Skajite, a skol`ko royalei igraet, dva?( prosto zapisano imya odnogo tol`ko ispolnitelya..) Ih chto, special`no perestraivali?
kollontay_
(24.08.2011 15:38)
Роялей два. Перестраивали специально. Не знаю, та ли запись, но у нас в Москве устраивали концерт (чуть ли не Екимовский и устраивал), где была подборка сочинений для таких двух фальшивых роялей. Набралась целая программа, Айвз, Вышнеградский, Павленко, дальше помню смутно, кажется, Кефалиди? Если кому ноты, у меня, кажется, есть. Только надо спросить у Вити разрешения. Кто играл, не помню, да и та ли тут запись, не знаю.
musikus
(24.08.2011 18:04)
kollontay писал(а):
Роялей два. Перестраивали специально. Устраивали концерт, где была подборка сочинений для таких двух фальшивых роялей.
`Фальшивых роялей` звучит довольно весьма символично. Действительно, воспринимается просто как интонационная грязь. Так и в других случаях с микрохроматикой, начиная с Хабы или кого угодно (это к тому, что дело, в общем-то, не новое, и можно было успеть сформировать отношение). И вот хочу задать вопрос НЕПРЕДВЗЯТЫМ слушателям музыки (слушателям, а не современным авторам и исполнителям определенного типа, реакция которых предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны ли вы воспринимать это как некую новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо расширяет художественную палитру композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую выразительность`. Если есть энтузиасты послднего рода, то хотелось бы услышать - чтО именно вы слышите в такой музыке из того, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ ОБЫЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ(только, пожалуйста, без полемических натяжек и честно).
Andrew_Popoff
(24.08.2011 18:19)
musikus писал(а):
`Фальшивых роялей` звучит довольно весьма символично. Действительно, воспринимается просто как интонационная грязь. Так и в других случаях с микрохроматикой, начиная с Хабы или кого угодно (это к тому, что дело, в общем-то, не новое, и можно было успеть сформировать отношение). И вот хочу задать вопрос НЕПРЕДВЗЯТЫМ слушателям музыки (слушателям, а не современным авторам и исполнителям определенного типа, реакция которых предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны ли вы воспринимать это как некую новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо расширяет художественную палитру композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую выразительность`. Если есть энтузиасты послднего рода, то хотелось бы услышать - чтО именно вы слышите в такой музыке из того, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ ОБЫЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ(только, пожалуйста, без полемических натяжек и честно).
Здесь злую шутку играет с нами наш слух, изуродованный темперацией. Он `услужливо` корректирует наше ладовое восриятие и мы слышим не микроинтервалику, а два фальшиво настроенных рояля. Дело, мне кажется, в том, что идея опередила инструментарий. Идея уже была, а инструментов, которые могли бы убедительно ее воплотить, еще нет. На терменвоксе микроинтервалика выглядит намного убедительнее, чем на рояле или струнных - тут тоже инерция в восприятии классических тембров. Мы слышим одну фальшь. Но в электронной музыке можно использовать микроинтервалы очень интересно, здесь легко избежать инерции восприятия.
musikus
(24.08.2011 19:02)
Andrew_Popoff писал(а):
Здесь злую шутку играет с нами наш слух, изуродованный темперацией.
Но что же делать? Слух наш `испорчен` уже веки. У Баха слух был испорчен... Если же серьезно, то я, лично, был бы очень рад, если идея микроинтервалики была бы развита и воспринята всем музыкальным, и не только, сообществом. Ведь это так соблазнительно - новые, будто бы, краски, новая, обогащенная гармония... В живописи ведь то же самое- не только чистые тона, которые иной раз воспринимаются как примитив, а огромная радуга валёров, которая и работает, действительно, у многих колористов. Но в музыке это не состоялось. Пока? Что делать с `испорченными ушами`? Ведь это означает - ни много ни мало - отказаться от слушания музыки в обычной темперации, чтобы отучить себя от `испорченного` восприятия. То бишь - отказаться от всей мировой музыки. Это как с изучением иностранного языка с погружением: нужно влиться в новую языковую среду и ни в коем случае не пытаться разговаривать на родном языке, иначе новому не научишься. Но разве такой подход применим к музыке?
Andrew_Popoff
(24.08.2011 19:11)
musikus писал(а):
Но что же делать? Слух наш `испорчен` уже веки. У Баха слух был испорчен... Если же серьезно, то я, лично, был бы очень рад, если идея микроинтервалики была бы развита и воспринята всем музыкальным, и не только, сообществом. Ведь это так соблазнительно - новые, будто бы, краски, новая, обогащенная гармония... В живописи ведь то же самое- не только чистые тона, которые иной раз воспринимаются как примитив, а огромная радуга валёров, которая и работает, действительно, у многих колористов. Но в музыке это не состоялось. Пока? Что делать с `испорченными ушами`? Ведь это означает - ни много ни мало - отказаться от слушания музыки в обычной темперации, чтобы отучить себя от `испорченного` восприятия. То бишь - отказаться от всей мировой музыки. Это как с изучением иностранного языка с погружением: нужно влиться в новую языковую среду и ни в коем случае не пытаться разговаривать на родном языке, иначе новому не научишься. Но разве такой подход применим к музыке?
Мне кажется, Ваш страх необоснован. Я не слышал, чтобы кто-то, будучи взрослым и осознающим себя человеком, выучив иностранный язык, забыл родной. С детьми это, правда, иногда происходит. Микроинтервалика давным давно существует в традиционной индийской музыке, там октава имеет 7 основных ступеней (как у нас) плюс сорок восемь промежуточных. И они (индусы) прекразно различают их на слух. Вы, кажется, слышали мои `Микрокластеры` - там микроинтервалика рождает весьма причудливые образы, которые были бы невозможны в рамках темперации, так как проще считывались бы слухом.
antidote
(24.08.2011 19:12)
musikus писал(а):
идея микроинтервалики
Если наш слух испорчен равномерной темперацией, то куда же дальше его портить. Дальнейшее равномерное дробление - это только усугубление порчи, на мой взгляд. Чисто логически.
alexshmurak
(24.08.2011 19:18)
Если говорить о микроинтервалике в европейской композиторской традиции, на мой взгляд, есть 3 тенденции:
1. (самая профессионально-традиционная) трактовка микроинтервалики как чего-то вспомогательного к хроматизму (то бишь вспомогательные, проходящие и проч., по учебнику). Есть даже у позднего Слонимского.
Если говорить о её восприятии, то для человека, слушающего регулярно (или просто с интересом) фольклор (не `фольк`, а фольклор) микроинтервалика совершенно естественна
но для человека - сужу по своему опыту! - прошедшего в основном через опыт классической профессиональной музыки (до второй половины двадцатого века) и современной популярной музыки всех разновидностей, разумеется, микроинтервалика может казаться дикостью
ну а в современной европейской музыке микроинтервалика так же естественна, как и развитая гармоническая система в конце романтизма
и те, кто в контексте, уже воспринимают её безо всякой экзотики либо `фальши`
musikus
(24.08.2011 19:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Я не слышал, чтобы кто-то, будучи взрослым и осознающим себя человеком, выучив иностранный язык, забыл родной.
Я не утверждал, что языковое погружение заставляет забыть родной язык. Я имел в виду то, что НА ВРЕМЯ ОСВОЕНИЯ ЧУЖОГО ЯЗЫКА лучше не говорить на родном. В переносе на музыку это и означает, что классику нужно как-то отодвинуть. Возможно ли это для слушателя? Быть может, это доступно композитору, но ведь все равно он пишет для слушателя. Кто потом будет наслаждаться его творчеством?
alexshmurak
(24.08.2011 19:28)
musikus писал(а):
Я имел в виду то, что НА ВРЕМЯ ОСВОЕНИЯ ЧУЖОГО ЯЗЫКА лучше не говорить на родном. В переносе на музыку это и означает, что классику нужно как-то отодвинуть. Возможно ли это для слушателя?
скорее, нужно переключаться, но и слушая Генделя, потом Скрябина, потом Виктора Цоя, нужно переключаться ничуть не меньше, а то и больше. Просто есть конвенциональный, общедоступный и общепринятый в массовом смысле слой музыки, а есть, ну, скажем, чуть более глубокие залежи (аналогия геологическая, не этическая). Поэтому на какие-то переключения слуховой аппарат оказывается меньше способным, меньше хочет этого переключения.
alexshmurak
(24.08.2011 19:30)
в то же время, я, будучи композитором и слушателем современной постакадемической музыки, абсолютно уверен в том, что для подавляющего большинства тех, кто слышит музыку, в нашей реальности (реальности массовой культуры) микроинтервалика в основном будет казаться чем-то или вообще неидентифицируемым, или диковинным
отношусь к этому спокойно, как к данности
musikus
(24.08.2011 19:42)
alexshmurak писал(а):
скорее, нужно переключаться, но и слушая Генделя, потом Скрябина, потом Виктора Цоя, нужно переключаться ничуть не меньше, а то и больше. Просто есть конвенциональный, общедоступный и общепринятый в массовом смысле слой музыки, а есть, ну, скажем, чуть более глубокие залежи (аналогия геологическая, не этическая). Поэтому на какие-то переключения слуховой аппарат оказывается меньше способным, меньше хочет этого переключения.
