Я ... не могу сказать, что меня лично это привлекает. Я не люблю Баха, возможно, именно за это.
Противоположно.)
alexshmurak
(31.08.2012 23:31)
Intermezzo писал(а):
А вот такого композитора, как Веберн, без авторских указаний и тем более не на том инструменте играть почти смертельно, на мой взгляд.
Не могу снова согласиться. Бах и Веберн очень близки отсутствием роскошного саунда, вниманием к собственно ритмоинтонационным деталям. Уже сейчас есть кардинально разные трактовки его Вариаций опус 27, ср. Рихтера, Цимермана, Гульда и Поллини. Для сравнения, даже во многом сходную Уствольскую, скажем, так по-разному сыграть нельзя.
alexshmurak
(31.08.2012 23:32)
Intermezzo писал(а):
Не потому что музыка плохая, а потому что там все прописано до мельчайших подробностей.
Верно, прописано. Вопрос лишь в том, как к этому относиться. Мы живём в эпоху, в которую не выгоняют со сцены за неверное прочтение текста автора.
Andrew_Popoff
(31.08.2012 23:33)
evocatus писал(а):
И я уже несколько лет каждый день слушаю много Скарлатти в исполнении Скотта Росса и не надоедает.
Именно поэтому эта манера идеальна для Баха.
Не могу уловить Вашу мысль. Баха надо играть так же, как и Скарлатти? Но это глубокое заблуждение. Не говоря уж о том, что Скарлатти итальянец, да еще и с португало-испанскими влияниями. У него даже внешне видно, что музыка совершенно иной направленности. Он, скорее антипод Баха. Он расширяет пространство, а Бах концентрирует пространство в одной точке.
Кстати, я считаю Доменико Скарлатти равновеликим Баху, и даже люблю его несколько больше.
Intermezzo
(31.08.2012 23:34)
alexshmurak писал(а):
Верно, прописано. Вопрос лишь в том, как к этому относиться. Мы живём в эпоху, в которую не выгоняют со сцены за неверное прочтение текста автора.
Я бы не только выгнал, в Веберне.) Впрочем, у самого-то рыльце...))
Intermezzo
(31.08.2012 23:35)
alexshmurak писал(а):
Уже сейчас есть кардинально разные трактовки его Вариаций опус 27, ср. Рихтера, Цимермана, Гульда и Поллини.
`Если бы они еще авторские указания выполняли!` (цэ, dushah)
muzaR
(31.08.2012 23:35)
alexshmurak писал(а):
Уствольскую, скажем, так по-разному сыграть нельзя.
Даже предельно однозначную ее 6 сонату - очень по-разному, на личной практике говорю. Ведь исполнитель лишь использует исполняемый текст, выявляя себя как творческую личность. Бррр.
alexshmurak
(31.08.2012 23:44)
Intermezzo писал(а):
`Если бы они еще авторские указания выполняли!` (цэ, dushah)
Я слушаю не авторские указания, а треки
alexshmurak
(31.08.2012 23:46)
muzaR писал(а):
Даже предельно однозначную ее 6 сонату - очень по-разному, на личной практике говорю. Ведь исполнитель лишь использует исполняемый текст, выявляя себя как творческую личность. Бррр.
Не смею спорить с Вашей личной практике, лишь оцениваю то, что слышал в записях. Не заметил этих творческих личностей в треках ничуть. Возможно, просто ещё не слишком вслушивался. Но в трактовках Вариаций оп. 27 и глухой услышит кардинальную разницу ;)
alexshmurak
(31.08.2012 23:46)
alexshmurak писал(а):
Не смею спорить с Вашей личной практике
практикой
`проклятые падежи` (с)
MargarMast
(01.09.2012 00:00)
arham писал(а):
Вы ,как человек мною уважаемый,как физико-химик скажите ЧТО это такое?пожалуйста?
Это - производное диизоцианата. Я же не химик, я же уважаемый ФИЗИКО-химик. Я же больше тяготею к физике :). А посмотреть можно в Википедии - я посмотрела и нашла все даннные о нём. Вам привести это всё целиком - или выборочно? ;)
abcz
(01.09.2012 00:00)
alexshmurak писал(а):
все поняли, какую именно гласную в суффиксе я имел в виду. Или это уже часть корня?... Лингвисты, ау!...
) это префикс
DzhiTi
(01.09.2012 00:01)
arham писал(а):
Вы ,как человек мною уважаемый,как физико-химик скажите ЧТО это такое?пожалуйста?
посмотрите в гугле - это для пенополиуретана
DzhiTi
(01.09.2012 00:02)
MargarMast писал(а):
Вам привести это всё целиком - или выборочно? ;)
пить один раз и навечно хватит)))))))))))
alexshmurak
(01.09.2012 00:04)
abcz писал(а):
) это префикс
чёрт, пардон, да, имел в виду приставку. Но вопрос в том, является ли `пре` приставкой в `непрерывной`, или уже часть корня?...
arham
(01.09.2012 00:07)
MargarMast писал(а):
Вам привести это всё целиком - или выборочно? ;)
да-да!
Intermezzo
(01.09.2012 00:10)
alexshmurak писал(а):
Я слушаю не авторские указания, а треки
Можно было бы как-то связать одно и другое (исполнителям). Почему же не получается?..
abcz
(01.09.2012 00:11)
alexshmurak писал(а):
чёрт, пардон, да, имел в виду приставку. Но вопрос в том, является ли `пре` приставкой в `непрерывной`, или уже часть корня?...
вроде бы, флексии становятся неотъемлемой частью корня в случае, когда исходная форма исчезает из обихода. Слово `рвать` вполне употребительное.
alexshmurak
(01.09.2012 00:13)
Intermezzo писал(а):
Можно было бы как-то связать одно и другое (исполнителям). Почему же не получается?..
