начало музыки, исток и природа - шум. Послушайте то, что функционально есть музыка у примитивных народов, пигмее Мадагаскара, аборигенов Австралии и верховьев Амазонки. Всё начиналось с шума и всё это было и есть музыка, а не инкрустация.
Другое дело, что есть музыка, в которой `шумовые инструменты` низведены на роль инкрустации, но, с другой стороны, есть рингтоны из Лунной сонаты, где она - инкрустация.
alexshmurak
(05.06.2012 15:41)
musikus писал(а):
Что касается многочисленных примеров (...) приведенных Вами, то многие из них (...) далеки от пенопластовой эстетики (...) Здесь - огромная разница (...) здесь и пролегает грань
Простите, но я решительно не могу понять, что такое пенопластовая эстетика. Да, современное искусство во многом обращается к намеренно сниженным образцам чего-либо, вообще, обесценивание сейчас в тренде. Но не понимаю причин, почему эти процессы нужно как-то дискриминировать.
musikus
(05.06.2012 15:54)
poiuytr писал(а):
Вообще он бы был хорош на месте Свиридова, в качестве автора церковной музыки с советским отливом.
На месте Свиридова (который, кстати, его раздражал) я его никак не вижу. Не потянул бы. Что такое `церковная музыка с советским отливом` Вы себе представляете? Что сие за зверь? Менее всего это можно сказать о Свиридове. Это скорее о `Патетической оратории` можно сказать, что это советская музыка, но - с церковным отливом... И уж точно не соглашусь, что Д.Б. сублимировал в `Реквием`, неосознанно стремясь к богу, `очень вряд ли`... Я, кстати, был как бы свидетелем написания `Реквиема`, свидетелем того как заказывался текст Рождественскому, разговоров об этом... Ничего похожего на класические каноны. Это ведь не реквием, а партийная оратория...
musikus
(05.06.2012 15:59)
abcz писал(а):
начало музыки, исток и природа - шум.
Ну да. А начало развития транспорта - волокуша (колесо еще нужно было изобрести!). Возвращаемся тасезе к истокам. Прогресс как бы...
musikus
(05.06.2012 16:02)
musikus писал(а):
класические
* классические
abcz
(05.06.2012 16:03)
musikus писал(а):
Ну да. А начало развития транспорта - волокуша (колесо еще нужно было изобрести!). Возвращаемся тасезе к истокам. Прогресс как бы...
прогресс в искусстве? Как-то сомнительно. Есть, конечно, но ни в малой мере не отменяющий (и не обесценивающий) предшествующее.
Да и волокуша пользуется спросом, где она уместна.
musikus
(05.06.2012 16:16)
abcz писал(а):
прогресс в искусстве? Как-то сомнительно.
Старая история. Остается цитировать, скажем, Мандельштама. Модно и круто. Он тоже сильно сомневался и даже не сомневался, но стихи-то писал получше, чем древние греки. Противоречие, понимаешь...
alexshmurak
(05.06.2012 16:18)
musikus писал(а):
Старая история.
Прогресс в искусстве. Нелепее словосочетания не знаю.
musikus
(05.06.2012 16:24)
alexshmurak писал(а):
Прогресс в искусстве. Нелепее словосочетания не знаю.
Не Вы первый. Но вот у меня стоит монография Ванслова. Называется `Прогресс в искусстве`. Дело, конечно, не в Ванслове. Он ведь тоже не первый. Но как считать? От бубна африканских аборигенов к симфониям Малера или от симфоний Малера к пенопласту? Куды бечь?
alexshmurak
(05.06.2012 16:26)
musikus писал(а):
Но как считать?
Как удобно, так и считайте. Прелесть современной парадигмы в том, что никто не будет Вас чморить за Ваш выбор. Если дело не касается тех областей, которых государство контролирует.
musikus
(05.06.2012 16:31)
alexshmurak писал(а):
Прелесть современной парадигмы в том, что никто не будет Вас чморить за Ваш выбор.
Да, это удобно. Comodo.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 16:32)
musikus писал(а):
неосознанно стремясь к
Не к Богу, а к красоте церковного пения, к сладким воспоминаниям детства. Про Свиридова лучше уж я не буду. Церковную музыку с советским отливом до сих пор пишут.
abcz
(05.06.2012 16:32)
musikus писал(а):
Старая история. Остается цитировать, скажем, Мандельштама. Модно и круто. Он тоже сильно сомневался и даже не сомневался, но стихи-то писал получше, чем древние греки. Противоречие, понимаешь...
древние греки вообще слабы в стихосложении ) Впрочем, Мандельштам, на мой вкус, сильно уступает автору `Слова о полку`
alexshmurak
(05.06.2012 16:34)
musikus писал(а):
Да, это удобно. Comodo.
Вы хотите, чтоб было неудобно? Страдать от того, что что-то идёт не туда?)
musikus
(05.06.2012 16:47)
alexshmurak писал(а):
Вы хотите, чтоб было неудобно? Страдать от того, что что-то идёт не туда?)
Вместо `удобно` можно говорить `просто`. В смысле - слишком просто. Простота хуже воровства.
musikus
(05.06.2012 16:48)
abcz писал(а):
древние греки вообще слабы в стихосложении ) Впрочем, Мандельштам, на мой вкус, сильно уступает автору `Слова о полку`
Дело не сравнении эпох, а - талантов.
musikus
(05.06.2012 16:51)
poiuytr писал(а):
Церковную музыку с советским отливом до сих пор пишут.
Подскажите где послушать. Интересный жанр.
abcz
(05.06.2012 16:53)
musikus писал(а):
Дело не сравнении эпох, а - талантов.
в этом конкретном примере? (Т.е. автор Слова просто талантливей, но технологически примитивней?) Поясните, пожалуйста
Mick_M
(05.06.2012 17:02)
abcz писал(а):
в этом конкретном примере? (Т.е. автор Слова просто талантливей, но технологически примитивней?) Поясните, пожалуйста
Можно я влезу? Если нельзя, - все равно влезу:))) А серьезно: думаю, что несколько некорректно сравнение эпоса (в изначальном значении - несколько отстраненный рассказ о событих) с лирикой (опять-таки в изначальном - личное пристутствие автора в тексте). По-моему, А.Белый говорил, что все, что `они` - проза, все, что `я` - поэзия. В этом смысле `Слово...` (абсолютно гениальное произведение!!!) справедливее сравнивать с прозой.
Maxilena
(05.06.2012 17:10)
Mick_M писал(а):
думаю, что несколько некорректно сравнение эпоса (в изначальном значении - с лирикой . В этом смысле `Слово...` (абсолютно гениальное произведение!!!) справедливее сравнивать с прозой.
