshmurak писал(а):
пусть расскажет dushah
лёша, если вам действительно нужно выяснить какие-то технические моменты, детали, тонкости - пожалуйста, но не на форуме. это мало кого интересует.
андрей, видимо, подразумевал т. наз. `диегетическую музыку`, т. е. `музыку из источника` - киношный термин (позаимствованный у р. барта, кажется). в таком качестве и симфония бетховена (в записи, например, или звучащ. из радиоприёмника, ...) может выполнять функцию шумового объекта
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 14:56)
shark_bmt писал(а):
шум - это не что-то плохое
Конечно. Вопрос, однако, в том, что мы наблюдаем всё тот же симптом, всё тот же невроз. А он нам говорит, что неминуемо наступает и его лечение, ну, лет через 15-20, но уже его видно, и лекари с ножами подрастают, как мы видели.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 14:57)
musikus писал(а):
с удовольствием слушаю ансамбль М
Еще раз прошу Вас поверить, что не всё так однозначно.
dushah
(05.06.2012 14:58)
musikus писал(а):
А когда смычком перепиливают кусок пенопласта - что сие значит?
смена парадигм
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 15:05)
musikus писал(а):
ДБ
А я так не думаю. В педагогическом репертуаре Кабалевский сделал многое, и его во всём мире играют за милую душу. Насчет пути назад не было, очень даже, и это вошло куда-то очень глубоко. Я помню, как ДБ был напуган, услышав нечто околоцерковное (в начале 70-х, скажем) и стал сразу бормотать что-то о том, что хорошо-хорошо, это мы будем понимать как отражение грузинского хорового пения. Уж конечно он знал, в чем дело, водили же его в детстве в храм, но просто захотел вывести кое-кого из-под удара. Вообще он бы был хорош на месте Свиридова, в качестве автора церковной музыки с советским отливом. Я даже думаю, что его тянуло в эту сторону, потому и реквием, скажем, появился. Боялся.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 15:09)
samlev писал(а):
имел в виду момент, когда эта школа для человека заканчивается
Я так и понял Вас. В итоге человек предстанет таким, каков он есть, без прикрас. Вот и будет опыт. Но часто людям этот опыт, пусть даже и частично, даётся заранее, чтобы можно было что-то корректировать.
объяснять?
Вафельному стаканчику, например, не нужно.
серому цвету.
видимо, это временная усталость.
желание кому-то что-то объяснять. Если хочет, сам допрет. Если не хочет, то бесполезно. :)
только есть, наверняка, и другие разделы.
разделы.
дикий, а бывает прирученный.
объяснять? Ведь вопрос-то на самом деле простой...
она непростая.
понял, о чём Вы
к сожалению, это совершенно бесполезное, бессмысленное деление
неважна природа шума, важно его место в структуре произведения
скажем, в моём Возвращении Вы различаете шум природный от неприродного? или в моём же
Intermezzo? я - нет
меньше желание кому-то что-то объяснять. Если хочет, сам допрет. Если не хочет, то
бесполезно. :)
добросовестно занимаются
цвету.
написала целую романтическую историю водопроводного крана в качестве примера эссе для
своей дочери, когда та училась классе в 6-ом. Андрей, творческие люди могут из г...
сделать конфетку. Вопрос в том - кто, тем не менее, захочет её есть, когда вокруг куча
деликатесных сладостей. Сладостями, конечно же, можно объестся - тут и потянет на хлеб с
лучком, но - опять же - не на конфетку из г... . Так что - не всё тут так однозначно, как
Вам хочется представить - сверху - небожители, а внизу - олухи царя небесного. Здесь как
бы происходит некоторое перетекание из одного слоя в другой - в каких-то аспектах, не
профессиональных, конечно. Но в тех же оценочных.
непростая.
вопрос лишь в том, с чьей точки зрения смотреть на этот предмет и что, собственно, в нём
видеть
форума этим добросовестно занимаются
структуре произведения...
