Пользователь: Ferulyov

         
   
Информация о пользователе Ferulyov (в сети )




   
   


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(26.05.2011 11:20)
*`Мы `мастерски описали`` - не `мы, Александр Вторый`, а мы с
Chopin.)))
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(26.05.2011 11:18)
Г-н Musicus, тут где-то действительно закралось противоречие. Я
попвтаюсь объяснить, между чем и чем. Ведь Chopin отвечал на реплику
MagarMast `Дорогие Саша и chopin, а откуда вы оба знаете, что звучание
Баха - то,
которое Вы, Саша, так мастерски описали - именно то, которое Бах сам
хотел бы слышать?` Те вещи, что мы `мастерски описали` (спасибо
MargarMast)- это признаки, которые относятся к стильному исполнению
Баха и его современников, то есть, стилизации звучания рояля под
звучание клавесина (именно это, а не наличие клавесина, считается
обязательным в качестве дани стилю этой музыке), подчёркивая, что этим
вещам следует Гульд. Гульд, может, и не является вполне академичным в
плане раскрытия содержания, но академические ныне (почему ныне - об
этом ниже) важнейшие требования барочной трактовки приёмов пианизма им
соблюдены безоговорочно (именно потому его нельзя назвать, так
сказать, `напрочь не аутентистом`), с тем только нюансом, что он в
довольно жёстких рамках пользуется педалью и свободой динамики,
даваемой фортепиано. То есть, старинную модель он скрупулёзно
воссоздаёт, но живёт в наше время, всё таки.

