ФОРУМ

abcz писал(а):но и пассивным
оно быть не обязано

*
Перенесены сообщения из обсуждения Симфонии № 2 ми минор для органа op. 20 Луи Вьерна
http://classic-online.ru/archive/?file_id=31343 - evc

abcz писал(а):любое отрицание является утверждением отрицания, хотя бы для себя самого.
Вообще любая оценка, любое мнение изначально активны. Разница только в проявлении этой
активности, кто то молчит в трубочку, а кто то в открытую заявляет о своих взглядах. А
что, стесняться надо?

abcz писал(а):Давайте допустим, что Вы правы. Тогда
получается, что человек отрицает что-либо, но не утверждает это. Например, я отрицаю, что
собаки летают, но не утверждаю это. Для большей наглядности, перефразируем. Я отрицаю, что
собаки летают, значит я утверждаю, что они не летают. При этом, я не утверждаю этого. Т.е.
я одновременно и утверждаю и не утверждаю одно и то же. Получается несумятица.

Bromans писал(а):вовсе нет. Когда я
так сказал это было простое отрицание безо всякого утверждения. Если бы я стал как-то его
(отрицание) мотивировать, тут только бы и появилось некое утверждение (и я сознательно
этого не сделал). Но в слове `атеист`, употреблённом атеистом нет никакого утверждения, а
только чистое отрицание уже бывшего a priori утверждения существования бога.
Ваш же пример очень неудачен хотя бы тем, что он сначала утверждает существование
летающих собак (потому что общеизвестно, что собаки не летают (исключим из рассмотрения
летучих собак)), а потом отрицает их существование (на основании общеизвестности). Отсюда
(а так же из объяснения) и `несумятица`.

abcz писал(а):Отрицание без утверждения не возможно,
поскольку отрицание - есть разновидность утверждения. Оно не может быть `простым` и `не
простым`, оно или есть, или его нет. Утверждение появляется не по факту наличия мотивации,
а по факту высказывания в слух, или про себя некой идеи. Почувствуйте - `Вася придурок`.
Утверждение? Да. Мотивация есть? Нет. Думаю, в своей жизни Вы часто сталкиваетесь с такими
не мотивированными утверждениями. Возможно утверждение, противоположное первому. `Вася НЕ
придурок`. Утверждение? Да. Мотивировано? Нет. При этом, по правилам русского языка, сама
по себе, такая фраза будет являться утверждением, но в связке с предыдущей фразой будет
являться ее отрицанием. По поводу priori. Любое отрицание имеет свое priori утверждение,
по другому просто быть не может, это противоречило бы здравому смыслу, поскольку, если
допустить, что priori нет, то что же тогда опровергать? По поводу примера, можете собак
заменить на носорогов, если Вам удобнее, смысл от этого не изменится. А то, что я ввел
некое утверждение, которое впоследствии опроверг, так это же неизбежно, иначе опять же,
что было бы опровергать? В общем, законы логики незыблемы, тут ничего не попишешь.

Bromans писал(а):нет

законы какой логики? Логика - конвенция. В частности в наиболее распространённых логиках
отрицание не есть утверждение, а есть отрицание утверждения. Т.е. если утверждение - `А`,
то отрицание - `не А`. Отрицания как чего-то самостоятельно сущего не существует (простите
тавтологию). Отрицание без априорного утверждения просто пустое выражение. Чистая форма
без содержания. Впрочем, мы можем договориться, что отрицание вполне себе существенная
вещь. Если, скажем, утверждение = 1, то его отрицание = -1. Правда, тогда придётся ввести
некое третье состояние (ни утверждение, ни отрицание = 0) т.е. будет нарушен закон
исключённого третьего, но хорошо уже хотя бы то, что это неисключённое третье будет одно
на всё. Бог, таксть.

abcz писал(а):да опечатка была, исправил. конечно же имеется в виду,
отрицания не может быть без утверждения.

Bromans писал(а):Так
пробовали уже. Не вышло ничего. В лучшем случае, станут относиться как к не очень
приятному фону и выключать. Так нельзя. Это как покидать виноградные косточки куда попало
- в тундру, в воду, в тайгу, а потом сидеть и вина ждать. Не будет вина. Надо учитывать,
где стоит разводить виноградники, а где нет смысла, лучше картошку или репу. И потом
заботливо за виноградом ухаживать, тогда будет вино.

Andrew_Popoff писал(а):Да, когда музыка Чайковского неслась из `каждого утюга` (ЮВК), то к ней
появлялась легкая аллергия.
Но косточки/семена нужно кидать.
На пустыре даже картошка с репой не вырастет. А то получится, что одни из наиболее
востребованных симфонических концертов - с музыкой из компьютерных игр.

Bromans писал(а):Мешает. Нравственный закон внутри него.

