Мне кажется он первый композитор, писавший в романтическом ключе, насколько позволяли выразить эмоции его инструменты в те времена. Мудрости же и простоты в музыке хватало и у его коллег-современников, просто так принято было писать. Вообще, в его времена музыка была уже очень неоднородна по составу и направлениям. Он сочинял, когда ещё живы были барочные красивости и условности с их шаблонными структурами, и одновременно время бунтарство новаторов, таких как Гайдн и К.Ф.Э.Баха и появлением много новых композиционных форм. Множество великолепных оперных композиторов правило балом в его времена, от которых он пригоршнями заимствовал идеи. Но Моцарт был очень восприимчив ко всему новому и старому с пометкой талантливо, переплавляя это всё в некий свой переработанный микс. Ну и плюс ещё от Бога был наделён мелодическим даром, собственно во многом по нему и судят о его гениальности. Но честно говоря, мудрости как таковой в его музыки я не очень ощущаю. Это солнечный композитор, от него светло.
Любопытно то, что писатель Гофман относил Моцарта к романтикам. Когда ещё и слова романтизм не знали.
LAKE
(12.01.2019 00:56)
Osobnyak писал(а):
Любопытно то, что писатель Гофман относил Моцарта к романтикам. Когда ещё и слова романтизм не знали.
Слова не знали, а романтизм был.
Osobnyak
(12.01.2019 00:57)
abyrvalg писал(а):
Знаете, светлая мудрость или печаль моя светла всё-таки больше относится к музыке Шуберта, а по гениальности он ничем не уступает Моцарту. И уж по глубине Шуберт куда глубже будет.
Ну, не знаю. Мне чудится, что чёрная кошка дороги Шуберту перебегала. Дымок с пепелищ там чуется...
LAKE
(12.01.2019 00:59)
Ещё раз послушал. Не, ну ... чёрт его знает! Женщинам слышнее, наверное, но я слышу только подстрочник. Художественный перевод не состоялся.
Osobnyak
(12.01.2019 01:01)
LAKE писал(а):
Слова не знали, а романтизм был.
Литературный - да. А музыкальный ещё в муках корчился...
LAKE
(12.01.2019 01:20)
Osobnyak писал(а):
Литературный - да. А музыкальный ещё в муках корчился...
Но таки был... :)
abcz
(12.01.2019 02:12)
weina писал(а):
В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное начало отсутствует. Для него характерна некоторая отстраненность, созерцательность, обобщенность образов - особая `божественная чистота` (то, что хотел бы услышать и не услышал Михаил, как я предполагаю). Андершевский сильно романтизирует сонату, здесь все пронизано именно глубоким личным переживанием, чуть ли не исповедальностью, и у меня это вызывает ответную эмоциональную реакцию. Его исполнение меня убеждает, никакой фальши или пошлости, никакого `жеманного сюсю` (по Михаилу) я в нем не чувствую, и никаких `веселых стахановцев` (по Юрию Константиновичу) вообразить себе тоже не могу.
честно говоря, никогда не чувствовал в Моцарте отстранённости, созерцательности и обобщённости. Для меня Моцарт - очень лёгкий (не легкомысленный, а как ветер), мгновенно меняющийся (в эмоции, в переживании, в настроении), обаятельный, светлый, живой человек. Реактивный и блестяще виртуозный композитор.
Интонация, вот что. Совершенно уникальная (не понятно в чём), пластичная и (опять же) непонятно откуда возникающая. Можно взять любую его самую злостную халтуру, и в ней обнаружится хотя бы пара секунд музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это Гайдн, это Бетховен», - это только Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких «пар секунд». Это я и подразумевал под «сублимированный Моцарт», говоря о ней.
По Андершевскому. Мне не показалось его исполнение романтизированным, поскольку (может быть я и ослушался) сразу и очень определённо по ушам ударило противопоставление двух тембров хаммерклавирного и рояльного. С первых двух мотивов. Возможно, это мои фантазии, но после этого я только это и слушал, поскольку воспринял его концептуально. Т.е. не романтическая, а постсовременная, постГульдовская интерпретация.
А наличие концепции в исполнении для меня важнее всего в исполнении (важнее «настоящихМоцартов» и подобной лабуде).
Osobnyak
(12.01.2019 02:12)
LAKE писал(а):
Но таки был... :)
Не, не был. Даже Вебер признался, что Гофман первый романтик... а Вебер второй. А Веберн, возможно, третий...
Maxilena
(12.01.2019 02:18)
weina писал(а):
А на мой взгляд, его `романтизм` - скорее вопрос восприятия, интерпретации, (как, например, в данном конкретном исполнении). У Моцарта все сбалансировано, чудесным образом уравновешено, всегда отмерено ровно столько, сколько надо, а это как-то не укладывается в мои представления о романтизме.