НО. Chopin писал ещё и об академической универсальной модели. Тут
есть нюанс. До сравнительно недавнего времени, пока с запада к нам в
страну не проникли сведения о манере исполнения старинных мастеров на
клавесине, а также бесспорно законная установка имитировать её на
фортепиано (а наших клавесинистов выдающихся на тот момент я не помню,
или их манеру обходили вниманием), и вообще, в мировом `бахопонимании`
был более ранний этап, хотя там была Ландовска, например (а этапов
было много, баховедение изменило свои установки за последние сто лет),
у нас практиковалось обучение игре произведений Баха по установкам,
наверное, ещё вехи Черни - Муджеллини, той вехи, когда романтики, с их
принципами легатного и педального исполнения, после полного забвения
Баха ещё только нащупывали путь к стилю Баха и барокко вообще. Оттуда,
скорее всего, и легенда о `предчувствии` Бахом фортепиано. Как Вы
понимаете, исходя из этого, академизм русской школы исполнительства в
случае исполнения Баха не вполне следовал особенностям, ещё не
изученным, стиля Баха. Да, были открытия, откровения в плане глубины,
чутья, преклонения перед гением Баха! Поэтому непреходяще ценны те
интерпретации (Я ведь, на самом деле, и не говорил никогда, что это не
Бах, или что я не признаю эти трактовки). Но это не меняет того, что
инструмент при этом использовался по более общим с романтической и
современной манерой принципам. Получается, что модель звучания - наших
дней, но модифицированная некоторыми нюансами в сторону барокко.
Основные базисные свойства этой модели, как и старинной у того же
Гульда, остаются. Это не хорошо и не плохо. Это определённая веха в
жизни искусства такого столпа, как Бах. И до сих пор в некоторых
учебных заведениях учат: вот эту мелодию надо на легато `пропеть` (в
барокко такого понятия не было, тогда, наоборот, голосом пели по
принципам инструментальной игры), а тут мягко сыграть, или До мажор
Первого тома ХТК играть, выжимая педаль до отказа. У детишек, в
отличие от гигантов, Бахом при этом зачастую и не пахнет, тогда как
грамотная имитация клавесина/органа способствовала бы более
правильному облику. Это отголоски того, предыдущего, этапа. Соколов,
кстати, - действительно, удачное сочетание нового, научного, подхода к
манере исполнения Баха и общечеловеческой, не строптиво преподносимой
глубины смыслов. Гульд, может, и не является сугубо академичным, но
принципы этого им соблюдены безоговорочно.
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(26.05.2011 09:42)
Внесу свои последние коррективы в этой теме. 1) То, что Гульд напевал
у окна, проводя так драгоценное время, пользовался аппаратурой, как и
выход фильма(-ов) с ним, происходило, так сказать, уже в период его
хотя бы базисной, но законченности, как пианиста (под этим я имею в
виду узкое определение пианиста как специалиста). К этому времени ему,
и правда, не приходилось бы заниматься многими часами, так как занятия
молодости уже принесли ему `дивиденды`, и выработанный аппарат был к
его услугам в любой момент (Горовиц в старости, когда Ванда Тосканини
ему советовала пойти подготовиться к выступлению, сказал: `Я всю
молодость занимался`, имея в виду, конечно, что подготовился к любому
исполнению ещё тогда, интенсивными занятиями). Те, кто в молодости
постоянно волынят с занятиями, тех никакой дар, в конечном счёте, не
выручит. Исключение - такие, как Володось или Березовский, у них
природный пианизм. Им это, как дышать. Но они и `полируют` клавиатуру
как бы без сопротивления. А специфика пианизма Гульда явно к этому не
относится, у него чувствуется `сопротивление материала` и дисциплина в
деталях, а это всё-таки, скорее всего, приобретённое качество.
2) `Не упражнялся`. Гульд не уточнил, хотя речь там наверняка
шла об этом, я посмотрю фильм, что `упражняться` - это дословно значит
`играть упражнения`, то есть шлифовать гаммы и клавиатурные
инструктивные упражнения и этюды (Карл Черни - автор бесчисленных
инструктивных этюдов). Это важная часть для становления и поддержания
аппарата. Всё перечисленное удобно и тем, что, не отягощаясь моментами
содержания, которого там нет или оно условно, можно шлифовать свою
беглость, ловкость, свободу движений. Гульд же достигал этого сугубо
на материале художественном. Это тоже своего рода чистота, так как он
всегда шлифовал упомянутые качества в подчинении у туше, фразировки и
следования художественному своеобразию, содержанию музыки. Занимался,
но тратил время не на упражнения. Бах, кстати, очень полезен для
аппарата тоже, если в него вникать. Гульд явно вникал, а это не легче,
чем гаммы учить, нет, не легче. Рихтер тоже никогда не играл гамм и
инструктивных упражнений и говорил об этом тоже вполне открыто. Есть
такие музыканты, способные добиться всего на художественном материале.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(26.05.2011 00:43)
Спасибо Вам, Chopin, за оценку, спасибо! А Бах Гульда всё-таки
исполнен в манере, ориентирующейся на то звучание, которое могла иметь
эта музыка без наслоений современной, романтической, классической
манер. Может быть, Гульд и не пришёл до конца к тому, что могло быть у
Баха, но подошёл ближе многих. Почему это так? Голоса Гульд ведёт
параллельно и независимо, и у него это одно из средств
выразительности, что неоспоримо заложено в фугах и в барочной музыке.
На самом деле, добиться этого - труднейшая задача. Эстетика барокко
предполагает, что образование напряжения в музыке достигается без
помощи мощного звука, педали, `пения` мелодии, плавных нарастаний, а
исключительно усилением конфликтности отношений голосов, применением
агогики, каскада украшений. Это требует ощущения предельной
напряжённости, что важно, импульсивного толка, умения `тянуть` такие
построения в этой энергетике. Звуки на старинных инструментах
переходили от одного к другому, как стрелка кварцевых часов - резкая
атака - мнгновенное затухание - быстрая атака - опять. Гульд это умеет
имитировать, а многие вообще на это не заморачиваются. Есть такие
аспекты, как ни крути, поэтому можно Гульда обвинить в аморальности и
вычурности. Но во всяком случае, признать, что благородное исполнение
Баха певучим звуком и на обширной педали следует букве стиля Баха
более, чем гульдовское - ошибочно. А пойти путём Гульда всё же
несколько проблематично, сейчас требования на конкурсах этому не
способствуют.
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(26.05.2011 00:10)
Елена, просто ведь... Ну понимаете, они все трудились. И трудились они
честно. Честнее, чем зачастую принято сейчас. `Фокусы` Гульда - да,
есть такое. Но я не знаю, самореклама это, или просто этакое
вредничание. Если второе - то опять же, вредничание честное, без
двойного дна, в лицо. Если первое, то, может быть, это подспутное
желание скомпенсировать собственноую несчастность, в том числе
физическую, Гульд ведь был нездоровым ещё и физически, судя по
посадке. Но не знаю... Давно уже он себя не рекламирует. Вот халтура -
это всегда нечестно. Это недостаток труда. И этого полно, и подносится
это с бездарной помпой, но люди не замечают, потому что это в рамках.
Так что нужно или раз и навсегда определиться, что за всеми
эпохальными, и многими другими, музыкантами мы признаём и уважаем сам
по себе подвиг самоотверженного труда, во всяком случае, если цели и
результаты его не были во всём деструктивны (а среди эпохальных
музыкантов трудно найти тех, чьи цели во всём объёме и для всех
являлись таковыми)... Только тон-то тогда ведь становится другой, чем
я описал выше, объясняя, что я в том случае определил, как `снобизм`
(в данном случае, неважно, насколько верно именно это определение, всё
равно, хорошего мало). Либо надо оговаривать и чёрное , и белое. В
конце концов, там перешло дело к оценке явления, а делая это, надо
стараться быть объективным.
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(25.05.2011 23:36)
Г-н Musicus, простите, если я выразился тогда неясно, но я ни Вас, ни
MargarMast как раз в снобизме не обвинял. И вообще, кажется, огульно
не обвинял никого в снобизме. О Вас я думал в первую очередь, когда
