Я не волшебник, я только учись. Надеюсь лет через 10 смогу, излагать мысль так же как и Вы.
Учитесь. По две музыкальные книжки в неделю читайте, следите за всеми музыкальными мировыми новостями, по часику-полтора в день отводите на прослушивание актуальных записей, часа два сидите на форумах, спорьте на них со всеми подряд и глядишь - уже лет через пяток набьёте руку мастера.
Учитесь. По две музыкальные книжки в неделю читайте, следите за всеми музыкальными мировыми новостями, по часику-полтора в день отводите на прослушивание актуальных записей, часа два сидите на форумах, спорьте на них со всеми подряд и глядишь - уже лет через пяток набьёте руку мастера.
Спасибо за совет, примерно так и делаю. Но я не привыкла дискутировать о том чего не видела и не слышала. Если бы я была на этом концерте, думаю смогла бы связать пару слов. А сейчас я могу только на Ваше точное описание. Вы очень хорошо пишите, как будто сама побывала на концерте
Если вы имеете ввиду, то что он сочинял по мотивам тем других композиторов, то здесь важно другое - что он не отрицает музыку на мелодической основе и старался этой парадигме соответствовать. А когда перестал - то его музыка пересохла как ручей в пустыне.
Мне кажется, от Вас хотели примеры запоминающихся мелодий Стравинского. `Русская` в `Петрушке` явно запоминающаяся мелодия, но я, например, не знаю, оргинальная это мелодия, или заимствованная. `Петрушка` - это же вообще чуть ли не попурри из городского фольклора, за заимствование одной из мелодий Стравинскому даже судиться с автором пришлось.
Мне кажется, от Вас хотели примеры запоминающихся мелодий Стравинского. `Русская` в `Петрушке` явно запоминающаяся мелодия, но я, например, не знаю, оргинальная это мелодия, или заимствованная. `Петрушка` - это же вообще чуть ли не попурри из городского фольклора, за заимствование одной из мелодий Стравинскому даже судиться с автором пришлось.
`Русская`, как ни парадоксально, - авторская. Принадлежит Стравинскому. Но стилизована гениально.
`Русская`, как ни парадоксально, - авторская. Принадлежит Стравинскому. Но стилизована гениально.
Ну вот. Насчёт `Жар-птицы` Стравинский говорил, что использовал только две народные мелодии: в `Хороводе царевен` и в финале. Но там ещё много яркого интонационного материала, в частности, тема царевны Ненаглядной красы, а один мотивчик из сцены Ивана-Царевича с Жар-птицей так вообще Веббер `позаимствовал` для `Призрака оперы`. Ещё у него вторая часть `Дамбартон-окс` довольно мелодичная. Вообще, он говорил, что мелодия в его музыке играет ту же роль, что и в более ранней музыке. Мелодический, но не мелодичный тематизм.
Но вот тут прозвучала фамилия Прокофьева, у которого своего добра было навалом, поэтому он не пользовался чужим интонационным материалом в таких масштабах, как это делал Стравинский. Но разве именно ЗАПОМИНАЮЩИХСЯ мелодий у Прокофьева больше, чем у Стравинского? Вот Шостакович действительно, например, в киномузыке, мог писать по-настоящему красивые и выразительные мелодии. Вальс, Овод, Болт, Песнь о лесах... У Шостаковича наличие мелодического дара сомнений не вызывает, но он не всегда им пользовался. А вот у Стравинского действительно раз-два и обчёлся. Поэтому обсуждение мелодического дара Стравинского всегда становится холиварной темой.
У Шостаковича наличие мелодического дара сомнений не вызывает, но он не всегда им пользовался. А вот у Стравинского действительно раз-два и обчёлся. Поэтому обсуждение мелодического дара Стравинского всегда становится холиварной темой.
Но разве именно ЗАПОМИНАЮЩИХСЯ мелодий у Прокофьева больше, чем у Стравинского?
Если честно, лично я вот так слёту из всего Прокофьева могу вспомнить и напеть лишь две темы: главную тему первой части Второго ф-п. концерта и, конечно, главную партию первой части Седьмой симфонии. А, ну ещё мотивы из `Пети и волка`, но это бывшее профессионально-учительское.
Это у Прокофьева то мало ЗАПОМИНАЮЩИХСЯ мелодий? Боюсь мне не хватит и часа, чтобы здесь написать подобные его мелодии, которые я могу вспомнить.
Приведите хотя бы одну, сравнимую с той же `Русской`. То, что назвал уважаемый Lostinickname, похоже на случайную последовательность нот, гармонизованную по правилам тональной гармонии. Назвать это мелодиями у меня язык не поворачивается. Не говоря уж о том, чтобы найти что-то сравнимое с такими великими мелодиями, как основная тема 40-й симфонии Моцарта или `В пещере горного короля`.
...похоже на случайную последовательность нот, гармонизованную по правилам тональной гармонии.
Немного оффтопа: а что есть вообще хорошая мелодия, уважаемый Modus, как не случайная последовательность нот, правильно гармонизованная? Во времена строгой полифонии хорошей темой считалась написанная по определённым правилам, скачки не больше терции, общий диапазон не больше октавы... Если брать за `хорошесть` запоминаемость, то тут, простите, любая приличная поп-композиция наголову выше классических мотивов. Ладно, я утрирую, но не без зерна истины.
Приведите хотя бы одну, сравнимую с той же `Русской`. То, что назвал уважаемый Lostinickname, похоже на случайную последовательность нот, гармонизованную по правилам тональной гармонии. Назвать это мелодиями у меня язык не поворачивается. Не говоря уж о том, чтобы найти что-то сравнимое с такими великими мелодиями, как основная тема 40-й симфонии Моцарта или `В пещере горного короля`.
Ну значит Вы просто плохо знаете музыку Прокофьева, это то, что я могу Вам сказать в ответ.
Тема Монтекки и Капулетти знаменитая, тема Масок из Ромео и Джульетты, тема самой Джульетты, 2-я часть 2-го скрипичного концерта, 8-я мимолётность, тема Обольщения из Блудного сына, темы из Русской увертюры и т.д., и т.д.
