Пользователь: reflechant

         
   
Информация о пользователе reflechant (не в сети )




   
   


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(14.06.2019 01:17)
Вот что ещё должен сказать: я сам до конца не уверен и вполне
допускаю, что эта теория может быть ошибочной, но там есть несколько
_очень_ сильных аргументов, которые (на мой взгляд) не позволяют
оставаться в status quo. В любом случае, вопросу исторического темпа и
применения метронома уделяется недостаточное внимание. Сейчас
большинство исполнителей (даже именитых) просто не обращают внимание
на эти обозначения, потому что в очень многих случаях соблюсти их
технически невозможно, либо это порождает темп настолько быстрый, что
это противоречит всему, что они знают о музыке и чувству вкуса.

Я постараюсь изложить самые сильные аргументы и исторические
документы и свидетельства в ближайшее время, а сейчас всем спокойной
ночи.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(14.06.2019 00:26)
steinberg писал(а):
Из цитаты (англ) я понял, что
следует учитывать каждый щелчок, как отдельный.
Давайте я не буду
Вас мучить, а дам ссылку на полную инструкцию (фото манускрипта в
конце).
https://bit.ly/2Ki4bXy
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(14.06.2019 00:22)
balaklava писал(а):
Да это просто какой-то
позор... Впрочем , пианист реальный. Даже на нашем сайте есть одна его
запись...
Я не сомневался, что у некоторых будет такая реакция.
Это даже страшнее Баха на клавесине, это подрыв устоев, когда
Бетховена, оказывается могут играть не только те, кто сломал руки об
неправильно понятого Черни, что Бетховен, оказывается очень похож на
Гайдна, Клементи, что у него в сонатах есть кусочки которые похожи на
фуги Баха и прямые цитаты из Моцарта, которые сейчас играют как
кляксы, что этюд Шопена op.10 №1 - это музыкальный ответ первой
прелюдии ХТК Баха и т.д.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(14.06.2019 00:18)
steinberg писал(а):
Любопытно, но теория
странная. Зачем два щелчка вместо одного? Поиграй-ка на 3/4 с
ямбическим (прошу прощения) метрономом. Хотя, с другой стороны, на 6/8
как раз что надо. А про источники можно подробней?
Потому что
маятники для измерения времени использовались очень давно. Даже
английский ярд пытались определить как длину маятника, отсчитывающего
секунды на широте Лондона (но это слишком грубо).

Маятник, отсчитывающий секунды (60bpm) имеет длину около метра. Это
непрактично.

Попытки применить маятники для измерения темпа были уже в 18 веке -
Жак-Александр де ля Шапель - притом он описывает именно длинный
маятник, где счёт идёт `по-современному`. Мельцель изобрёл маятник с
двумя весами, один с регулируемым положением, и в этом его новация -
он короткий и удобный. И в самой инструкции к метроному он
предостерегает от контекста того времени, например цитата из
инструкции (пока на английском), вчитайтесь: `it being well
understood, that in this, as in every other case, each single beat or
tick forms a part of the intended time, and is to be counted as such:
but not the two beats produces by the motion from one side to the
other`. Это цитата из инструкции к метроному Мельцеля, ещё раз.

Потому что ещё с средневековых времён Ein Schlag означал взмах руки
вверх и вниз.

То, что я сейчас выложил - это затравка. Начну, пожалуй, оформлять
материал.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(14.06.2019 00:09)
LAKE писал(а):
Это очень спорно. Вплоть до
обратного - темпы ЛВБ были медленнее современных.

Ни одного факта. Это, простите, не теория историческая, а некие
домыслы.
Факты я даже не начал ещё приводить. Это придётся
несколько десятков страниц исписать.

Если хотите поспорить, то предьявите мне музыканта, который играет
опус 299 Черни в точном соответствии с указанным там темпом по
метроному, соблюдая все прочие обозначения (акценты и т.д.). Притом
сам Черни пишет, что те, кто занимается достаточно хорошо, `способны
играть эти этюды в указанном темпе`, т.е. это не wishful thinking, не
эвфемизм для `быстро как только возможно`, а точные числа (иначе зачем
вообще заморачиваться с числами?)