использовать в неорганизованном виде, а можно обработать.
1.Дикий шум
2.Дикий шум используется без вмешательства автора.
3.Дикий шум делается домашним и используется укротителем.
использовать в неорганизованном виде, а можно обработать
слушателя, по-моему, никакой
есть, когда вокруг куча деликатесных сладостей.
всем недовольны; все, что вокруг Вас реального, кажется Вам мелким, не стоящим Вашего
драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
Впрочем, это Ваши проблемы, а не мои. ;)
1) фоновый естественный шум
примеры: птички машини кашель пердёжь шёпот говор ходьба в соседнем помещении кто-то
наяривает и т. д.
как с ним работать?
- игнорировать
- учитывать
- рассчитывать на
- подло планировать (см. видео где мих. аркадьев рассказывает как он исполняет 4.33
Кейджа)
2) естественный шум как часть композиции
(раскрывать нужно?)
3) искусственный шум как часть композиции
(раскрывать нужно?)
4) шум как составляющая некоего бОльшего пласта композиции
(раскрывать нужно?)
5) шум как следствие обработки живого звучания или как следствие одновременного звучания
нешумовых пластов
(раскрывать нужно?)
проблемы нет и всё просто. вопрос лишь в том, с чьей точки зрения смотреть на этот предмет
и что, собственно, в нём видеть
релятивизм, который каждый день демонстрирует Форум.
Исследовать границы изменения музыки в современном понимании - проблема есть.
Правда она теоретическая, а практики ее успешно решают в своем творчестве.
Но остается неистребимое желание облечь все в понятийную форму.
понимании - проблема есть.
понятийную форму.
слушателям определять границы искусства. Ваша возможность - like dislike why? но не forbid
ak57)
кота) в кино и радиотеатре. Это важнейшие элементы общей звуковой партитуры, а не просто
тупое иллюстрирование.
пила, соловей, лай собак, мяуканье кота) в кино и радиотеатре
пункте 3) - искусственный шум как часть композиции. более того, я думал, что и имел в виду
там подобные вещи
слово `семпл` немедленно меня смутило, т. к. напомнило мне о live работе с ними... тут я
слабо разбираюсь, пусть расскажет dushah
ak57)
Форума.
напомнило мне о live работе с ними... тут я слабо разбираюсь, пусть расскажет
dushah
дверь, звонок телефона и т.п.), чтобы отличить их от перманентного фона - шум моря, леса и
т.п. Само слово означает `образец`, `модель`.
сказать. но, признаться, у меня в сознательном композиторском возрасте (ну... последние
несколько лет, наверное) никогда не смущало - шум, не шум. если нужно - включаю, если не
нужно - не включаю. почему это волнует (шум, не шум) кого-то чисто теоретически - мне
лично не совсем понятно
Почему?
Разговор, который начал Юрий о несостоятельности современной музыки привел нас в эти чащи
музыкальной философии.
объяснять, Лёша. Когда мне что-то интересно, когда у меня нечто вызывает кучу ассоциаций
- тогда я к этому творению присматриваюсь. Объяснять в этом деле действительно что-либо
бессмысленно. Человек всё равно воспринимает только то, на что он способен, что дала ему
природа, и насколько он хочет сам расширить свои возможности восприятия. И вообще -
`Ни о чём не нужно говорит,
Ничему не следует учить -
И печальна так, и хороша
Тёмная звериная душа -
Ничему не хочет научить,
Не умеет вовсе говорить,
И плывёт дельфином молодым
По седым пучинам мировым`. ;)
звуковым объектам (стук в дверь, звонок телефона и т.п.), чтобы отличить их от
перманентного фона - шум моря, леса и т.п. Само слово означает `образец`,
`модель`.