Это тоже совершенно верно. Переключение - в самом общем (музыкальном) смысле - на новый язык задача очень нелегая, а для некоторых непреодолимая. Один мой просвещенный коллега признался, что после Равеля он вообще музыки не воспринимает. Ну, а некоторые, особенно дамы, считают, что музыка кончилась еще на Шопене. Я сам в юности, пройдя совковую школу Чайковского и `могучей кучки`, был неприятно поражен и возмущен, услышав сонаты Прокофьева и квартеты Шостаковича. Пришлось много слушать, чтобы это переехать и даже влюбиться... Вполне допускаю, что микроинтервалика - такой же рубеж, просто требующий усилий. Но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том - действительно ли она дает новые художественные возможности? Вот что интересно. Об этом я и спрашивал.
alexshmurak
(24.08.2011 19:46)
касательно того, даёт ли она возможности - зависит от результата; оценка результата в разных референтных группах разная. Как если бы Вы, Musikus, сказали бы современному `мажору`: послушай Бетховена! Это совершенно замечательная музыка, глубокая, мастерски сделанная и т. д. А он бы сказал: стОит ли париться? есть Тимати. и т. д. Этим я вовсе не хочу сравнить опусы с микрохроматикой с опусами Бетховена; этим я хочу подчеркнуть, что оценка НУЖНОСТИ может происходить изнутри этого предмета (в данном случае - изнутри слушания, потребления), а не снаружи. Скажем, слыша микрохроматику у Поппе и Биллоне, у меня язык не поворачивается спросить - зачем она там. Она там настолько же естественна, настолько же `часть системы`, как те или иные краски на полотнах великих мастеров. Опять же, изнутри моего слушания. В то же время, слушая музыку, которая мне НЕ нравится (скажем, Мартынова), я, разумеется, не понимаю, каково чёрта он вообще пишет музыку, и т. д.
musikus
(24.08.2011 20:30)
alexshmurak писал(а):
Касательно того, даёт ли она возможности - зависит от результата; оценка результата в разных референтных группах разная.
Ну, оценка нужности и действительных потенций музыки - вещи сугубо разные. Можно ведь и гвозди забивать микроскопом. Но это не значит, что микроскоп - молоток. Вы, лично Алеша, как будете относиться к слушателям, один из которых поймет всю суть Вашей музыки, Ваши истинные намерения, примененные Вами средства и проч., но будет чем-то недоволен (скажет: `не по таланту, старик, залудил`), а другой восторженно отблагодарит Вас за то, что Вы `клёвые там, в одном месте, щеточки вставили`? Я ведь толкую не о том, как музыка будет восприниматься в разных референтных группах (хотя это важно и интересно), а о том, чего она стОит по гамбургскому счету. Вот что.
alexshmurak
(24.08.2011 20:36)
Юрий, не первый день общаясь со мной, Вы уже знаете, что я придерживаюсь позиции, что нет этого самого универсального счёта в культуре, нет универсальной оценки продукта и нет его универсальной ценности. Если для меня Биллоне - гений, и микрохроматика у него естественна, а для Вас это аморфная масса с претензиями (это я предполагаю, но буду рад ошибиться); если для нас с Вами Бетховен - величайший гений в истории музыки, а для мажора Васи и подзаборной шалавы Кати это нудный глухой старикан, или собака из популярного сериала из 90х; если всё именно так, как я описал (а это факты), то разницы между утилитарной нужностью (для конкретной эстетики, для конкретного произведения) и Высокой Потребностью нет.
alexshmurak
(24.08.2011 20:42)
кстати, приведённая оппозиция (один `всё поймёт`, а другой `заценит средства`) для меня не существует. Мне интересна как обобщённая оценка, так и частное наблюдение. И как композитору, и как слушателю. А собственно эстетическое удовольствие от восприятия другому человеку не передашь, это индивидуальное. Вот как раз о частностях можно разговаривать, насколько бы общими эти частности не выглядели.
meister
(24.08.2011 21:05)
musikus писал(а):
И вот хочу задать вопрос НЕПРЕДВЗЯТЫМ слушателям музыки (слушателям, а не современным авторам и исполнителям определенного типа, реакция которых предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны ли вы воспринимать это как некую новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо расширяет художественную палитру композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую выразительность`.
Я с 1988 года занимаюсь настройкой фортепиано (большей частью для себя и своих друзей и знакомых)и на концерт, где участвуют расстроенные рояли, не пошёл бы принципиально - упорядоченная система темперации слишком хороша, чтобы искать лучше (пословица гласит: `От добра добра не ищут`.)
musikus
(24.08.2011 21:07)
alexshmurak писал(а):
кстати, приведённая оппозиция (один `всё поймёт`, а другой `заценит средства`) для меня не существует.
Ну, это напрасно. Здесь классическая коллизия восприятия, с понятиями `субъект-объект`. Одинаково важно и то, и другое. И ни одно не заменяется другим. Музыка, которую Вы пишете, выйдя из под Вашего пера, будет существовать как объективная данность, каковая данность никак не зависит от того кто и как ее воспринимает. А вот последнее - субъективный фактор, совершенно различный в разных реализациях. Полная картина - только при сумме того и другого. Манускрипты Баха как были при его жизни, так и остались таковыми поныне, а вот воспринимали и принимали Баха в разные века по-разному, о чем вы знаете лучше меня.
alexshmurak
(24.08.2011 21:09)
Юрий, музыку признаю исключительно как сумму того, как её оценивают слушатели. Музыка как объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул как объективная данность - да. Музыка - это не партитура, не замысел в голове у композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая оценки, восприятия и т. д. - ноль без палочки
musikus
(24.08.2011 21:26)
alexshmurak писал(а):
Юрий, музыку признаю исключительно как сумму того, как её оценивают слушатели. Музыка как объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул как объективная данность - да. Музыка - это не партитура, не замысел в голове у композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая оценки, восприятия и т. д. - ноль без палочки
Ну,это уж как Вы хотите. Только вряд ли Вы согласитесь, если я (или мы, как сумма слушателей)вынесем вердикт согласно которому Вашей музыки - нет, потому, что она нам не ндравится. Оно конечно, музыка, никогда не звучавшая и потому не доступная слушателю - ноль. Но Вы же пишете об оценке. Получается, что музыка-то звучала, но ее все-таки - нет, потому, что она `не пошла`. Вот это, действительно, абсурд.
alexshmurak
(24.08.2011 21:29)
Юрий, если найдётся хотя бы один человек помимо меня, который считает мою музыку музыкой и оценит её (как-то), это для меня и будет, собственно, подтверждением того, что это есть музыка. Впрочем, эти мои взгляды описывал здесь неоднократно и Вы их читали тоже неоднократно.
Касательно того, что музыки нет, если она не пошла - всё так для того, кому она не пошла. Причём, конкретно так не пошла. Вот Вы котика моего как музыку не оцениваете. Для Вас это - не музыка. Так что - никакого противоречия.
antidote
(24.08.2011 21:41)
Те же взгляды есть в математике. Одни считают, что вне человеческого разумения математических объектов и понятий не существует. А другие - что существуют. Что, скажем, множество Мандельброта - это объективная данность, которую Мандельброт открыл, а не придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все `высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не доводит.
alexshmurak
(24.08.2011 21:44)
Полагаю, упомянутая `истинность` - красивая и даже необходимая метафора. Мне, скажем, как автору, очень удобно, приятно полагать, что я делаю что-то независимое от слушателя, вечное и т. д.. Но с точки зрения истории, общественного мнения, медиа, культурологии... - это абсурд. Вечна партитура, вечна запись, вечна биография (если нет новых фактов), но музыка - не абсолютна, не неизменна. Музыка меняется. Бах меняется вместе с нами, и Бетховен. Имею в виду, музыка их.
antidote
(24.08.2011 21:48)
Бывают ситуации, когда музыка начинает играть в каком-то месте, где её не ожидают услышать. Особенно, если это классическая музыка. Многие люди мгновенно напрягаются и замирают. Потому что музыка тут явным образом проявляется как нечто самостоятельное и независимое от их восприятия. Это им еще нужно прийти в себя, начать соответствовать ей, и потом что-то там начать воспринимать. Это им нужно открыть свое присутствие для музыки. Музыка в такие моменты более существует, чем люди.