Можете измерить скорость игры сонат Бетховена Даниэлем Баренбоймом,
Валентиной Лисицей и других в подлинном смысле слова виртуозов, их
техника великолепна, таких единицы на всю планету, но даже они играют
примерно на 20% медленнее указанного темпа, попутно проглатывая все
акценты, который в нотах есть и пр.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(13.06.2019 23:46)
В общем, кощунствовать, так кощунствовать.
Вот Шопен в, возможно, историческом темпе:
https://www.youtube.com/watch?v=_X2sVBlgogI
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(13.06.2019 23:35)
LAKE писал(а):
Опишите, пожалуйста, теорию.

P.S. А скажите по-честноку:) Падать в обморок придётся от теории или
от её описания Вами?
Падать никуда необязательно. Просто тут
некоторые люди это исполнение так в штыки восприняли... интересно как
они отнесутся к ещё большей крамоле.

Я могу описать эту теорию в одном предложении: `в 19 веке за один
отсчёт метронома брали его полный период, т.е. движение туда и
обратно, два удара, а не один как сейчас`

Но ведь это требует серьёзного обоснования? Цитат, ссылок,
доказательств. Они есть, придётся пересмотреть дюжину видео Винтерса,
выписать кое-что, перевести с английского на русский. Я считаю, что
следует для этого создать отдельную тему.

Современные пианисты пытаются играть Бетховена, Шопена, Черни и пр. и
пр. в соответствии с современным пониманием метрономных обозначений и
у них не получается. В темп не укладываются даже Лисица и Баренбойм,
потому что во многих случаях это невозможно чисто технически.

Да, Бетховен был глухим, но он не был дураком и его метроном работает
до сих пор (Андрашу Шиффу давали его включить). Притом сам Шифф
отмечает, что тогдашние метрономы имели `ямбический звук` - один удар
громче другого. Даже если обозначения Бетховена нереалистичны, то что
тогда насчёт пары дюжин других композиторов от Черни до Калькбреннера,
от Мошелеса до Шопена?

Есть множество цитат, от многочисленных свидетельств начиная с 18
века вплоть до конца 19 (в т.ч. от таких людей как физик Петер ван
Мюссенброк, современник Баха), что музыканты могут играть максимум
10-12 нот в секунду во время Prestissimo, а некоторые пассажи
Бетховена в указанном темпе подразумевают 30 нот в секунду!. Опус 299
Черни, который могут играть в указанном темпе не все студенты
консерватории, а ведь он рекомендовался для начинающих, т.е. для
первых лет обучения. Заканчивая инструкцией самого Мельцеля для его
метронома, которая была опубликована в Лондоне в 1816, и которая, при
внимательном прочтении вызывает вопросы насчёт современного понимания.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(13.06.2019 12:01)
Я думаю, что если я на этом форуме опишу теорию об историческом
использовании метронома (которая утверждает, что в 19 веке, возможно
вплоть до 1-й Мировой, метроном использовали совсем по-другому, чем
сейчас), которую развивают этот Вим Винтерс и Лоренц Гадиент, то
половину знатоков вообще инфаркт хватит.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(13.06.2019 00:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Моцарт, судя по его
письмам, стремился играть всё бегло, критиковал итальянцев за то, что
те пишут Престо, а играют едва ли не Андантино)
И мы даже знаем
имя этого итальянца - это был Муцио Клементи.
А теперь расскажите это современным исполнителям, которые играют его
(Клементи) Allegro со скоростью Presto (и наверняка не читали
вышеупомянутый op. 500 Черни, где всё подробно расписано в каком стиле
он играл и как это было связано с конструкцией пьянофорте).