писал о людях, чьи личные ценности и представления могло это
исполнение задеть (поскольку у Вас большой опыт слушания и общения с
искусством и свои сформированные взгляды. Более того, я писал в другом
месте, что признаю, что Вы много бывали правы, подразумевая, что Вы
правы в важных вопросах). И написал, что это понятно само по себе,
только позволил себе усомниться в том, что исполнение оценено во всех
отношениях справедливо (т. е., что, если разобраться, то ни на какие
ценности никто не покушался. Всё же, если есть словестные
свидетельства об этом, то против этого я спорить не могу. Но звучание
игры Гульда само по себе не подтвердило для меня такую версию, а
объяснения тому, что прозвучало именно так, я попытался найти в
предыдущих постах). Во-вторых, самим термином `сноб` я никого не
называл, и моё употребление определения `снобизм` не обозначает, что
люди, проявляющие его - снобы. Поскольку частное проявление этого
качества не означает, что человек - хронический его носитель. Но я
заподозрил некоторых посты, как содержащие проявления, вероятно, того,
что я назвал `снобизмом` (в этом смысле часто употребляется такое
слово, поправьте меня, если я не прав!). Признаками этого явления я
могу назвать следующие особенности этих постов: 1) объективно
легендарного музыканта, фамильярно называя одним из видов овощей,
просто ставят под сомнение, 2) ничтоже сумняшеся, приводят
некомпетентно причины такого вот облика неугодного им исполнения, и
делают заведомо спорные выводы, 3) заявляют, что с музыкантом всё
ясно, 4) подразумевают, что в первых трёх пунктах они правы, 5) потом
выясняется, что самого главного и определяющего в наследии музыканта
они и не слышали (потом оно не устраивает, видимо, человек послушал в
ходе дискуссии), 6) очевидно, что не стремятся разобраться и
докопаться до причин, 7) ориентируются на проверенные образцы, которые
считается хорошим тоном ценить (и правильно, что принято ценить, какой
разговор!), при этом подразумевая, что только эти образцы могут
восприниматься, как следующие верным ориентирам в искусстве (я имею в
виду, что кто может всерьёз доказать, что искусство Гульда в целом не
следует этим ориентирам? А речь там шла уже далеко за пределами
`Апассионаты`). 8) считают, похоже, добродетелью такую манеру
выражения своего отношения, которую трудно серьёзно назвать
корректной. 9) Прежде всего, чертой этого `снобизма` является этакая,
легкомысленная на деле, снисходительная тезисность: `это он тоже
играет нехорошо` и т. д. 10) подобная самоуверенность может быть
продиктована отсутствием ожидания потенциального сопротивления, как
будто человек понимает, что всё равно окажется в консонансе с мнением
большинства. В общем, если я не совсем буквально следовал содержанию
термина `снобизм`, под такой подход должно быть определение. Так что
я, в случае чего, сочту нужным извиниться только за то, что заместо
смыслово-корректного отрицательного определения, употребил не совсем
таковое, хотя и родственное, всё равно. Мне кажется, чем это ни
назвать, это не вполне соответствует действительно обстоятельной и
корректной дискуссии. Зачем дискутировать поверхностно, я не знаю,
поскольку дискуссия подразумевает стремление к истине, а не просто
сверку позиций. И трудно отговориться, что спорить ни с кем не ожидал,
если так писать. При условии, что человек наверняка не профессионал,
делать снисходительные заявления в таком духе не есть хороший тон, что
не лишает права выражать своё мнение, просто, по моему мнению, надо
по-другому это подавать.
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(25.05.2011 20:26)
Себя я осмелился процитировать для того, чтобы провести именно главный
момент, из-за чего весь сыр-бор. Если сопоставить с цитатой выше, то
получается, я это отчётливо слышу местами, что Гульд играет так,
словно бы ноты, написанные вторым из трёх немецких Великих `Б`,
написал первый. Это слышно. Там, где фактический `сухой нотный
остаток` текста Бетховена напоминает таковой, встречающийся у Баха,
Гульд и играет его так, будто Бах написал. Может быть и третье `Б` -
Брамса - он играет так. Почему? Гульд относится к той породе
музыкантов, которые РАДИКАЛЬНО и до конца ориентированы на один стиль,
главный в их творческой жизни. В данном случае, это стиль трёх -
четырёхвековой давности, нам до конца не доступный, дремучий для нас,
по сути и требующий для аутентичного претворения громадной
исследовательской работы. Как Вам кажется, надо ли, идя по этому пути,
редкому среди музыкантов, обладать определёнными своими, твёрдыми и
независимыми, убеждениями и взглядами, приобретать сугубо
специфическую технику? Надо ли быть предрасположенным к этому стилю?
Надо ли ради поддержания формы в рамках барочного пианизма (он
совершенно специфический во многом), постоянно `натачивать` именно
этот пианизм, держать себя в русле его. Ответ напрашивается. Тогда, а
имея это всё в сформированном сплаве, можно так сварганить, что
возьмёшь и развернёшься в совсем другую сторону? Для начала, такой
оборот, а затем обратный, вместе требуют двухкратной колоссальной
перестройки аппарата, с потерями и дальнейшей реставрацией исходных
`настроек`. А если копнуть глубже, то надо вернуться в начало своего
пути и по-новой делать, поскольку весь, без остатка, путь до сих пор
был пройден ради одного стиля. А будучи сформировавшимся музыкантом,
решаться на это может и в голову не прийти. Гульд а)сыграл Бетховена,
б) сделал это не перестраиваясь (те же трели вначале он просто сыграл,
как барочные). В свете сказанного мной выше, подумайте, стоит ли его
винить во всех смертных грехах? Не имея конкретных словестных
свидетельств об издевательском по отношению к Бетховену замысла
Гульда, саму запись я таким свидетельсьвом признать нельзя. Более
того, в финале первой части он подошёл к патетике как раз
бетховенского толка. Все аспекты, касающиеся того, имел ли право Гульд
записывать таким образом сонату, какие намерения при этом
простительны, а какие нет, какое отношение выказал этим к Бетховену -
это аспекты моральные, а их, в отношении Гульда, я пообещал не
касаться.
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(25.05.2011 20:25)
Но тут ещё какая - то, на мой взгляд, гиперболизация значения того
факта, что вот так сыграли культовое произведение. В цитате, которую я
приведу ниже, я действительно писал, что публика должна быть подкована
смысле знания стилей. Но я имел тогда в виду, что много сейчас
исполнений стилево размытых, одинаково играют тех же Бетховена и Баха,
только разница в том, что там играют одинаково никак! И ни о чём. И
всем ничего. А тут Бетховена, в общем, сыграли со смыслом (Гульд его
закладывал, это слышно), грубо говоря, в системе координат барокко. И
началось! На этот раз, как мне это представляется, публика
отреагировала, причём разносом. И разнос этот напоминает потенциальную
реакцию на какое-нибудь выступление арт - группы `Война` (В Википедии
есть, смотреть решительно противно). Это, когда устои оказываются под
ударом, возникает такая реакция со стороны людей, им преданным. Я
уважаю, и тысячу раз, что люди, собравшиеся на этом сайте, имеют свои
устои! Я давно не встречал такого сообщества. Но, может быть, в самом
деле, оттого, что общая культурная ситуация настолько напряжена, и
полемические баталии повсеместно идут так напряжённо, шальные снаряды
прилетели сюда, в сторону этого исполнения, или, скорее, его приняли
за какого-то опасного врага (Нет, ну правда, впечатление такое. Но
пусть ещё, если ситуация такова.)... У кого-то этой `Апассионатой`
наверняка задеты его личные ценности и представления, и это тоже
понятно, только справедливость оценки самого явления в данном случае
под вопросом, это объективно. А вот плохо, если кто-то, смотря на
интерпретационные коллизии более равнодушно, просто нашёл козла
отпущения для своего снобизма. Снобизм такой, по моему мнению, то ещё
зло в нашем обществе, и совершенно не помогающее разобраться с
ситуацией в сфере культуры. Высказывание позволяю себе, потому что эта
ситуация меня тоже совсем не праздно волнует.