Не совсем понял мысль. Исполнители в любом случае оттакливаются от текста. Задача исполнителей - представить убедительный, самобытный, яркий продукт. Не существует объективных критериев распознания допустимого или недопустимого в трактовке. Мне понравился трек Кремера с (забыл кто там аккомпанирует... Аргерих?) Vier Saetze Веберна. И мне не так важно, что именно написал афтар в нотах, когда я слушаю трек. Когда я сам буду играть, конечно, будет важно.
alexshmurak
(01.09.2012 00:13)
abcz писал(а):
вроде бы, флексии становятся неотъемлемой частью корня в случае, когда исходная форма исчезает из обихода. Слово `рвать` вполне употребительное.
А, ок
muzaR
(01.09.2012 00:30)
alexshmurak писал(а):
этих творческих личностей
Самое лежащее на поверхности - вопрос, как артикулировать четверти. Были попытки сыграть с крошечными, но разрывами между ними. Некий мэтр сказал - фии-ии, фуу-уу, ну, там не написано легато, но не написаны и паузы (пусть они даже стодвадцатьвосьмые). Продолжились поиски, и каждый раз какое-нибудь чудовище говорило или плакало что-либо, и каждое новое прочтение приходилось сильно пересматривать. Потому что эта самая артикуляция там как штрихи у Баха, как хочешь, так и понимай, а автору как бы все равно. И это только одна из частностей. Еще и, скажем, кластеры разные лица играют разными частями тела, что меняет не только звук, но и в области балета на рояле. О Веберне и говорить нечего, с каждым получается другое сочинение.
alexshmurak
(01.09.2012 00:31)
М. И., но ведь есть маловские и де леу исполнения, которые верифицированы самой ГИУ, как я понимаю...
muzaR
(01.09.2012 00:37)
alexshmurak писал(а):
М. И., но ведь есть маловские и де леу исполнения, которые верифицированы самой ГИУ, как я понимаю...
Да куча других людей играло, например, студенты. Верификация никакая не помогает, иначе бы никто не дерзал играть Рахманинова и 3-й концерт Прокофьева. Об этом есть чьи-то бишь воспоминания о Шостаковиче. Там в 9-й симфонии все поголовно делали какую-то ошибку, автор каждый раз сердился и вмешивался. А в 487-й раз автор заметок сидит рядом с автором симфонии в концерте, опять играют чушь, Шост не реагирует. Тот спросил, а этот - только рукой вяло махнул и тяжело вздохнул. Я уже о том, кто композитор и кто народ, тут писал сегодня.
victormain
(01.09.2012 00:39)
MargarMast писал(а):
victormain, а-то думала - Вам всего немногим более полувка, а оказалось-то - ого-го! ;)
То-то.
alexshmurak
(01.09.2012 00:40)
muzaR писал(а):
Да куча других людей играло, например, студенты. Верификация никакая не помогает
Думаю, сравнение некорректно. ГИУ дождалась исполнений уже в весьма солидном возрасте. Конечно, не в её характере было (наверное!) скандалить, требовать что-то, но, наверное, что-то она своим исполнителям (прижизненным) передала. И при всём Вами сказанном по поводу технических моментов (портаменте или полу-стаккато и по поводу техники исполнения кластеров), ну, простите, не слышу я богатства трактовок.
muzaR
(01.09.2012 00:51)
alexshmurak писал(а):
не слышу я богатства трактовок
Ведь у каждого своя фразировка. если даже музыка не предполагает никакой вовсе. Свой звук. Свой характер его извлечения. Оно же не оркестр, оно рояль, инструмент совершенно загадочный. Насчет передала, я не знаю, занималась ли Галина Ивановна с этими пианистами. Она могла послушать и удовлетвориться. [Квасом.] Я сонату эту тут не слушал, слушал 2 симфонию, конечно, де Леу играет хорошо, но можно играть и совершенно иначе. Нужна ли там такая педаль, скажем? Достаточна ли разница ведущего в кластере тона или нет? Достаточен ли его драйв (я говорю только об его исполнении ф-ной партии)?
alexshmurak
(01.09.2012 00:52)
muzaR писал(а):
слушал 2 симфонию, конечно, де Леу играет хорошо, но можно играть и совершенно иначе. Нужна ли там такая педаль, скажем? Достаточна ли разница ведущего в кластере тона или нет?
У меня, что смешно, возникли ровно те же вопросы по данной симфонии. Что какбэ намекает на некоторую однозначность вопроса трактовки
muzaR
(01.09.2012 00:53)
alexshmurak писал(а):
У меня, что смешно, возникли ровно те же вопросы по данной симфонии. Что какбэ намекает на некоторую однозначность вопроса трактовки
Ну да, нам всё мало. Неевропа.
alexshmurak
(01.09.2012 00:56)
muzaR писал(а):
Ведь у каждого своя фразировка. если даже музыка не предполагает никакой вовсе. Свой звук. Свой характер его извлечения
В целом. Я не могу не ценить и не уважать Ваше внимание к подобным тонкостям, но: когда я слушаю ГИУ я в бОльшей степени слушаю авторский текст, когда я слушаю Баха, Веберна, я в бОльшей степени слушаю интерпретаторскую трактовку.
Вот исключительно этой оппозиции и касалась моя мысль
Maxilena
(01.09.2012 09:22)
Intermezzo писал(а):
Ага, вот уж четвертый день сижу почти только на 2-м томе (изредка слушая чуть-чуть Солера, Шенберга и Веберна) - душа усохла!