что-то, обладающее яркостью фундаментального тона), и с чем можно работать интонационно. а
можно - не интонационно (скажем, сильно обрабатывать чем-то, что убьёт акцентированный
фундаментальный тон). и вот тут чисто технически граница шум - не шум и вызвала у меня
упомянутое смущение
недовольны; все, что вокруг Вас реального, кажется Вам мелким, не стоящим Вашего
драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
раз, напротив - человек практически всеядный - но, тем не менее, не ем траву со двора.
Насчёт гордыни - ну не знаю. Я бы сказала - избирательность. Разве всякая
избирательность - гордыня?
задаете такие вопросы.
Разговор, который начал Юрий о несостоятельности современной музыки привел нас в эти чащи
музыкальной философии.
в некоторых вопросах его позиция не имеет никакой конвенциональной ценности, увы,
например, по поводу абсурдистского театра Лигети, деконструирующей технике Лахенманна и
проч., проч. Это как если бы я вздумал писать эссе о роке или панке. Не говорю, что я
слушал рок и панк столько же, сколько Юрий - упомянутую музыку. Но результат примерно
такой же (т. е. - никакой). Поэтому лучше, Алексей, рассматривать подобные вопросы не
абстрактно, а по конкретным примерам
теоретически - мне лично не совсем понятно
непонятно.Какая,собственно,разница?
не стоящим Вашего драгоценного времени и внимания. Вот и второй грех - Гордыня.
насчёт времени - у меня действительно, очень, очень мало времени - мне просто не хватает
часов в сутках. К тому же -
В душе моей коловорот,
То колет он меня, то жжёт,
Себя приходится беречь -
Башка чтоб не упала с плеч.
не сразу это понял. но - как понял - сразу стало легче)
может быть не шум (скажем, что-то, обладающее яркостью фундаментального тона), и с чем
можно работать интонационно.
интонационно и ритмически несущественнен. А с мяуканьем или трелями иволги очень даже
можно работать, чем я и занимаюсь. :)
(раскрывать нужно?)
запустим мы бумажную ракету - полетит она один раз в воздух, все похлопают в ладошки - и
останутся приятные воспоминания детства.
надо. :)
Берегите здоровье!
руки`
весьма умелые, не последние люди в стране(ах).
пила, соловей, лай собак, мяуканье кота) в кино и радиотеатре. Это важнейшие элементы
общей звуковой партитуры, а не просто тупое
путаются понятия фундаментальной и прикладной наук, они разные.
меня окружают профессионалы, весьма умелые, не последние люди в стране(ах).
только сам по себе кружок по своей природе - детский. А Андреев опус мне очень
понравился. Просто очень. Сейчас некогда туда писать - я ему в личку писала.
природе - детский
карапузы Шмурак и Хрущёва.
путаются понятия фундаментальной и прикладной наук, они разные.
не шла. Речь шла о шумах в музыке, кажется? С точки зрения технологий особой разницы нет,
все зависит от цели. Скажем, в `Инкрустации` у меня сэмплы пяти различных видов птиц
представляют собой серию, и скомбинированы в соответствии с принципами серийной техники.
чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
отрицалось то, что современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя
шум.
чисто теоретически - мне лично не совсем понятно
отрицалось то, что современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя
шум.
современная музыка является музыкой, так как она стала включать в себя шум.
понимаете, что это бред
он способен,что дала ему природа,и насколько он хочет сам расширить свои возможности
восприятия.
`...Узор отточенный и мелкий,
Застыла тоненькая сетка,
Как на фаянсовой тарелке
Рисунок вычерченный метко -
Когда его художник милый
Выводит на стеклянной тверди,
В сознании минутной силы,
В забвении печальной смерти `.
О.Мандельштам
эмоциональное восклицание. Тоже самое можно изложить теоретически.(что, кстати, Вы и
сделали).
эмоциональное восклицание. Тоже самое можно изложить теоретически.(что, кстати, Вы и
сделали).
изложить теоретически.(что, кстати, Вы и сделали).
можно и повосклицать
повосклицать
Не все же все время собачиться или флиртовать.
не похожий ни на какой другой, своя совершенно уникальная звуковая палитра!