С чего Вы взяли, что Вы логик? Вы демагог. Демагог, который способен, задав вопрос -
Почему непопулярен Вьерн подобно Рахманинову? - привести в доказательство тезис - Интернет
Дом есть аналог Дома культуры!- а в виде венчающего эту кучу мусора фантика объявить, что
доказательством справедливости указанной аналогии является вопрос: `А разве порошковое
молоко не аналог натурального?`.

musikus писал(а):Приблизительно всё так, наверное.
Только вот присутствие Бога не опровергается пусть даже гиганским числом неверующих
священнослужителей, а также никакими количествами накопленных личных `незаслуженных` обид
и несчастий, никакой наукой и никакими иными способами. Равно как и доказывать присутствие
Бога есть бесовство, поскольку доказывание сие даже самому себе - бессмысленное занятие,
поскольку результат будет неизбежно отрицательным, а значит будет еще одна несчастная
душа, а может и не одна... Кто хочет, тот чувствует, а кто не хочет, тот думает, что он
атеист:).

LAKE писал(а):Нравственный закон у каждого свой. Не существует
никакого универсального нравственного закона. Более того, закон вообще не может быть
нравственным. Это поэзия. Есть закон всемирного тяготения, закон - УК РФ, а нравственного
закона нет, и быть не может. Есть только личные убеждения, которые к тому же все время
меняются в рамках одного человека на протяжении жизни. На уровне государства меняются не
меньше, например, раньше за спекуляцию сажали, теперь же проводят мастер-классы, как ей
заниматься, и берут интервью. За обмен валюты в советское время расстреливали, а сегодня
это стандартная банковская операция, и обменники на каждом углу. И даже в одно и то же
время нравственные законы везде свои. Так, в катаре женщину могут медленно забить камнями
за открытый купальник, у нас же, фото таких женщин на все главных страницах сайтов и
журналов. У нас запрещена пропаганда гомосексуализма, на Западе нет. В Китае убивают и
едят собак, у нас собака друг человека. А вот говядину у нас уплетают за обе щеки, в то
время как в Индии, корова - священное животное. Примеры можно приводить до бесконечности.

Bromans писал(а):Насчет того, чтобы ближнему своему не гадить по возможности - вроде бы
все солидарны.

LAKE писал(а):А доказывать отсутствие
Бога и не надо. Вы же не станете доказывать отсутствие колобка или кащея бессмертного?
Также, попробуйте доказать отсутствие кастрюли на орбите Сатурна? А вот доказывать
существование необходимо. Иначе получится, что каждый волен заявлять что угодно, все, что
в голову ни придет. Например, я могу утверждать, что обвал рубля вызван заговором батарей.
Что по ночам, все батареи города временно отрываются от стен в домах, собираются на сходку
и там устанавливают курс рубля. И мне плевать на объективные факты, как то роль ЦБ, биржи,
коньюктуры сырьевых рынков и т.п. Точно так же игнорируются такие факты, как то, что
сознание порождено работой головного мозга. Дали кирпичем по могзу - и нету сознания.
Вопреки этому очевидному факту вводят понятие души, абсолютно аналогичное сходкам батарей.
А потом говорят, что и доказывать ничего не обязаны.

Bromans писал(а):Вы мне живо напомнили некоего Ромберта.
Он городил примерно такую же ахинею. И про органы вот тоже.... с Вьерном...да...
А, что касается `И мне плевать на объективные факты...`, `А вот доказывать существование
(Бога) необходимо.`, `Например, я могу утверждать, что обвал рубля вызван заговором
батарей.` - дуракам ничто не писано:). Хотите к ним присоединиться - дело Ваше.

Bromans писал(а):`Квинтэссенция праха..` (С)
Вы совершенно далеки от предмета. Бесконечно. Навсегда в этой жизни:)

LAKE писал(а):Хорошо на сайте чатиться, можно запросто называть оппонента дураком, а в
качестве аргумента говорить, что он несет ахинею. А вот если бы это был имущественный спор
в суде, Вас бы немедленно удалили из зала судебные приставы.

LAKE писал(а):И вправду
совпадение какое! На раз в две жизни )

Bromans писал(а):Я
не называл Вас дураком, а насчет судов... не призывайте трусливо модераторов, уважаемый
аналог Ромби:) Скажу Вам по секрету - Я не боюсь судебных приставов:) ни в жизни, ни тут.
Если меня удалят из `суда`, то процесс общения с Вами потеряет естественность течения:)))
Ваше присутствие здесь станет совершенно бессмысленным, т.к. Ваши тексты никому здесь
ничего не говорят интересного ни-о-чём. Вы - забавны лишь для меня. В силу моей шкодливой
натуры.

Bromans писал(а):Товарисч, а Вы хотя бы приблизительно можете сказать, что такое
имущественный спор в суде, и как это понятие применимо к нашей однобокой `дискуссии` о
Вас?, ась?:)

LAKE писал(а):О модераторах и
речи нет, по крайней мере, такое мне и в голову не приходило. Другое дело, что все Ваши
сообщения изобилуют оскорблениями. Собственно, из них и состоят. Уверен, в реальной жизни,
у Вас такие же проблемы - Вы оскорбляете всех своих собеседников. И натура у Вас не
шкодливая, а невыдержанная.