Ну, Каллиопа, Эвтерпа и Эрато - музы различные, правильно мудрые древние разделяли виды поэзии, но все они - музы Поэзии! Ведь весь, абсолютно весь эпос у разных народов написан в стихах, просто это ДРУГИЕ стихи. Определенно, нельзя сравнивать эпос с лирикой, но эпос - это все-таки не проза.
Mick_M
(05.06.2012 17:18)
Maxilena писал(а):
Определенно, нельзя сравнивать эпос с лирикой, но эпос - это все-таки не проза.
Как заметили, я говорил о принципиально разных двух моделях текста: 1)Личное присутствие автора в тексте и 2)Отстранение автора от текста и описываемых событий. Это две формы. Третьей по сей день не изобретено. А как это называть - абсолютно все равно.
musikus
(05.06.2012 17:21)
abcz писал(а):
в этом конкретном примере? (Т.е. автор Слова просто талантливей, но технологически примитивней?) Поясните, пожалуйста
Автор Слова - в рамках современной ему парадигмы - абсолютно гениален. Но парадигма, понимаемая в данном случае как арсенал выразительных средств все время меняется. В этом-то и все дело. Это, как раз, имеет прямое отношение к проблеме `прогресса в искусстве`. За прошедшие века люди не стали талантливее, и в этом никакого прогресса, действительно, нет и быть не может. Но каждая эпоха приносит некие технологические открытия, расширяющие выразительные средства искусства. Римский-Корсаков был не талантливее Баха, но мог замечательно изобразить в музыке море, лес, звездное небо, тогда как Баху с его гением, но со свойственными его эпохе технологическими средствами, барочным мышлением, это было не доступно. То, что `рассказал` Шостакович в 8-й симфонии не возможно передать языком Монтеверди, хотя и в его времена шли войны, и люди страдали не меньше, чем в Европе 43-го года.Благодаря языковым открытиям расширяется экспрессивная парадигма искусства, в рамках которой талант и разворачивается. В этом, собственно, и состоит прогресс искусства.
Maxilena
(05.06.2012 17:22)
Mick_M писал(а):
А как это называть - абсолютно все равно.
А мне показалось, что Вы не посчитали эпос поэзией . А разве проза и поэзия - одно и то же?... наверное, я слишком глупа)
Maxilena
(05.06.2012 17:28)
musikus писал(а):
.Благодаря языковым открытиям расширяется экспрессивная парадигма искусства, в рамках которой талант и разворачивается. В этом, собственно, и состоит прогресс искусства.
Мне кажется, тут есть подводный камушек. Ведь, следуя Вашим рассуждениям, получается не прогресс искусства, а лишь прогресс выразительных средств. Разве можно называть движение от гениев наскальной живописи к современным художникам (пусть тоже гениальным) прогрессом? Я не понял.
Mick_M
(05.06.2012 17:28)
Maxilena писал(а):
А мне показалось, что Вы не посчитали эпос поэзией . А разве проза и поэзия - одно и то же?... наверное, я слишком глупа)
Если понимать поэзию как ритмически организованный текст, то да. Но это, к сожалению (или - к счастью) весьма поверхностный вгляд на тему. Это как г-н Журден в свое время был очень удивлен, что говорит прозой.
steinberg
(05.06.2012 17:29)
musikus писал(а):
Но каждая эпоха приносит некие технологические открытия, расширяющие выразительные средства искусства.
...было бы правильнее считать это накоплением средств, а не прогрессом...а по-поводу изобразительности у Баха много всего написано, в том числе про тёплые и холодные тембры в кантатах, которые `отбиваются` как в живописи...и про перспективу если вспомнить, прогресс это или наоборот?
steinberg
(05.06.2012 17:32)
Mick_M писал(а):
Если понимать поэзию как ритмически организованный текст, то да.
...проза тоже организована ритмически. Разница в орфоэпии.
Maxilena
(05.06.2012 17:33)
Mick_M писал(а):
Это как г-н Журден в свое время был очень удивлен, что говорит прозой.
Ну вот, Вы уже меня ядом затопили... Дело не в ритмически организованном тексте. А как же стихотворения в прозе? В эпосах имеются замечательные образчики поэзии, даже не рифмованные.
Mick_M
(05.06.2012 17:34)
steinberg писал(а):
...проза тоже организована ритмически. Разница в орфоэпии.
Абсолютно - да!
Mick_M
(05.06.2012 17:37)
Maxilena писал(а):
Ну вот, Вы уже меня ядом затопили...
Просто зыбыл смайлик поставить. Потому так плохо получилось. И, вообще, это все Мольер виноват:)))
Maxilena
(05.06.2012 17:37)
steinberg писал(а):
...проза тоже организована ритмически. Разница в орфоэпии.
И только?
steinberg
(05.06.2012 17:37)
Maxilena писал(а):
И только?
...ага!
alexshmurak
(05.06.2012 17:38)
musikus писал(а):
Вместо `удобно` можно говорить `просто`. В смысле - слишком просто. Простота хуже воровства.
Не усложняйте, всё и так сложно. Наворачивать запреты и табу там, где всё погрязло в атрибутике - нелепо. Сейчас, напротив, ИМХО, всё нужно упрощать, очищать, приводить к естественно постигаемым моделям (имею в виду - в искусстве). Так искренне нелюбимый Вами Дорохов постигается куда прямее и честнее, чем всякие заумные, но беспомощные в драматургии, форме и тембре традиционалисты
musikus
(05.06.2012 17:38)
steinberg писал(а):
...было бы правильнее считать это накоплением средств, а не прогрессом...а по-поводу изобразительности у Баха
Накопление, разумеется, происходит. Это верно. Но тут и есть переход количества в качество. По поводу изобразительности у Баха, конечно, понаписано, но что из того? От этого изобразительность Баха (которую еще надо поискать, и не каждый найдет!) не становится равной, скажем, изобразительности `Римского триптиха` Респиги. Смешно даже говорить. Что до живописи (если я верно понял упоминание о перспективе, обратной перспективе и проч.), то там - конечно же! - то же самое. Но это - отдельный разговор.
Maxilena
(05.06.2012 17:38)
Mick_M писал(а):
Просто зыбыл смайлик поставить. Потому так плохо получилось. И, вообще, это все Мольер виноват:)))
Тогда надобно перейти на Бомарше))))
Maxilena
(05.06.2012 17:41)
steinberg писал(а):
...ага!
Тогда грань между прозой и поэзией очень тонка.
musikus
(05.06.2012 17:41)
alexshmurak писал(а):
Так искренне нелюбимый Вами Дорохов постигается куда прямее и честнее, чем всякие заумные...