природе музыки
много.
большинство считает, что одна - та, к которой они привыкли.
которой они привыкли.
нет единой природы музыки. есть различные интенции, различного происхождения, которые
приводят к музыке как деятельности
это и мимезис, и физические реакции (двигательные, голосовые), и биоритм как таковой... и
это только начало
влиянии шумов на человека с точки зрения физики,то скорее берется громкость,которая
измеряется в децибелах. Есть даже специальный прибор--шумомер.
каком смысле ?
зрения физики,то скорее берется громкость,которая измеряется в децибелах. Есть даже
специальный прибор--шумомер.
окружения. А мы тут немного о другом аспекте проблемы.
принципиально.
способен вызвать совершенно конкретные ответные колебания в системе и--- ответную реакцию
.Таким занимаются некоторые исследователи в лабораториях, это общеизвестно...
которой они привыкли.
шум ` в принципе способен вызвать совершенно конкретные ответные колебания в системе и---
ответную реакцию ....
животную реакцию - паники, страха, а, может, наоборот - сексуального возбуждения. То же
самое могут сделать вживленные в мозг электроды с правильно поданным током, наркотики - и
много чего ещё другого.
воздействие - как я и сказала, более физиологического характера. Я предпочитаю `вопросы
без ответа` Айвза ;)
животную реакцию - паники, страха,а, может,наоборот - сексуального возбуждения.
я рассматриваю шире.Вы только что отрицали возможности шумов... А я подразумевала и
конкретные реакции и даже те, которые получаются благодаря ассоциациям.Послан
сигнал--поступил, идёт расшифровка, вызваны ассоциации --- наступает реакция ,которая
может быть значительно шире, чем упомянутые Вами чувства сексуального возбуждения или
паники.Конечно, я сейчас говорю без реальных примеров, просто теоретически, зная, однако,
на практике реальные воплощения...Шум,например ,воды ---как часто он используется в
современно медитативной музыке...А звон колоколов ,вплетаемый то тут, то там в
композиции...Скрип половиц, ветер ,даже вой волков ---это слишком классические и
примитивные уже примеры, но тем не менее : посторонние звуки,являющиеся ` шумами ` ,так
или иначе иллюстрируют музыку ,становясь её неразрывной составляющей.
Другое дело то, что шумы слишком различны и могут быть неадекватно воспринимаемы
некоторой частью слушателей ,что и мешает последним воспринимать полноценно те или иные
современные композиции.
сказала, более физиологического характера.
извне, можно считать ` вопросом `.На него потом наступает имунный ` ответ `...или, во
всяком случае, ` ответ ` у нервной системы.
части окружения. А мы тут немного о другом аспекте проблемы.
том, что мы считаем постоянной средой. Если мы,живя в шумовой среде (соседи, шум
улицы)уходим в звуковой мир классической музыки--то на время уже она становится нашей
звуковой средой. А когда уже в этой среде,ставшей нам привычной, вдруг появляются шумы
(пиление,шум улицы и т.д.)...поневоле вспоминаешь про физику.))А вообще,наверное шум
первичен по отношению к звуку.
считать ` вопросом `.На него потом наступает имунный ` ответ `...или, во всяком случае, `
ответ ` у нервной системы.
система отвечает - и зависит это именно от сигнала. Можно вообще вызвать первичный
рефлекс - но разве именно это - цель творчества?
творчества?
занимаюсь всю жизнь, и единственное, что я за это время твёрдо усвоил, так это то, что у
творчества нет никаой цели. И быть не может...
возможности шумов... А я подразумевала и конкретные реакции и даже те, которые получаются
благодаря ассоциациям.