Да, Гульдовский второй том ХТК - это страшная сила! Я неделю не вылезала. И душа моя усохла до того, что просто воспарила в ТУДА. До сих пор там и болтается, потому что мы с ней ( с моей душой) перешла на Баховские клавирные концерты (а именно 5, 4 и 7 - именно в такой последовательности) - Гульда, конечно же- и возвращаться в СЮДА пока не собираемся. У нас (с душой) идет программа `Весь Гульд.` И мы с ней, голубушкой (с моей душой) слушаем Гульда в полной благости и трогательном согласии. Только волосики часто поднимаются и сердце заходится ( это у меня то есть).
Maxilena
(01.09.2012 09:24)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Галя, послушайте лучше у Гульда - по части бездуховности он всех за пояс заткнёт! Как раз для патологоанатомов...
Обижаете, Роми! Я всего лишь жалкий хирург, но Это - для меня!!
muzaR
(01.09.2012 09:39)
alexshmurak писал(а):
когда я слушаю ГИУ я в бОльшей степени слушаю авторский текст, когда я слушаю Баха, Веберна, я в бОльшей степени слушаю интерпретаторскую трактовку.
А. Ну, мы по-разному. Я интерпретацию слышу только как неизбежное зло и по возможности от него абстрагируюсь. В любой музыке.
Maxilena
(01.09.2012 10:04)
muzaR писал(а):
А. Ну, мы по-разному. Я интерпретацию слышу только как неизбежное зло и по возможности от него абстрагируюсь. В любой музыке.
Как ни странно, я Вас понимаю. Это как самому читать книгу или слышать чтеца. Фортепианную музыку с тоже люблю читать. Но (может быть, потому, что любитель, а не профи) - не слушать интерпретации - для меня значит лишиться бОльшей половины себя.
evocatus
(01.09.2012 20:54)
Andrew_Popoff писал(а):
Не могу уловить Вашу мысль. Баха надо играть так же, как и Скарлатти?
Если не знаешь точно как надо, то самоустранение как интерпретатора - неплохая идея.
Andrew_Popoff
(01.09.2012 22:59)
evocatus писал(а):
Если не знаешь точно как надо, то самоустранение как интерпретатора - неплохая идея.
Едва ли это возможно буквально. Думаю, есть два пути - либо тщательно изучить традицию, либо самовыражаться совершенно свободно. Но устраниться совсем не получится.
Dulcian
(02.09.2012 00:00)
Поосторжнее - Хомяков оченнно класно на органе играет....
Dulcian
(02.09.2012 00:04)
Dulcian писал(а):
Поосторжнее - Хомяков оченнно класно на органе играет....
Это к посту Алексея про Барсука- Хомяка... Опять, блин, ` добавить цитату` не работает...
alexshmurak
(02.09.2012 00:05)
Dulcian писал(а):
Это к посту Алексея про Барсука- Хомяка... Опять, блин, ` добавить цитату` не работает...
Я вот как-то догадался. Это всё мой запредельный, ослепительный ум
Dulcian
(02.09.2012 01:03)
Лёха! Познакомься с Володей Хомяковым - не пожалеешь...
alexshmurak
(02.09.2012 01:15)
Dulcian писал(а):
Лёха! Познакомься с Володей Хомяковым - не пожалеешь...
Я ненавижу оргАн. Серьёзно. Терпеть не могу его гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
Dulcian
(02.09.2012 01:19)
alexshmurak писал(а):
Я ненавижу оргАн. Серьёзно. Терпеть не могу его гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
Да х----й с ним, с инстрУментом. Человек просто хороший....
alexshmurak
(02.09.2012 01:19)
Dulcian писал(а):
Да х----й с ним, с инстрУментом. Человек просто хороший....
Хорошие люди - не мой конёк.
musikus
(02.09.2012 01:19)
alexshmurak писал(а):
Я ненавижу оргАн. Серьёзно. Терпеть не могу его гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
Вы совершенно правы. Лучший инструмент - пенопласт.
alexshmurak
(02.09.2012 01:21)
musikus писал(а):
Вы совершенно правы. Лучший инструмент - пенопласт.
Лучший инструмент - тот, для которого я пишу в данный момент. как буду писать для органа, - и он присоединится к клубу
Dulcian
(02.09.2012 01:22)
alexshmurak писал(а):
Хорошие люди - не мой конёк.
Лёха, познакомься, человек - .........
alexshmurak
(02.09.2012 01:23)
Dulcian писал(а):
Лёха, познакомься, человек - .........
Ну, для форума это не редкость...
Dulcian
(02.09.2012 01:23)
musikus писал(а):
Вы совершенно правы. Лучший инструмент - пенопласт.
Лучший инструмент - правая рука...
alexshmurak
(02.09.2012 01:24)
Dulcian писал(а):
Лучший инструмент - правая рука...
жжоте, поздравляю ;)
Dulcian
(02.09.2012 01:25)
alexshmurak писал(а):
Ну, для форума это не редкость...
Бредишь! Ещё - какая редКОСТЬ.
alexshmurak
(02.09.2012 01:26)
Dulcian писал(а):
Бредишь!
Регулярно
Dulcian
(02.09.2012 01:27)
alexshmurak писал(а):
Регулярно
Я то-же....
musikus
(02.09.2012 01:28)
Dulcian писал(а):
Лучший инструмент - правая рука...
Нельзя не вспомнить старый анкдот, заканчивающийся словами доктора: `Смените руку`. Для нашего форума очень актуально.
Dulcian
(02.09.2012 01:28)
Dulcian писал(а):
Я то-же....
Иногда, правда, левой.....
Dulcian
(02.09.2012 01:35)
alexshmurak писал(а):
Лучший инструмент - тот, для которого я пишу в данный момент. как буду писать для органа, - и он присоединится к клубу
Херушки! Только к органу может что-либо присоединиться. Возможно - Бах... но он уже умер.. Так-что не знаю.....
alexshmurak
(02.09.2012 01:36)
Dulcian писал(а):
Херушки! Только к органу может что-либо присоединиться. Возможно - Бах... но он уже умер.. Так-что не знаю.....