Это верно. Звуковые объекты Георгия Дорохова постигаются очень просто и прямо.
steinberg
(05.06.2012 17:43)
Maxilena писал(а):
Тогда надобно перейти на Бомарше))))
...перейти на Бомарше - это эвфемизм предложения перейти на бродершафт?
Maxilena
(05.06.2012 17:45)
steinberg писал(а):
...перейти на Бомарше - это эвфемизм предложения перейти на бродершафт?
Брудер. Да, было бы неплохо... Виртуальненько так.
alexshmurak
(05.06.2012 17:46)
Судить о прогрессе по технике и тематике - однобоко. Я, надеюсь, никто этим в теме не страдает. Выигрывая в одном, мы проигрываем в другом. Прогресс в искусстве можно `измерить` лишь в одной оси (одних осях), но никак не во всех. Более того, мне кажется, что все всё прекрасно понимают (включая Музикуса), но с нелепым упорством продолжают экстраполировать ценности эпохи альфа на эпоху омега. Люди слабы. И в интердискурсе парадигм - тоже.
abcz
(05.06.2012 17:48)
Mick_M писал(а):
думаю, что несколько некорректно сравнение эпоса с лирикой. По-моему, А.Белый говорил, что все, что `они` - проза, все, что `я` - поэзия. В этом смысле `Слово...` справедливее сравнивать с прозой.
эпос хорош тем, что в нём есть место и лирике (хотя, мне кажется, Слово не очень-то и эпос). К тому же лирики в понимании ХХ века мы не найдём ни в Др.Гр. ни в Др.Р. В Китае надо посмотреть, в Китае есть всё.
Но нечто лирическое? Хоть вот это:
Уснули князья, простёрты мужи, день завершён;
Шумные люди утихли, раскрытые замкнуты двери,
Боги мира, богини мира
Шамаш, Син, Адад и Иштар, -
Ушли они почивать в небесах;
И не судят больше суда, не решают больше раздоров,
Созидается ночь, дворец опустел, затихли чертоги,
Город улёгся, Нергал кричит,
И просящий суда исполняется сном;
Защитник правых, отец бездомных,
Шамаш вошёл в свой спальный покой.
Великие боги ночные,
Пламенный Гиибиль, могучий Эрра,
Лук и Ярмо, Крестовина, Дракон,
Колесница, Коза, Овен и Змея, -
Ныне восходят...............
чем хуже `философской лирики` Мандельштама?
abcz
(05.06.2012 17:49)
Mick_M писал(а):
прозой.
впрочем, конечно, колдовство по жанру не прокатывает...
Maxilena
(05.06.2012 17:49)
alexshmurak писал(а):
Прогресс в искусстве можно `измерить` лишь в одной оси (одних осях), но никак не во всех.
Я пыталась вчера сказать, что в современном исусстве нет единого линейного вектора, все расположено в n-мерном пространстве, но меня слегка забили...
steinberg
(05.06.2012 17:51)
Maxilena писал(а):
Тогда грань между прозой и поэзией очень тонка.
...чрезвычайно. В стихах важен звук, а проза всё-таки прежде всего письменный текст. Интересно как эти составляющие (устное-письменное) были разделяемы и дополняемы в самых разных областях, например в древних музыкальных нотациях (знак нельзя было исполнить не зная практики, в последствии чтобы сделать его читаемым появлялись дополнительные значки, пометы) и совершенно параллельное этому явление - это разделение устной и письменной Тор...Так что грань действительно тонкая, но есть.
Maxilena
(05.06.2012 17:52)
abcz писал(а):
эпос хорош тем, что в нём есть место и лирике (хотя, мне кажется, Слово не очень-то и эпос). В Китае надо посмотреть, в Китае есть всё.
Но нечто лирическое?
А мне почему-то вспомнилась `Легенда о принце Гэндзи`.... Хотя тоже не эпос и написан одним автором...
Maxilena
(05.06.2012 17:52)
steinberg писал(а):
Так что грань действительно тонкая, но есть.
Вот об этом я и говорила!
abcz
(05.06.2012 17:59)
musikus писал(а):
в рамках современной ему парадигмы ... все время меняется. ... отношение к проблеме `прогресса в искусстве`.
то, что смена парадигмы может служить признаком прогресса в науке, это, как бы, очевидно.
Но искусство и наука немного разные вещи: здесь смена парадигмы всего лишь смена моделей осуществления явления искусства, и если это и движение, то прогрессом (подразумеваем, некоторым усовершенствованием, улучшением) это можно называть только с большой осторожностью. Искусство `осваивает новые территории` в средствах выражения, в передаче нового `человеческого содержания в себе`, Вы всё это совершенно верно говорите, но ведь и `прошлое искусство` одним фактом восприятия его современным человеком - не стоит на месте. Больше того, чем древнее произведение искусства, тем более оно испытывает современную интерпретацию. Т.е. пусть и наведённо, но несёт в себе совершенно современное содержание. Это факт функционирования восприятия предмета искусства.
Мы не имеем возможности (как субъект искусства) отделить это от `первоисточника` иначе как аналитически (и очень немногие из нас).
Прогресс в искусстве существует только для историков искусства, и только в аналитической работе.
musikus
(05.06.2012 17:59)
Maxilena писал(а):
Разве можно называть движение от гениев наскальной живописи к современным художникам (пусть тоже гениальным) прогрессом?
Ну конечно. Это очень модно и убойно - сразу вспомнить фрески Тассили и проч. Да, художник, оставивший эти рисунки, был, вероятно гением, почему нет? Я же говорил, что люди не становятся ни талантливее, ни бездарнее. И в рамках той (той же! Это принципиально важно) техники (контурный рисунок одной линий и проч.), что пользовался древний художник, он, наверное, не ниже таких рисовальщиков как Пикассо. Но потом ведь появлялись другие техники, соответствующие им стили и проч., благодаря которым изобразительное искусство расширялось и поныне расширяется, захватывая новые, ранее немыслимые экспрессивные области (мог бы назвать более двух сотен художественных течений, стилей, школ и проч.). Это прогресс выразительных средств, а не самого искусства? Вы умеете отделить одно от другого? Я - нет.
Maxilena
(05.06.2012 18:01)
musikus писал(а):
Это прогресс выразительных средств, а не самого искусства? Вы умеете отделить одно от другого? Я - нет.
Ага, и фаюмские портреты... а я думала, вы все умеете!
shark_bmt
(05.06.2012 18:02)
Maxilena писал(а):
Я пыталась вчера сказать, что в современном исусстве нет единого линейного вектора, все расположено в n-мерном пространстве, но меня слегка забили...
Вектор всегда есть объект линейный, вне зависимости от размерности пространства. Здесь лучше сравненивать с бесконечномерными объектами! :)
Maxilena
(05.06.2012 18:03)
abcz писал(а):
Прогресс в искусстве существует только для историков искусства, и только в аналитической работе.