Как и обещал, процитирую себя, просто чтобы заново не формулировать.
Итак:

`Предположим, два разных композитора, каждый
в своём произведении, написали что-то одними и теми же нотами. Но
каждый из них исходил из своей системы координат, и место это у одного
должно быть выражено одними штрихами, фразировкой, интонацией, а у
второго - другими, и смыслы будут разные. Это - показатель стилевой
принадлежности музыки тому или иному автору. Это замечание важно в
первую очередь для исполнителей, но и для слушателей тоже. И чтобы
исполнители не халтурили (а смывание особенностей стилей в
исполнениях сейчас слышишь зачастую), аудитория должна быть
подкована.`
    


Тема:Соната для фортепиано №23 фа минор `Аппассионата` (1804-05)
(25.05.2011 20:24)
В свете `шопено-гульдовских` диспутов буду здесь `махать кулаками`
после `драки`. Я обойду вниманием моральный аспект поведения этого
ужасного канадского негодяя, а выступлю, но чуть ниже, со своей
музыкантской позицией, и в рассмотрю только само исполнение, как оно
звучит. Почему? Потому что оценка лишь внешней стороны данной
интерпретации без знания о том, какие альтернативы классическому
прочтению могут быть, какие из них хороши, а какие плохи, без знания
профессиональной подоплёки этого исполнения, приводит к открытому
осуждению, без оговорок. Кажется, что какое-нибудь `гладенькое`, да
пустозвонное исполнение прошло бы незамеченым и безнаказанным, зато
Гульд своим странным, но содержанием, да острыми углами зацепился и
огрёб по полной. И я не хочу ни против кого выступать здесь, но я
просто хочу заикнуться об одной стороне, и если члены сообщества ценят
музыку, то я надеюсь, что на неё обратят внимание. Люди неумолимо
выставляют свои требования и спрашивают по полной с музыканта (с
мировым именем, с признанными заслугами, действительно уникального,
которого хвалят люди - знатоки стиля, к которому и прикасался Гульд
более всего, чего он достиг ТРУДОМ и ПОСТОЯННОЙ погружённостью в
проблемы, с ним связанные). Этим форумчанам хочется задать вопрос.
Господа, как вам кажется, Вы можете, бросая так однобоко реплики
оставить впечатление человека, представляющего, хоть отчасти, и
уважающего труд тех (а Гульд в их числе, кто бы ни говорил чего), кто
обеспечивает пищу ВСЕМ ВМЕСТЕ любящим музыку, а не этакого потребителя
Разумного, Доброго и Вечного? Страшно, господа, перед вами, такими,
играть! Так и подмывает приспособиться под вкусы, следуя определённым
образцам. И смайлик ставить не хочется. Ведь не в Гульде дело! Дело в
том, что здесь больше поклонников великого, конечно, Рихтера, а не
Гульда. Пианиста - универсала, а не аутентиста. А я видел, где не
такой сплочённый коллектив почитателей Рихтера, любят аутентичные
исполнения и непримиримости хватает. И что там происходит? То же
самое.
    


Тема:Итальянская полька для фортепиано в 4 руки (1906?)
(25.05.2011 01:09)
`...полностью
корректное (во всяком случае, он Рахманинова откровенно не
коверкает),
не с уважением к музыке...` Как засадил частицу `не`? Правильно: `с
уважением к музыке`!
    