Насчёт Моцарта: мелодическое дарование Прокофьева было столь же ярким, что и у Моцарта. Я не знаю в 20 веке композитора, у которого мелодическая одарённость была на таком же выдающимся уровне.
Если брать за `хорошесть` запоминаемость, то тут, простите, любая приличная поп-композиция наголову выше классических мотивов. Ладно, я утрирую, но не без зерна истины.
Конечно, возьмите Queen или Elton John, например, - исключительно яркие, запоминающиеся мелодии, да и вообще композиции.
Немного оффтопа: а что есть вообще хорошая мелодия, уважаемый Modus, как не случайная последовательность нот, правильно гармонизованная? Во времена строгой полифонии хорошей темой считалась написанная по определённым правилам, скачки не больше терции, общий диапазон не больше октавы... Если брать за `хорошесть` запоминаемость, то тут, простите, любая приличная поп-композиция наголову выше классических мотивов. Ладно, я утрирую, но не без зерна истины.
Думаю, причина в том, что в академической системе отсев композиторов происходит не по мелодическому дару, а по усидчивости, позволяющей усвоить сложные музыкально-теоретические дисциплины. В результате многие талантливые люди в эту систему не вписываются, и в профессиональные композиторы выбиваются из тех, кто остался. Не зря Глинка говорил, что музыку пишет народ, а композиторы её только аранжируют.
Думаю, причина в том, что в академической системе отсев композиторов происходит не по мелодическому дару, а по усидчивости, позволяющей усвоить сложные музыкально-теоретические дисциплины. В результате многие талантливые люди в эту систему не вписываются, и в профессиональные композиторы выбиваются из тех, кто остался. Не зря Глинка говорил, что музыку пишет народ, а композиторы её только аранжируют.
У меня есть такое затаённое понимание... интересно, поддержите ли Вы: хорошая классическая музыка -- это простая мелодия, сложно гармонизированная. К примеру, иные мелодии того же Рахманинова просты как два пальца, весь их смак -- в гармонизации.
Думаю, причина в том, что в академической системе отсев композиторов происходит не по мелодическому дару, а по усидчивости, позволяющей усвоить сложные музыкально-теоретические дисциплины. В результате многие талантливые люди в эту систему не вписываются....
Ну, так это в любом виде искусства. И не могу сказать, что это плохо. Всегда считал, твердил и говорю: талант -- это 5% успеха, остальные 95% -- это, простите, чугунная задница. Талантливый, но ленивый композитор оставит гораздо меньше хороших вещей, чем бесталанный, но напряжённо изучающий формулы успеха.
И ещё: мелодический дар -- это ещё не формула успеха или гениальности... У позднего Скрябина, к примеру, много ли припомните запоминающихся попевок?
Ну, так это в любом виде искусства. И не могу сказать, что это плохо. Всегда считал, твердил и говорю: талант -- это 5% успеха, остальные 95% -- это, простите, чугунная задница. Талантливый, но ленивый композитор оставит гораздо меньше хороших вещей, чем бесталанный, но напряжённо изучающий формулы успеха.
И ещё: мелодический дар -- это ещё не формула успеха или гениальности... У позднего Скрябина, к примеру, много ли припомните запоминающихся попевок?
Нет, талант это прежде всего, это 95% как раз успеха, я так думаю. Я не знаю ни одного композитора, которому было бы лень было заниматься любимым композиторским делом. Ну, наверное, только Лядову было влом много сочинять, он и сочинял по 4-5 форт. композиции в год. А есть композиторы с чугунными задами, которые исписывают тонны партитур, и практически ни одной выдающейся среди них. Потому что особого таланта нет.
Мелодия сама по себе не является залогом успеха сочинения. Сочинение, действительно, может вовсе не иметь каких-либо мелодий, а сила воздействия при этом колоссальное на слушателя.
У меня есть такое затаённое понимание... интересно, поддержите ли Вы: хорошая классическая музыка -- это простая мелодия, сложно гармонизированная. К примеру, иные мелодии того же Рахманинова просты как два пальца, весь их смак -- в гармонизации.
Пожалуй, что нет. Скорее, истинный мастер не будет специально делать сложно, он гармонизует мелодию оптимально. А уже для этого нужен широкий арсенал средств, чтобы знать в каждом конкретном случае это оптимальное решение. Но вообще, гармонизацией ведь всё дело не исчерпывается, есть ещё фактура, оркестровка, построение формы.
Нет, талант это прежде всего, это 95% как раз успеха, я так думаю. Я не знаю ни одного композитора, которому было бы лень было заниматься любимым композиторским делом. Ну, наверное, только Лядову было влом много сочинять, он и сочинял по 4-5 форт. композиции в год. А есть композиторы с чугунными задами, которые исписывают тонны партитур, и практически ни одной выдающейся среди них. Потому что особого таланта нет.
Мелодия сама по себе не является залогом успеха сочинения. Сочинение, действительно, может вовсе не иметь каких-либо мелодий, а сила воздействия при этом колоссальное на слушателя.
Простите, но нет. Флуд -- это дискуссия о не имеющих к начальному сообщению вещах, а срач -- это как раз дискуссия о имеющих к первоначальному сообщению вещах.
Пожалуй, что нет. Скорее, истинный мастер не будет специально делать сложно, он гармонизует мелодию оптимально. А уже для этого нужен широкий арсенал средств, чтобы знать в каждом конкретном случае это оптимальное решение. Но вообще, гармонизацией ведь всё дело не исчерпывается, есть ещё фактура, оркестровка, построение формы.
Согласен. Упомянутую свою мысль я ещё не сформировал толком, так что Ваше мнение -- учту.
Ну, так это в любом виде искусства. И не могу сказать, что это плохо. Всегда считал, твердил и говорю: талант -- это 5% успеха, остальные 95% -- это, простите, чугунная задница. Талантливый, но ленивый композитор оставит гораздо меньше хороших вещей, чем бесталанный, но напряжённо изучающий формулы успеха.
И ещё: мелодический дар -- это ещё не формула успеха или гениальности... У позднего Скрябина, к примеру, много ли припомните запоминающихся попевок?