Это Вы очень замечательно сказали.
Maxilena
(05.06.2012 18:04)
shark_bmt писал(а):
Вектор всегда есть объект линейный, вне зависимости от размерности пространства. Здесь лучше сравненивать с бесконечномерными объектами! :)
Как может быть линейный объект бесконечномерным??
musikus
(05.06.2012 18:05)
abcz писал(а):
Прогресс в искусстве существует только для историков искусства, и только в аналитической работе.
Значит, в трудах теоретиков искусство таки прогрессирует, а в сознании обывателя - стоИт. Вам такая логика не кажется странной?
Mick_M
(05.06.2012 18:07)
abcz писал(а):
эпос хорош тем, что в нём есть место и лирике (хотя, мне кажется, Слово не очень-то и эпос).
Етественно, в клинически чистом виде никогда ничего не было, и всегда одно проникало в другое. Та же Мольба Приама вполне `лирична`... Я говорил скорее о двух раных видах сознания: автор, идентифицирующий себя с текстом, и автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу противоречий.
abcz
(05.06.2012 18:09)
musikus писал(а):
Значит, в трудах теоретиков искусство таки прогрессирует, а в сознании обывателя - стоИт. Вам такая логика не кажется странной?
не обывателя. Меня, Вас, любого другого - и теоретика в том числе.
В сознании-восприятии - стоит, а в аналитике (некоторых) аналитиков - прогрессирует.
Т.е. аналитк, несомненно может услышать или увидеть прогресс в искусстве, но это фата моргана. Наведённое аналитическим сознанием марево. Как `кирпич` для законопослушного водителя: крепче кирпичной же стены.
shark_bmt
(05.06.2012 18:09)
Maxilena писал(а):
Как может быть линейный объект бесконечномерным??
Линейность - в математическом смысле, т.е. если x,y - векторы, а,b - числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
Maxilena
(05.06.2012 18:10)
musikus писал(а):
захватывая новые, ранее немыслимые экспрессивные области Это прогресс выразительных средств, а не самого искусства? Вы умеете отделить одно от другого? Я - нет.
Ну вот, мы опять упираемся в экспрессивное воздействие искусства. И опять можно сказать, что лучшие образцы древнего искусства даже при всей примитивности использованных средств по воздействию на эстетическое чувство не уступают современным. Я опять не понял. Как же это можно назвать ПРОГРЕССОМ ИСКУССТВА?
shark_bmt
(05.06.2012 18:11)
shark_bmt писал(а):
a(x+y)=ax+by
a(x+y)=ax+аy
Maxilena
(05.06.2012 18:11)
shark_bmt писал(а):
Линейность - в математическом смысле, т.е. если x,y - векторы, а,b - числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
Ик. Не надо. Это не ко мне)
musikus
(05.06.2012 18:11)
Maxilena писал(а):
Это Вы очень замечательно сказали.
Приехали с орехами.
(N.B. Меня всегда восхищали выражения типа `очень замечательно`, `очень классно`,`очень превосходно` и т.п. Они настолько экспрессивны и стильны, что я даже не рискую их использовать. Боюсь, как кто-то сказал Роману Карцеву, `пересолить лицом`).
Maxilena
(05.06.2012 18:13)
Mick_M писал(а):
Я говорил скорее о двух раных видах сознания: автор, идентифицирующий себя с текстом, и автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу противоречий.
А разве эти виды сознания не взаимопроникающи? в великом множестве поэтических произведений?
Maxilena
(05.06.2012 18:14)
musikus писал(а):
Приехали с орехами.
))))))) Так дл такой
Maxilena
(05.06.2012 18:14)
Maxilena писал(а):
))))))) Так дл такой
Для такой реакции и сказано!)))))))
musikus
(05.06.2012 18:15)
abcz писал(а):
но это фата моргана... марево... крепче кирпичной же стены.
Ой, нет, увольте, это мне не доступно.
abcz
(05.06.2012 18:17)
Mick_M писал(а):
Я говорил скорее о двух раных видах сознания: автор, идентифицирующий себя с текстом, и автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу противоречий.
я понимаю. И даже читал о такой интерпретации различения лирики и эпики.
Душой не чуйствую.
Для меня такое различение свидетельство, скорей технического и - наоборот - экстатического отношения к работе, чем эпоса и лирики.
Не вижу я в Слове или в сюжетных разделах Махабхараты отстранённости, и, наоборот, сколько угодно отстранённости у любезного мне Бродского. (Лирика, вроде бы? А то я ошибиться могу, всё-таки не знаток поэзии и даже не любитель.)
Mick_M
(05.06.2012 18:19)
Maxilena писал(а):
А разве эти виды сознания не взаимопроникающи? в великом множестве поэтических произведений?
Конечно. Но для того, чтобы понять КАК они взаимопроникают, надо бы сначала понять ЧТО взаимопроникает. Весь мой занудный трактат на почти `30 стр.` был об этом - о неких концептуальных принципах, об `алгебре гармонии`. Видимо, мы с самого начала не договорились о предмете полемики. Ну, ничего, мы же все равно хорошие...
Maxilena
(05.06.2012 18:20)
abcz писал(а):
наоборот, сколько угодно отстранённости у любезного мне Бродского. (Лирика, вроде бы? А то я ошибиться могу, всё-таки не знаток поэзии и даже не любитель.)
Это вы опять сильно правы! Я тоже не чуйствую. Все это на уровне литературоведческого анализа. И все взаимно проникает.
Bauer
(05.06.2012 18:20)
shark_bmt писал(а):
Линейность - в математическом смысле, т.е. если x,y - векторы, а,b - числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
Вот и наступил долгожданный прогресс! В тёмные века считалось, что a(x+y)= ax + ay. Зато теперь... А если применить математическую индукцию, то a(x+y) = ax + (b+c+d+e+f...)y.
Maxilena
(05.06.2012 18:20)
Mick_M писал(а):
Конечно. Но для того, чтобы понять КАК они взаимопроникают, надо бы сначала понять ЧТО взаимопроникает.
Сделайте проще: если Вам нетрудно, пришлите ссылки на Ваши работы. Авось поумнею.....
abcz
(05.06.2012 18:21)
musikus писал(а):
Ой, нет, увольте, это мне не доступно.
это доступно всем. Мы видим (слышим и прочая) - разумом.
Даже не так: этого не избегает никто.
Maxilena
(05.06.2012 18:22)
Maxilena писал(а):
Сделайте проще: если Вам нетрудно, пришлите ссылки на Ваши работы. Авось поумнею.....