Я не грозился писать для органа!)
Dulcian
(02.09.2012 01:39)
alexshmurak писал(а):
Я не грозился писать для органа!)
Как- так? Не хочешь присоединиться? Или слабость ( в ногах) чуйствуещ???
alexshmurak
(02.09.2012 01:40)
Dulcian писал(а):
Как- так? Не хочешь присоединиться? Или слабость ( в ногах) чуйствуещ???
Нет особых шансов, да и рвения с моей стороны ;)
Dulcian
(02.09.2012 01:45)
alexshmurak писал(а):
Нет особых шансов, да и рвения с моей стороны ;)
Про рвение можешь не пи-----ть а вот шанцов точно нет....
alexshmurak
(02.09.2012 01:46)
Dulcian писал(а):
Про рвение можешь не пи-----ть
Не, почему, если вдруг мне взбредёт в голову написать для органа, я кого-то за*** и исполнят. Но, блин, зачем?
Dulcian
(02.09.2012 01:55)
alexshmurak писал(а):
Не, почему, если вдруг мне взбредёт в голову написать для органа, я кого-то за*** и исполнят. Но, блин, зачем?
Если в детстве не пользовался горшком с педалЯми, то научиться играть на органе (тем более писАть для него) шанцов НЕТ....
alexshmurak
(02.09.2012 01:56)
Dulcian писал(а):
Если в детстве не пользовался горшком с педалЯми, то научиться играть на органе (тем более писАть для него) шанцов НЕТ....
Я не буду с Вами спорить, тем более, при моём мерзком отношении к этому чудовищу ;)
Romy_Van_Geyten
(02.09.2012 01:59)
alexshmurak писал(а):
Я ненавижу оргАн. Серьёзно. Терпеть не могу его гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
...неохотно поддерживаю...
Dulcian
(02.09.2012 02:02)
alexshmurak писал(а):
Я не буду с Вами спорить, тем более, при моём мерзком отношении к этому чудовищу ;)
Лёха! Согласен! Будем играть в настольный теннис, что я люблю с 9-ти летнего возраста.... Блин! А ОРГАН обожаю с 10-ти летнего....... А ты писАть отказываешься...
alexshmurak
(02.09.2012 02:03)
Dulcian писал(а):
Будем играть в настольный теннис, что я люблю с 9-ти летнего возраста
Ок!
Dulcian
(02.09.2012 02:05)
Romy_Van_Geyten писал(а):
...неохотно поддерживаю...
Тогда предлагаю слушать ХТК в оганном исполнении (из бумбокса в парадняке)...
muzaR
(02.09.2012 02:07)
alexshmurak писал(а):
Я ненавижу оргАн.
Просто его трудно хорошо препарировать. Обязательна и неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
alexshmurak
(02.09.2012 02:08)
muzaR писал(а):
Просто его трудно хорошо препарировать. Обязательна и неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
Если мне дадут препарировать орган, группа `Война` и `Пусси Райот` будут вычеркнуты из истории. Я такое сделаю!... Но)
Dulcian
(02.09.2012 02:11)
muzaR писал(а):
Просто его трудно хорошо препарировать. Обязательна и неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
Который при весе 130 кг. не всегда может дотянуться до некоторых аликвотов....
Dulcian
(02.09.2012 02:14)
alexshmurak писал(а):
Если мне дадут препарировать орган, группа `Война` и `Пусси Райот` будут вычеркнуты из истории. Я такое сделаю!... Но)
Возможно присоеденение к ИХ участи....
alexshmurak
(02.09.2012 02:17)
Dulcian писал(а):
Возможно присоеденение к ИХ участи....
видимо, поэтому мне и не делают предложения писать для оргАна...
Romy_Van_Geyten
(02.09.2012 02:22)
Dulcian писал(а):
Тогда предлагаю слушать ХТК в оганном исполнении (из бумбокса в парадняке)...
Тогда лучше я уж пить брошу... совсем...
Dulcian
(02.09.2012 02:23)
alexshmurak писал(а):
видимо, поэтому мне и не делают предложения писать для оргАна...
А вот этого ждать не надо. Пока ты не вразумеешь -что - такое ОРГАН ждать предложений бессмысленно...
Dulcian
(02.09.2012 02:25)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Тогда лучше я уж пить брошу... совсем...
а ведь вчерась на всё готов был....
muzaR
(02.09.2012 02:47)
Dulcian писал(а):
А вот этого ждать не надо. Пока ты не вразумеешь -что - такое ОРГАН ждать предложений бессмысленно...
Вообще-то даже просто технических возможностей там более чем достаточно, задача только не порвать мехи кластерами в тутти. От чего я был не далек, и упомянутый органный мастер уже бежал к органисту с мечом для отрубания голов. Однако - орган дрогнул (что слышно в записи), но устоял.
Dulcian
(02.09.2012 02:51)
alexshmurak писал(а):
Я не буду с Вами спорить, тем более, при моём мерзком отношении к этому чудовищу ;)
Посадили -бы тебя в детстве на ПЕДАлЬНЫЙ горшок, посмотрели-бы что из тебя вырастет....
victormain
(02.09.2012 03:31)
alexshmurak писал(а):
Я не буду с Вами спорить, тем более, при моём мерзком отношении к этому чудовищу ;)
Н-да, это точно: не подарок.
Romy_Van_Geyten
(02.09.2012 03:43)
Dulcian писал(а):
а ведь вчерась на всё готов был....
...не до такой степени)
rdvl
(02.09.2012 21:42)
MargarMast писал(а):
Но, как Вы сами видите, полифонию можно играть по-разному. Можно выстраивать каждый голос и вести его, наслаждаясь этой полифонией, как математически выверенным...