Вы не совсем поняли. Работу над собой это `невписывание` вовсе не исключает, просто это не та работа, которой требует учебный процесс (`ёжик в полифонии строгого стиля`). Не обязательно знать гармонию, чтобы чувствовать её. Стравинский говорил, что классическая гармония имела славную, но короткую историю. Оценивая его высказывание в исторической ретроспективе, можно сказать, что дело не именно в гармонии (как показала практика, музыка, в которой пытаются отказаться от тональных принципов, людям мало интересна), а в академическом подходе к искусству. В этом отношении интересно проблему раскрывает фильм `Нас приняли!`.
Не обязательно знать гармонию, чтобы чувствовать её.
Опять-таки, моё последующее сообщение -- слегка утрировано. Но лишь слегка.
Необязательно знать правила создания литературного текста, если умеешь писать письма. Необязательно знать правила гармонии рисунка, если научился в школе на ИЗО формировать перспективу. Согласитесь, звучит глупо? Так почему некое `ощущение правильности` ставится порою выше, чем шесть курсов консерватории? Не в том ли и суть консы и других высших учебных заведений, чтобы рассказать ученикам о пути, уже пройденном до них? И тем избавить от плутания по тем тропам, которые, согласно Стругацким, `кривые, глухие и окольные`?
Опять-таки, моё последующее сообщение -- слегка утрировано. Но лишь слегка.
Необязательно знать правила создания литературного текста, если умеешь писать письма. Необязательно знать правила гармонии рисунка, если научился в школе на ИЗО формировать перспективу. Согласитесь, звучит глупо? Так почему некое `ощущение правильности` ставится порою выше, чем шесть курсов консерватории? Не в том ли и суть консы и других высших учебных заведений, чтобы рассказать ученикам о пути уже пройденном до них? И тем избавить от плутания по тем тропам, которые, согласно Стругацким, `кривые, глухие и окольные`?
Потому что практика - критерий истины. `По плодам узнаете их`. Подавляющее большинство обладателей выдающегося мелодического дара занимается роком. Большинству музыкантов школа действительно нужна, мало кто даже из тех, кто впоследствии стал выдающимся музыкантом, обладал врождённым чувством гармонии. Консерватории имели славную, но короткую историю. Зачем учиться шесть лет, если результаты других выпускников ничуть не лучше результатов дилетантов?
Эти рассуждения никоим образом не касаются исполнительского искусства. Там свои проблемы. Если говорить о вокале, одна из проблем - зависимость качества пения от экологии, которая с годами ухудшается.
Простите, но нет. Флуд -- это дискуссия о не имеющих к начальному сообщению вещах, а срач -- это как раз дискуссия о имеющих к первоначальному сообщению вещах.
Да нет!
`Холивар` - это убийственно убеждённо.
Это совсем не просто `срач`.
Наша бывшая советская эстрада по числу и качеству ярчайших мелодий даст фору всем рокерам вместе взятым.
Эм, замечу, ничуть не унижая советской эстрады, что современные рок-группы весьма себе круче, нежели... Это обычное развитие музыки, ничего тут нет такого обидного.
Эту слышал. Согласен - запоминающаяся. Но я был на этом балете и больше ничего мне не запало.
Как жаль. Иногда хореография может мешать, если она не очень удачная. Я люблю `Ромео и Джульетту` слушать с нотами. Без нот тоже могу - всегда потрясающе. Может быть, у Вас будет возможность как-нибудь переслушать. Там очень развитая лейтмотивная система. Когда знаешь о каждом, читаешь музыку, как книгу. Музыка Прокофьева мне куда ближе замысла Шекспира. У него Джульетта другая, не очень близкая.
Если честно, лично я вот так слёту из всего Прокофьева могу вспомнить и напеть лишь две темы:
`Из всего Прокофьева`... Вот не думал, что Вы настолько его не знаете. У ССП - сотни замечательных, изумительных мелодий, прав Абырвалг. Их часами можно пропевать, вспоминая то ту, то эту. Причем это именно мелодии, а не темы, что не одно и то же. Но это если, конечно, не искать у Прокофьева мелодий в духе Моцарта или Чайковского, а уметь воспринимать мелодику самого Прокофьева. Она уникальна.
`Из всего Прокофьева`... Вот не думал, что Вы настолько его не знаете. У ССП - сотни замечательных, изумительных мелодий, прав Абырвалг. Их часами можно пропевать, вспоминая то ту, то эту. Причем это именно мелодии, а не темы, что не одно и то же. Но это если, конечно, не искать у Прокофьева мелодий в духе Моцарта или Чайковского, а уметь воспринимать мелодику самого Прокофьева. Она уникальна.
Увы, Вы правы, как-то так получилось, что два великих советских композитора -- Прокофьев и Шостакович -- до сих пор проходят мимо меня. Что того, что другого я знаю лишь на уровне училищной программы. Прокофьева буду подтягивать, а Шостаковича... не могу слушать вдумчиво и долго -- почему-то у меня от его музыки возникает иррациональный страх, прямо-таки панические атаки. Особенно от поздних симфоний и поздних квартетов.
`Из всего Прокофьева`... Вот не думал, что Вы настолько его не знаете. У ССП - сотни замечательных, изумительных мелодий, прав Абырвалг. Их часами можно пропевать, вспоминая то ту, то эту. Причем это именно мелодии, а не темы, что не одно и то же. Но это если, конечно, не искать у Прокофьева мелодий в духе Моцарта или Чайковского, а уметь воспринимать мелодику самого Прокофьева. Она уникальна.
Но тогда можно сказать, что и Стравинский создал свою мелодику фольклорного типа (где-то в исследовательской литературе мне такое попадалось). И в этих ломанных, трудно пропеваемых мелодиях зрелого Стравинского (с `Весны священной` и позже) тоже есть своя прелесть. И то, мне Стравинский нравится только довоенный, начиная с `Симфонии в трёх движениях` стало не то (хотя её вторая часть вполне мелодична в традиционном смысле). А вот Прокофьева я не воспринимаю вообще, у меня ощущение, будто данный автор совсем ничего не умеет. У меня есть проблемы с восприятием Баха, Сибелиуса и Доницетти, но всё-таки не до такой степени, как в случае с Прокофьевым.
Эм, просто любопытно: а что именно у Вас не срослось с Бахом?