Тема:Итальянская полька для фортепиано в 4 руки (1906?)
(25.05.2011 01:06)
Елена, я понимаю. Не знаю, что это - самолюбование или просто
артистизм такой, не всегда с глубинным наполнением. Такое умение
владеть роялем, наверное, его может порождать. Володось молод, и его
взгляды на музыкальную культуру, в целом, благородны. Может быть,
потом он придёт к мудрости. Мне кажется, есть тому предпосылки. Это
проявилось хотя бы в тех же `Осколках` - пьеса эта очень глубокая,
неизвестная, изящная и совсем не виртуозная. Но Володось её выбрал.
Может быть, он здесь опять же попутно имеет шанс продемонстрировать
умение обращаться с роялем на тихой звучности, это да, но всё равно,
прочтение его достойное, без дурацких, на публику, выходок, полностью
корректное (во всяком случае, он Рахманинова откровенно не коверкает),
не с уважением к музыке. Да, может быть, это прочтение не назовёшь
самым глубоким или философским, но оно не пустое всё-таки.
Когда-нибудь, повторюсь, Володось зазвучит более мудро, такое
случается с природными виртуозами.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(25.05.2011 00:43)
Елена, а я пока писал ответ для Gutta, Вы мне написать успели)))
Спасибо Вам ещё и ещё раз огромное!!! Мне прямо неловко становится за
положение дел у себя на клавиатурном фронте сейчас (Но чтобы оно было
иным, мне пришлось бы отказаться от возможности интенсивной переписки
здесь))). Нужно стараться оправдать такое мнение о себе! Согласен с
Вами на счёт правильности направления!
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(25.05.2011 00:37)
Разговор пока что и у нас вполне адекватный))). Хотя ситуация с этой
записью сонаты сразу как-то поспособствовала полемичности обсуждения.
А критиков нормальных мало. Кто-то, наверное, знает, на ком и как
лучше заработать, у кого-то сомнительная логика, кто-то пишет
сомнительные выводы с уверенностью в них такой, будто это ясно, как
белый свет, кто-то пользуется экстравагантными выражениями,
тяготеющими к субъективизму , и всё это пердполагается нам мотать на
ус... При этом, много у них встречается отживших штампов в отношении
композиторов, обозначивших `столбовые дороги` в искусстве своих стран,
то есть, `классиков из классиков`, скрашивается ситуация с иными
исполнителями. Где же найти идеальный для Вас вариант разговора о
музыке? Наверное, всё-таки, у простых музыкантов и у преданных
любителей.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(25.05.2011 00:02)
*`Мысли о человечности этой музыке`. Верно: `музыки`.

*...Любителей (группы людей, не менее потенциально понимающих,
группы, не менее важной, как самой по себе, так и для хода дел в
искусстве).
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 23:55)
Получилось-то у меня с той точки зрения, что завязались прения, а это
уже после всего делает потенциальный вывод о Гульде не столь
однозначным. Может быть, он не образец высокой духовности, не чуждый
выходок и нехорошего сарказма, что является стороной его не вполне
нормальной натуры. (С этим не могу спорить, не имею и не знаю
свидетельств, которые это опровергают. И я не фанатик, чтобы всеми
средствами...) Но перед Бахом он благоговел и завоевал много
почитателей в этой области, среди них, я думаю, не только
профессионалы. Я, как и Вы, и г-н Musicus, за то, чтобы в искусстве
исповедовать прежде всего духовное содержание. Только я не думал, что
за него воевать придётся с Гульдом, во всяком случае, и сейчас не могу
сделать такого вывода о `Гульде целиком`. Я не знал всех этих историй
с саморекламой (априори это, конечно, не красит) и не слушал его
Апассионату (ознакомлюсь сейчас). Понимаете, я просто слушал его Баха
и не вижу там проявлений бездуховности или отсутствия личности.
Скорее, Гульд отстранил себя и подчинился всецело эстетике и миру
Баха, такое у меня было впечатление. Тронуло ли меня? Зацепило? Ответ
`да` можно отнести к Первому клавирному концерту с Хайтинком. Другое
просто... Не знаю... Соглашусь, что мысль о человечности этой музыке -
не первое, что пришло бы тогда в голову. Но сама эстетика барокко, она
несколько сопротивляется, так сказать, проникновенности выражения,
этой тенденции также нужно как бы сопротивляться всё-таки силой
внутреннего замысла, и тогда всё вместе работает на восприятие. И ещё
как может трогать. Где это есть у Гульда - не могу сказать с лёту. Я
понимаю и, в целом, признаю, о чём тоже писал, что некоторые его
исполнительские штучки в Бетховене и Шопене заранее странны и
находятся вне стиля. Да, они имеют как бы вид и, Бог его знает,
вероятно, и природу издевательских выходок. То ли он так хотел
всколыхнуть музыкальную общественность?.. Бог ему судья. Но Баху он
был предан. Скорее всего, он просто сделал всё, чтобы выразить
любимого художника и его спутников по эпохе так, как ему это
представлялось наиболее правильным. Не думаю, что музыке Баха,
Куперена, Рамо или вёрджиналистов это повредило, они у Гульда звучат в
манере, считающейся многими верной. Мне трудно судить о разнице
важности Гульда для исполнителей-профессионалов (их-то, включая
студентов я знаю многих) и любителей музыки (категория ничуть не менее
важная и не менее потенциально понимающая, как сама по себе, так и для
хода дел в сфере искусства, которое предназначено людям вообще). Но
гульдовская игра ведь наверняка где-то нравится и немузыкантам, и не
только познавательными подробностями. Это я сам поспособствовал своими
анализами, вступаясь за Гульда, Вашей теперешней точке зрения, и это
получилось не очень хорошо. Может быть, всё-таки тут дело предпочтения
и внутреннего выбора. Вот такой анализ))) я сделал в постах по мере
сил. Спасибо Вам за всё-таки неизменную поддержку, даже если Вы в
чём-то не согласны со мной!
    