Тьфу ты. НЕ ТРУДНО. Заразилась...
shark_bmt
(05.06.2012 18:23)
Bauer писал(а):
Вот и наступил долгожданный прогресс! В тёмные века считалось, что a(x+y)= ax + ay. Зато теперь... А если применить математическую индукцию, то a(x+y) = ax + (b+c+d+e+f...)y.
Было бы неплохо. Но это всего лишь опечатка, темные века в своем первозданном рассвете :)
shark_bmt
(05.06.2012 18:26)
abcz писал(а):
это доступно всем. Мы видим (слышим и прочая) - разумом.
Даже не так: этого не избегает никто.
Существует мнение что обычно и мысли лишь воспринимаются (сознание как орган чувств)
Maxilena
(05.06.2012 18:27)
shark_bmt писал(а):
Существует мнение что обычно и мысли лишь воспринимаются (сознание как орган чувств)
Вах! Сознание - не орган какой нить!
shark_bmt
(05.06.2012 18:27)
poiuytr писал(а):
но уже его видно, и лекари с ножами подрастают, как мы видели.
Да ведь сама Жизнь тоже лечит! :)
Maxilena
(05.06.2012 18:28)
shark_bmt писал(а):
Да ведь сама Жизнь тоже лечит! :)
Ага. Только почему-то всегда с летальным исходом.
abcz
(05.06.2012 18:28)
shark_bmt писал(а):
Существует мнение что обычно и мысли лишь воспринимаются (сознание как орган чувств)
ну, я как бы атеист...
musikus
(05.06.2012 18:28)
abcz писал(а):
этого не избегает никто.
Даже при отсутствии разума?
shark_bmt
(05.06.2012 18:29)
Maxilena писал(а):
Вах! Сознание - не орган какой нить!
Это у меня была грубая неудачная метафора :)
Maxilena
(05.06.2012 18:29)
shark_bmt писал(а):
Это у меня была грубая неудачная метафора :)
ничего страшного)
shark_bmt
(05.06.2012 18:30)
abcz писал(а):
ну, я как бы атеист...
Так это и не в религиозном контексте, а в смысле, что человек частенько мыслит `автоматически` (воспринимает мысли), а не творчески (создает мысли)
shark_bmt
(05.06.2012 18:33)
Maxilena писал(а):
Ага. Только почему-то всегда с летальным исходом.
Там речь щла о неврозах :)
abcz
(05.06.2012 18:33)
musikus писал(а):
Даже при отсутствии разума?
а чем тогда факты искусства воспринимать?
Хотя да, идиоты видят мир исключительно объективно. Только заценить это не в состоянии.
Maxilena
(05.06.2012 18:33)
shark_bmt писал(а):
Там речь щла о неврозах :)
Вы сказали - жизнь лечит. А она всегда только так)
steinberg
(05.06.2012 18:35)
Maxilena писал(а):
Вы сказали - жизнь лечит. А она всегда только так)
...говорят, всё дело в пациентах.
Maxilena
(05.06.2012 18:36)
abcz писал(а):
а чем тогда факты искусства воспринимать?
Хотя да, идиоты видят мир исключительно объективно. Только заценить это не в состоянии.
Дело не в идиотах. Просто Вы сказали, что мы видим и слышим разумом. Это некорректная формулировка, ведь животные тоже видят и слышат. Лучше сказать, что мы воспринимаем разумом, пропускаем через него увиденное и услышанное.
Maxilena
(05.06.2012 18:36)
steinberg писал(а):
...говорят, всё дело в пациентах.
Неа. Просто все там будем))
shark_bmt
(05.06.2012 18:37)
Maxilena писал(а):
Вы сказали - жизнь лечит. А она всегда только так)
Согласен, работа у нее такая :)
shark_bmt
(05.06.2012 18:37)
Maxilena писал(а):
Вы сказали - жизнь лечит. А она всегда только так)
Согласен, работа у нее такая :)
abcz
(05.06.2012 18:39)
shark_bmt писал(а):
Так это и не в религиозном контексте, а в смысле, что человек частенько мыслит `автоматически` (воспринимает мысли), а не творчески (создает мысли)
если человек воспринимает мысли, то кто-то же их думает? Так что, либо бог, либо телепатия необходимы в таком предположении.
abcz
(05.06.2012 18:42)
Maxilena писал(а):
Дело не в идиотах. Просто Вы сказали, что мы видим и слышим разумом. Это некорректная формулировка, ведь животные тоже видят и слышат.
я всё ещё пребывал в контексте обсуждения: видят полоно, слышат музыку, ну, и т.п.
Конечно, собака тоже видит полотно...
Maxilena
(05.06.2012 18:43)
abcz писал(а):
я всё ещё пребывал в контексте обсуждения: видят полоно, слышат музыку, ну, и т.п.
Конечно, собака тоже видит полотно...
Да все понятно было.
Mikhail_Kollontay
(05.06.2012 19:17)
musikus писал(а):
Подскажите где послушать
Я за данным базаром не слежу, но сравнительно недавно можно было пойти на так называемый концерт духовной музыки фестиваля Московская осень и получить искомый товар. Правда, особо тонкий колорит придают ему хормейстеры, получившие закалку ать-два по советским хрестоматиям.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 22:38)
musikus писал(а):
Меня всегда восхищали выражения типа `очень замечательно`, `очень классно`,`очень превосходно` и т.п.
Их можно использовать в эстетских и интеллектуальных кругах в качестве иронии 2-го уровня. :)
Поэтому мне трудно дать оценку творчеству Толибджона и его хиту `ВВП`. Непонятно, то ли он дурак, то ли тончайший эстет. :)
Maxilena
(05.06.2012 22:47)
Andrew_Popoff писал(а):
Непонятно, то ли он дурак, то ли тончайший эстет. :)
Разве дурак не может быть тончайшим эстетом? Хотя бы 2 уровня?))))))
shark_bmt
(05.06.2012 22:55)
abcz писал(а):
если человек воспринимает мысли, то кто-то же их думает? Так что, либо бог, либо телепатия необходимы в таком предположении.
Я думаю тогда формулировка `пассивно мыслит` будет более удачной ;)
abcz
(05.06.2012 23:03)
shark_bmt писал(а):
Я думаю тогда формулировка `пассивно мыслит` будет более удачной ;)
как-то слово `пассивно` у меня ассоциируется с иными глаголами, чем `мыслит`
Andrew_Popoff
(06.06.2012 03:47)
musikus писал(а):
Подскажите где послушать. Интересный жанр.
churchcomposer.ru
Andrew_Popoff
(06.06.2012 03:49)
Andrew_Popoff писал(а):
churchcomposer.ru
Курирует все это дело почетный композитор Алфеев.
kejfulla
(07.06.2012 23:11)
alexshmurak писал(а):
границы музыки и шума
шум есть неприятный или ненужный или неразличаемый или ... набор колебаний
шум может входить в состав музыки, может не входить
может ли музыка состоять только из шума?