В первую очередь, `Страсти по Матфею`. С точки зрения разрабатываемой им системы музыка Баха сделана безупречно, но эта системы не учитывает всех аспектов музыкальности, и игнорирование их приводит к корявому звучанию. В частности, в `Страстях по Матфею` откровенно кривой частотный баланс, все инструменты рубят в одной частотной области и делают кашу. Я попробовал послушать популярные эпизоды из `Страстей по Матфею`, и мне они показались коряво написанными все, кроме `Erbarme dich`. В этом смысле для меня `Симфония псалмов` Стравинского - это такой выпрямленный Бах. Стравинский взял ту же полифоническую технику, которую использовал Бах, но при этом уделил внимание не только голосоведению, а всем аспектам звучания, и получил гораздо более гармонично звучащее произведение. Косвенно на осознание этого Стравинским указывает и необычный состав оркестра - он выкинул из стандартного состава оркестра те инструменты, функцию которых в звуковой вертикали будет играть хор.
Что касается большинства органных произведений Баха, то они очень невыразительные - кто-то в эпоху классицизма шутил, что Бах писал музыку для швейных машинок. Я слышал такую тему, что когда у Баха в тетрадке оставалась лишняя строчка, он просто дописывал ещё строчку музыки, чтобы всё было педантично заполнено на 100%. В общем и целом творчество Баха предвосхищает такое прискорбное явление, как нововенская школа, которая является наглядной иллюстрацией кризиса академизма в музыке.
Помнится, уже в детстве на уроках музыки на меня музыка Баха производила впечатление однообразного рёва, и я недоумевал, чего это учителя музыки так носятся с этим отстоем - есть же нормальные композиторы, которые действительно делали что-то крутое, например, Вивальди, Бетховен или Мусоргский. Нам говорили, что музыка Баха - это учитель, а я не понимал, чему хорошему у этой музыки можно научиться.
В первую очередь, `Страсти по Матфею`. С точки зрения разрабатываемой им системы музыка Баха сделана безупречно, но эта системы не учитывает всех аспектов музыкальности, и игнорирование их приводит к корявому звучанию. В частности, в `Страстях по Матфею` откровенно кривой частотный баланс, все инструменты рубят в одной частотной области и делают кашу. Я попробовал послушать популярные эпизоды из `Страстей по Матфею`, и мне они показались коряво написанными все, кроме `Erbarme dich`. В этом смысле для меня `Симфония псалмов` Стравинского - это такой выпрямленный Бах. Стравинский взял ту же полифоническую технику, которую использовал Бах, но при этом уделил внимание не только голосоведению, а всем аспектам звучания, и получил гораздо более гармонично звучащее произведение. Косвенно на осознание этого Стравинским указывает и необычный состав оркестра - он выкинул из стандартного состава оркестра те инструменты, функцию которых в звуковой вертикали будет играть хор.
Что касается большинства органных произведений Баха, то они очень невыразительные - кто-то в эпоху классицизма шутил, что Бах писал музыку для швейных машинок. Я слышал такую тему, что когда у Баха в тетрадке оставалась лишняя строчка, он просто дописывал ещё строчку музыки, чтобы всё было педантично заполнено на 100%. В общем и целом творчество Баха предвосхищает такое прискорбное явление, как нововенская школа, которая является наглядной иллюстрацией кризиса академизма в музыке.
Помнится, уже в детстве на уроках музыки на меня музыка Баха производила впечатление однообразного рёва, и я недоумевал, чего это учителя музыки так носятся с этим отстоем - есть же нормальные композиторы, которые действительно делали что-то крутое, например, Вивальди, Бетховен или Мусоргский. Нам говорили, что музыка Баха - это учитель, а я не понимал, чему хорошему у этой музыки можно научиться.
Хм, интересная позиция. Я с ней категорически не согласен, но -- интересная.
По мне, музыка Баха сильна не выразительностью, а тем, что можно назвать `атмосферностью`. Эмбиент, `божественный шум` -- так образно сформулирую. В апофатическом богословии есть понятие `Божественный мрак`, в смысле -- настолько свет, что мрак, из-за недоступности восприятия. Вот примерно так я воспринимаю Баха.
Вы знакомы с таким поджанром современной электронной музыки, как `берлинка`, она же `берлинская школа электронной музыки`? Мне слышится, что Бах писал именно такую музыку. Можно сказать, предвосхитил лет на триста.
Я хочу, что фанаты Прокофьева не дружат с логикой. Вот Вам же нравится его музыка, неужели Вам приятно выслушивать подробности, почему именно она мне не нравится? Зачем Вы вытягиваете из меня те гадости, которые я могу про него сказать? Отвалите.
Я хочу, что фанаты Прокофьева не дружат с логикой. Вот Вам же нравится его музыка, неужели Вам приятно выслушивать подробности, почему именно она мне не нравится? Зачем Вы вытягиваете из меня те гадости, которые я могу про него сказать?
Отвалите.
Вы, уважаемый, глупости пишите, причём глупости такие, которые кроме смеха больше ничего не вызывают.
Вот это настоящий Ваш уровень дискуссии, а не какие-то там `откровенно кривые частотные балансы в `Страстях по Матфею`, все инструменты которого рубят в одной частотной области и делают кашу.`
Вот за что люблю этот форум -- так это за то, что собеседники, даже завуалированно посылая друг друга на ту часть тела, которую евреи обрезают, всё равно обращаются друг к другу на `Вы` и с заглавной буквы))
Вы, уважаемый, глупости пишите, причём глупости такие, которые кроме смеха больше ничего не вызывают.
Вот это настоящий Ваш уровень дискуссии, а не какие-то там `откровенно кривые частотные балансы в `Страстях по Матфею`, все инструменты которого рубят в одной частотной области и делают кашу.`
Ну правильно, если кому-то не нравится Ваш любимый Прокофьев, так сразу уровень дискуссии. По-моему, на Вашем месте в риторическом смысле было бы выигрышнее хотя бы вспомнить, что дискуссия проходит в Вашем разделе форума. Хотите заниматься мазохизмом - пожалуйста: не безыдейна, а бездарна. Идеи, может, и есть, но они не доходят либо просто не вписаны в контекст целого.