P.S. Allegro - это наследник Tempo Ordinario, в литературе его иногда
называют `срединным темпом`, так что это не `быстро`. Можно, наверное,
даже сказать, что (во времена Моцарта) Allegro было близким по смыслу
к Moderato.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(12.06.2019 20:39)
musikus писал(а):
Кстати о Моцарте. До чего же
омезительно этот Вим и, кажется, Винтерс (что-то зимнее,
да?)настукивает эту сонатку.
Эк вас зацепило-то.
А что конкретно не нравится? Инструмент? Манера игры? Темп?
Артикуляция?
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(12.06.2019 20:04)
Opus88 писал(а):
Редко ведь услышишь идеальное
исполнение Моцарта. Самый недосягвемый в своей `простоик` композитор
(с моей очень ограниченной точки зрения)
Хорошую музыку можно
играть по-разному. Баха, например, или Скарлатти, вообще очень трудно
испортить, если в ноты попадаешь.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(12.06.2019 19:51)
Opus88 писал(а):
Эта одна из цитат о музыке,
которую можно `отливать в граните` :)
Немного некорректно
выразился :) Надо было сказать, что скорее всего, Моцарта играли
именно так (во всяком случае на клавикорде, который тогда был очень
даже в ходу, притом именно такой конструкции, у Моцарта был именно
такой и ему отец писал (по приезде в Вену, кажется) поскорее купить
клавикорд, чтобы не портить технику на пьянофорте).

А насчёт Legato нет никаких сомнений - и Черни об этом пишет явно -
Моцарт это как правило Staccato.
    


Тема:Соната для фортепиано №16 до мажор `Лёгкая` (1788)
(12.06.2019 19:12)
sir Grey писал(а):
Да, очень красиво. Интересно,
на клавикорде трудно играть легато? Или это манера такая?
Если бы
Вы (а также musikus) почитали бы Карла Черни, opus 500, главу 9 (Uber
das Brillante Spiel), а также главу 15, где он описывает в каком стиле
какого композитора нужно играть, то так бы не говорили. Это Моцарт
каким он должен быть.
    


Тема:Открытое письмо Алексея Любимова ректору МГК и общественности
(27.06.2018 15:43)
Собственно, само письмо:
http://www.classicalmusicnews.ru/articles/lyubimov-letter-sokolov-2018
/

Что думаете?
    


Тема:Глен Гульд: личность и пианист
(06.01.2017 04:34)
Очень хорошее исполнение сонат Бетховена - у Jeno Jando
(извините за оффтоп)
    


Тема:Мотет `Stabat Mater` для контральто, струнных и континуо (1712)
(06.01.2017 04:25)
И как я мог забыть про этого человека?
    


Тема:Клавесин
(07.05.2016 00:24)
Да, Бах обычно хорошо звучит на всех клавирах.
Кстати, арфу в барочные времена рассматривали как заменитель
клавесина. Например вот:
https://youtu.be/DDl1vjJwBLc
https://youtu.be/oPmKRtWta4E


С другой стороны мы любим какие-то исполнения не столько за
инструмент, сколько за нечто более глубокое. Вот, например, Гленн
Гулд. Смысл его интерпретаций Баха и Скарлатти, например, (столь же
самобытных, сколь гениальных) глубже вопроса клавесин/фортепиано. НО.
Но он всегда играл только на рояле. Притом на одном и том же рояле
(если не ошибаюсь). Можно ли отделять одно от другого? Не знаю. Но и
говорить про вопрос инструмента отдельно, как мне кажется, нельзя.
Мало того, что манер игры множество: к тому же каждый клавесин -
штучный предмет, отличающийся от других гораздо больше, чем нынешние
рояли друг от друга. (кажется, сейчас Steinway заполонили всё)

Возвращаясь к Баху - некоторые его вещи просто не получается играть
на рояле. Например, концерт для 4-х клавиров BWV 1065. Пока не
появились современные Steinway с их чётким и суховатым звуком (не
влияние ли возрождения интереса к клавесину) на рояле этот концерт
превращался в жуткую кашу.