Opus88 писал(а):Приятно напомнить хорошего человека :)

Bromans писал(а):У
меня очень выдержанная и шкодливая натура. А Вам суждено по жизни быть вечно оскорбленным,
т.к. Вам ничего другого не остается. Конкретными знаниями Вы заполнены мирезно,
рассуждения Ваши примитивны и перегружены банальными примерами с пустыми вопросами - Ваша
мысль развивается не цепью аргументов, а чередой малосвязанных между собой и темой беседы
вопросов... когда Вам на это указывают, Вы опять же разражаетесь чередой малосвязанных
между собой и темой беседы вопросов..., когда Вам указывают на это еще раз, Вы, как и
положено аналогу Ромберта:), начинаете верещать об оскорблениях:)

LAKE писал(а):да понял, понял.. не буду больше верещать

Bromans писал(а):Ромберт тоже обещал...:)
БУДЕТЕ!!!

Bromans писал(а):Ничего подобного!
LAKE проводит на форуме большую воспитательную работу.
И только благодаря ему я не чувствую необходимости разоблачать всякого рода глупости.

Поэтому сам пишу редко, а всё больше читаю, удовлетворенно хмыкая себе под нос.

Leb1 писал(а):Спасибо за понимание, хотя, я очень надеюсь, что эти наградные слова Ваши
заключают достаточно иронии, чтобы я мог спокойно улыбнуться и продолжать `воспитательную
работу` на форуме без боязни быть заподозренным в неуважении к то `врагам`, то
`друзьям`:).

LAKE писал(а):Таких истерик мне
давно не приходилось наблюдать. Вы Lake вообще мужчина, или женщина? Думаю, дама, раз
позволяете себе так много. Ну так на женщин я не обижаюсь :) Можете проводить
воспитательную работу дальше. Уверен, люди, которые Вас читают, уважаемая, составят
соответствующее мнение. Вам подобных в расчет не берем. Ну а позор Вам не страшен,
правильно? :)

Leb1 писал(а):Ну
если для Вас манера общения Lake кажется достойной, в т.ч. ее фразы, как то `верещать` и
т.п., то о себе Вы мне уже все рассказали, спасибо, буду знать на будущее, с кем имею
дело:)

Идеально бы очистить тему, в какой-то из моментов нарушился баланс: Bromans, можно
обойтись без предположений, какого пола кто, у нас гендерное равенство.

Bromans писал(а):Честно скажу, мне за Лейка обидно. Он пишет спокойно, как врач. А
что вы пишите в ответ?

Внимательно прочитайте свои тексты, как бы со стороны.

Кстати, вот вы пишите про логику. А нет бы, да и открыли статью `ЛОГИКА` в Википедии.

А там в оглавлении к статье написано:

7.1 Логики с неклассическим пониманием следования
7.2 Логики, отменяющие закон исключённого третьего
7.3 Логики, меняющие таблицы истинности
7.4 Логики, расширяющие состав высказывания
7.5 Модальная логика
7.6 Недедуктивные логические теории
7.7 Другие неклассические логики

Самолёты падают и будут падать еще чаще с ростом числа людей, которые самонадеянно
отстаивают своё Я, в частности свои представления о тех или иных проблемах, не
потрудившись хоть чуть-чуть изучить вопрос.

evc писал(а):Равенство это хорошо. Просто не привычна такая манера общения,
еще более не привычна поддержка такого поведения другими людьми. Создается впечатление,
что `своих` всегда поддержат, как далеко они бы ни заходили. Вот такое нарушение баланса.
Ну буду привыкать, раз тут так принято, буду исправляться :)

Leb1 писал(а):Я очень польщен Вашим с Вашей подругой
вниманием к моей скромной персоне. В то время, как я пишу по существу вопроса, вы с
подругой Lake сосредоточились на обсуждении меня. Предлагаю закончить с обсуждением друг
друга, перестать давать оценки умственных и прочих способностей друг друга, а обсуждать
вопросы по существу.

Bromans писал(а):Отлично!
Я готов.

Leb1 писал(а):Я тоже!

LAKE писал(а):Кто это?

Bromans писал(а):Мне случилось знать людей, например, лично
причастных к карательной психиатрии. Если бы Вы знали, каким страданиям и болезням психики
сами они спустя время подверглись, даже говорить об этом больно. И они, и близкие, через
них. Поэтому я в подобных случаях всегда ужасно сочувствую, но чем же могу помочь?

Leb1 писал(а):Вы это серьёзно? Адвокат дьявола?