Живой Бах, неживой он же, дети, жены....К музыке этот набор не имеет никакого отношения. Каждый интерпретатор понимает нотный текст по- своему. Но именно текст. Надо в суждениях по поводу музыки кого бы там ни было отталкиваться именно от него. Эта простая мысль дается совсем не просто. Всяческие домохозяйкины фантазийные видеоряды и вербализация нотного текста только уныние нагоняют.
Intermezzo
(02.09.2012 21:53)
rdvl писал(а):
Живой Бах, неживой он же, дети, жены....К музыке этот набор не имеет никакого отношения.
+100500
MargarMast
(02.09.2012 22:00)
rdvl писал(а):
Живой Бах, неживой он же, дети, жены....К музыке этот набор не имеет никакого отношения. Каждый интерпретатор понимает нотный текст по- своему. Но именно текст.
Для Вас не имеет, а для меня имеет. Не надо своё мнение распространять на человечество.
MargarMast
(02.09.2012 22:02)
rdvl писал(а):
Эта простая мысль дается совсем не просто. Всяческие домохозяйкины фантазийные видеоряды и вербализация нотного текста только уныние нагоняют.
Если для Вас Юдина и Рихтер - домохозяйки, я Вам очень сочувствую.
shark_bmt
(02.09.2012 22:07)
ну как так...
Intermezzo
(02.09.2012 22:08)
MargarMast писал(а):
Если для Вас Юдина и Рихтер - домохозяйки, я Вам очень сочувствую.
Ну, Бах Рихера и Бах Юдиной почти так же отличаются, как Рихтера и Гульда.
MargarMast
(02.09.2012 22:12)
Intermezzo писал(а):
Ну, Бах Рихера и Бах Юдиной почти так же отличаются, как Рихтера и Гульда.
Они отличаются тем, что это - живые исполнения живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный хрусталь.
shark_bmt
(02.09.2012 22:14)
MargarMast писал(а):
Они отличаются тем, что это - живые исполнения живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный хрусталь.
А Гульд разве на кого-то похож?
Intermezzo
(02.09.2012 22:24)
MargarMast писал(а):
Они отличаются тем, что это - живые исполнения живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный хрусталь.
Однако, никто не отменял того, что музыка Баха - хрусталь, даже бриллиант.)
MargarMast
(02.09.2012 22:24)
shark_bmt писал(а):
А Гульд разве на кого-то похож?
Он неповторим в своей хрустальности. Кому что - разве я против? Я люблю жизнь, а хрусталём любуюсь только на острове Мурано.
Хотя гульдовские большие хроматические вариации Бизе мне несомненно понравились, особенно 2-е исполнение. MuzeR очень хорошо сказал - это когда Гульд забыл о тoм, что он - Гульд, и стал играть МУЗЫКУ. В Бахе он не просто помнил, что он - Гульд, а он это повесил в виде светящегося табло в верхний угол студии грамзаписи вместо иконы.
MargarMast
(02.09.2012 22:26)
Intermezzo писал(а):
Однако, никто не отменял того, что музыка Баха - хрусталь, даже бриллиант.)
Ты знаешь, Андрюша, я равнодушна к драгоценностям - увы. Только когда они в виде изначальных чудес природы сверкают в каком-нибудь куске гранита.
gutta
(02.09.2012 22:28)
rdvl писал(а):
Живой Бах, неживой...
Как-то по весне я вычитал в одной из программок Мариинского Концертного, что `секрет` воздействия баховской музыки таков: всё дело оказывается в том, что человеческое сознание не в состоянии целокупно воспринять полифоническую музыкальную картину. И именно эта `ускользающая` часть звуковой реальности и приводит человека в состояние эстетической эйфории, внося элемент мистический, символистский.
Должен сказать, что такое `материалистическое` объяснение баховской поэзии меня сильно обескураживает...
Intermezzo
(02.09.2012 22:31)
MargarMast писал(а):
MuzeR очень хорошо сказал - это когда Гульд забыл о тoм, что он - Гульд, и стал играть МУЗЫКУ.
muzaR и правда так сказал?
evc
(02.09.2012 22:31)
gutta писал(а):
... `секрет` воздействия баховской музыки таков: всё дело оказывается в том, что человеческое сознание не в состоянии целокупно воспринять полифоническую музыкальную картину. ...
пережим: охватить мы можем вполне и трёхтемную четырёхголосную фугу, так как часть голосов мысленно воссоздаётся, а основных вступлений положенных элементов вполне достаточно для осознания целостной картины
MargarMast
(02.09.2012 22:33)
Intermezzo писал(а):
muzaR и правда так сказал?
Именно так он и сказал - замечательно, между прочим, сказал.
MargarMast
(02.09.2012 22:36)
gutta писал(а):
Должен сказать, что такое `материалистическое` объяснение баховской поэзии меня сильно обескураживает...
Что же в этом плохого? Это - то же самое, что сказать, что учёные обнаружили (с помощью томографии), какие именно участи мозга отвечают (и как) на состояния любви и отвращения - знание этого вовсе не отменяет ни того, ни другого.
gutta
(02.09.2012 22:37)
evc1 писал(а):
пережим: охватить мы можем...
Вы меня успокоили.:-) Вывод один: программок (как и советских газет) читать (и сочинять) не надо.
gutta
(02.09.2012 22:39)
MargarMast писал(а):
Что же в этом плохого? Это - то же самое...
Нет, не то же самое.:-(
MargarMast
(02.09.2012 22:41)
gutta писал(а):
Нет, не то же самое.:-(
Не поняла - в чём разница?
gutta
(02.09.2012 22:43)
MargarMast писал(а):
Не поняла - в чём разница?
В том, что в Вашем примере все всё понимают, а в моём - человеку не дано.
Maxilena
(02.09.2012 23:09)
rdvl писал(а):
Каждый интерпретатор понимает нотный текст по- своему. Но именно текст. Надо в суждениях по поводу музыки кого бы там ни было отталкиваться именно от него.