Слышим ли мы то же самое, что современники Баха? Наверное, нет. Но
зачем так напирать именно на отличия? Мне кажется, что по шкале
понимание/непонимание мы понимаем процентов 80-90. Да, оставшиеся 10
процентов мучают, но не надо забывать про остальные 90. (условно
говоря)
    


Тема:Vittorio Ghielmi и другие знаменитые гамбисты
(08.03.2016 20:52)
Отличное переложение для клавесина и виолы.
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(28.01.2016 01:14)
RodionAndreevich писал(а):
Гендель: `Мне было бы
досадно, милорд, если бы я доставлял людям только удовольствие. Моя
цель — делать их лучше…`
Спасибо.
А вообще мне кажется, что они все об одном.
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(28.01.2016 01:00)
Мне очень нравятся эти цитаты великих мастеров:

Бах: `Музыка предназначена для прославления Бога и для дозволенного
наслаждения души. Назначением и конечной целью музыки не может быть
что-либо иное, нежели хвала Господу. Где не стремятся к этому должным
образом, там нет настоящей музыки, а есть лишь дьявольские звуки и
пиликанье»

Гайдн: «В этом мире так мало радостных и довольных людей, везде их
преследуют горе и заботы; быть может, мой труд послужит подчас
источником, из которого полный забот или обременённый делами человек
будет минутами черпать своё спокойствие и свой отдых»

Бетховен: «если бы люди как следует слушали мою музыку, они были бы
счастливы»
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(27.01.2016 01:15)
evc писал(а):
Проще осознать, что музыка
рождается только тогда, когда мы осознаём сами её кажущееся
присутствие.
От композитора, через создателя инструмента и
исполнителя к слушателю, и только все вместе рождают каждый раз что-то
новое. Мне так кажется.
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(27.01.2016 01:05)
steinberg писал(а):
...не не доберетесь до
Рахманинова.
Не уловил юмор ) Или это вы всерьёз?
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(27.01.2016 01:00)
Началось всё с Гайдна - я попал на лекцию про Гайдна, где человек с
высшим музыкальным образованием, не раз бывавший в Европе и очень
любящий Гайдна просто рассказал про него. Часто бывает, что ключ к
искусству - в личности артиста.

Он рассказал случай из детства Гайдна, когда тот ещё пел в капелле.
Йозеф в своей комнате сочинял какой-то сложный хор для десяти,
кажется, голосов. К нему зашёл руководитель капеллы, увидел ноты и
сказал что-то типа `зачем тебе 10 голосов, достаточно 2`.

Простота, самодисциплина сына бедных крестьян, добившегося всего
самому, духовность - вот Гайдн. И, кажется, что именно он как личность
стоит на границе эпох. Гайдн - это однозначно не барокко.

Поняв Гайдна гораздо легче подойти к Моцарту и Бетховену. Оба были,
так или иначе, его учениками и преемниками. Какие бы ни были отношения
у Гайдна с Бетховеном, насколько бы гениальны ни были Моцарт и
Бетховен сами по себе, стиль и идеи Гайдна прослеживаются почти во
всей их музыке. И именно эта схожесть лучше всего подчёркивает их
различия.
    


Тема:Записки бывшего пуриста
(27.01.2016 00:37)
После нескольких лет утверждений, что музыка умерла примерно в конце
18 века я полюбил Гайдна, Моцарта и Бетховена. Интересно, смогу ли я
до пенсии добраться хотя бы до Рахманинова.
    


Тема:Глен Гульд: личность и пианист
(27.01.2016 00:19)
Было время я тут писал нехорошие вещи про Гулда (хотя его `подпевание`
всё равно мешает), а сегодня на работе весь день слушал его сонаты
Бетховена и восхищался в который раз. И если (по моему мнению) в
случае Гайдна есть конгениальное исполнение - у Енё Яндо (кстати, его
имя неправильно здесь на сайте указано), в случае Моцарта тоже,
например, Мария Жуан Пиреш, то найти исполнение сонат Бетховена,
которое было бы хотя бы сравнимо с исполнением Гулда, я так и не смог.
Может быть, кто-нибудь подскажет?
    
   
         
Наши контакты