Mikhail_Kollontay писал(а):Почему Вы думаете, что люди считают делом хорошего вкуса говорить, что они
атеисты? Практика показывает, что ровно наоборот - скажи такое, и тебя тут же начнут
забивать камнями. И особо яростно будут забивать те, кто сам не верит, но очень хочет
верить. А верить хотят по одной простой причине - ими движет страх смерти, иными словами,
очень уж трясутся за свою шкуру, хотят вечной жизни, и все тут :) Ну и боль от потерь
близких, конечно же. Мысль, что никогда с ними больше не встретишь, бывает просто не
выносима. Вот и выдумывают себе варианты, как обрести душевное равновесие. Такие люди
отчаянно ищут поддержку своей хилой вере/полувере, ищут психологический ресурс, порой
прямо как вампиры. И когда читают слово `атеист`, их чахлая вера разлетается, как
карточный домик. Вот отсюда-то столько злобы.

Osobnyak писал(а):Мне кажется, практика ВОСПИТАНИЯ одних одних
форумчан другими глубока порочна и даже отвратительна.

Bromans писал(а):На форуме нет воспитательной
работы. Здесь другой формат общения. И если кто-то что-то перепутает - Вы внимания не
обращайте.

precipitato писал(а):Очень бы хотел согласиться с Вами, но знание человеческой
породы, приобретенное с жизнью, говорит об обратном. Пока что особой разницы между
обезьяной и человеком не увидел. Разве что хвост короткий (копчик), у обезьян длиннее. Для
информации - ДНК человека и обезьяны отличаются на 1%, и жизнь подтверждает такую
небольшую разницу.

Mikhail_Kollontay писал(а):Думаю, люди везде приблизительно одинаковы. А на счет отстаивания своих
интересов и воровства - так кто-то тащит со склада отвертку, кто-то тетрадки и ручки со
школы, а кто-то миллион. Суть от этого не меняется. Другое дело, что тот, кто тащит ручки,
завидует тому, кто миллион. Еще можно добавить, что если бы того, кто ручки, запустить,
туда, где миллион, так он бы его тоже украл незамедлительно.

Bromans писал(а):А
где о музыке, Роман?

И, скажите пожалуйста, ассоциации с бромом в Вашем нике: осознанные или случайные?

Opus88 писал(а):Ну вот и я Вас хотел спросить о том же. Что то мы все ушли далеко от темы.
Мой ник по ассоциации с Брамсом, нравится очень. У Вас, конечно, могут быть совсем другие
ассоциации, у каждого свои.

Bromans писал(а):Замечательно, спасибо!
Действительно, у каждого свои ассоциации/тараканы, и со стороны глянуть - ой и эх...
От темы ушли, да.

Bromans писал(а):Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если
сказать правду, свинья (с)

precipitato писал(а):Вот, если честно, то некоторые
свиньи человечнее некоторых людей. И вообще свинья не самое плохое животное... Я не буду
писать, какое животное самое плохое, - всё и так понятно)

LAKE писал(а):Не
претендую. И коронации не помню. Очередная ложь Лэйка! Что неудивительно.

alexshmurak писал(а):И нимб, и лавр!

Bromans писал(а):Поп-музыка это не виноград, а каннабис. Растет где угодно, ухода не
требует, результат гарантирован.

Mikhail_Kollontay писал(а):Замечательная молитва — воистину, вера в человека творит чудеса)).

Andrew_Popoff писал(а):Была у меня история: во сне явился святитель Николай Мирликийский и довольно
сурово это же примерно мне объяснял. А я тогда был в размышлениях ещё. После этого видения
уже сомнений не осталось. `Ну что ж, идите, ПРЕЛОМЛЯЙТЕСЬ`, несколько даже раздражённо в
конце концов сказал мне святитель, сказал это и ушел. Дело было внутри храма свт.Николая в
Хамовниках, куда я часто ходил в детстве и молодости, в проходе от центрального придела
назад - там есть такой узкий проход, и вот в этом проходе он со мной говорил. Святитель
уходил из полутёмного полупустого храма, службы не было. Были последствия, и были всякие
сопровождающие моменты, ну, неважно, а вот это важно было услышать.

alexshmurak писал(а):Правильные огурцы. Из тех, видимо, что избавляют от нужды появляться в
обществе с букетиком морковки в петлице, держать под роялем козу, поедать черновики своих
неудачных опусов и по пятницам, в честь постного дня, кормить своих кошек икрой.

Leb1 писал(а):особенно мне понравилось слово - воспитательную.

Bromans писал(а):Ну оставьте хоть одну радость
человеку - повоспитывать.