alexshmurak
(24.08.2011 21:50)
Красивые и необходимые метафоры. Литература, допускаю подобное в кино... Это уже искусство :) необходимое. Так нужно пропагандировать музыку.
precipitato
(24.08.2011 22:16)
alexshmurak писал(а):
Юрий, музыку признаю исключительно как сумму того, как её оценивают слушатели. Музыка как объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул как объективная данность - да. Музыка - это не партитура, не замысел в голове у композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая оценки, восприятия и т. д. - ноль без палочки
Алекс,как Вам кажется-этюды Нанкарроу существовали те 40 примерно лет,когда о них знал только он сам и несколько друзей?
alexshmurak
(24.08.2011 22:22)
... и несколько друзей)
но, разумеется, я понимаю, о чём Вы)
полагаю, Бах - медийно - начался с Мендельсона, Нэнкэрроу - с 90х или когда там. В общем, мысль понял и позицию подтверждаю)
musikus
(24.08.2011 23:10)
antidote писал(а):
Те же взгляды есть в математике. Одни считают, что вне человеческого разумения математических объектов и понятий не существует. А другие - что существуют. Что, скажем, множество Мандельброта - это объективная данность, которую Мандельброт открыл, а не придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все `высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не доводит.
Интересная мысль. Это мне близко.
gross
(24.08.2011 23:25)
Andrew_Popoff писал(а):
Микроинтервалика давным давно существует в традиционной индийской музыке, там октава имеет 7 основных ступеней (как у нас) плюс сорок восемь промежуточных. И они (индусы) прекразно различают их на слух.
Но ведь они воспитаны в своей давней муз. традиции? И это воспитание даёт им базу для определения- какое сочетание дополнительных ступеней является высказыванием в рамках их традиционного муз. языка, а какое сочетание является его коверканием. Если бы нам предлагали изучить индийскую муз. традицию в дополнение к привычной европейской- это было бы аналогом изучения ин. языка без ущерба для родного. Но речь идёт о том, что традиция и муз. язык давно разрушены. Что можно создать на почве полного разрушения- не знаю. Можно очень талантливо и профессионально структурировать звук, но при отсутствии традиции музыкального языка- будет ли это музыкой? Всё- таки музыка- это высказывание на особом языке. Нет языка- нет и музыки. Только- структурированный звук.
Из композиции сией прослушал 2 минуты. Думаю, что дальше- незачем.
alexshmurak
(24.08.2011 23:27)
Gross, так Вы традиционалист?) Говорить о традиции сейчас - да ещё и языковой - кажется мне довольно странным. То есть, скажем, традиция в масскульте - очень важна, так как если вместо супермена по небу будет летать человек-швабра, деньги продюсеров улетят в трубу. Но в совр иске традиция...?)
alexshmurak
(24.08.2011 23:29)
Вы справедливо пишите, что традиция разрушена. Разрушено общее поле знаков и т. д. Но тогда чего же Вы хотите от авторов?) Возрождать традицию? Не поймут, не сработает. Если сработает, то только в виде лакированного трупа, а-ля Антон Лубченко или ещё чего похуже. Или, может, Вы за создание новой, единой традиции? для этого нужно единое поле ценностей, единое поле смыслов. Как Вы предлагаете его создать?) Словом, чистая утопия
Andrew_Popoff
(24.08.2011 23:32)
gross писал(а):
Но ведь они воспитаны в своей давней муз. традиции? И это воспитание даёт им базу для определения- какое сочетание дополнительных ступеней является высказыванием в рамках их традиционного муз. языка, а какое сочетание является его коверканием. Если бы нам предлагали изучить индийскую муз. традицию в дополнение к привычной европейской- это было бы аналогом изучения ин. языка без ущерба для родного. Но речь идёт о том, что традиция и муз. язык давно разрушены. Что можно создать на почве полного разрушения- не знаю. Можно очень талантливо и профессионально структурировать звук, но при отсутствии традиции музыкального языка- будет ли это музыкой? Всё- таки музыка- это высказывание на особом языке. Нет языка- нет и музыки. Только- структурированный звук.
Из композиции сией прослушал 2 минуты. Думаю, что дальше- незачем.
Вы правы, конечно. Язык утрачен, единого языка нет, как это ни печально. Впрочем, я на эту тему высказывался много раз.
Кстати, самое интересное в пьесе (моей) начинается после третьей минуты :)
gross
(24.08.2011 23:42)
Andrew_Popoff писал(а):
самое интересное в пьесе (моей) начинается после третьей минуты :)
Хорошую же Вы рекламу создаёте для своего сочинения! Я пока о Екимовском...
Andrew_Popoff
(24.08.2011 23:45)
gross писал(а):
Хорошую же Вы рекламу создаёте для своего сочинения! Я пока о Екимовском...
Ну, значит, я Вас не так понял. :) Извините.
alexshmurak
(25.08.2011 00:47)
Кстати, послушал этот трек, в смысле, Верлибр и я вам скажу, это хорошая музыка, именно хорошая, без дураков! Я просто-таки впечатлён: выделано, интересно, разнообразно, стильно. И кстати, довольно `традиционно` (к теме, поднятой Gross`ом)
напомнил мне Rad Поппе, написанный на четыре года позже :) :)
precipitato
(25.08.2011 04:01)
gross писал(а):
Хорошую же Вы рекламу создаёте для своего сочинения! Я пока о Екимовском...
У Екимовского тоже самое интересное начинается после двух минут,послушайте дальше.
Andrew_Popoff
(25.08.2011 04:19)
После нескольких прослушиваний перестаешь воспринимать, как фальшь. Микрохроматика начинает звучать. Очень красивая вертикаль возникает. Пьеса интереснейшая.
kollontay_
(25.08.2011 07:55)
Раз уж пошла такая пьянка по поводу микротоники, хочу предложить послушать свой небольшой труд: kollontay.org/fd/works/
op53/audio/Exapostelaria.mp3
- Это компьютер, прошу прощения. Исполнителя пока нет, вот думаю, не попросить ли спеть и записать сына Саши Вустина. Тотальная 24-тонная музыка, притом в монодическом варианте (разумеется, предполагается еще более тонкая проработка, но пока вот так). Если интересно: суть в том, что в православном богослужении есть тексты, гласовая принадлежность которых не обозначена, это ексапостиларии и светильны. И вот в моем уединении, где нет храма и где по этой причине приходится самому как-то править службы, я решил иногда писать для себя вот такие штуки, так что сам пою. Когда приезжает жена, ей приходится выслушивать мои завывания, как раз вчера спросил ее, что она думает-то. Оказалось так: поначалу полный шок и неприятие, а сейчас привыкла (она музыковед, и специалист по древней монодии). Но привыкла все-таки только отчасти. Договорились мы с ней до того, примерно, что в такой музыкальной системе нет той традиции, которая помогала бы каким-то аналогиям и зацепкам. Но есть гимны, написанные в том же духе, скажем, `Свете тихий`, его она слышала уже очень много раз. Тут уже вроде и нет проблемы. - Если кто хочет заглянуть в ноты, то вот вся тетрадка: http://kollontay.org
/fd/works/op53/score/op53.pdf - там таких песнопений штук 80 накопилось.
alexshmurak
(25.08.2011 14:51)
Михаил, глянул ноты. А динамика, штрихи, тембровые характеристики?
alexshmurak
(25.08.2011 14:51)
Если Вы мне скажите, что в традиции этого нет, я скажу: меня это не интересует, хочу подробностей!)
kollontay_
(25.08.2011 15:14)
alexshmurak писал(а):
Если Вы мне скажите, что в традиции этого нет, я скажу: меня это не интересует, хочу подробностей!)