Ну правильно, если кому-то не нравится Ваш любимый Прокофьев, так сразу уровень дискуссии. По-моему, на Вашем месте в риторическом смысле было бы выигрышнее хотя бы вспомнить, что дискуссия проходит в Вашем разделе форума. Хотите заниматься мазохизмом - пожалуйста: не безыдейна, а бездарна. Идеи, может, и есть, но они не доходят либо просто не вписаны в контекст целого.
У меня из любимых не только Прокофьев, но и ещё 4 десятка других композиторов. Учитесь как пишет Lostnickname, который честно написал, что `Прокофьев и Шостакович проходят мимо него`. У меня тоже есть свой список авторов, которых я пока не воспринимаю или плохо понимаю, но стараюсь не писать, что они бездарны. Скорее всего, я ещё просто не дорос.
- Стравинский создал свою мелодику фольклорного типа
- Прокофьева я не воспринимаю вообще, у меня ощущение, будто данный автор совсем ничего не умеет.
- У меня есть проблемы с восприятием Баха, Сибелиуса и Доницетти
- ИФС создал свою мелодику... Как интересно. Стравинский, значит, мелодист. Надо же, не знал.
- И как это Вы догадались, что ССП `ничего не умеет`, если Вы его `не воспринимаете вообще`. Но самое занятное, конечно, это Ваше `ничего не умеет`. Это ведь означает, что Вы-то знаете - как надо писать музыку, умеете ее писать. Поздравляю. Сообщите, пожалуйста нам Ваше имя, под которым Вы публикуете Ваши гениальные произведения. Ведь Прокофьев-то, Сергей Сергеевич, общепризнанный гений, и значит Вы-то уж - тем более!!!
- Этот ряд - `Бах - Сибелиус - Доницетти` меня просто восторгает. Если не трудно, поведайте нам, пожалуйста, что сближает этих трех авторов в Вашем сознании! Это так интересно...
Это ведь означает, что Вы-то знаете - как надо писать музыку, умеете ее писать. Поздравляю. Сообщите, пожалуйста нам Ваше имя, под которым Вы публикуете Ваши гениальные произведения.
Уважаемый Musikus, давайте всё-таки позицию `сперва добейся` оставим подросткам-максималистам. Как говорил Бернард Шоу: `Я не снес ни одного яйца, но во вкусе яичницы разбираюсь получше любой курицы`. Мы все не особо любим критиков, но ведь нередко критик -- это переросший композитора слушатель.
У меня из любимых не только Прокофьев, но и ещё 4 десятка других композиторов. Учитесь как пишет Lostnickname, который честно написал, что `Прокофьев и Шостакович проходят мимо него`. У меня тоже есть свой список авторов, которых я пока не воспринимаю или плохо понимаю, но стараюсь не писать, что они бездарны. Скорее всего, я ещё просто не дорос.
Я вообще-то тоже стараюсь этого не писать. Но в данной теме Вы же вынудили меня, разве нет? В данную тему я попал, потому что мне стало интересно, что писал мой единомышленник Ремос в других местах форума, к Стравинскому, на которого он ссылался, я действительно неравнодушен, поэтому мне было что сказать. Я бы в свою очередь порекомендовал Вам брать пример с уважаемой Volovikelena. Неужели Вы не помните, как отреагировали на моё первое заявление, что мне не нравится музыка Прокофьева? Понятно, что это было с иронией, но формально Вы вообще перешли на личности.
Хм, интересная позиция. Я с ней категорически не согласен, но -- интересная.
По мне, музыка Баха сильна не выразительностью, а тем, что можно назвать `атмосферностью`. Эмбиент, `божественный шум` -- так образно сформулирую. В апофатическом богословии есть понятие `Божественный мрак`, в смысле -- настолько свет, что мрак, из-за недоступности восприятия. Вот примерно так я воспринимаю Баха.
Вы знакомы с таким поджанром современной электронной музыки, как `берлинка`, она же `берлинская школа электронной музыки`? Мне слышится, что Бах писал именно такую музыку. Можно сказать, предвосхитил лет на триста.
Кстати, то, что Вы написали, сближает Баха с поздними духовными сочинениями Стравинского, которые я тоже не воспринимаю, несмотря на любовь к его довоенному творчеству. Нерабочие в психоакустческом смысле техники, которые использовал Стравинский в этих сочинениях, позволяют исключить из духовной музыки развлекательный аспект, сделав её чистым послушанием. Прослушивание этих неблагозвучных произведений - это как аскеза во имя веры, ритуал.
Что касается `берлинки`, то имена, которые названы в Википедии, мне знакомы, но больше понаслышке, я не знаю их произведений. Вроде когда-то пробовал слушать Tangerine Dream, но плохо помню, как звучит их музыка.
- ИФС создал свою мелодику... Как интересно. Стравинский, значит, мелодист. Надо же, не знал.
- И как это Вы догадались, что ССП `ничего не умеет`, если Вы его `не воспринимаете вообще`. Но самое занятное, конечно, это Ваше `ничего не умеет`. Это ведь означает, что Вы-то знаете - как надо писать музыку, умеете ее писать. Поздравляю. Сообщите, пожалуйста нам Ваше имя, под которым Вы публикуете Ваши гениальные произведения. Ведь Прокофьев-то, Сергей Сергеевич, общепризнанный гений, и значит Вы-то уж - тем более!!!
- Этот ряд - `Бах - Сибелиус - Доницетти` меня просто восторгает. Если не трудно, поведайте нам, пожалуйста, что сближает этих трех авторов в Вашем сознании! Это так интересно...
Я вообще-то тоже стараюсь этого не писать. Но в данной теме Вы же вынудили меня, разве нет? В данную тему я попал, потому что мне стало интересно, что писал мой единомышленник Ремос в других местах форума, к Стравинскому, на которого он ссылался, я действительно неравнодушен, поэтому мне было что сказать. Я бы в свою очередь порекомендовал Вам брать пример с уважаемой Volovikelena. Неужели Вы не помните, как отреагировали на моё первое заявление, что мне не нравится музыка Прокофьева? Понятно, что это было с иронией, но формально Вы вообще перешли на личности.
Если я где-нибудь напишу, что Моцарт не умел писать запоминающиеся мелодии, а они суть просто комбинация нот, то на форуме просто покрутят у виска и всё. Ну поржут ещё какое-то время.