Andrew_Popoff писал(а):Допустим Вы правы, и
создавать такую ситуацию, когда классическая музыка будет звучать отовсюду не надо. Тогда
каким образом люди, которые склонны к получения от нее удовольствия (а таких не мало)
узнают, что она вообще есть? Не лишим ли мы их тем самым выбора? Например, возьмем
шахматы. В советское время это хорошо работало, везде были клубы, по телевизору и в
журналах полно было про шахматы, и вообще был своего рода культ. Сегодня же все это
отсутствует, результат очевиден, о чем и говорят сами шахматисты. Тоже не каннибас,
согласитесь? Скорее виноград, да еще какой. А может ли быть такое, что законы бизнеса,
законы потребительского поведения работают везде, даже в сфере `высокого`? Магнус Карлсен,
чемпион мира по шахматам, сделал свой спорт крайне популярным в Норвегии. Про
фортепианоманию в Китае и откуда она, лишний раз говорить не буду :) Может, все проще, и
не надо усложнять? Рекламные бюджеты кока-колы в 2014 году составил 3.3 млрд $! Понятно
же, что там сидят не дураки, и эти деньги отбиваются. Наверное, многим известна фраза -
формирование потребительских предпочтений. Она говорит сама за себя. Ну разве это не
очевидно, что генеральная линия партии работает? Люди - существа социальные, произошли из
стада, и стадный инстинкт развит отменно. Задача в том, чтобы правильно его
эксплуатировать. А может быть достаточно людям внушить, что классическая музыка это хорошо
и приучить ее слушать? Вот такая формула. А там уже дело техники, если приучили вскидывать
руку в третьем рейхе и верить в арийцев, то тут, возможно, задача попроще. В
подтверждение моих слов, напомню, что в Советском Союзе любовь к классической музыке была
на порядок выше, чем сегодня. Я сам приучился к этому делу по пластинкам в возрасте 3-4
лет, может раньше, просто себя помню с этого возраста. В то время было нельзя не знать
Чайковского и Бетховена, это было везде - по радио, во всех документальных и
художественных фильмах. Хочешь, не хочешь - приобщишься. Это как закрыть человека в
комнате, делать нечего, а на столе Гегель, волей-неволей прочтешь.

Послушал немного. Ведь из любой музыки можно сделать музыку, а можно сделать отход. Даже
на рояле. если пианист не слушает, что у него получается. то он вообще не пианист. Ведь
когда берешь аккорд - на рояле! - то он делает крешендо. Струны сначала получают удар
молотка. а потом постепенно возбуждаются. И если человек это не понимает, будь то
сознательно или подсознательно, то он вообще играть не может. Собственно, исполнитель на
рояле, тем более на органе, оперирует не звуками, а отзвуками. И дело его мастерства
соотносить, в ледяном спокойствии, момент физического взятия звука и - отстающего от
взятия иногда на секунду-две - желаемого результата. То есть им нужно иметь двойное
сознание: импульс и физическое действие не равны и не совпадают со звуком как таковым. Еще
яснее это у дирижера, руки которого живут своей жизнью, а оркестранты играют совершенно не
вместе с его движениями, а уж знают как и когда (всегда проблема с пианистами в оркестре,
ибо они не знают этих оркестровых правил, оркестрового дыхания). Куда летит органист? Он
что, не слышит, где звук, как и когда он возникает? Он не слышит, что его `фортепианное`
легато в пространстве руанского собора приводит лишь к интерференциям? Он не слышит, что в
органной природе - артикуляция, раздробление фраз на элементы, соответствующие восприятию,
даже если автор написал лиги? Поэтому я-то знаю, какая это замечательная музыка, но бедный
человек услышит, зевнёт и испугается этого бессмысленного рёва. Вы говорите, Вьерна не
слушают. А кому оно такое надо?

Mikhail_Kollontay писал(а):Я - атеист, но мне кажется, правильнее писать:
`Мне приснилось, что ко мне явился святитель`. Или Вы думаете, что Вы общались во сне со
святым? Мне, например, в 10 классе 3 раза приснился Маяковский, я всегда встречал его в
подъезде, когда заходил домой, и мы общались, как Коврин с черным монахом.

sir Grey писал(а):Почему бы нет, болит
голова, поэтому разницу не чувствую.

Mikhail_Kollontay писал(а):Жаль, что Бен Ван Устен не может Вам ответить, вряд ли его заинтересует форум,
т.к. он не `непризнанный гений` - композитор или исполнитель, а вполне признанный. Думаю,
ряд других, а подозреваю, что большинство признанных, гастролирующих органистов с Вами бы
категорически не согласились, в т.ч. так думаю потому, что читал некоторые их отзывы о Бен
Ван Устене. Так почему же такая разница - Вы одно, а `признанные` другое? Вы его в пух и
прах, причем не в качестве скромного мнения, а с высоты верховного музыкального судии, а
`признанные` почитают? Опять же, спросите у менеджмента студий, где он писался, зачем они
такую `бездарь` подобрали? Интересно, а где Вас записали? Тут напрашиваются 2 варианта
ответа - 1.Вы правы и Вы и впрямь талантище, только не понятое 2. Вы нарочно или невзначай
написали таким образом, что вместо скромного высказывания своего личного мнения,
получилась этакая рецензия непререкаемого авторитета, причем от имени всех. P.s. ссылаться
на своих многочисленных друзей на форуме не стоит, конечно же здесь один за всех и все за
одного. Конечно же, будет много поддержки и прочих лайков, да, да.. :) много гневных
высказываний в адрес того, кто Вас `пальцем тронул` :) это конечно, безумно круто, но
выключил комп, вышел на улицу, а там что? :)

Bromans писал(а):В пух и в прах, совершенно
верно. Музыку жалко. Но кто я такой, не имеет никакого значения. Разве имеет значение, кто
Вы такой? Вы даже лица не открываете (и не надо, и незачем). Но ведь высказываете мнения,
и правильно делаете, конечно. И я тоже высказываю.