Всё это относительно, потому что знаменная, скажем, или куаленская нотация предполагает, как я понимаю, не только некие мотивчики, но и характер их исполнения, а, главное, функцию `мотивчиков` в распеве - если подробнее, могу наврать, ибо давно знаменным роспевом не занимался. Тут лучше к специалистам. На самом деле в очень редких случаях у меня там есть и нюансы, и знаки, скажем, акцента или стаккато. Правда, это исключения, а не правило. В целом же это такой вот одноголосный `строгий стиль`. Вы же не ставили нюансы в строгостильных фугах, когда писали их в курсе полифонии? тут же случай. В каком-то смысле компьютерное исполнение приближено к тому, что требуется, за вычетом необходимо привязанной к тексту акцентуации (скорее назвать это правильнее было бы, наверное, просодией), а также с учетом того недостатка нотации, что я сознательно пишу втупую 1/4-тоны, хотя этого и недостаточно, ибо там есть какие-то внутренние тяготения которые влияют на звуковысотность. Но я пока и сам не в состоянии конкретно разобраться, как именно влияют и что вообще оно такое. Не такой у меня точный слух, да и практика еще не выработана (!). Дело очень сильно упирается в то, как сильно в нас вбита темперация, в особенности - уроками сольфеджио - а уж о вокалистах и нечего говорить. Голос не желает вставать между полутонов. Связки не занимают нужную позицию, и получается иной раз хрип вместо звука. Наш голосовой аппарат настроен вместе с нашими роялями и пианино! Мы даже не знаем, до какой степени это катастрофично. И вот только после многолетних проб мой голос (совсем не вокальный) стал сейчас как-то научаться двигаться без потерь для звука (а при таких тонкостях - и для интонации, конечно). С аналогичной проблемой столкнулась скрипачка Елена Денисова, играя мой Agnus Dei. Пальцы на 1/4-тоны не встают. Нужна была длительная работа, чтобы овладеть этим сомнительным ремеслом. Но был и обратный пример. У меня есть такое же тотально микротонное сочинение `Девора` (я все никак не оцифрую запись, увы, в целом совершенно не удачную), где певица Елена Гоголева - а она хорошая, нормальная вокалистка, не `спец` в современной музыке - спела совершенно потрясающе эту, в общем, почти оперу. Правда, у Лены была запись, которую я ей подготовил на синтезаторе. Вот там и нюансы, и что хотите, ну, другой жанр. Мне неловко, что я влез в сочинение Екимовского со своими опусами. Витя, прости, если читаешь.
alexshmurak
(25.08.2011 15:20)
Михаил, я значительно моложе Вас, но как слушатель не могу не пожелать кое-что, в виду советов:
1. Поскольку с традицией, о которой Вы говорили, в совр ак муз, да и в `ак` ак муз почти никто не знаком, - рекомендую (да, именно так, не меньше) Вам или просто проставить МИНИМАЛЬНУЮ карту изменений (динамика, тембр, тяготения стрелочками от знаков - в шрифтах они есть, штрихи и проч.), или написать некий свод правил, как это должно петься в ЭТОМ опусе. Иначе - всё уйдёт в песок
2. Записать на какой-нибудь носитель ВАШЕ собственное (сколь угодно плохое, но при этом автентичное в авторском смысле) исполнение сего
Вы, разумеется, вольны как угодно поступить с моими советами)
kollontay_
(25.08.2011 15:25)
alexshmurak писал(а):
Михаил, я значительно моложе Вас, но как слушатель не могу не пожелать кое-что, в виду советов:
1. Поскольку с традицией, о которой Вы говорили, в совр ак муз, да и в `ак` ак муз почти никто не знаком, - рекомендую (да, именно так, не меньше) Вам или просто проставить МИНИМАЛЬНУЮ карту изменений (динамика, тембр, тяготения стрелочками от знаков - в шрифтах они есть, штрихи и проч.), или написать некий свод правил, как это должно петься в ЭТОМ опусе. Иначе - всё уйдёт в песок
2. Записать на какой-нибудь носитель ВАШЕ собственное (сколь угодно плохое, но при этом автентичное в авторском смысле) исполнение сего
Вы, разумеется, вольны как угодно поступить с моими советами)
Спасибо, alexshmurak, подумать стОит, а проблема еще и в том, что на всё надо время. Его уже нет, а насчет того, что в песок, оно уже туда благополучно и ушло!
alexshmurak
(25.08.2011 15:27)
Зависит от того, что Вы хотите оставить (после себя). Академически это проще, как бы исполнители ни уродовали текст (хотя и там можно им помочь уродовать меньше). С такими же неакадемическими (с точки зрения `поп-классики`) опытами - риск больше в разы. Впрочем, я уважаю право автора на делание чего угодно со своими произведениями, включая сознательную изоляцию.
kollontay_
(25.08.2011 15:45)
alexshmurak писал(а):
Зависит от того, что Вы хотите оставить... я уважаю право автора на делание чего угодно со своими произведениями, включая сознательную изоляцию.
Насчет хотеть, это как в старом анекдоте про слона в зоопарке. Съесть то он съесть, да хто ж яму дасть. Я уже так давно нахожусь, или по меньшей мере ощущая себя, в приличной изоляции (не только от меня она зависит), так что у меня в мыслях нет думать о смысле жизни. Пишу вроде того как курица несет яйца, вот видите, появился на форуме, то есть даже и кудахчу! Мы с Вами совершенно в разных положениях, может быть, Вам не так легко меня и понять даже. Я ни в какую группировку не вхожу, и не вижу, в какую бы мог, то, что пишу, мне показывать почти некому. Задача одна - что можно, записать аудио, ибо нот явно недостаточно, а там уже дело не мое. Очень надеюсь, что у Вас не так! Давайте это оставим - тут ветка Екимовского, я еще раз прошу прощения.
Jannet
(25.08.2011 16:24)
kollontay писал(а):
Спасибо, alexshmurak, подумать стОит, а проблема еще и в том, что на всё надо время. Его уже нет, а насчет того, что в песок, оно уже туда благополучно и ушло!
Михаил,Вы даете ссылки,где можно найти Ваши произведения-там можно скачать или только прослушать?Можно ли еще раз напечатать адрес,а то приходиться листать страницы форума.Ваше творчество меня не оставляет в покое,есть какая-то недосказанность для меня,хотелось бы услышать что-нибудь еще.
kollontay_
(25.08.2011 16:30)
Jannet писал(а):
Михаил,Вы даете ссылки,где можно найти Ваши произведения-там можно скачать или только прослушать?Можно ли еще раз напечатать адрес,а то приходиться листать страницы форума.Ваше творчество меня не оставляет в покое,есть какая-то недосказанность для меня,хотелось бы услышать что-нибудь еще.
Jannet, вообще вот адрес сайта: kollontay.org - там очень много всего, и записей, и нот, и всяких документов. Если надо скачивать, конечно, сколько угодно. Но дело в том, что у меня очень разные сочинения, и далеко не все записи приличны - там нет идеи `товар лицом`, а просто честно склад всего, что имею и что успел выложить. Так что зависит от везения, можно напороться на такое, что уж никак не может и радовать.
vmb1
(25.08.2011 17:11)
alexshmurak писал(а):
Вы справедливо пишите, что традиция разрушена. Разрушено общее поле знаков и т. д. Но тогда чего же Вы хотите от авторов?) Возрождать традицию? Не поймут, не сработает. Если сработает, то только в виде лакированного трупа, а-ля Антон Лубченко или ещё чего похуже. Или, может, Вы за создание новой, единой традиции? для этого нужно единое поле ценностей, единое поле смыслов. Как Вы предлагаете его создать?) Словом, чистая утопия
Казалось бы, куда уж проще! Суть дела лежит на ладони. Но - не понимают, хоть кол на голове теши! Думают, пришли злые шмураки и все развалили!
Jannet
(25.08.2011 17:18)
kollontay писал(а):
Jannet, вообще вот адрес сайта: kollontay.org - там очень много всего, и записей, и нот, и всяких документов. Если надо скачивать, конечно, сколько угодно. Но дело в том, что у меня очень разные сочинения, и далеко не все записи приличны - там нет идеи `товар лицом`, а просто честно склад всего, что имею и что успел выложить. Так что зависит от везения, можно напороться на такое, что уж никак не может и радовать.
Сайт открылся сразу,спасибо,надо посидеть и почитать.Скачала одну( 1 )из частей `To You, My Donna`.
vmb1
(25.08.2011 17:53)
antidote писал(а):
Те же взгляды есть в математике. Одни считают, что вне человеческого разумения математических объектов и понятий не существует. А другие - что существуют. Что, скажем, множество Мандельброта - это объективная данность, которую Мандельброт открыл, а не придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все `высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не доводит.
На это г. Музикус отреагировал так: `Интересная мысль. Мне это близко.` Кто бы сомневался, г. Музикус. Конечно.
Между прочим, эта `интересная мысль` в философии математики называется платонизмом. И, опять же между прочим, Ницше называл христианство `платонизмом для стада`. Это можно было бы обратить так: платонизм - христианство для высоколобых. Вы атеист, причем радикальный, и вряд ли бы вы возражали против такой замены термина: `платонизм - поповщина для интеллектуалов`. Ваши взгляды в том, что касается эстетики - поповщина.
musikus
(25.08.2011 18:36)
vmb1 писал(а):
Между прочим, эта `интересная мысль` в философии математики называется платонизмом.