шумы? Hу конечно, в классическoй музыкe часто вплетают шумы - но оттого она становится
почти иллюстративной, о чём Андрей и говорил - более прикладной. Насколько я помню, Лигети
один из первых начал изучать шумы и вплетать звуки в свои композиции. От этого его музыка
не стала более `возвышенной` - она стала, напротив, более земной. Хотя, конечно,
Атмосферы в исполнении Владимира Юровского, устремили ввысь. Но это всё - радость разума,
воздействие на мозг, а не на душу. А такая радость более мимолётна, как мне кажется, чем
эмоциональное воздействие. До сих пор помню, какое на меня впечатлeние произвела
маленькая музыкальная зарисовка Лёшиного ученика - просто сердце сжалось. Достичь этого в
5-минутной пьесе - это надо быть чрезвычайно талантливым человеком.
цель творчества. Я вот музыкой занимаюсь всю жизнь, и единственное, что .. время твёрдо
усвоил, так это то, что у творчества нет никаой цели.
есть цель сама по себе. Я, вероятно, не очень хорошо выразилась. Я просто хотела
сказать, что нечто, вызывающее в качестве реакции какие-то рефлекторные реакции, вообще,
собственно, к творчeству не относится. Это уж ближе к знанию физиологии человека. Таким
образом действительно можно воздейстовать на всё, что угодно, не имея при этом ни грана
таланта, а лишь сугубо аналитическое знание.
из первых/ впечатлeние произвела маленькая музыкальная зарисовка Лёшиного ученика-просто
сердце сжалось.
Про Лигети ничего не говорю : не слушала конкретно эту вещь.
Я сама первая являюсь человеком, который часто неадекватно реагирует на те или иные шумы
и призвуки, что затрудняет порою моё сближение с миром современной музыки.На самом деле я
Вас отлично понимаю.Просто не согласна с Вами в детали по поводу того, что ` шум ` ,как Вы
утверждали в одном из своих постов, не способен вызывать некие нужные реакции. Смотря как
и что подать.
Пьесу ученика недавно я слышала, но ,может, не того ? Она была хороша,однако я не
припомню там ` шумов ` так уж сильно... Может, я что-то уже путаю и мы о разных людях
говорим ...
того ? Она была хороша,однако я не припомню там ` шумов ` так уж сильно... Может, я что-то
уже путаю и мы о разных людях говорим ...
`обычная` классика, которая хватала за горло - и `слёзы капали`. Фра Каньо, что касается
природных явлений и явлений нашего современного индустриального мира, включая шумы - Вы
знаете, патентовать прородные явления, например, нельзя, поскольку это не является
результатом человеческого творчества. Не знаю, насколько правильное вплетение шума колёс
заставит ощутить свободу души, которая летит в неизвестность. Скорее, ассоциация будет с
запахом удушливого дыма.
единственное, что я за это время твёрдо усвоил, так это то, что у творчества нет никаой
цели. И быть не может...
ценности... результат - никакой).
`музыки` - музыку. Это наводит меня на мысль о том, что не всё зависит от моей тупости.
Иногда авторы, сочиняющие `музыку`, иногда дают маху и по-халатности создают Музыку. Как,
например, с `Четырьмя песнями` Гризе и др. Почему-то в этих случаях моя тупость
отказывается мне служить.
да
еда целиком состоять из перца или горчицы? Алексей считает, что - да. А у меня что-то нет
аппетита... Когда у Респиги звучит механическая запись соловья в `Пиниях`, у Сати -
пишмашинка в `Параде`, у Щедрина колотушка сторожа во Второй симфонии, то это - смысловой
посыл, инкрустация, дополняющая собственно музыку, расширяющая ее язык, но не подменяющая
ее. А когда смычком перепиливают кусок пенопласта - что сие значит?
За что?...
короткое время. Сильно не выражалась. Ругала poiuytr-а и еще кого-то. Осуждала
политизированный подход к музыке и еще кого-то за что-то благодарила. Пережидает.
Появится.
что сие значит?
советовал хвалить одному композитору другого композитора. Кроме того, я не очень уверен,
что Кабалевский искренно понимал, что такого хорошего в `Петрушке`. Мне с ДБ приходилось
пересекаться не раз, иногда его лапидарные, грубо советские представления удивляли.