Mikhail_Kollontay писал(а):Человеческий язык достаточно выразителен, и
это неспроста. Почувствуйте разницу - `Извините, не могли бы Вы, пожалуйста, отойти` и
`Пшел отсюда!`. Рецензия рецензии - рознь. Если рискуете писать в стиле - истина в
последней инстанции, то будьте готовы получить отзыв на такую рецензию. Кто Вы, значение
имеет в том случае, если Вы категорично высказываетесь от имени многих, ниспровергая
авторитетного исполнителя. Представьте. Если Вам и десяткам тысяч других нравится, скажем,
Куприн, а я его `опущу ниже плинтуса`, причем в роли великого знатока, то вполне резонно
будет поинтересоваться, что это за такой громадный бэкграунд у меня, что позволяет
осуществлять такие перевороты в литературе. Если же я скромно выскажу свое мнение от имени
себя, тогда, кто я - не важно. В то же время, спросить и поинтересоваться -кто ты, вроде
же, не запрещено здесь? Или я не прав? Я же не перехожу на личности, оценивая Ваши
умственные и моральные качества, я интересуюсь исключительно Вашим музыкальным уровнем в
музыкальной среде и сопоставляю его с уровнем разнесенного Вами в пух и прах Бен Ван
Устена. Только не надо говорить, что уровень не определим, есть фигурист - чемпион мира, а
есть перворазрядник, и думать, что такой громадный разлет вызван необъективностью судей
было бы наивным.

Mikhail_Kollontay писал(а):Послушал Вашу фортепианную музыку.
Скажите, а как Вы собираетесь приобретать известность? Или Вы пишете в стол? Ваша музыка
очень трудно воспринимается, т.е. это не то, что Бриттен или Хиндемит, тут надо на 100
умножать. Ну и что, как Вы себе это представляете? Послушает человек 1 раз - не понял. 2
раз - не понял. И что? Думаете, будет слушать неизвестного композитора, пока не поймет,
время свое тратить? Да он послушает пару минут и закроет, чтобы потом всегда обходить
стороной. Или Вам такой `слабоумный` слушатель не интересен? Больше ориентируетесь на
друзей по форуму? А слышали такую фразу - кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он
кукушку?

Bromans писал(а):Зачем мне известность нужна, я не понимаю. Мне в могилу собираться, а не
известность. (Причем с этим технически огромные проблемы в чужой стране, ну не буду
распространяться.) И слушатель мне совершенно не интересен тоже, даже сам я как слушатель.
Вот профессиональное мнение ценно, это другое дело. Только похвала - это не мнение. Мнение
- когда говорят о том, что наивные, инерционные принципы мышления, в чем они конкретно
состоят, полезно, если кто-то подсказывает напраления дальнейшей работы, как не раз
бывало. Или Вы думаете, что Вьерну было дело до слушателя? или Баху? Такие вещи только в
молодости в голову могут приходить, и то скорее как шалость.

Bromans писал(а):Я как Лёлик, всегда готов. То, что говорю, говорю только от себя. А Вы
говорите от кого-то разве?

Mikhail_Kollontay писал(а):Думаю, всем бесконечно важен слушатель/читатель/зритель,
остальное - лицемерие. Конечно же, Бах и Вьерн не исключение. Эх.. Сколько же наивных
творческих людей на свете.. поэтому-то и неизвестные и бедные. Может, раскрути Вас, и
впрямь людям бы нравилось, кто знает? И Вы бы были довольны, и слушатель, все бы были
только в выигрыше. Но с такой наивностью никаких шансов, к сожалению..

Mikhail_Kollontay писал(а):Могила всех нас ждет, и не известно, в каком возрасте. Так может
случиться, что кому-то здесь на форуме лет 25, а Вы их переживете лет на 15.

Bromans писал(а):Я что, не люди, по-Вашему?
Утконос? или калина красная?

Mikhail_Kollontay писал(а):Другим людям :) Вы же не будете сами на себе жениться :)

Bromans писал(а):Почему меня должны интересовать какие-то другие люди? Вы это упорно
говорите, но мне непонятно. И при чем тут моя женитьба, я женился в 1973 году еще. Вас
что, интересуют другие люди? невероятно, не встречал такого никогда.

Mikhail_Kollontay писал(а):ну понял, понял.. :) Вас другие люди не интересуют, понятно :) и впрямь, что
это я? :)

Bromans писал(а):Вы много
современной музыки слушали? Или сразу с Коллонтая начали? Простите, но Ваши вопросы крайне
наивны.