Вам, vmb1, виднее. Честно признаюсь, я в философии слаб.
kollontay_
(27.08.2011 18:30)
Это, между прочим, хорошее сочинение. Причем, при всем уважении к `расстройству` роялей, строй тут не главное. Я бы вполне воспринял и обычный строй, правда, при таком же жестком разведении каналов, как в этой записи, или расстановке роялей по краям сцены. Всё равно простое деление шкалы напополам не решает никаких вопросов. Я только думаю, что исполнители играют излишне агрессивно, грубовато даже, ну, скажем, крупным помолом. Поэтическая составляющая - может быть, любовная лирика? автобиографическое нечто? да разве автор скажет?.. - не ощущается, больше ощущается привычная `техногенность`, чем вдохновение. Изысканна, интересна и самая нотная запись (у меня есть ноты, если кому надо).
MargarMast
(19.09.2011 05:59)
Поискала ещё четверть-тональные вещи. Вот - Чарльз Айвз:
http://www.youtube.com/watch?v=EXJPnUZhETg&NR=1
И - да, звучит необычно, непривычно, но сколько света и красок-то! В 1-й части, Largo, он как бы даёт слушателям привыкнуть к необычности звучания, задерживает наше внимание вот на таком звуке как бы расстроенного пианино, а в Allegro он вовсю поьзуется богатством предоставленных возможностей. Ну разве то, что здесь есть может с этим сравниться? Вот это - действительно чудное экзотическоие сокровище. Должна сказать спасибо musikusу за то, что он в своё время познакомил нас с творчеством Айвза. Вообще - интереснейшая вещь. Которая говорит о том, что непознанных возможностей нового звучания - уйма. Нужно только внимательно отнестись к тому, что было уже сделано. Так мне почему-то кажется.
Mikhail_Kollontay
(02.09.2020 09:59)
Ну до чего же Витя Екимовский одаренный, именно лирически одаренный человек. Это наблюдение еще Володи Рябова, середины или конца 70-х. Я не удержался и сделал в ютюбе выкладку Верлибра - https://youtu.be/_bWAvCB-J8c . Причем это надо еще видеть вдохновенную нотацию, там ведь нет точной фиксации совместной игры. Изящна и нотация. Ноты у меня лежат.
steinberg
(02.09.2020 12:25)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Изящна и нотация. Ноты у меня лежат.
А взглянуть-то на них можно?
Mikhail_Kollontay
(02.09.2020 13:02)
steinberg писал(а):
А взглянуть-то на них можно?
Я даже не помню, работает ли еще мой сканер... Я проверю, но не сей день, может, через неделю или как-то так.
steinberg
(02.09.2020 14:50)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Я даже не помню, работает ли еще мой сканер... Я проверю, но не сей день, может, через неделю или как-то так.
Спасибо. МОжет правильно их будет сюда повесить, вдруг не только меня заинтересует.
victormain
(02.09.2020 16:37)
Кажется, ничего хуже от Екимовского я не слыхал. Наложение банальных синтаксиса и акустики на микророхроматику особенно отвратительное впечатление производит.
steinberg
(02.09.2020 17:57)
Не могу сказать, что я в восторге от этого опуса, про синтаксис формальный совершенно согласен с предыдущим оратором, но некоторое любопытство эта вещь вызывает, своей цельностью, что ли, такой, какая есть. У Екимовского всё что приходилось слышать - какое-то `крупномодульное` и здесь не исключение.
LAKE
(02.09.2020 23:37)
Баловство всё это. Мы такое набрынькивали с приятелями тоннами в переходе от детства к юности.
Что касается изуродованности слуха темперацией, то мне представляется, что наш слух настроен и воспитан темперацией, а расстроить его и лишить определенных ориентиров - без проблем. Ломать - не делать.
ispolnitelya..) Ih chto, special`no perestraivali?
концерт (чуть ли не Екимовский и устраивал), где была подборка сочинений для таких двух
фальшивых роялей. Набралась целая программа, Айвз, Вышнеградский, Павленко, дальше помню
смутно, кажется, Кефалиди? Если кому ноты, у меня, кажется, есть. Только надо спросить у
Вити разрешения. Кто играл, не помню, да и та ли тут запись, не знаю.
Устраивали концерт, где была подборка сочинений для таких двух фальшивых
роялей.
воспринимается просто как интонационная грязь. Так и в других случаях с микрохроматикой,
начиная с Хабы или кого угодно (это к тому, что дело, в общем-то, не новое, и можно было
успеть сформировать отношение). И вот хочу задать вопрос НЕПРЕДВЗЯТЫМ слушателям музыки
(слушателям, а не современным авторам и исполнителям определенного типа, реакция которых
предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны ли вы воспринимать это как некую
новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо расширяет художественную палитру
композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую выразительность`. Если есть
энтузиасты послднего рода, то хотелось бы услышать - чтО именно вы слышите в такой музыке
из того, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ ОБЫЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ(только, пожалуйста, без полемических
натяжек и честно).
символично. Действительно, воспринимается просто как интонационная грязь. Так и в других
случаях с микрохроматикой, начиная с Хабы или кого угодно (это к тому, что дело, в
общем-то, не новое, и можно было успеть сформировать отношение). И вот хочу задать вопрос
НЕПРЕДВЗЯТЫМ слушателям музыки (слушателям, а не современным авторам и исполнителям
определенного типа, реакция которых предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны
ли вы воспринимать это как некую новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо
расширяет художественную палитру композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую
выразительность`. Если есть энтузиасты послднего рода, то хотелось бы услышать - чтО
именно вы слышите в такой музыке из того, что НЕЛЬЗЯ ПЕРЕДАТЬ ОБЫЧНЫМИ СРЕДСТВАМИ(только,
пожалуйста, без полемических натяжек и честно).
слух, изуродованный темперацией. Он `услужливо` корректирует наше ладовое восриятие и мы
слышим не микроинтервалику, а два фальшиво настроенных рояля. Дело, мне кажется, в том,
что идея опередила инструментарий. Идея уже была, а инструментов, которые могли бы
убедительно ее воплотить, еще нет. На терменвоксе микроинтервалика выглядит намного
убедительнее, чем на рояле или струнных - тут тоже инерция в восприятии классических
тембров. Мы слышим одну фальшь. Но в электронной музыке можно использовать микроинтервалы
очень интересно, здесь легко избежать инерции восприятия.
изуродованный темперацией.
слух был испорчен... Если же серьезно, то я, лично, был бы очень рад, если идея
микроинтервалики была бы развита и воспринята всем музыкальным, и не только, сообществом.
Ведь это так соблазнительно - новые, будто бы, краски, новая, обогащенная гармония... В
живописи ведь то же самое- не только чистые тона, которые иной раз воспринимаются как
примитив, а огромная радуга валёров, которая и работает, действительно, у многих
колористов. Но в музыке это не состоялось. Пока? Что делать с `испорченными ушами`? Ведь
это означает - ни много ни мало - отказаться от слушания музыки в обычной темперации,
чтобы отучить себя от `испорченного` восприятия. То бишь - отказаться от всей мировой
музыки. Это как с изучением иностранного языка с погружением: нужно влиться в новую
языковую среду и ни в коем случае не пытаться разговаривать на родном языке, иначе новому
не научишься. Но разве такой подход применим к музыке?
Баха слух был испорчен... Если же серьезно, то я, лично, был бы очень рад, если идея
микроинтервалики была бы развита и воспринята всем музыкальным, и не только, сообществом.
Ведь это так соблазнительно - новые, будто бы, краски, новая, обогащенная гармония... В
живописи ведь то же самое- не только чистые тона, которые иной раз воспринимаются как
примитив, а огромная радуга валёров, которая и работает, действительно, у многих
колористов. Но в музыке это не состоялось. Пока? Что делать с `испорченными ушами`? Ведь
это означает - ни много ни мало - отказаться от слушания музыки в обычной темперации,
чтобы отучить себя от `испорченного` восприятия. То бишь - отказаться от всей мировой
музыки. Это как с изучением иностранного языка с погружением: нужно влиться в новую
языковую среду и ни в коем случае не пытаться разговаривать на родном языке, иначе новому
не научишься. Но разве такой подход применим к музыке?
необоснован. Я не слышал, чтобы кто-то, будучи взрослым и осознающим себя человеком,
выучив иностранный язык, забыл родной. С детьми это, правда, иногда происходит.
Микроинтервалика давным давно существует в традиционной индийской музыке, там октава имеет
7 основных ступеней (как у нас) плюс сорок восемь промежуточных. И они (индусы) прекразно
различают их на слух. Вы, кажется, слышали мои `Микрокластеры` - там микроинтервалика
рождает весьма причудливые образы, которые были бы невозможны в рамках темперации, так как
проще считывались бы слухом.
равномерной темперацией, то куда же дальше его портить. Дальнейшее равномерное дробление -
это только усугубление порчи, на мой взгляд. Чисто логически.
есть 3 тенденции:
1. (самая профессионально-традиционная) трактовка микроинтервалики как чего-то
вспомогательного к хроматизму (то бишь вспомогательные, проходящие и проч., по учебнику).