Отразилось всё это и в его музыке, в каких-то случаях, однако, не лишённой достоинств.
школа любви.
формулировка. Я понимаю, что за ней цельная жизненная позиция. Жаль только, что у нас,
похоже, разные представления о том, что происходит с выпускниками.
выпускниками
в виду? Я имел в виду момент, когда эта школа для человека заканчивается.
другого композитора. Кроме того, я не очень уверен, что Кабалевский искренно
понимал...
что о ревности здесь, думаю, не могло быть речи. К кому ДБ отчетливо ревновал, так это к
ДДШ, но не потому, что ровня (где уж ДБ до ДД!), а - как современник... Что до `Петрушки`,
то, думаю, Вы преувеличиваете. Достоинства этой партитуры ДБ уж по любому понимал лучше
меня, сопляка. А его `грубо советские` суждения это внешнее, надо было играть взятую на
себя роль. Я с ним общался более 20 лет, встречался, переписывался, и ясно видел, что
нутро-то у него гораздо более радикальное, чем маска ревнителя соцреализма. Он всё
понимал, но пути назад не было.
постоянной средой
`человеческого` происхождения звуковой объект (вокзал, супермаркет...), разумеется, может
быть звуковой средой. Но к музыке это имеет отношение лишь в тех случаях, если это
а) является музыкальной инсталляцией
б) включено в произведение как фоновый шум
в) не включено в произведение как фоновый шум, но `случайно` попало
Более сложный вариант - если все действия этого объекта прописаны автором. Так, знаю об
инсталляции, кажется, в Польше, когда движения то ли трамваев, то ли чего-то такого по
площади были расписаны композитором. Но это уже фоновым шумом не назовёшь, и звуковой
средой тоже. Это музыка по всем параметрам, безо всяких скидок.
маху и по-халатности создают Музыку. Как, например, с `Четырьмя песнями` Гризе и
др.
это оценить. Ещё мне жальче Вас, когда я думаю, что Вы на всё клеите маркеры `музыка` или
музыка. Мне, скажем, глубоко наплевать, сочинил ли данную звуковую среду (или звуковое
событие, или...) автор или не сочинил. И в Intermezzo моём для скрипки и звукового
окружения (фактически) мне не важно, сколько процентов от звучащего мной контролируется.
Главное - результат, т. е. `картина`, складывающаяся в результате восприятия.
станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не
любить шум?
что сие значит?
Шостаковича, как известно, в Носе есть целый шумовой антракт. У Вареза есть шумовая
полностью Ионизация. Для собственно ударных в целом написаны тысячи опусов, в том числе
`Tempus ex machina` Гризе, `Интерьер` Лахенманна; есть огромное количество ставших
классическими шумовых электронных композиций (такие как Артикуляции Лигети, поэма ста
метронов Лигети и т. д.). Сейчас по всему миру безо всякой связи с нашими дискуссиями
проходят огромное количество шумовых концертов - просто ударные, для неклассических
ударных, электронные... Мы можем сколько угодно пытаться отделить музыку и немузыку, как
фашисты отделяли арийцев и неарийцев по форме носа, но сути это не изменит.
шумовых электронных композиций (такие как Артикуляции Лигети, поэма ста метронов Лигети и
т. д.)
Симфония одного человека Шеффера и Анри, скажем.
со слушательской точки зрения значения не имеет ничего. Я часто на улице от птичек или
машин или... получал куда более благозвучные, хорошо сворачиваемые во времени, интересные
фактурно, ..., ... концерты, нежели иные авторы писали для всяких там оркестров и т. д.
конкретные ответные колебания в системе и--- ответную реакцию.Таким занимаются некоторые
исследователи в лабораториях, это общеизвестно...
бесчеловечные эксперименты Д.Лилли ставил - упарывал людей с помощью LSD, а потом давал им
белый шум много часов слышать. Многие потом признавались, что это было бесподобно красиво.