Bromans писал(а):Припоминаю один случай, когда была иллюзия у
людей, что они меня интересуют. Я был совершенно невыездной, и вот меня решили
`попробовать`: включили в композиторскую поездку в Болгарию. И надо было такому случиться,
что человек, который должен был быть руководителем группы, заболел, да так, что не смог
ехать. И пришлось руководителем делать меня. Больше было ну некого. Это означало, видимо,
что я должен был стучать, следить и прочее. Надо сказать. что в иностранной комиссии СК
прекрасно ко мне относились, очень уважали, старались как-то даже продвигать и
сочувствовали. И вот, ну что, разговаривает один из сотрудников этогой комиссии. 1983 год,
но люди, конечно, уже с юмором относятся. Поговорили о том о сем, на последней минуте
бедный тот человек мне скорее невнятно мямлит. чем говорит: `ну, конечно, надо смотреть,
если что`. - Вероятно, он там написал, что меня завербовал или уж не знаю как. Вполне
может статься, что и на меня есть там где-то какая-то карточка, кличка и т.д. Суть в том,
что мои коллеги сочли меня, соответственно, интересующимся их жизнями в Болгарии и честно
мне говорили, вот, пошел туда-то и вернусь туда-то. Даже не поинтересовались узнать, а
надо мне это или нет? Но понятно, что на самом деле меня совершенно не интересовало, куда
они, с кем и в каких положениях. По возвращении никто слова у меня не спросил, ибо юмор
ситуации был ясен. И после этого меня никуда ни ногой, вплоть до поездки в Японию в 1992,
но тогда уже всё изменилось. Наговорил я в Болгарии лишнего, естественно, ну, а с
болгарской стороны ведь тоже должны были `смотреть`. Вот, единственный случай интереса к
ближнему, который могу припомнить. Он был более чем иллюзорным, правда.

Bromans писал(а):Вы,
конечно, убеждены, что вполне созрели, чтобы воспринимать современную музыку и наотмашь
выставлять за нее оценки. Таким вот менторским тоном. Интонация Ваша, уважаемый, может и
сошла бы в отношении сопливого ученика, наивно мнящего себя композитором, да и то звучала
бы хамовато. А уж в отношении давно сложившегося, известного композитора, автора целого
ряда замечательных произведений уж определенно... Нет, не столько хамство (хотя и оно
тоже), сколько самонадеянная глупость.

precipitato писал(а):Ну вот, пошло-поехало,
за своего горой :) Отвечая на Ваш вопрос, я-то тут причем? Речь вообще не обо мне. Я что,
написал, что мне его музыка не понравилась? Я просто констатировал совершенно очевидный
факт, что его музыка трудно воспринимаемая. Что, это не так, легко воспринимаемая? :) Ну
давайте до абсурда дойдем, напишем, что легко вопспринимаема. Во имя защиты своего
великого от чужого низкого :) Давайте

musikus писал(а):Не переживайте, я готов признать, что по сравнению с Вашим, мой интеллект -
размером с блоху :) лишь бы Вы не переживали..

precipitato писал(а):Да просто какая-то
постановка пьесы Крылова про слона и мелкое/наивное.
(я конкретно только переживаю, чтоб не спугнули/отвлекали и излишне путались под ногами)

Mikhail_Kollontay писал(а):Уважаемый
известный композитор, если Вы меня не правильно поняли, то я и не критиковал Вашу музыку.
Я только лишь сказал, что широким массам, Вы не известны, увы. А вот, хотя бы взять
Богуслава Мартину, то он известен. Все, конечно, относительно, но достаточно сделать
опрос, и окажется, что среди тысяч людей Вас никто не знает. Вполне возможно, что такая
безвестность не заслужена. Но одна из причин этого - трудность Вашей музыки. Вот,
собственно, и все. В высокопрофессиональных кругах, вполне возможно, Вас чтут. Изначально
же речь шла о том, что я заступился за Бен Ван Устена, Вы его опустили от имени всех. За
него нельзя заступаться? Только за своего можно, да? Господа старожилы форума, если хотите
скиснуть в своем собственном соку, продолжайте в том же духе :)

precipitato писал(а):Из современных
композиторов он предпочитает Романа Бердникова )

Opus88 писал(а):Конечно-конечно, кто с Вами не согласен, тот глуп и самонадеян. Вообще, за
словом, господа, Вы в карман не лезете. Видать, от высокой интеллигентности и
выдержанности :) Это постановка пьесы сборища петухов и кукушек, вот это что за пьеса.
Читал и другие диалоги, как только появляется кто новый его начинают отвязно клевать
`старожилы`. Вы посмотрите на себя со стороны. То можно говорить, это нельзя, там
священная корова,а тут опускай, сколько хочешь. Это что, тюремные порядки какие?