- ИФС создал свою мелодику... Как интересно. Стравинский, значит, мелодист. Надо же, не знал.
- И как это Вы догадались, что ССП `ничего не умеет`, если Вы его `не воспринимаете вообще`. Но самое занятное, конечно, это Ваше `ничего не умеет`. Это ведь означает, что Вы-то знаете - как надо писать музыку, умеете ее писать. Поздравляю. Сообщите, пожалуйста нам Ваше имя, под которым Вы публикуете Ваши гениальные произведения. Ведь Прокофьев-то, Сергей Сергеевич, общепризнанный гений, и значит Вы-то уж - тем более!!!
- Этот ряд - `Бах - Сибелиус - Доницетти` меня просто восторгает. Если не трудно, поведайте нам, пожалуйста, что сближает этих трех авторов в Вашем сознании! Это так интересно...
1. За что купил, за то и продаю. Можете загуглить эту фразу и найти соответствующие публикации.
2. Я вполне корректен: я не пишу, что ССП ничего не умеет, я пишу, что у меня такое ощущение. Я имею права на любые впечатления от чего угодно.
3. Данное замечание говорит как раз о том, что Вы меня поняли: я назвал совершенно разных авторов, к которым у меня совершенно разные претензии. Не нравиться музыка может абсолютно по разным причинам.
Кстати, то, что Вы написали, сближает Баха с поздними духовными сочинениями Стравинского, которые я тоже не воспринимаю, несмотря на любовь к его довоенному творчеству. Нерабочие в психоакустческом смысле техники, которые использовал Стравинский в этих сочинениях, позволяют исключить из духовной музыки развлекательный аспект, сделав её чистым послушанием. Прослушивание этих неблагозвучных произведений - это как аскеза во имя веры, ритуал.
Что касается `берлинки`, то имена, которые названы в Википедии, мне знакомы, но больше понаслышке, я не знаю их произведений. Вроде когда-то пробовал слушать Tangerine Dream, но плохо помню, как звучит их музыка.
Вы всё-таки чересчур стараетесь придать собственному мнению оттенок объективной истины. Мне думается, то, что не работает в плане психоакустики на Вас, вполне может работать на других. Раз Вы не слышите что Баха, что определённые вещи Стравинского -- не логичнее ли предположить, что это Ваша личная в некотором роде глухота, нежели предположить, что это глухота всех остальных слушателей?
Касательно берлинки: попробуйте, ради интереса, послушать два трека патриарха жанра Клауса Шульце, «Bayreuth Return» и `Shadowlights`. Эти треки разделяют без малого сорок лет творчества сего композитора, и мне было бы чрезвычайно интересно узнать Ваше мнение о сих произведениях.
В первую очередь, `Страсти по Матфею`. С точки зрения разрабатываемой им системы музыка Баха сделана безупречно, но эта системы не учитывает всех аспектов музыкальности, и игнорирование их приводит к корявому звучанию. В частности, в `Страстях по Матфею` откровенно кривой частотный баланс, все инструменты рубят в одной частотной области и делают кашу. Я попробовал послушать популярные эпизоды из `Страстей по Матфею`, и мне они показались коряво написанными все, кроме `Erbarme dich`. В этом смысле для меня `Симфония псалмов` Стравинского - это такой выпрямленный Бах. Стравинский взял ту же полифоническую технику, которую использовал Бах, но при этом уделил внимание не только голосоведению, а всем аспектам звучания, и получил гораздо более гармонично звучащее произведение. Косвенно на осознание этого Стравинским указывает и необычный состав оркестра - он выкинул из стандартного состава оркестра те инструменты, функцию которых в звуковой вертикали будет играть хор.
Что касается большинства органных произведений Баха, то они очень невыразительные - кто-то в эпоху классицизма шутил, что Бах писал музыку для швейных машинок. Я слышал такую тему, что когда у Баха в тетрадке оставалась лишняя строчка, он просто дописывал ещё строчку музыки, чтобы всё было педантично заполнено на 100%. В общем и целом творчество Баха предвосхищает такое прискорбное явление, как нововенская школа, которая является наглядной иллюстрацией кризиса академизма в музыке.
Помнится, уже в детстве на уроках музыки на меня музыка Баха производила впечатление однообразного рёва, и я недоумевал, чего это учителя музыки так носятся с этим отстоем - есть же нормальные композиторы, которые действительно делали что-то крутое, например, Вивальди, Бетховен или Мусоргский. Нам говорили, что музыка Баха - это учитель, а я не понимал, чему хорошему у этой музыки можно научиться.
Научиться может только развитый до соответствующего уровня.
`Частотный баланс` - как `недостаток` Баха.
Что тут сказать (кроме подразумевающихся трёх `ха-ха`) - если как следует прочистить уши, то `баланс` этот однозначно поменяется; хотя мозги уже не прочистить.
Помнится, уже в детстве на уроках музыки на меня музыка Баха производила впечатление однообразного рёва, и я недоумевал, чего это учителя музыки так носятся с этим отстоем - есть же нормальные композиторы, которые действительно делали что-то крутое, например, Вивальди, Бетховен или Мусоргский. Нам говорили, что музыка Баха - это учитель, а я не понимал, чему хорошему у этой музыки можно научиться.
Оооооо, как грандиозно, как вселенски я Вам сочувствую! Нет, Вы меня поймите правильно (Остап Ибрагимович))), я уважаю Вас и Ваше мнение. Но, значицца, Вы, слушая Баха, не испытываете то, что испытываю я (какой бы малограмотной ни была). А испытываю я такое счастье, такой полет духа, такое неземное блаженство, что... Ну вот, к примеру, секс, это всем понятно. А Бах - ничуть не слабее, а то и посильнее будет, хотя и с другого конца)))
P.S. Большой Пардон.
Что касается Прокофьева, то этот композитор имеет свойство не вызывать скажем так симпатии. В отличии скажем от Грига.
Я лично очень долго непримиримо относился к творчеству Шостаковича - сейчас я спокойно к нему отношусь.
Вот, например, что сказал один человек на вопрос, чтобы из музыки он взял на необитаемый остров.