Все это вопрос восприятия. К тому же шум наверное как ничто другое позволяет почувствовать
наработанный фильтр восприятия, было бы желание. А согласно воззрениям Эйнштейна - шум и
не случайность вовсе, а просто невыявленная закономерность, и обладает своим порядком и
гармонией, как и любая часть или явление Космоса. Слава шуму :)
физиологическую или животную реакцию
опосредовано физиологически? Вначале - чисто физиологическая реакция, затем уже передача
ее ментальным структурам высших порядков
случайность вовсе, а просто невыявленная закономерность, и обладает своим порядком и
гармонией, как и любая часть или явление Космоса. Слава шуму :)
каментах под моим `Телевизором`, по поводу случайности
`Телевизором`, по поводу
случайности
монотонный шум или в дьявольский визг. /И.-С. Бах/
Короче, кого пробуждает - для того музыка, кого нет - для того шум. Бах сказал.
Но мы-то уже разобрались, что шум - это не что-то плохое :)
В конце концов, предоставлю-ка здесь дилетантские излияния: искусство несет на себе
печать времени, в той или иной степени (как и человек-творец). Современная музыка явно или
неявно отражает черты сверхскоростной информационной эры, которую собственно многие тоже
за многое (пусть и с долей обоснованности) недолюбивают. Мне кажется здесь больше
проявляется неприятие мира современного как такового. И потом отвергают саму современную
форму, не добираясь до содержания. Но в принципе это воля человека, благо классических
шедевров - на много жизней хватит.
композиции. В качестве `замены` - Симфония одного человека Шеффера и Анри,
скажем.
это оценить.
Марка Пекарского, который откровенной туфты не играет, слава богу. То есть - умеет
отделять `М` от `не М`. Стараюсь следовать ему и ему подобным. Что касается многочисленных
примеров шумовой музыки, приведенных Вами, то многие из них решительно далеки от
пенопластовой эстетики, не говоря уже о тех случаях, когда шумовой компонент включен в
общий контекст и работает на основной смысл произведения, как у ДДШ. Здесь - огромная
разница между шумами в роли вспомогательной краски и шумами как таковыми. Где-то здесь и
пролегает грань между М в кавычках и без кавычек.
дискуссией и не знаю контекста. Но эта фраза - восторг!!!
действительно нужно выяснить какие-то технические моменты, детали, тонкости - пожалуйста,
но не на форуме. это мало кого интересует.
андрей, видимо, подразумевал т. наз. `диегетическую музыку`, т. е. `музыку из источника`
- киношный термин (позаимствованный у р. барта, кажется). в таком качестве и симфония
бетховена (в записи, например, или звучащ. из радиоприёмника, ...) может выполнять функцию
шумового объекта
однако, в том, что мы наблюдаем всё тот же симптом, всё тот же невроз. А он нам говорит,
что неминуемо наступает и его лечение, ну, лет через 15-20, но уже его видно, и лекари с
ножами подрастают, как мы видели.
прошу Вас поверить, что не всё так однозначно.
что сие значит?
репертуаре Кабалевский сделал многое, и его во всём мире играют за милую душу. Насчет пути
назад не было, очень даже, и это вошло куда-то очень глубоко. Я помню, как ДБ был напуган,
услышав нечто околоцерковное (в начале 70-х, скажем) и стал сразу бормотать что-то о том,
что хорошо-хорошо, это мы будем понимать как отражение грузинского хорового пения. Уж
конечно он знал, в чем дело, водили же его в детстве в храм, но просто захотел вывести
кое-кого из-под удара. Вообще он бы был хорош на месте Свиридова, в качестве автора
церковной музыки с советским отливом. Я даже думаю, что его тянуло в эту сторону, потому и
реквием, скажем, появился. Боялся.
заканчивается
прикрас. Вот и будет опыт. Но часто людям этот опыт, пусть даже и частично, даётся
заранее, чтобы можно было что-то корректировать.