Bromans писал(а):Не заблуждайтесь квазинаивно: чтоб `заступиться за Бен Ван Устена`
нужно быть калибра Бен Ван Устена.
Вы просто начали словесную перепалку, вторым актом которой при любом раскладе было бы (и
есть) форум, старожилы, кислый консерватизм я (в смысле Вы) детски-наивный но такой...

Мы это уже проходили с Rombert-ом...

Bromans писал(а):Интонация все
та же. Впрочем, переделывать Вас поздно.

musikus писал(а):Да нет, просто
шалость, что Вы. Другое дело, что разговор действительно я не воспринял как разговор по
существу проблем, но это и правда трудно без подготовки.

Opus88 писал(а):Ладно Опус, не подхалимничайте. Хотя, как
знать, наверное, это Вам окупится, глядишь, при случае, Вас возьмут под крыло более
маститые товарищи. Так что вперед, я жду :) Можете еще как меня `припечатать`, на сколько
фантазии хватит

musikus писал(а):Вы всегда будете сталкиваться с такой интонацией, если будет обзывать
человека глупым и т.д. Вы, конечно же ждали, что это Ваше `справедливое` замечание будет
воспринято на ура? Оно и воспринято. Вашими товарищами. Ждите лайков :) Можете еще как
нибудь меня обозвать - еще лайков соберете. Очень достойное поведение, надо сказать, Вас и
переделывать не надо.

Bromans писал(а):Вы много легко воспринимаемой современной музыки знаете? А насчет широкой и
неширокой известности - откуда у Вас сведения? Мартину, приведенный Вами в пример - давно
умер.

Bromans писал(а):Что говорить про мою музыку -
речь шла об органисте, которого в пух и в прах. Но опускать я никого не интересуюсь, не
моя тема совершенно. И никто тут никому полномочий не дает говорить от лица кого-то, кроме
как от самого себя. Или Вы сами говорите от лица кого-то? Может быть, можете
конкретизировать? Что о моей известности, тут был такой факт. Я когда в первый раз
зарегестрировался, ником взял kollontay, и у меня и в мыслях не было, что есть хоть один
человек в русскоязычной среде, который меня знает. Оказалось, что тут есть мои очень
старинные знакомые, они меня опознали, хотя я и не скрывался вовсе. Поэтому какая
известность сейчас, нету и быть не может, а то, что когда-то было, так ничего, кроме
стыда, оно не вызывает.

precipitato писал(а):Приятно, что нашелся человек, который не
поддался искушению окунуться в обсуждение какой же я (новичок на форуме) плохой, а написал
по-существу :) По реплике: С первой фразой согласен, на счет того, что Мартину умер давно,
тоже. По поводу неширокой известности - сведений нет, есть только предположение, что она
имеется. Откуда? Вам и Вашим друзьям поверил. По поводу широкой, видите ли, какая
ситуация. Чтобы понимать сложную музыку, нужна предварительная подготовка. Чтобы понимать
очень сложную музыку, нужна большая подготовка. У 99,99% населения ее нет. Из этого,
напрашивается вывод, что почти все такую музыку не поймут, а поэтому и не полюбят. Что и
подтверждается практикой. Я часто хожу на концерты, и все сплошь крутят Рахманинова и
Чайковского, как шарманку. К сожалению. Если бы Вы отбросили свой гнев, то Вам были бы не
удивительны мои следующие слова - я ЗА то, чтобы современная сложная музыка звучала в
концертных залах. Однако, к сожалению, по озвученным выше причинам, перспектив такому не
вижу.

Opus88 писал(а):Эмм... Судя по многословности и стилю изложения - это одно и то же лицо.

Romy_Van_Geyten писал(а):Нет, мы разные люди.

Bromans писал(а):Не верю (с)

Romy_Van_Geyten писал(а):Романа Бердникова оскорбить проще всего, за него
не вступятся `старожилы`. Это как тест - человек ты или ....., станешь ли ты оскорблять
беззащитного, или воздержишься.

Romy_Van_Geyten писал(а):А я не верю, что Вы
музыкант. Музыкант - человек развитый и не будет так себя вести.

Bromans писал(а):Это правильно.

Romy_Van_Geyten писал(а):Ну вот, в точку попал

Romy_Van_Geyten писал(а):С Вашими мегапарсеками
Вы поширше будете, чем просто музыкант.

Bromans писал(а):Без сомнения. По крайней
мере я не даю советов людям, которые разбираются в музыке в тысячу раз лучше меня, как им
добиться известности

Romy_Van_Geyten писал(а):Чтобы добиться известности, надо не в музыке разбираться, по крайней
мере, не только

Mikhail_Kollontay писал(а):Тут Вы правы, темы разные, но смешались, а то,
что про меня не стали мусолить, кокой я глупый и т.д. у меня вызвало уважение. Видно, что
Вы - человек развитый. Надо будет еще раз Вашу музыку послушать. По мне, так если у кого
есть желание меня обсудить - заводите отдельную тему.