да
Припозднился, конечно. Я думаю, музыка из шума (шумов) может состоять. Но БЫТЬ ШУМОМ она при этом не может.
Можно ли написать музыку, используя только шумы трактора и газонокосилки? Наверно да.
Граница шума и музыки - на мой взгляд психолога - проходит там же, где и граница между ощущением и восприятием. Шум ощущается, музыка - воспринимается. Восприятие предметно, оно появляется тогда, когда из потока ощущений вычленяется какой-то предмет, как его ни назови в случае музыки: мелодией, гармонией, композицией, или даже мессиджем (ну и слово, фу).
музыку
музыка у примитивных народов, пигмее Мадагаскара, аборигенов Австралии и верховьев
Амазонки. Всё начиналось с шума и всё это было и есть музыка, а не инкрустация.
Другое дело, что есть музыка, в которой `шумовые инструменты` низведены на роль
инкрустации, но, с другой стороны, есть рингтоны из Лунной сонаты, где она - инкрустация.
приведенных Вами, то многие из них (...) далеки от пенопластовой эстетики (...) Здесь -
огромная разница (...) здесь и пролегает грань
понять, что такое пенопластовая эстетика. Да, современное искусство во многом обращается к
намеренно сниженным образцам чего-либо, вообще, обесценивание сейчас в тренде. Но не
понимаю причин, почему эти процессы нужно как-то дискриминировать.
качестве автора церковной музыки с советским отливом.
кстати, его раздражал) я его никак не вижу. Не потянул бы. Что такое `церковная музыка с
советским отливом` Вы себе представляете? Что сие за зверь? Менее всего это можно сказать
о Свиридове. Это скорее о `Патетической оратории` можно сказать, что это советская музыка,
но - с церковным отливом... И уж точно не соглашусь, что Д.Б. сублимировал в `Реквием`,
неосознанно стремясь к богу, `очень вряд ли`... Я, кстати, был как бы свидетелем написания
`Реквиема`, свидетелем того как заказывался текст Рождественскому, разговоров об этом...
Ничего похожего на класические каноны. Это ведь не реквием, а партийная оратория...
начало развития транспорта - волокуша (колесо еще нужно было изобрести!). Возвращаемся
тасезе к истокам. Прогресс как бы...
(колесо еще нужно было изобрести!). Возвращаемся тасезе к истокам. Прогресс как
бы...
отменяющий (и не обесценивающий) предшествующее.
Да и волокуша пользуется спросом, где она уместна.
история. Остается цитировать, скажем, Мандельштама. Модно и круто. Он тоже сильно
сомневался и даже не сомневался, но стихи-то писал получше, чем древние греки.
Противоречие, понимаешь...
словосочетания не знаю.
знаю.
искусстве`. Дело, конечно, не в Ванслове. Он ведь тоже не первый. Но как считать? От бубна
африканских аборигенов к симфониям Малера или от симфоний Малера к пенопласту? Куды бечь?
Прелесть современной парадигмы в том, что никто не будет Вас чморить за Ваш выбор. Если
дело не касается тех областей, которых государство контролирует.
не будет Вас чморить за Ваш выбор.
церковного пения, к сладким воспоминаниям детства. Про Свиридова лучше уж я не буду.
Церковную музыку с советским отливом до сих пор пишут.
Мандельштама. Модно и круто. Он тоже сильно сомневался и даже не сомневался, но стихи-то
писал получше, чем древние греки. Противоречие, понимаешь...
слабы в стихосложении ) Впрочем, Мандельштам, на мой вкус, сильно уступает автору `Слова о
полку`
неудобно? Страдать от того, что что-то идёт не туда?)
того, что что-то идёт не туда?)
слишком просто. Простота хуже воровства.
Мандельштам, на мой вкус, сильно уступает автору `Слова о полку`
эпох, а - талантов.
пишут.
конкретном примере? (Т.е. автор Слова просто талантливей, но технологически примитивней?)
Поясните, пожалуйста
талантливей, но технологически примитивней?) Поясните, пожалуйста
нельзя, - все равно влезу:))) А серьезно: думаю, что несколько некорректно сравнение эпоса
(в изначальном значении - несколько отстраненный рассказ о событих) с лирикой (опять-таки
в изначальном - личное пристутствие автора в тексте). По-моему, А.Белый говорил, что все,
что `они` - проза, все, что `я` - поэзия. В этом смысле `Слово...` (абсолютно гениальное
произведение!!!) справедливее сравнивать с прозой.
изначальном значении - с лирикой . В этом смысле `Слово...` (абсолютно гениальное
произведение!!!) справедливее сравнивать с прозой.
музы различные, правильно мудрые древние разделяли виды поэзии, но все они - музы Поэзии!
Ведь весь, абсолютно весь эпос у разных народов написан в стихах, просто это ДРУГИЕ стихи.
Определенно, нельзя сравнивать эпос с лирикой, но эпос - это все-таки не проза.
эпос - это все-таки не проза.
моделях текста: 1)Личное присутствие автора в тексте и 2)Отстранение автора от текста и
описываемых событий. Это две формы. Третьей по сей день не изобретено. А как это называть
- абсолютно все равно.
талантливей, но технологически примитивней?) Поясните, пожалуйста
рамках современной ему парадигмы - абсолютно гениален. Но парадигма, понимаемая в данном
случае как арсенал выразительных средств все время меняется. В этом-то и все дело. Это,
как раз, имеет прямое отношение к проблеме `прогресса в искусстве`. За прошедшие века
люди не стали талантливее, и в этом никакого прогресса, действительно, нет и быть не
может. Но каждая эпоха приносит некие технологические открытия, расширяющие выразительные
средства искусства. Римский-Корсаков был не талантливее Баха, но мог замечательно
изобразить в музыке море, лес, звездное небо, тогда как Баху с его гением, но со
свойственными его эпохе технологическими средствами, барочным мышлением, это было не
доступно. То, что `рассказал` Шостакович в 8-й симфонии не возможно передать языком
Монтеверди, хотя и в его времена шли войны, и люди страдали не меньше, чем в Европе 43-го
года.Благодаря языковым открытиям расширяется экспрессивная парадигма искусства, в рамках
которой талант и разворачивается. В этом, собственно, и состоит прогресс искусства.
показалось, что Вы не посчитали эпос поэзией . А разве проза и поэзия - одно и то же?...
наверное, я слишком глупа)
экспрессивная парадигма искусства, в рамках которой талант и разворачивается. В этом,
собственно, и состоит прогресс искусства.