Совершенно точно! Это такое же чудо - когда нотный текст оживает, как когда оживает в тебе литературный текст. Только в музыке мы , в отличие от литературы, зависим (иногда полностью) от исполнителя-интерпретатора. Отсюда столько споров и расхождений. А вербализировать свои ощущения - как проще всего, так и совершенно бесполезно, хотя и я этим частенько занимаюсь.
Maxilena
(02.09.2012 23:15)
Intermezzo писал(а):
muzaR и правда так сказал?
Ага, так и сказал, болезный. А я думаю (субъективно, вестимо), что Гульд никогда не забывал, что он Гульд, и одновременно забывал вообще обо всем - недаром мычал, когда играл, его, наверное, в это время распиливать можно было, он бы не почувствовал. Такой у него был феномен единства сознательного-бессознательного. Совершенно уникальный.
MargarMast
(02.09.2012 23:15)
gutta писал(а):
В том, что в Вашем примере все всё понимают, а в моём - человеку не дано.
Да человеку многое, чего не дано, это ведь тоже - часть знания (и осознания). Но что же в этом плохого - если человеку (главное - простому слушателю, НЕ музыканту) не дано услышать каждый голос в отдельности, а всё это многоголосие приводит его к эйфории, поскольку в мозгу у него наступает полная сумятица - ну чем же это не объяснение? А вот Митя Таганцев мне жаловался, что в своё время в оркестре слышал каждый инструмент в отдельности, и всё произведение для него распадалось на отдельные голоса - вот ведь, как бывает. Человек- существо загадочное.
Всё, бегу смотреть германовский `Хрусталёв, машину!` в Национальной галерее (сейчас там ещё идёт ретроспектива фильмов Антониони - пришлось пропустить из-за дурацкой работы). ВВС.
привлекает. Я не люблю Баха, возможно, именно за это.
авторских указаний и тем более не на том инструменте играть почти смертельно, на мой
взгляд.
саунда, вниманием к собственно ритмоинтонационным деталям. Уже сейчас есть кардинально
разные трактовки его Вариаций опус 27, ср. Рихтера, Цимермана, Гульда и Поллини. Для
сравнения, даже во многом сходную Уствольскую, скажем, так по-разному сыграть нельзя.
все прописано до мельчайших подробностей.
этому относиться. Мы живём в эпоху, в которую не выгоняют со сцены за неверное прочтение
текста автора.
Скарлатти в исполнении Скотта Росса и не надоедает.
Именно поэтому эта манера идеальна для Баха.
играть так же, как и Скарлатти? Но это глубокое заблуждение. Не говоря уж о том, что
Скарлатти итальянец, да еще и с португало-испанскими влияниями. У него даже внешне видно,
что музыка совершенно иной направленности. Он, скорее антипод Баха. Он расширяет
пространство, а Бах концентрирует пространство в одной точке.
Кстати, я считаю Доменико Скарлатти равновеликим Баху, и даже люблю его несколько больше.
этому относиться. Мы живём в эпоху, в которую не выгоняют со сцены за неверное прочтение
текста автора.
его Вариаций опус 27, ср. Рихтера, Цимермана, Гульда и Поллини.
авторские указания выполняли!` (цэ, dushah)
нельзя.
говорю. Ведь исполнитель лишь использует исполняемый текст, выявляя себя как творческую
личность. Бррр.
(цэ, dushah)
по-разному, на личной практике говорю. Ведь исполнитель лишь использует исполняемый текст,
выявляя себя как творческую личность. Бррр.
лишь оцениваю то, что слышал в записях. Не заметил этих творческих личностей в треках
ничуть. Возможно, просто ещё не слишком вслушивался. Но в трактовках Вариаций оп. 27 и
глухой услышит кардинальную разницу ;)
практике
`проклятые падежи` (с)
скажите ЧТО это такое?пожалуйста?
уважаемый ФИЗИКО-химик. Я же больше тяготею к физике :). А посмотреть можно в Википедии -
я посмотрела и нашла все даннные о нём. Вам привести это всё целиком - или выборочно? ;)
имел в виду. Или это уже часть корня?... Лингвисты, ау!...
скажите ЧТО это такое?пожалуйста?
;)
приставку. Но вопрос в том, является ли `пре` приставкой в `непрерывной`, или уже часть
корня?...
;)
треки
получается?..
вопрос в том, является ли `пре` приставкой в `непрерывной`, или уже часть
корня?...
исходная форма исчезает из обихода. Слово `рвать` вполне употребительное.
(исполнителям). Почему же не получается?..
случае оттакливаются от текста. Задача исполнителей - представить убедительный,
самобытный, яркий продукт. Не существует объективных критериев распознания допустимого или
недопустимого в трактовке. Мне понравился трек Кремера с (забыл кто там аккомпанирует...
Аргерих?) Vier Saetze Веберна. И мне не так важно, что именно написал афтар в нотах, когда
я слушаю трек. Когда я сам буду играть, конечно, будет важно.
в случае, когда исходная форма исчезает из обихода. Слово `рвать` вполне
употребительное.
поверхности - вопрос, как артикулировать четверти. Были попытки сыграть с крошечными, но
разрывами между ними. Некий мэтр сказал - фии-ии, фуу-уу, ну, там не написано легато, но
не написаны и паузы (пусть они даже стодвадцатьвосьмые). Продолжились поиски, и каждый раз
какое-нибудь чудовище говорило или плакало что-либо, и каждое новое прочтение приходилось
сильно пересматривать. Потому что эта самая артикуляция там как штрихи у Баха, как хочешь,
так и понимай, а автору как бы все равно. И это только одна из частностей. Еще и, скажем,
кластеры разные лица играют разными частями тела, что меняет не только звук, но и в
области балета на рояле. О Веберне и говорить нечего, с каждым получается другое
сочинение.