Тема:Итальянская полька для фортепиано в 4 руки (1906?)
(24.05.2011 22:59)
Но как я оговорил, обсуждаемая транскрипция `Итальянской польки` (а
равно, и `среднее арифметическое` манеры её исполнения, меняющейся
несколько по ходу течения музыки, даже если оно применяется к
оригинальному Рахманинову, что, может быть, где-то у Володося имеет
место быть, я просто не всё слушал), это и не совсем то, что можно
назвать `настоящий Рахманинов`. В конце эта вещь очень тяготеет к
Листу. Хотя похоже в первой половине на ипостась `юморескового`
Рахманинова, со стилизацией под его обработки и обороты из позднего
творчества. И ближе всего это к `Эксцентрическому танцу` и обработкам
Горовица. Несмотря ни на что, обработать так - это многого стоит!
Случай так или иначе уникальный. Бузони сказал что-то вроде: `хотите
узнать, как это - быть пианистом - сделайте транскрипцию`
    


Тема:Итальянская полька для фортепиано в 4 руки (1906?)
(24.05.2011 22:25)
В общем-то, прочтения, мне кажется, у него допустимые, но не самые
глубокие. Это лучше, чем у Дениса Мацуева. Точно лучше. Впрочем, мне и
самому в трактовках Володося не всё нравится. Девиз в музыке `спорт -
наш друг` я не признаю. И всё же, Володось не только спортсмен. На мой
взгляд, он слишком культурен для простого спортсмена. Слушал его не
так много, пошлости я не отметил, может быть, молод ещё. Во всяком
случае, это не игра двух других российских пианистов, которые почему -
то считаются `рахманистами`, а на деле музыку эту преподносят часто не
самым выдающимся образом. Вот пьеса `Осколки` у Володося звучит и
весьма красиво, и без вычурности, и довольно стильно, и меня она
навела на некоторые думы, будучи впервые услышанной именно из этого
источника. И она достаточно невиртуозна, чтобы проверить, является ли
пианист лишь спортсменом. Что касается виртуозных мест, может быть, он
и увлекается немного скоростями и блеском, такая природа у его
пианизма.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 22:11)
Вот это я завязал дискуссию! Спасибо, Елена! Я думаю, говорить о
ненормальности сознания Гульда, конечно, приходится. Я только хотел, в
общем-то, отстоять то в его творчестве, что мне кажется ценным. И его,
Гульда, уникальные достижения, думаю, должны оговариваться заранее,
чтобы критика не приобретала характера однобокости. Или как-то
поуважительнее формулировать отношение к творчеству таких людей. Тут
ведь и новичков много. А чьи бы то ни было крайние взгляды им на
пользу не идут, мне кажется. Ваши мысли о природе дара Гульда вполне
похожи на реальность, но ведь дар-то был. Я же поначалу отреагировал
на показавшийся мне несправедливым тон. Я не поклонник Гульда, и я
особо никогда не стремился слушать его исполнения, так как и барокко,
признаюсь, я слушаю не столь часто, надо бы почаще к нему прибегать.
Словом, я получаюсь не пристрастно - заинтересованным лицом в этом
случае. Но как человек, играющий на фортепиано хоть как-то и знающий,
чего стоит хороший результат в фугах Баха (только сделать голоса
независимыми и параллельно прослеживаемыми, без особой красоты даже
звука - изнурительный труд!), я попытался сместить вектор отношения к
этому пианисту с позиции г-на Musicusa, как мне показалось,
нигилистической. И вроде бы, у меня это получилось))).
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 21:05)
Всё-таки, Гульд, слишком он outstanding, чтобы быть `вхожим во все
двери`. Я не стараюсь сделать ему какую-то особенную честь в плеяде
великих, просто высказывание Ваше было агрессивно. И я все возможные
возражения высказал, многословно же получилось оттого, что, если бы я
сокращал, получились бы высказаны не все соображения. В любом случае,
я по-человечески благодарен всякому, кто читает мои посты до конца. Вы
вольны считать по-своему, но объективно, что Бах у Гульда звучит более
стильно, чем у многих и многих. Одно это заслуживает уважения и
признания, и то, что человек признаёт гульдовского Баха, как один из
возможных вариантов, в музыкантской среде всегда свидетельствовало о
его понимании, хотя бы относительном, специфики музыки барокко, и уж
точно не о плохом вкусе. За позднейших композиторов у Гульда, мне
кажется, вернее всего сказать, что всем ясно, что это звучит более или
менее специфически (как и Бах, но там это, скорее, приближение к Баху,
а тут уж отдаление от того же Шопена). Единственное, Гульд довольно
строптив бывает для восприятия, особенно по началу, конечно, он в
любом случае идёт против сложившихся представлений о самых разных
сторонах музыки, переворачивая их, иногда это вызывает недоумение. А
так же сомнение в целесообразности такого подхода (её я попытался
ранее защитить). Может быть оттого в Ваших глазах он стал не самым
привлекательным музыкантом.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 16:17)
Елена, Вам ведь ещё нравится Поллини, а он очень хорошо эту сонату
сыграл!