Ведь, следуя Вашим рассуждениям, получается не прогресс искусства, а лишь прогресс
выразительных средств. Разве можно называть движение от гениев наскальной живописи к
современным художникам (пусть тоже гениальным) прогрессом? Я не понял.
. А разве проза и поэзия - одно и то же?... наверное, я слишком глупа)
поэзию как ритмически организованный текст, то да. Но это, к сожалению (или - к счастью)
весьма поверхностный вгляд на тему. Это как г-н Журден в свое время был очень удивлен, что
говорит прозой.
открытия, расширяющие выразительные средства искусства.
это накоплением средств, а не прогрессом...а по-поводу изобразительности у Баха много
всего написано, в том числе про тёплые и холодные тембры в кантатах, которые `отбиваются`
как в живописи...и про перспективу если вспомнить, прогресс это или наоборот?
текст, то да.
что говорит прозой.
организованном тексте. А как же стихотворения в прозе? В эпосах имеются замечательные
образчики поэзии, даже не рифмованные.
орфоэпии.
зыбыл смайлик поставить. Потому так плохо получилось. И, вообще, это все Мольер
виноват:)))
орфоэпии.
слишком просто. Простота хуже воровства.
Наворачивать запреты и табу там, где всё погрязло в атрибутике - нелепо. Сейчас, напротив,
ИМХО, всё нужно упрощать, очищать, приводить к естественно постигаемым моделям (имею в
виду - в искусстве). Так искренне нелюбимый Вами Дорохов постигается куда прямее и
честнее, чем всякие заумные, но беспомощные в драматургии, форме и тембре традиционалисты
средств, а не прогрессом...а по-поводу изобразительности у Баха
разумеется, происходит. Это верно. Но тут и есть переход количества в качество. По поводу
изобразительности у Баха, конечно, понаписано, но что из того? От этого изобразительность
Баха (которую еще надо поискать, и не каждый найдет!) не становится равной, скажем,
изобразительности `Римского триптиха` Респиги. Смешно даже говорить. Что до живописи (если
я верно понял упоминание о перспективе, обратной перспективе и проч.), то там - конечно
же! - то же самое. Но это - отдельный разговор.
получилось. И, вообще, это все Мольер виноват:)))
Бомарше))))
очень тонка.
куда прямее и честнее, чем всякие заумные...
Дорохова постигаются очень просто и прямо.
Бомарше))))
перейти на бродершафт?
страдает. Выигрывая в одном, мы проигрываем в другом. Прогресс в искусстве можно
`измерить` лишь в одной оси (одних осях), но никак не во всех. Более того, мне кажется,
что все всё прекрасно понимают (включая Музикуса), но с нелепым упорством продолжают
экстраполировать ценности эпохи альфа на эпоху омега. Люди слабы. И в интердискурсе
парадигм - тоже.
лирикой. По-моему, А.Белый говорил, что все, что `они` - проза, все, что `я` - поэзия. В
этом смысле `Слово...` справедливее сравнивать с прозой.
есть место и лирике (хотя, мне кажется, Слово не очень-то и эпос). К тому же лирики в
понимании ХХ века мы не найдём ни в Др.Гр. ни в Др.Р. В Китае надо посмотреть, в Китае
есть всё.
Но нечто лирическое? Хоть вот это:
Уснули князья, простёрты мужи, день завершён;
Шумные люди утихли, раскрытые замкнуты двери,
Боги мира, богини мира
Шамаш, Син, Адад и Иштар, -
Ушли они почивать в небесах;
И не судят больше суда, не решают больше раздоров,
Созидается ночь, дворец опустел, затихли чертоги,
Город улёгся, Нергал кричит,
И просящий суда исполняется сном;
Защитник правых, отец бездомных,
Шамаш вошёл в свой спальный покой.
Великие боги ночные,
Пламенный Гиибиль, могучий Эрра,
Лук и Ярмо, Крестовина, Дракон,
Колесница, Коза, Овен и Змея, -
Ныне восходят...............
чем хуже `философской лирики` Мандельштама?
не прокатывает...
одной оси (одних осях), но никак не во всех.
современном исусстве нет единого линейного вектора, все расположено в n-мерном
пространстве, но меня слегка забили...
тонка.
текст. Интересно как эти составляющие (устное-письменное) были разделяемы и дополняемы в
самых разных областях, например в древних музыкальных нотациях (знак нельзя было исполнить
не зная практики, в последствии чтобы сделать его читаемым появлялись дополнительные
значки, пометы) и совершенно параллельное этому явление - это разделение устной и
письменной Тор...Так что грань действительно тонкая, но есть.
мне кажется, Слово не очень-то и эпос). В Китае надо посмотреть, в Китае есть всё.
Но нечто лирическое?
тоже не эпос и написан одним автором...
есть.
меняется. ... отношение к проблеме `прогресса в искусстве`.
может служить признаком прогресса в науке, это, как бы, очевидно.
Но искусство и наука немного разные вещи: здесь смена парадигмы всего лишь смена моделей
осуществления явления искусства, и если это и движение, то прогрессом (подразумеваем,
некоторым усовершенствованием, улучшением) это можно называть только с большой
осторожностью. Искусство `осваивает новые территории` в средствах выражения, в передаче
нового `человеческого содержания в себе`, Вы всё это совершенно верно говорите, но ведь и
`прошлое искусство` одним фактом восприятия его современным человеком - не стоит на месте.
Больше того, чем древнее произведение искусства, тем более оно испытывает современную
интерпретацию. Т.е. пусть и наведённо, но несёт в себе совершенно современное содержание.
Это факт функционирования восприятия предмета искусства.
Мы не имеем возможности (как субъект искусства) отделить это от `первоисточника` иначе
как аналитически (и очень немногие из нас).
Прогресс в искусстве существует только для историков искусства, и только в аналитической
работе.
живописи к современным художникам (пусть тоже гениальным) прогрессом?
очень модно и убойно - сразу вспомнить фрески Тассили и проч. Да, художник, оставивший эти
рисунки, был, вероятно гением, почему нет? Я же говорил, что люди не становятся ни
талантливее, ни бездарнее. И в рамках той (той же! Это принципиально важно) техники
(контурный рисунок одной линий и проч.), что пользовался древний художник, он, наверное,
не ниже таких рисовальщиков как Пикассо. Но потом ведь появлялись другие техники,
соответствующие им стили и проч., благодаря которым изобразительное искусство расширялось
и поныне расширяется, захватывая новые, ранее немыслимые экспрессивные области (мог бы
назвать более двух сотен художественных течений, стилей, школ и проч.). Это прогресс
выразительных средств, а не самого искусства? Вы умеете отделить одно от другого? Я - нет.
искусства? Вы умеете отделить одно от другого? Я - нет.
я думала, вы все умеете!