понимаю...
исполнения, которые верифицированы самой ГИУ, как я понимаю...
играло, например, студенты. Верификация никакая не помогает, иначе бы никто не дерзал
играть Рахманинова и 3-й концерт Прокофьева. Об этом есть чьи-то бишь воспоминания о
Шостаковиче. Там в 9-й симфонии все поголовно делали какую-то ошибку, автор каждый раз
сердился и вмешивался. А в 487-й раз автор заметок сидит рядом с автором симфонии в
концерте, опять играют чушь, Шост не реагирует. Тот спросил, а этот - только рукой вяло
махнул и тяжело вздохнул. Я уже о том, кто композитор и кто народ, тут писал сегодня.
более полувка, а оказалось-то - ого-го! ;)
Верификация никакая не помогает
исполнений уже в весьма солидном возрасте. Конечно, не в её характере было (наверное!)
скандалить, требовать что-то, но, наверное, что-то она своим исполнителям (прижизненным)
передала. И при всём Вами сказанном по поводу технических моментов (портаменте или
полу-стаккато и по поводу техники исполнения кластеров), ну, простите, не слышу я
богатства трактовок.
каждого своя фразировка. если даже музыка не предполагает никакой вовсе. Свой звук. Свой
характер его извлечения. Оно же не оркестр, оно рояль, инструмент совершенно загадочный.
Насчет передала, я не знаю, занималась ли Галина Ивановна с этими пианистами. Она могла
послушать и удовлетвориться. [Квасом.] Я сонату эту тут не слушал, слушал 2 симфонию,
конечно, де Леу играет хорошо, но можно играть и совершенно иначе. Нужна ли там такая
педаль, скажем? Достаточна ли разница ведущего в кластере тона или нет? Достаточен ли его
драйв (я говорю только об его исполнении ф-ной партии)?
можно играть и совершенно иначе. Нужна ли там такая педаль, скажем? Достаточна ли разница
ведущего в кластере тона или нет?
данной симфонии. Что какбэ намекает на некоторую однозначность вопроса трактовки
вопросы по данной симфонии. Что какбэ намекает на некоторую однозначность вопроса
трактовки
предполагает никакой вовсе. Свой звук. Свой характер его извлечения
могу не ценить и не уважать Ваше внимание к подобным тонкостям, но: когда я слушаю ГИУ я в
бОльшей степени слушаю авторский текст, когда я слушаю Баха, Веберна, я в бОльшей степени
слушаю интерпретаторскую трактовку.
Вот исключительно этой оппозиции и касалась моя мысль
2-м томе (изредка слушая чуть-чуть Солера, Шенберга и Веберна) - душа усохла!
Гульдовский второй том ХТК - это страшная сила! Я неделю не вылезала. И душа моя усохла до
того, что просто воспарила в ТУДА. До сих пор там и болтается, потому что мы с ней ( с
моей душой) перешла на Баховские клавирные концерты (а именно 5, 4 и 7 - именно в такой
последовательности) - Гульда, конечно же- и возвращаться в СЮДА пока не собираемся. У нас
(с душой) идет программа `Весь Гульд.` И мы с ней, голубушкой (с моей душой) слушаем
Гульда в полной благости и трогательном согласии. Только волосики часто поднимаются и
сердце заходится ( это у меня то есть).
бездуховности он всех за пояс заткнёт! Как раз для патологоанатомов...
Роми! Я всего лишь жалкий хирург, но Это - для меня!!
авторский текст, когда я слушаю Баха, Веберна, я в бОльшей степени слушаю
интерпретаторскую трактовку.
неизбежное зло и по возможности от него абстрагируюсь. В любой музыке.
как неизбежное зло и по возможности от него абстрагируюсь. В любой музыке.
странно, я Вас понимаю. Это как самому читать книгу или слышать чтеца. Фортепианную музыку
с тоже люблю читать. Но (может быть, потому, что любитель, а не профи) - не слушать
интерпретации - для меня значит лишиться бОльшей половины себя.
так же, как и Скарлатти?
интерпретатора - неплохая идея.
как интерпретатора - неплохая идея.
пути - либо тщательно изучить традицию, либо самовыражаться совершенно свободно. Но
устраниться совсем не получится.
играет....
не работает...
блин, ` добавить цитату` не работает...
запредельный, ослепительный ум
пожалеешь...
тупой, дурацкий инструмент
гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
Человек просто хороший....
хороший....
гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
- пенопласт.
пенопласт.
писать для органа, - и он присоединится к клубу
познакомься, человек - .........
форума это не редкость...
пенопласт.
поздравляю ;)
Ещё - какая редКОСТЬ.
вспомнить старый анкдот, заканчивающийся словами доктора: `Смените руку`. Для нашего
форума очень актуально.
данный момент. как буду писать для органа, - и он присоединится к клубу
Только к органу может что-либо присоединиться. Возможно - Бах... но он уже умер.. Так-что
не знаю.....
присоединиться. Возможно - Бах... но он уже умер.. Так-что не знаю.....
писать для органа!)
так? Не хочешь присоединиться? Или слабость ( в ногах) чуйствуещ???
в ногах) чуйствуещ???
;)
если вдруг мне взбредёт в голову написать для органа, я кого-то за*** и исполнят. Но,
блин, зачем?
написать для органа, я кого-то за*** и исполнят. Но, блин, зачем?
пользовался горшком с педалЯми, то научиться играть на органе (тем более писАть для него)
шанцов НЕТ....
то научиться играть на органе (тем более писАть для него) шанцов НЕТ....