Он ответил: Все партитуры Вагнера... и оставил бы их там навсегда.
Так что тут биться не нужно - каждый пусть слушает, что ему нравится. Музыки много.
Лично для меня Прокофьев по моей шкале ценностей - третий или четвёртый в мире по вкладу и значимости композитор.
Но я сейчас практически к нему не возвращаюсь, так как знаком со всеми его сочинениями и для меня всегда интересно открывать что-то новое для себя.
Я лично очень долго непримиримо относился к творчеству Шостаковича - сейчас я спокойно к нему отношусь
Мне жаль подобных `ценителей` музыки. Подобное мнение вряд ли стоит высказывать публично. Хотя, это всего лишь некий `remos`, не более.
Ни лица, ни имени. Студент?
Мне жаль подобных `ценителей` музыки. Подобное мнение вряд ли стоит высказывать публично. Хотя, это всего лишь некий `remos`, не более.
Ни лица, ни имени. Студент?
У Вас похмелье? Или, может, Вас бросила девушка? Или -- будем толерантными -- юноша? Иначе с чего бы такая агрессивная реакция на простое мнение некоего форумчанина? Или Шостакович есть камертон, по которому определяют, ценитель ли музыки некий форумчанин или `ценитель` в кавычках?
Господа, до нг немного осталось, давайте без драк закончим уходящий год. Я сам люблю принимать активное участие в стенка-на-стенку, но только не сегодня.
Да личностей я-то и не заметил. Безликие трусливые анонимы.
Вам нужен адрес и паспортные данные?
Впрочем, я понимаю Ваш фанатизм касательно Шостаковича, сам немало лет именно так же агрился на любого критика Скрябина (ибо был фанатом).
Господа, до нг немного осталось, давайте без драк закончим уходящий год. Я сам люблю принимать активное участие в стенка-на-стенку, но только не сегодня.
С уважаемым мной господином `Lostnickname` мы обменялись личными взаимными уважительными письмами, конфликт исчерпан и повторяться никогда не будет.
Вот так бы всегда было, а то ругаются некоторые очень долго. Зачем?
...мы весь конфликт исчерпали в личных сообщениях.
Ведь это так здорово!!!
Все, кто ругались между собой, миритесь и забудьте о плохом. Мы люди, мы любим МУЗЫКУ, мы должны быть вместе. Пусть мы разные, но МУЗЫКА нас объединяет.
Ведь это так здорово!!!
Все, кто ругались между собой, миритесь и забудьте о плохом. Мы люди, мы любим МУЗЫКУ, мы должны быть вместе. Пусть мы разные, но МУЗЫКА нас объединяет.
Кстати говоря, тут недавно всплыла тема о масонских ложах, и я предположил (в шутку,конечно), что мы тут тоже в некотором роде ложа :) Ну правда ведь - зайди сюда какой-нибудь чужак, он ведь и десятой части не поймёт наших бесед, настолько они пронизаны специфической терминологией и в целом -- особым мироощущением.
Я не склонен элитизировать любителей классики, но вот что они (мы) на своей волне -- это точно.
.... зайди сюда какой-нибудь чужак, он ведь и десятой части не поймёт наших бесед, настолько они пронизаны специфической терминологией и в целом -- особым мироощущением.
... точно подмечено. А `чужаки` не раз заходили, потом исчезали.
Приятно видеть, когда господа мирятся и перестают заниматься делёжкой. Это вселяет надежду, что мы ещё на форуме не совсем одичали.
Я вот давно одичал, ибо по основному образованию -- открою секрет -- духовик, тромбонист. И скажу сразу: шутки про вечно бухих и скабрезных духовиков имеют под собой немало от истины))
Мне думается, то, что не работает в плане психоакустики на Вас, вполне может работать на других. Раз Вы не слышите что Баха, что определённые вещи Стравинского -- не логичнее ли предположить, что это Ваша личная в некотором роде глухота, нежели предположить, что это глухота всех остальных слушателей?
Касательно берлинки: попробуйте, ради интереса, послушать два трека патриарха жанра Клауса Шульце, «Bayreuth Return» и `Shadowlights`. Эти треки разделяют без малого сорок лет творчества сего композитора, и мне было бы чрезвычайно интересно узнать Ваше мнение о сих произведениях.
Но ведь произведения третьего, додекафонного периода Стравинского действительно менее популярны, чем русского и неоклассического. И вообще, если бы додекафония работала, эта техника бы использовалась в популярной музыке, чего мы не наблюдаем. Более того, посмотрите на списки популярных композиторов на каждую букву на данном сайте - разве там есть Шёнберг, Веберн, Булез, Штокхаухен, Ксенакис и иже с ними? Против желания Булеза ввести большое количество современной академической музыки в репертуар оркестров, которыми он руководил, тоже протестовали. Поэтому когда я говорю об этой технике как о неработающей, для меня это даже не мнение, а прописная истина, которую не признают лишь упёртые фанаты.
Но ведь произведения третьего, додекафонного периода Стравинского действительно менее популярны, чем русского и неоклассического. И вообще, если бы додекафония работала, эта техника бы использовалась в популярной музыке, чего мы не наблюдаем. Более того, посмотрите на списки популярных композиторов на каждую букву на данном сайте - разве там есть Шёнберг, Веберн, Булез, Штокхаухен, Ксенакис и иже с ними? Против желания Булеза ввести большое количество современной академической музыки в репертуар оркестров, которыми он руководил, тоже протестовали. Поэтому когда я говорю об этой технике как о неработающей, для меня это даже не мнение, а прописная истина, которую не признают лишь упёртые фанаты.
Шульце послушаю и отпишусь.
Эм, признаюсь (шёпотом), что додекафонию я вообще за искусство не считаю, терпеть её не могу. Эдакая профанация творчества, попытка поверить Духа геометрией.
Господа, до нг немного осталось, давайте без драк закончим уходящий год. Я сам люблю принимать активное участие в стенка-на-стенку, но только не сегодня.
Эм, признаюсь (шёпотом), что додекафонию я вообще за искусство не считаю, терпеть её не могу. Эдакая профанация творчества, попытка поверить Духа геометрией.
хм. Правильно не считаете. Додекафония - не искусство, а одно из оснований некоторый музыкальных техник.