`Честно говоря - для меня как-то суховато, особенно 1-ая часть. Может
быть, просто потому что я привыкла к другому Шопену. Мне кажется, что
я привыкла к большему количеству оттенков - но не к такому избыточно
романтичному, когда пианист просто `исходит эмоциями`, играя Шопена.
Захотелось переслушать сонату в других исполнениях.` Конечно, тут
много хороших исполнений, а ведь, чем музыка лучше, тем шире горизонты
возможных её прочтений!))) Конечно, стиль Шопена, я бы сказал, не
предусматривает гульдовской манеры, так что корректность его
исполнения спорна, однако это исполнение - тема другого разговора,
который я завёл в обсуждении его. Рубинштейн так или иначе - шопенист,
как и Липати или Флиэр, просто они по-разному играют в рамках стиля!
Что касается водораздела, то тут нужна тренировка, сравнения хороших
и разных записей - чем Вы и занимаетесь -, а так же некоторые знания -
и Вы сами сможете определять, что к чему. Примерять произведение на
себя Вы тоже можете, нужна наслушанность корректными и стильными
исполнениями.)))
И рубинштейновское к таким относится, так что, в любом случае,
хорошо, что Вы послушали! Сама запись сделана на аппаратуре,
соответствующей времени, хотя для него хорошей, из-за этого может быть
не слышно некоторых оттенков игры.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 15:16)
Так стоило ли Гульду играть Шопена? (Я понимаю, почему такой
отрицательный резонанс от этого исполнения. Потому что это, в качестве
музыки Шопена, очень режет слух, чего уж там, это объективно,
пожалуй.) Про Шопена Гульд, если память не изменяет, считал, что он `в
одно ухо влетает, в другое вылетает`. Это значит, что он его природу
не понимал или она ему была чужда, но у него это просто были свои,
отличные и не совсем универсальные, ценности. Алексей Любимов тоже не
всех признаёт. Рахманинова, например. Я считаю, что Любимов не прав и
не понимает природу этой музыки. Это похожий случай. Но вот Гульд
почему-то Шопена сыграл. Может, потому выбрал 3-ю сонату, что она
несколько интеллектуально написана. Получилось у него неоднозначно,
далеко. Но давайте задумаемся, что это в действительности - курьёз или
интересный и познавательный прецедент? Повторюсь, мои обоснования
продиктованы определённым моим знакомством, в силу специальности, с
технологией игры на рояле и с тем, по каким принципам иногда
воспроизводится текст произведения, и как это соотносится с тем, из
чего он состоит. Гульд здесь всё же попытался подвинуться в сторону
Шопена, хотя в плане осознания музыки и приёмов игры остался верен
себе. Но я просто хочу обратить внимание на то, что поначалу остаётся
в стороне: получился, особенно местами, словно рентген звуковой
составляющей этой сонаты, здесь слышны местами такие звуковысотные
подробности! И знаете, как ни у кого другого, но это не есть замечание
остальным исполнителям, нет, нет! Играя в стиле, эти подробности,
может быть, и не станешь так обнажать, или не будешь преподносить их,
как нечто самостоятельное, как довлеющий фактор формирования
музыкальной ткани. А тут иногда звуки начинают говорить сами за себя,
как бы манера не резала слух. И вот что интересно, при том, что Шопен
сошёл бы, вероятно, с ума от этого исполнения, звуковой компонент,
выявленный местами Гульдом, Шопену только делает честь, ибо,
оказывается, он нашёл та-акие сочетания!.. Финал действительно слишком
экстравагантен, подача, на первый взгляд, совершенно чуждая автору. Но
можно попробовать подойти к этому, как к иллюстрации звуковых
конфликтов. Может быть, только как узкому профессионалу, мне это
интересно послушать. Попробуйте сравнить в этом направлении. Так что,
мне кажется, можно пересмотреть, курьёзно ли это исполнение? По -
моему, курьёзно - это как Мацуев иногда играет, к примеру, Рахманинова
(особенно, если в провинции), совершенно его обделяя по содержанию и
интонационно, а восполняя это только мощным темпераментом и звериным
обращением с роялем.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 15:05)
Г-н Musicus, Вы много раз были и будете правы на нашем форуме, но на
этот раз я не могу не отреагировать на Ваши соображения отрицательно.
Я согласен, правы те, кто подмечает, что Шопен здесь не получился
настоящим Шопеном, что звучит эта соната в данном случае эксцентрично.
И наперёд я оговорюсь, что мои обоснования этого исполнения происходят
от того, что я в определённой степени знаком с пианистической и
профессиональной музыкантской кухней, они могут так и остаться
интересными специалистам, но на них я готов настаивать. И всё же, как
в определённой мере профессионал, я не могу не подчеркнуть вот что.
Конечно, подход Гульда - это не универсализм, но из художников
универсальных, всё-таки, наверное, не получается стопроцентных
аутентистов. Это два равноправных подхода. Так вот, аппарат Гульда
всегда был бескомпромиссно настроен на конкретный стиль - барокко, и,
наверное, ещё на ту часть классицизма, что эстетически с ней
перекликается, т. е. на музыку с совершенно отдельными эстетическими и
профессиональными категориями, приёмами туше, голосоведения, там
система координат своя во многом, и Гульд в неё полностью погружён.
Такие вещи тумблером не переключаются, поверьте мне. Но это не совсем
широко известный момент, и понятно, почему я его знаю: я учусь игре на
фортепиано. Люди, чья специальность другая, запросто могут о таких
подробностях не знать, и это нормально.