Вами спорить, тем более, при моём мерзком отношении к этому чудовищу ;)
гнилые звуки. Этот тупой, дурацкий инструмент
мерзком отношении к этому чудовищу ;)
теннис, что я люблю с 9-ти летнего возраста.... Блин! А ОРГАН обожаю с 10-ти
летнего....... А ты писАть отказываешься...
9-ти летнего возраста
предлагаю слушать ХТК в оганном исполнении (из бумбокса в парадняке)...
препарировать. Обязательна и неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
группа `Война` и `Пусси Райот` будут вычеркнуты из истории. Я такое сделаю!... Но)
неизбежно болезненна встреча с органным мастером.
может дотянуться до некоторых аликвотов....
`Война` и `Пусси Райот` будут вычеркнуты из истории. Я такое сделаю!... Но)
присоеденение к ИХ участи....
поэтому мне и не делают предложения писать для оргАна...
(из бумбокса в парадняке)...
писать для оргАна...
ОРГАН ждать предложений бессмысленно...
совсем...
-что - такое ОРГАН ждать предложений бессмысленно...
технических возможностей там более чем достаточно, задача только не порвать мехи
кластерами в тутти. От чего я был не далек, и упомянутый органный мастер уже бежал к
органисту с мечом для отрубания голов. Однако - орган дрогнул (что слышно в записи), но
устоял.
мерзком отношении к этому чудовищу ;)
горшок, посмотрели-бы что из тебя вырастет....
мерзком отношении к этому чудовищу ;)
такой степени)
по-разному. Можно выстраивать каждый голос и вести его, наслаждаясь этой полифонией, как
математически выверенным...
набор не имеет никакого отношения. Каждый интерпретатор понимает нотный текст по- своему.
Но именно текст. Надо в суждениях по поводу музыки кого бы там ни было отталкиваться
именно от него. Эта простая мысль дается совсем не просто. Всяческие домохозяйкины
фантазийные видеоряды и вербализация нотного текста только уныние нагоняют.
набор не имеет никакого отношения.
набор не имеет никакого отношения. Каждый интерпретатор понимает нотный текст по- своему.
Но именно текст.
распространять на человечество.
домохозяйкины фантазийные видеоряды и вербализация нотного текста только уныние
нагоняют.
очень сочувствую.
Гульда.
отличаются, как Рихтера и Гульда.
живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный
хрусталь.
живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный
хрусталь.
живых исполнителей, которые были совершенно непохожими личностями, а не инкрустированный
хрусталь.
неповторим в своей хрустальности. Кому что - разве я против? Я люблю жизнь, а хрусталём
любуюсь только на острове Мурано.
Хотя гульдовские большие хроматические вариации Бизе мне несомненно понравились, особенно
2-е исполнение. MuzeR очень хорошо сказал - это когда Гульд забыл о тoм, что он - Гульд,
и стал играть МУЗЫКУ. В Бахе он не просто помнил, что он - Гульд, а он это повесил в виде
светящегося табло в верхний угол студии грамзаписи вместо иконы.
хрусталь, даже бриллиант.)
Только когда они в виде изначальных чудес природы сверкают в каком-нибудь куске гранита.
одной из программок Мариинского Концертного, что `секрет` воздействия баховской музыки
таков: всё дело оказывается в том, что человеческое сознание не в состоянии целокупно
воспринять полифоническую музыкальную картину. И именно эта `ускользающая` часть звуковой
реальности и приводит человека в состояние эстетической эйфории, внося элемент
мистический, символистский.
Должен сказать, что такое `материалистическое` объяснение баховской поэзии меня сильно
обескураживает...
забыл о тoм, что он - Гульд, и стал играть МУЗЫКУ.
дело оказывается в том, что человеческое сознание не в состоянии целокупно воспринять
полифоническую музыкальную картину. ...
трёхтемную четырёхголосную фугу, так как часть голосов мысленно воссоздаётся, а основных
вступлений положенных элементов вполне достаточно для осознания целостной картины
сказал - замечательно, между прочим, сказал.
объяснение баховской поэзии меня сильно обескураживает...
- то же самое, что сказать, что учёные обнаружили (с помощью томографии), какие именно
участи мозга отвечают (и как) на состояния любви и отвращения - знание этого вовсе не
отменяет ни того, ни другого.
успокоили.:-) Вывод один: программок (как и советских газет) читать (и сочинять) не надо.
самое...
разница?
Вашем примере все всё понимают, а в моём - человеку не дано.
Но именно текст. Надо в суждениях по поводу музыки кого бы там ни было отталкиваться
именно от него.
когда оживает в тебе литературный текст. Только в музыке мы , в отличие от литературы,
зависим (иногда полностью) от исполнителя-интерпретатора. Отсюда столько споров и
расхождений. А вербализировать свои ощущения - как проще всего, так и совершенно
бесполезно, хотя и я этим частенько занимаюсь.
сказал, болезный. А я думаю (субъективно, вестимо), что Гульд никогда не забывал, что он
Гульд, и одновременно забывал вообще обо всем - недаром мычал, когда играл, его, наверное,
в это время распиливать можно было, он бы не почувствовал. Такой у него был феномен
единства сознательного-бессознательного. Совершенно уникальный.
- человеку не дано.
осознания). Но что же в этом плохого - если человеку (главное - простому слушателю, НЕ
музыканту) не дано услышать каждый голос в отдельности, а всё это многоголосие приводит
его к эйфории, поскольку в мозгу у него наступает полная сумятица - ну чем же это не
объяснение? А вот Митя Таганцев мне жаловался, что в своё время в оркестре слышал
каждый инструмент в отдельности, и всё произведение для него распадалось на отдельные
голоса - вот ведь, как бывает. Человек- существо загадочное.
Всё, бегу смотреть германовский `Хрусталёв, машину!` в Национальной галерее (сейчас там
ещё идёт ретроспектива фильмов Антониони - пришлось пропустить из-за дурацкой работы).
ВВС.