исусстве нет единого линейного вектора, все расположено в n-мерном пространстве, но меня
слегка забили...
пространства. Здесь лучше сравненивать с бесконечномерными объектами! :)
искусства, и только в аналитической работе.
зависимости от размерности пространства. Здесь лучше сравненивать с бесконечномерными
объектами! :)
искусства, и только в аналитической работе.
таки прогрессирует, а в сознании обывателя - стоИт. Вам такая логика не кажется странной?
мне кажется, Слово не очень-то и эпос).
ничего не было, и всегда одно проникало в другое. Та же Мольба Приама вполне `лирична`...
Я говорил скорее о двух раных видах сознания: автор, идентифицирующий себя с текстом, и
автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу противоречий.
прогрессирует, а в сознании обывателя - стоИт. Вам такая логика не кажется
странной?
В сознании-восприятии - стоит, а в аналитике (некоторых) аналитиков - прогрессирует.
Т.е. аналитк, несомненно может услышать или увидеть прогресс в искусстве, но это фата
моргана. Наведённое аналитическим сознанием марево. Как `кирпич` для законопослушного
водителя: крепче кирпичной же стены.
бесконечномерным??
- числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
области Это прогресс выразительных средств, а не самого искусства? Вы умеете отделить
одно от другого? Я - нет.
искусства. И опять можно сказать, что лучшие образцы древнего искусства даже при всей
примитивности использованных средств по воздействию на эстетическое чувство не уступают
современным. Я опять не понял. Как же это можно назвать ПРОГРЕССОМ ИСКУССТВА?
x,y - векторы, а,b - числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
орехами.
(N.B. Меня всегда восхищали выражения типа `очень замечательно`, `очень
классно`,`очень превосходно` и т.п. Они настолько экспрессивны и стильны, что я даже не
рискую их использовать. Боюсь, как кто-то сказал Роману Карцеву, `пересолить лицом`).
идентифицирующий себя с текстом, и автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу
противоречий.
поэтических произведений?
сказано!)))))))
стены.
идентифицирующий себя с текстом, и автор, отстраненный от текста. А в остальном - не вижу
противоречий.
эпики.
Душой не чуйствую.
Для меня такое различение свидетельство, скорей технического и - наоборот -
экстатического отношения к работе, чем эпоса и лирики.
Не вижу я в Слове или в сюжетных разделах Махабхараты отстранённости, и, наоборот,
сколько угодно отстранённости у любезного мне Бродского. (Лирика, вроде бы? А то я
ошибиться могу, всё-таки не знаток поэзии и даже не любитель.)
великом множестве поэтических произведений?
они взаимопроникают, надо бы сначала понять ЧТО взаимопроникает. Весь мой занудный трактат
на почти `30 стр.` был об этом - о неких концептуальных принципах, об `алгебре гармонии`.
Видимо, мы с самого начала не договорились о предмете полемики. Ну, ничего, мы же все
равно хорошие...
мне Бродского. (Лирика, вроде бы? А то я ошибиться могу, всё-таки не знаток поэзии и даже
не любитель.)
литературоведческого анализа. И все взаимно проникает.
x,y - векторы, а,b - числа, то:
(a+b)x=ax+bx
a(x+y)=ax+by
a(x+y)= ax + ay. Зато теперь... А если применить математическую индукцию, то a(x+y) = ax +
(b+c+d+e+f...)y.
взаимопроникают, надо бы сначала понять ЧТО взаимопроникает.
нетрудно, пришлите ссылки на Ваши работы. Авось поумнею.....
доступно всем. Мы видим (слышим и прочая) - разумом.
Даже не так: этого не избегает никто.
на Ваши работы. Авось поумнею.....
считалось, что a(x+y)= ax + ay. Зато теперь... А если применить математическую индукцию,
то a(x+y) = ax + (b+c+d+e+f...)y.
века в своем первозданном рассвете :)
разумом.
Даже не так: этого не избегает никто.
воспринимаются (сознание как орган чувств)
воспринимаются (сознание как орган чувств)
мы видели.
Только почему-то всегда с летальным исходом.
воспринимаются (сознание как орган чувств)
разума?
меня была грубая неудачная метафора :)
:)
контексте, а в смысле, что человек частенько мыслит `автоматически` (воспринимает мысли),
а не творчески (создает мысли)
исходом.
искусства воспринимать?
Хотя да, идиоты видят мир исключительно объективно. Только заценить это не в состоянии.
жизнь лечит. А она всегда только так)
так)
Хотя да, идиоты видят мир исключительно объективно. Только заценить это не в
состоянии.
некорректная формулировка, ведь животные тоже видят и слышат. Лучше сказать, что мы
воспринимаем разумом, пропускаем через него увиденное и услышанное.
Просто все там будем))
так)
так)
что человек частенько мыслит `автоматически` (воспринимает мысли), а не творчески (создает
мысли)
либо телепатия необходимы в таком предположении.
и слышим разумом. Это некорректная формулировка, ведь животные тоже видят и слышат.
всё ещё пребывал в контексте обсуждения: видят полоно, слышат музыку, ну, и т.п.
Конечно, собака тоже видит полотно...
полоно, слышат музыку, ну, и т.п.
Конечно, собака тоже видит полотно...
не слежу, но сравнительно недавно можно было пойти на так называемый концерт духовной
музыки фестиваля Московская осень и получить искомый товар. Правда, особо тонкий колорит
придают ему хормейстеры, получившие закалку ать-два по советским хрестоматиям.
замечательно`, `очень классно`,`очень превосходно` и т.п.
эстетских и интеллектуальных кругах в качестве иронии 2-го уровня. :)
Поэтому мне трудно дать оценку творчеству Толибджона и его хиту `ВВП`. Непонятно, то ли
он дурак, то ли тончайший эстет. :)
эстет. :)
думает? Так что, либо бог, либо телепатия необходимы в таком предположении.
тогда формулировка `пассивно мыслит` будет более удачной ;)
будет более удачной ;)
глаголами, чем `мыслит`
жанр.
почетный композитор Алфеев.
шум есть неприятный или ненужный или неразличаемый или ... набор колебаний
шум может входить в состав музыки, может не входить
может ли музыка состоять только из шума?
да
ШУМОМ она при этом не может.
Можно ли написать музыку, используя только шумы трактора и газонокосилки? Наверно да.
Граница шума и музыки - на мой взгляд психолога - проходит там же, где и граница между
ощущением и восприятием. Шум ощущается, музыка - воспринимается. Восприятие предметно, оно
появляется тогда, когда из потока ощущений вычленяется какой-то предмет, как его ни назови
в случае музыки: мелодией, гармонией, композицией, или даже мессиджем (ну и слово, фу).