Но Вы, г-н Musicus, ставите под сомнение мастерство и ценность
Гульда, как музыканта вообще. А ведь глубоко заблуждаются те, кто
считают, что раз так вот Гульд своеобразен, то его манера вообще
нежелательна. (А ещё мне непонятен `юмор` такой: зачем переносить это
на личные качества? То есть Вы считаете, это от самомнения
выработалась эта манера, а не от всепоглощающего и изнурительного
труда, поисков, уверенности в своих принципах?! Некоторые
поведенчиские особенности свойственны самым одарённым людям, и у
Скрябина с самомнением тоже было в порядке, и у Прокофьева, мы же не
будем им счёт предъявлять? А Рихтер был очень уверен тоже в своих
принципах, я думаю. Разница в том, что Гульда Вы не любите. Не только
Вы, но многие любят, особенно из ценителей старинной музыки.)

Но мнение, я так понял, о том, что Гульду вообще не стоило бы НИЧЕГО
играть... Господин Musucus, это совершенно несправедливое мнение о
Гульде. Как это `лучше бы он их совсем не играл`?! Это он, что же,
музыкальный террорист какой-то?! Искажает представления о композиторах
в глазах публики? Начать с того, что он действительно по-настоящему
был предан искусству, и провёл много поисков, и действительно много
неопровержимо ценного в его наследии. Это же не те, от балды,
исполнения, что сегодня встречаются. Многие ценители музыки барокко
бесконечно благодарны Гульду! Бах жил, Вы понимаете, очень давно.
Другими были: инструменты, эстетика, психология, вообще жизнь,
восприятие музыки. Поэтому, как Бах на самом деле предусматривал, чтоб
его играли, Вам сейчас никто не скажет. НО. Гульд настолько проникся
самой звуковой материей баховских шедевров, так много понял и
прочувствовал в этом! Например, что в условиях узких выразительных
возможностей `древних` инструментов главным средством выразительности
была звуковысотность, напряжённость отношений звуков между собой,
интервалика, независимость голосов, межзвуковая конфликтность и т. д.!
Он, играя барокко, умеет всё это вскрыть, то есть, как минимум, играет
в стиле. Даже последний остаток затухающего звука у него много значит,
так как на его фоне движутся другие голоса и отношение к ним этого
звука меняется. Это вообще пример для всех пианистов! Вы же признаёте
его `быстрые пальчики`... Ну что ж, спасибо и на том! И делаете вывод,
что даже этой музыки ему бы не играть. Без игры Гульда современные
представления о Бахе были бы неполными. Так нуждается ли он вообще,
чтобы кто-то из него делал гения? Он сам, между прочим, себя сделал,
едва ли у него могли быть наставники, играющие в таком же русле.

Г-н Musicus, как всё-таки легко бросить тень на музыканта,
ориентируясь на собственные взгляды в только в плане трактовок и имея,
безусловно, заслуженный Вами общественный вес на форуме или где-то
ещё! Как нужно немного такта и терпимости, чтобы, признав, что Шопен
Гульда, это всё-таки не по-настоящему Шопен (я согласен с этим),
отдать должное музыканту. Музыканту, славящемуся своим уникальным
слухом, умением делать так, что звуки буквально кипят, вибрируя,
очерчивать их словно бритвой, что и требуется в барокко. Я играю на
рояле и даже не представляю, КАКИЕ способности надо иметь для этого, и
КАКУЮ работу надо для этого проделать, и мне обидно, что этому не
воздают должное, не признавая и сам результат даже там, где он находит
закономерное приложение - в Бахе, то есть! К Вам ведь здесь
прислушиваются! К слову, сколько людей пытаются действительно в стиле
играть барочную музыку? Многие просто в Бахе русские народные песни
изображают, да полощат какой-нибудь аккомпанемент. Вот уж их-то и на
мыло бы. Мне странно, что можно, найдя повод в виде неоднозначного
исполнения неблизкого пианисту автора, ставить под вопрос качество
самого пианиста, пренебрегая тем, что он умел делать то, что никто не
делает, и применял это в большинстве случаев.
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 12:05)
musikus писал(а):
Исключений в чем? Статья
Бородина и все суждения в этом роде (особенно фанатиков) ничего не
меняют. Шопен и Скрябин Гульда не становятся Шопеном и Скрябиным,
оттого, что он `интересно` играл Баха (а по мне - так лучше бы он
вообще не играл их - ни Баха, ни Бетховена, ни Моцарта). Он, конечно,
был ба-а-альшой оригинал, и пальчики у него были быстрые, и самомнения
у него было немеряно, но делать из него гения...
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 00:15)
Знакомо Вам - в смысле исполнение, потому что саму сонату Вы наверняка
не упустили)))!
    


Тема:Соната для фортепиано № 3 си минор (1844)
(24.05.2011 00:14)
Большое спасибо Вам, Елена! Я очень рад, что нахожу Ваш отклик, когда
выкладываю свои мысли! Интересно сопоставить с вашими впечатлениями об
этом произведении и исполнении, если оно знакомо Вам!
    
   
         
Наши контакты