Есть даже у позднего Слонимского.
2. (идущая от фольклора) мелизматическая трактовка микроинтервалики, `расщепление тона`.
Шелси, Лигети
3. (относительно новая) нахождение гармоническо-функциональной системы в
микроинтервалике. Энно Поппе
при этом все три отношения, на мой взгляд, могут быть оправданы
сам регулярно, хоть и не всегда, использую сие:
пример использования с методом, который я обозначил |1| -
http://classic-online.ru/ru/production/3743
|2| -
http://classic-online.ru/ru/production/24407
и там, и там есть ноты, можно посмотреть
интересом) фольклор (не `фольк`, а фольклор) микроинтервалика совершенно естественна
но для человека - сужу по своему опыту! - прошедшего в основном через опыт классической
профессиональной музыки (до второй половины двадцатого века) и современной популярной
музыки всех разновидностей, разумеется, микроинтервалика может казаться дикостью
ну а в современной европейской музыке микроинтервалика так же естественна, как и развитая
гармоническая система в конце романтизма
и те, кто в контексте, уже воспринимают её безо всякой экзотики либо `фальши`
осознающим себя человеком, выучив иностранный язык, забыл родной.
языковое погружение заставляет забыть родной язык. Я имел в виду то, что НА ВРЕМЯ ОСВОЕНИЯ
ЧУЖОГО ЯЗЫКА лучше не говорить на родном. В переносе на музыку это и означает, что
классику нужно как-то отодвинуть. Возможно ли это для слушателя? Быть может, это доступно
композитору, но ведь все равно он пишет для слушателя. Кто потом будет наслаждаться его
творчеством?
ЯЗЫКА лучше не говорить на родном. В переносе на музыку это и означает, что классику нужно
как-то отодвинуть. Возможно ли это для слушателя?
слушая Генделя, потом Скрябина, потом Виктора Цоя, нужно переключаться ничуть не меньше, а
то и больше. Просто есть конвенциональный, общедоступный и общепринятый в массовом смысле
слой музыки, а есть, ну, скажем, чуть более глубокие залежи (аналогия геологическая, не
этическая). Поэтому на какие-то переключения слуховой аппарат оказывается меньше
способным, меньше хочет этого переключения.
абсолютно уверен в том, что для подавляющего большинства тех, кто слышит музыку, в нашей
реальности (реальности массовой культуры) микроинтервалика в основном будет казаться
чем-то или вообще неидентифицируемым, или диковинным
отношусь к этому спокойно, как к данности
Генделя, потом Скрябина, потом Виктора Цоя, нужно переключаться ничуть не меньше, а то и
больше. Просто есть конвенциональный, общедоступный и общепринятый в массовом смысле слой
музыки, а есть, ну, скажем, чуть более глубокие залежи (аналогия геологическая, не
этическая). Поэтому на какие-то переключения слуховой аппарат оказывается меньше
способным, меньше хочет этого переключения.
- в самом общем (музыкальном) смысле - на новый язык задача очень нелегая, а для некоторых
непреодолимая. Один мой просвещенный коллега признался, что после Равеля он вообще музыки
не воспринимает. Ну, а некоторые, особенно дамы, считают, что музыка кончилась еще на
Шопене. Я сам в юности, пройдя совковую школу Чайковского и `могучей кучки`, был неприятно
поражен и возмущен, услышав сонаты Прокофьева и квартеты Шостаковича. Пришлось много
слушать, чтобы это переехать и даже влюбиться... Вполне допускаю, что микроинтервалика -
такой же рубеж, просто требующий усилий. Но вопрос ведь не в этом. Вопрос в том -
действительно ли она дает новые художественные возможности? Вот что интересно. Об этом я и
спрашивал.
разных референтных группах разная. Как если бы Вы, Musikus, сказали бы современному
`мажору`: послушай Бетховена! Это совершенно замечательная музыка, глубокая, мастерски
сделанная и т. д. А он бы сказал: стОит ли париться? есть Тимати. и т. д. Этим я вовсе не
хочу сравнить опусы с микрохроматикой с опусами Бетховена; этим я хочу подчеркнуть, что
оценка НУЖНОСТИ может происходить изнутри этого предмета (в данном случае - изнутри
слушания, потребления), а не снаружи. Скажем, слыша микрохроматику у Поппе и Биллоне, у
меня язык не поворачивается спросить - зачем она там. Она там настолько же естественна,
настолько же `часть системы`, как те или иные краски на полотнах великих мастеров. Опять
же, изнутри моего слушания. В то же время, слушая музыку, которая мне НЕ нравится (скажем,
Мартынова), я, разумеется, не понимаю, каково чёрта он вообще пишет музыку, и т. д.
зависит от результата; оценка результата в разных референтных группах разная.
оценка нужности и действительных потенций музыки - вещи сугубо разные. Можно ведь и гвозди
забивать микроскопом. Но это не значит, что микроскоп - молоток. Вы, лично Алеша, как
будете относиться к слушателям, один из которых поймет всю суть Вашей музыки, Ваши
истинные намерения, примененные Вами средства и проч., но будет чем-то недоволен (скажет:
`не по таланту, старик, залудил`), а другой восторженно отблагодарит Вас за то, что Вы
`клёвые там, в одном месте, щеточки вставили`? Я ведь толкую не о том, как музыка будет
восприниматься в разных референтных группах (хотя это важно и интересно), а о том, чего
она стОит по гамбургскому счету. Вот что.
этого самого универсального счёта в культуре, нет универсальной оценки продукта и нет его
универсальной ценности. Если для меня Биллоне - гений, и микрохроматика у него
естественна, а для Вас это аморфная масса с претензиями (это я предполагаю, но буду рад
ошибиться); если для нас с Вами Бетховен - величайший гений в истории музыки, а для мажора
Васи и подзаборной шалавы Кати это нудный глухой старикан, или собака из популярного
сериала из 90х; если всё именно так, как я описал (а это факты), то разницы между
утилитарной нужностью (для конкретной эстетики, для конкретного произведения) и Высокой
Потребностью нет.
существует. Мне интересна как обобщённая оценка, так и частное наблюдение. И как
композитору, и как слушателю. А собственно эстетическое удовольствие от восприятия другому
человеку не передашь, это индивидуальное. Вот как раз о частностях можно разговаривать,
насколько бы общими эти частности не выглядели.
музыки (слушателям, а не современным авторам и исполнителям определенного типа, реакция
которых предопределена и, я бы сказал, `повязана`): способны ли вы воспринимать это как
некую новую гармонию (в широком смысле), которая ощутимо расширяет художественную палитру
композитора, или именно как грязь, выдаваемую за `особую выразительность`.
года занимаюсь настройкой фортепиано (большей частью для себя и своих друзей и знакомых)и
на концерт, где участвуют расстроенные рояли, не пошёл бы принципиально - упорядоченная
система темперации слишком хороша, чтобы искать лучше (пословица гласит: `От добра добра
не ищут`.)
поймёт`, а другой `заценит средства`) для меня не существует.
классическая коллизия восприятия, с понятиями `субъект-объект`. Одинаково важно и то, и
другое. И ни одно не заменяется другим. Музыка, которую Вы пишете, выйдя из под Вашего
пера, будет существовать как объективная данность, каковая данность никак не зависит от
того кто и как ее воспринимает. А вот последнее - субъективный фактор, совершенно
различный в разных реализациях. Полная картина - только при сумме того и другого.
Манускрипты Баха как были при его жизни, так и остались таковыми поныне, а вот
воспринимали и принимали Баха в разные века по-разному, о чем вы знаете лучше меня.
объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул как объективная данность - да. Музыка - это
не партитура, не замысел в голове у композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая
оценки, восприятия и т. д. - ноль без палочки
того, как её оценивают слушатели. Музыка как объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул
как объективная данность - да. Музыка - это не партитура, не замысел в голове у
композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая оценки, восприятия и т. д. - ноль
без палочки
как сумма слушателей)вынесем вердикт согласно которому Вашей музыки - нет, потому, что она
нам не ндравится. Оно конечно, музыка, никогда не звучавшая и потому не доступная
слушателю - ноль. Но Вы же пишете об оценке. Получается, что музыка-то звучала, но ее
все-таки - нет, потому, что она `не пошла`. Вот это, действительно, абсурд.
оценит её (как-то), это для меня и будет, собственно, подтверждением того, что это есть
музыка. Впрочем, эти мои взгляды описывал здесь неоднократно и Вы их читали тоже
неоднократно.
Касательно того, что музыки нет, если она не пошла - всё так для того, кому она не пошла.
Причём, конкретно так не пошла. Вот Вы котика моего как музыку не оцениваете. Для Вас это
- не музыка. Так что - никакого противоречия.