Я вот давно одичал, ибо по основному образованию -- открою секрет -- духовик, тромбонист. И скажу сразу: шутки про вечно бухих и скабрезных духовиков имеют под собой немало от истины))
Если духовики играют хорошо (я уж не говорю, если талантливо), то такому оркестру нет цены. А то, что они побухивают, есть старая история про одного гениального трубача, предлагаю отрывок из одной книги:
`Припоминаю, Орлов там ставил `Альпийскую симфонию` Рихарда Штрауса. Там автором написано в одном месте, что трубач должен сыграть свое соло стоя, чтобы прорезать весь оркестр. Трубачом тогда работал Лямин Петр Яковлевич — блестящий музыкант и страшный пьяница. Он всегда приходил поддавши и очень капризничал. Когда Орлов попросил его на репетиции сыграть стоя, он сказал: `Нет, я стоя играть не буду`. Его долго уговаривали, он снизошел: `Ну ладно, на концерте я встану`. На концерт он пришел, еще добавив хмеля, и, когда это место подошло, влез на стул и так, стоя сыграл. Надо сказать, что он обладал особым грубоватым, народным чувством юмора. В Большом театре он работал много лет. Причем его выгоняли раз двадцать, а так как он был талантливейшим самородком-трубачом, его постоянно принимали обратно. Мне о нем рассказывали мои родители. Он постоянно играл за сценой сигнал в `Пиковой даме`, в сцене в казарме. И однажды он пришел в таком состоянии, что к началу спектакля было ясно - он ничего сыграть не сможет. Его попросили уйти. Он удалился, дошел до Петровских ворот, где был тогда трактир, постоянно ему `подшефный`, нанял извозчика, напоил его, подгадал, когда спектакль кончился и все музыканты выходили, положил пьяного извозчика в пролетку, сам сел верхом на лошадь и, держа трубу, играл этот сигнал, дефилируя по Петровке мимо артистического подъезда Большого театра. Вот таков был его юмор.`
Эм, признаюсь (шёпотом), что додекафонию я вообще за искусство не считаю, терпеть её не могу. Эдакая профанация творчества, попытка поверить Духа геометрией.
Додекафония это действительно не искусство. Также как и мажор-минор.
Предлагаю выпить за то, чтобы люди уважали чужие взгляды, даже если они противоречат их собственным, и в случае возникновения вкусовых споров, тут же эти споры заканчивать. Ну право же, давно можно было убедиться, что они ни к чему, кроме разбитых носов не ведут.
Если духовики играют хорошо (я уж не говорю, если талантливо), то такому оркестру нет цены. А то, что они побухивают, есть старая история про одного гениального трубача, предлагаю отрывок из одной книги:
`Припоминаю, Орлов там ставил `Альпийскую симфонию` Рихарда Штрауса. Там автором написано в одном месте, что трубач должен сыграть свое соло стоя, чтобы прорезать весь оркестр. Трубачом тогда работал Лямин Петр Яковлевич — блестящий музыкант и страшный пьяница. Он всегда приходил поддавши и очень капризничал. Когда Орлов попросил его на репетиции сыграть стоя, он сказал: `Нет, я стоя играть не буду`. Его долго уговаривали, он снизошел: `Ну ладно, на концерте я встану`. На концерт он пришел, еще добавив хмеля, и, когда это место подошло, влез на стул и так, стоя сыграл. Надо сказать, что он обладал особым грубоватым, народным чувством юмора. В Большом театре он работал много лет. Причем его выгоняли раз двадцать, а так как он был талантливейшим самородком-трубачом, его постоянно принимали обратно. Мне о нем рассказывали мои родители. Он постоянно играл за сценой сигнал в `Пиковой даме`, в сцене в казарме. И однажды он пришел в таком состоянии, что к началу спектакля было ясно - он ничего сыграть не сможет. Его попросили уйти. Он удалился, дошел до Петровских ворот, где был тогда трактир, постоянно ему `подшефный`, нанял извозчика, напоил его, подгадал, когда спектакль кончился и все музыканты выходили, положил пьяного извозчика в пролетку, сам сел верхом на лошадь и, держа трубу, играл этот сигнал, дефилируя по Петровке мимо артистического подъезда Большого театра. Вот таков был его юмор.`
Какая прелесть, дорогой abyrvalg. Откуда это, устыдите невежду?)
Предлагаю выпить за то, чтобы люди уважали чужие взгляды, даже если они противоречат их собственным, и в случае возникновения вкусовых споров, тут же эти споры заканчивать. Ну право же, давно можно было убедиться, что они ни к чему, кроме разбитых носов не ведут.
Поддерживаю! Предлагаю также выпить за тех, кто знает, что фраза `кроме разбитых носов` отделяется запятыми с обеих сторон, а не только с одной, а после фразы `...и в случае возникновения вкусовых споров` запятая не нужна (простите, профессиональная деформация) :))
Предлагаю выпить за то, чтобы люди уважали чужие взгляды, даже если они противоречат их собственным, и в случае возникновения вкусовых споров, тут же эти споры заканчивать. Ну право же, давно можно было убедиться, что они ни к чему, кроме разбитых носов не ведут.
Точно - истина или рождается в спорах, или просто находится в вине )
Поддерживаю! Предлагаю также выпить за тех, кто знает, что фраза `кроме разбитых носов` отделяется запятыми с обеих сторон, а не только с одной, а после фразы `...и в случае возникновения вкусовых споров` запятая не нужна (простите, профессиональная деформация) :))
И в довершении этой фразы он виртуозно исполнил `классический` тромбонный пассаж из Шостаковича )
Предлагаю выпить за то, чтобы люди уважали чужие взгляды, даже если они противоречат их собственным, и в случае возникновения вкусовых споров, тут же эти споры заканчивать. Ну право же, давно можно было убедиться, что они ни к чему, кроме разбитых носов не ведут.
10 смогу, излагать мысль так же как и Вы.
неделю читайте, следите за всеми музыкальными мировыми новостями, по часику-полтора в день
отводите на прослушивание актуальных записей, часа два сидите на форумах, спорьте на них
со всеми подряд и глядишь - уже лет через пяток набьёте руку мастера.