математических объектов и понятий не существует. А другие - что существуют. Что, скажем,
множество Мандельброта - это объективная данность, которую Мандельброт открыл, а не
придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда
она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у
Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не
композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все
`высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то
явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не доводит.
автору, очень удобно, приятно полагать, что я делаю что-то независимое от слушателя,
вечное и т. д.. Но с точки зрения истории, общественного мнения, медиа, культурологии... -
это абсурд. Вечна партитура, вечна запись, вечна биография (если нет новых фактов), но
музыка - не абсолютна, не неизменна. Музыка меняется. Бах меняется вместе с нами, и
Бетховен. Имею в виду, музыка их.
услышать. Особенно, если это классическая музыка. Многие люди мгновенно напрягаются и
замирают. Потому что музыка тут явным образом проявляется как нечто самостоятельное и
независимое от их восприятия. Это им еще нужно прийти в себя, начать соответствовать ей, и
потом что-то там начать воспринимать. Это им нужно открыть свое присутствие для музыки.
Музыка в такие моменты более существует, чем люди.
:) необходимое. Так нужно пропагандировать музыку.
того, как её оценивают слушатели. Музыка как объективная данность - это абсурд, ИМХО. Стул
как объективная данность - да. Музыка - это не партитура, не замысел в голове у
композитора, не название в треклисте. Музыка, лишённая оценки, восприятия и т. д. - ноль
без палочки
лет,когда о них знал только он сам и несколько друзей?
но, разумеется, я понимаю, о чём Вы)
полагаю, Бах - медийно - начался с Мендельсона, Нэнкэрроу - с 90х или когда там. В общем,
мысль понял и позицию подтверждаю)
вне человеческого разумения математических объектов и понятий не существует. А другие -
что существуют. Что, скажем, множество Мандельброта - это объективная данность, которую
Мандельброт открыл, а не придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда
она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у
Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не
композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все
`высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то
явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не
доводит.
традиционной индийской музыке, там октава имеет 7 основных ступеней (как у нас) плюс сорок
восемь промежуточных. И они (индусы) прекразно различают их на слух.
воспитаны в своей давней муз. традиции? И это воспитание даёт им базу для определения-
какое сочетание дополнительных ступеней является высказыванием в рамках их традиционного
муз. языка, а какое сочетание является его коверканием. Если бы нам предлагали изучить
индийскую муз. традицию в дополнение к привычной европейской- это было бы аналогом
изучения ин. языка без ущерба для родного. Но речь идёт о том, что традиция и муз. язык
давно разрушены. Что можно создать на почве полного разрушения- не знаю. Можно очень
талантливо и профессионально структурировать звук, но при отсутствии традиции музыкального
языка- будет ли это музыкой? Всё- таки музыка- это высказывание на особом языке. Нет
языка- нет и музыки. Только- структурированный звук.
Из композиции сией прослушал 2 минуты. Думаю, что дальше- незачем.
мне довольно странным. То есть, скажем, традиция в масскульте - очень важна, так как если
вместо супермена по небу будет летать человек-швабра, деньги продюсеров улетят в трубу. Но
в совр иске традиция...?)
тогда чего же Вы хотите от авторов?) Возрождать традицию? Не поймут, не сработает. Если
сработает, то только в виде лакированного трупа, а-ля Антон Лубченко или ещё чего похуже.
Или, может, Вы за создание новой, единой традиции? для этого нужно единое поле ценностей,
единое поле смыслов. Как Вы предлагаете его создать?) Словом, чистая утопия
это воспитание даёт им базу для определения- какое сочетание дополнительных ступеней
является высказыванием в рамках их традиционного муз. языка, а какое сочетание является
его коверканием. Если бы нам предлагали изучить индийскую муз. традицию в дополнение к
привычной европейской- это было бы аналогом изучения ин. языка без ущерба для родного. Но
речь идёт о том, что традиция и муз. язык давно разрушены. Что можно создать на почве
полного разрушения- не знаю. Можно очень талантливо и профессионально структурировать
звук, но при отсутствии традиции музыкального языка- будет ли это музыкой? Всё- таки
музыка- это высказывание на особом языке. Нет языка- нет и музыки. Только-
структурированный звук.
Из композиции сией прослушал 2 минуты. Думаю, что дальше- незачем.
конечно. Язык утрачен, единого языка нет, как это ни печально. Впрочем, я на эту тему
высказывался много раз.
Кстати, самое интересное в пьесе (моей) начинается после третьей минуты :)
после третьей минуты :)
Екимовском...
Я пока о Екимовском...
хорошая, без дураков! Я просто-таки впечатлён: выделано, интересно, разнообразно, стильно.
И кстати, довольно `традиционно` (к теме, поднятой Gross`ом)
напомнил мне Rad Поппе, написанный на четыре года позже :) :)
Я пока о Екимовском...
минут,послушайте дальше.
начинает звучать. Очень красивая вертикаль возникает. Пьеса интереснейшая.
труд: kollontay.org/fd/works/
op53/audio/Exapostelaria.mp3
- Это компьютер, прошу прощения. Исполнителя пока нет, вот думаю, не попросить ли спеть
и записать сына Саши Вустина. Тотальная 24-тонная музыка, притом в монодическом варианте
(разумеется, предполагается еще более тонкая проработка, но пока вот так). Если интересно:
суть в том, что в православном богослужении есть тексты, гласовая принадлежность которых
не обозначена, это ексапостиларии и светильны. И вот в моем уединении, где нет храма и где
по этой причине приходится самому как-то править службы, я решил иногда писать для себя
вот такие штуки, так что сам пою. Когда приезжает жена, ей приходится выслушивать мои
завывания, как раз вчера спросил ее, что она думает-то. Оказалось так: поначалу полный шок
и неприятие, а сейчас привыкла (она музыковед, и специалист по древней монодии). Но
привыкла все-таки только отчасти. Договорились мы с ней до того, примерно, что в такой
музыкальной системе нет той традиции, которая помогала бы каким-то аналогиям и зацепкам.
Но есть гимны, написанные в том же духе, скажем, `Свете тихий`, его она слышала уже очень
много раз. Тут уже вроде и нет проблемы. - Если кто хочет заглянуть в ноты, то вот вся
тетрадка: http://kollontay.org
/fd/works/op53/score/op53.pdf - там таких песнопений штук 80 накопилось.
подробностей!)
я скажу: меня это не интересует, хочу подробностей!)
знаменная, скажем, или куаленская нотация предполагает, как я понимаю, не только некие
мотивчики, но и характер их исполнения, а, главное, функцию `мотивчиков` в распеве - если
подробнее, могу наврать, ибо давно знаменным роспевом не занимался. Тут лучше к
специалистам. На самом деле в очень редких случаях у меня там есть и нюансы, и знаки,
скажем, акцента или стаккато. Правда, это исключения, а не правило. В целом же это такой
вот одноголосный `строгий стиль`. Вы же не ставили нюансы в строгостильных фугах, когда
писали их в курсе полифонии? тут же случай. В каком-то смысле компьютерное исполнение
приближено к тому, что требуется, за вычетом необходимо привязанной к тексту акцентуации
(скорее назвать это правильнее было бы, наверное, просодией), а также с учетом того
недостатка нотации, что я сознательно пишу втупую 1/4-тоны, хотя этого и недостаточно, ибо
там есть какие-то внутренние тяготения которые влияют на звуковысотность. Но я пока и сам
не в состоянии конкретно разобраться, как именно влияют и что вообще оно такое. Не такой у
меня точный слух, да и практика еще не выработана (!). Дело очень сильно упирается в то,
как сильно в нас вбита темперация, в особенности - уроками сольфеджио - а уж о вокалистах
и нечего говорить. Голос не желает вставать между полутонов. Связки не занимают нужную
позицию, и получается иной раз хрип вместо звука. Наш голосовой аппарат настроен вместе с
нашими роялями и пианино! Мы даже не знаем, до какой степени это катастрофично. И вот
только после многолетних проб мой голос (совсем не вокальный) стал сейчас как-то научаться
двигаться без потерь для звука (а при таких тонкостях - и для интонации, конечно). С
аналогичной проблемой столкнулась скрипачка Елена Денисова, играя мой Agnus Dei. Пальцы на
1/4-тоны не встают. Нужна была длительная работа, чтобы овладеть этим сомнительным
ремеслом. Но был и обратный пример. У меня есть такое же тотально микротонное сочинение
`Девора` (я все никак не оцифрую запись, увы, в целом совершенно не удачную), где певица
Елена Гоголева - а она хорошая, нормальная вокалистка, не `спец` в современной музыке -
спела совершенно потрясающе эту, в общем, почти оперу. Правда, у Лены была запись, которую
я ей подготовил на синтезаторе. Вот там и нюансы, и что хотите, ну, другой жанр. Мне
неловко, что я влез в сочинение Екимовского со своими опусами. Витя, прости, если читаешь.
советов:
1. Поскольку с традицией, о которой Вы говорили, в совр ак муз, да и в `ак` ак муз почти
никто не знаком, - рекомендую (да, именно так, не меньше) Вам или просто проставить
МИНИМАЛЬНУЮ карту изменений (динамика, тембр, тяготения стрелочками от знаков - в шрифтах
они есть, штрихи и проч.), или написать некий свод правил, как это должно петься в ЭТОМ
опусе. Иначе - всё уйдёт в песок
2. Записать на какой-нибудь носитель ВАШЕ собственное (сколь угодно плохое, но при этом
автентичное в авторском смысле) исполнение сего
Вы, разумеется, вольны как угодно поступить с моими советами)
слушатель не могу не пожелать кое-что, в виду советов:
1. Поскольку с традицией, о которой Вы говорили, в совр ак муз, да и в `ак` ак муз почти
никто не знаком, - рекомендую (да, именно так, не меньше) Вам или просто проставить
МИНИМАЛЬНУЮ карту изменений (динамика, тембр, тяготения стрелочками от знаков - в шрифтах
они есть, штрихи и проч.), или написать некий свод правил, как это должно петься в ЭТОМ
опусе. Иначе - всё уйдёт в песок
2. Записать на какой-нибудь носитель ВАШЕ собственное (сколь угодно плохое, но при этом
автентичное в авторском смысле) исполнение сего
Вы, разумеется, вольны как угодно поступить с моими советами)
подумать стОит, а проблема еще и в том, что на всё надо время. Его уже нет, а насчет того,
что в песок, оно уже туда благополучно и ушло!
исполнители ни уродовали текст (хотя и там можно им помочь уродовать меньше). С такими же
неакадемическими (с точки зрения `поп-классики`) опытами - риск больше в разы. Впрочем, я
уважаю право автора на делание чего угодно со своими произведениями, включая сознательную
изоляцию.
уважаю право автора на делание чего угодно со своими произведениями, включая сознательную
изоляцию.
съесть, да хто ж яму дасть. Я уже так давно нахожусь, или по меньшей мере ощущая себя, в
приличной изоляции (не только от меня она зависит), так что у меня в мыслях нет думать о
смысле жизни. Пишу вроде того как курица несет яйца, вот видите, появился на форуме, то
есть даже и кудахчу! Мы с Вами совершенно в разных положениях, может быть, Вам не так
легко меня и понять даже. Я ни в какую группировку не вхожу, и не вижу, в какую бы мог,
то, что пишу, мне показывать почти некому. Задача одна - что можно, записать аудио, ибо
нот явно недостаточно, а там уже дело не мое. Очень надеюсь, что у Вас не так! Давайте это
оставим - тут ветка Екимовского, я еще раз прошу прощения.
еще и в том, что на всё надо время. Его уже нет, а насчет того, что в песок, оно уже туда
благополучно и ушло!
можно скачать или только прослушать?Можно ли еще раз напечатать адрес,а то приходиться
листать страницы форума.Ваше творчество меня не оставляет в покое,есть какая-то
недосказанность для меня,хотелось бы услышать что-нибудь еще.
произведения-там можно скачать или только прослушать?Можно ли еще раз напечатать адрес,а
то приходиться листать страницы форума.Ваше творчество меня не оставляет в покое,есть
какая-то недосказанность для меня,хотелось бы услышать что-нибудь еще.
вот адрес сайта: kollontay.org - там очень много всего, и записей, и нот, и всяких
документов. Если надо скачивать, конечно, сколько угодно. Но дело в том, что у меня очень
разные сочинения, и далеко не все записи приличны - там нет идеи `товар лицом`, а просто
честно склад всего, что имею и что успел выложить. Так что зависит от везения, можно
напороться на такое, что уж никак не может и радовать.
Разрушено общее поле знаков и т. д. Но тогда чего же Вы хотите от авторов?) Возрождать
традицию? Не поймут, не сработает. Если сработает, то только в виде лакированного трупа,
а-ля Антон Лубченко или ещё чего похуже. Или, может, Вы за создание новой, единой
традиции? для этого нужно единое поле ценностей, единое поле смыслов. Как Вы предлагаете
его создать?) Словом, чистая утопия
ладони. Но - не понимают, хоть кол на голове теши! Думают, пришли злые шмураки и все
развалили!
там очень много всего, и записей, и нот, и всяких документов. Если надо скачивать,
конечно, сколько угодно. Но дело в том, что у меня очень разные сочинения, и далеко не все
записи приличны - там нет идеи `товар лицом`, а просто честно склад всего, что имею и что
успел выложить. Так что зависит от везения, можно напороться на такое, что уж никак не
может и радовать.
1 )из частей `To You, My Donna`.
вне человеческого разумения математических объектов и понятий не существует. А другие -
что существуют. Что, скажем, множество Мандельброта - это объективная данность, которую
Мандельброт открыл, а не придумал.
На мой взгляд, музыка и искусство всегда стремится к такой степени объективности, когда
она становится фактически независимой от слушателя. Бернстайн говорил об истинности у
Бетховена. И действительно, слушая Бетховена, понимаешь, что это вообще говоря не
композиция, не сочинение, а раскрытие истины. То, что называется - ни одной лишней ноты.
Все, конечно, можно отрицать. Все сводить к приземленным понятиям. Утверждать, что все
`высокое` объясняется в конечном счете низким. Но во-первых, в этом заложена какая-то
явная асимметрия. А во-вторых, до добра такая точка зрения никогда не доводит.
г. Музикус отреагировал так: `Интересная мысль. Мне это близко.` Кто бы сомневался, г.
Музикус. Конечно.
Между прочим, эта `интересная мысль` в философии математики называется платонизмом. И,
опять же между прочим, Ницше называл христианство `платонизмом для стада`. Это можно было
бы обратить так: платонизм - христианство для высоколобых. Вы атеист, причем радикальный,
и вряд ли бы вы возражали против такой замены термина: `платонизм - поповщина для
интеллектуалов`. Ваши взгляды в том, что касается эстетики - поповщина.
математики называется платонизмом.
слаб.
строй тут не главное. Я бы вполне воспринял и обычный строй, правда, при таком же жестком
разведении каналов, как в этой записи, или расстановке роялей по краям сцены. Всё равно
простое деление шкалы напополам не решает никаких вопросов. Я только думаю, что
исполнители играют излишне агрессивно, грубовато даже, ну, скажем, крупным помолом.
Поэтическая составляющая - может быть, любовная лирика? автобиографическое нечто? да разве
автор скажет?.. - не ощущается, больше ощущается привычная `техногенность`, чем
вдохновение. Изысканна, интересна и самая нотная запись (у меня есть ноты, если кому
надо).
http://www.youtube.com/watch?v=EXJPnUZhETg&NR=1
И - да, звучит необычно, непривычно, но сколько света и красок-то! В 1-й части, Largo, он
как бы даёт слушателям привыкнуть к необычности звучания, задерживает наше внимание вот на
таком звуке как бы расстроенного пианино, а в Allegro он вовсю поьзуется богатством
предоставленных возможностей. Ну разве то, что здесь есть может с этим сравниться? Вот
это - действительно чудное экзотическоие сокровище. Должна сказать спасибо musikusу за
то, что он в своё время познакомил нас с творчеством Айвза. Вообще - интереснейшая вещь.
Которая говорит о том, что непознанных возможностей нового звучания - уйма. Нужно только
внимательно отнестись к тому, что было уже сделано. Так мне почему-то кажется.
наблюдение еще Володи Рябова, середины или конца 70-х. Я не удержался и сделал в ютюбе
выкладку Верлибра - https://youtu.be/_bWAvCB-J8c . Причем это надо еще видеть вдохновенную
нотацию, там ведь нет точной фиксации совместной игры. Изящна и нотация. Ноты у меня
лежат.
лежат.
помню, работает ли еще мой сканер... Я проверю, но не сей день, может, через неделю или
как-то так.
сканер... Я проверю, но не сей день, может, через неделю или как-то так.
МОжет правильно их будет сюда повесить, вдруг не только меня заинтересует.
на микророхроматику особенно отвратительное впечатление производит.
согласен с предыдущим оратором, но некоторое любопытство эта вещь вызывает, своей
цельностью, что ли, такой, какая есть. У Екимовского всё что приходилось слышать -
какое-то `крупномодульное` и здесь не исключение.
юности.
Что касается изуродованности слуха темперацией, то мне представляется, что наш слух
настроен и воспитан темперацией, а расстроить его и лишить определенных ориентиров - без
проблем. Ломать - не делать.