Хе-хе. Кабы Моцарт был композитором-романтиком, каждый порядочный пианист (да и не только) мог бы его хорошо сыграть. А на деле- играют единицы. Вообще феномен Моцарта гораздо интереснее и глубже, чем мы тут рассуждаем. Особенно умиляет, когда его считают поверхностным. Вероятно, оттого, что высшая, абсолютная гармония раздражает - ведь ей невозможно найти рационального обоснования. Ну нельзя музыку Моцарта разъять, взвесить, подсчитать, пронумеровать и разложить по полкам, хоть убейся. Он творил как дышал. Вот и слушать его - как дышать, вот и все. Он вообще-то до сих пор единственный такой. При всей моей любви к тому же Шуберту, Бетховену etc. С ним рядом один только Бах.
abcz
(12.01.2019 02:19)
Osobnyak писал(а):
Не, не был. Даже Вебер признался, что Гофман первый романтик... а Вебер второй. А Веберн, возможно, третий...
а Веббер - седьмой?
Maxilena
(12.01.2019 02:21)
abcz писал(а):
Можно взять любую его самую злостную халтуру, и в ней обнаружится хотя бы пара секунд музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это Гайдн, это Бетховен», - это только Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких «пар секунд». Это я и подразумевал под «сублимированный Моцарт», говоря о ней.
Дадададада. Именно!
Maxilena
(12.01.2019 02:27)
Lostnickname писал(а):
Как раз сочетаемо. Высшая мудрость есть простота. Простота как антоним сложности; сложность -- то есть нечто слож(ен)ное из многих частей, эклектичное. Человек, коллекционирующий кусочки знаний, становится эрудитом. Человек, переплавляющий эти кусочки знаний в нечто цельное, простое -- становится мудрым. И приближается к Богу. Потому что Сущность Бога, по учению св. Григория Паламы, проста, не-сложна.
Я бы сказала, что простота венчает оба конца шкалы красоты. Она и в наскальных росписях незнамо сколько тысячелетней давности, и в полотнах Рафаэля (для примера). А мудрость - она не сама по себе, нельзя сказать, что вот эта музыка мудрая, а та недомудра. Мудрость дается нам, грешным, посредством постижения всего этого необъятного художественного безобразия.
gutta
(12.01.2019 02:28)
Osobnyak писал(а):
Ну, не знаю. Мне чудится, что чёрная кошка дороги Шуберту перебегала. Дымок с пепелищ там чуется...
Млять, за такое приласкаю при встрече.
gutta
(12.01.2019 02:31)
Maxilena писал(а):
Я бы сказала, что простота венчает оба конца шкалы красоты. Она и в наскальных росписях незнамо сколько тысячелетней давности, и в полотнах Рафаэля (для примера). А мудрость - она не сама по себе, нельзя сказать, что вот эта музыка мудрая, а та недомудра. Мудрость дается нам, грешным, посредством постижения всего этого необъятного художественного безобразия.
Насчёт Рафаэля, то вы погорячились, бесценная Элен. Поверьте, у многих много лучше.
Maxilena
(12.01.2019 02:35)
Lostnickname писал(а):
Моцарт и Шуберт -- антагонисты. Моцарт -- светлая детская (`будьте как дети`) мудрость, взгляд его нацелен вовне, вверх, на Бога, а Шуберт... как и весь ранний романтизм, уж извините -- это музыка протеста, бунтарства, страстей, чувственности; я считаю ранний романтизм пубертатным периодом классической музыки. Взгляды композиторов того периода все внутрь себя нацелены, а то и вовсе вниз -- как у Листа. Типичное подростковое желание вырядиться в гота и пойти шляться по кладбищам с мыслями об одиночестве и смерти -- так приятно щекочущими нервы, а то и слёзки выжимающими.
Ну совершенный субъективизм))) Если так рассуждать, то романтические произведения просто, пардон, акне вульгарис. То есть, юношеские прыщи. У меня от такого пробивается светлая детская, горькая женская и скупая мужская слеза.
Maxilena
(12.01.2019 02:36)
gutta писал(а):
Насчёт Рафаэля, то вы погорячились, бесценная Элен. Поверьте, у многих много лучше.
Не поверю, дорогой и уважаемый Валерий. Ни за что и никогда. Потому что он тоже - единственный. И, кстати, по тем же самым причинам.
Maxilena
(12.01.2019 02:43)
weina писал(а):
Если интересно, можете прочитать длинную цитату из Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
Я ее прочитала и в запале по ошибке с благодарной слезой поклонилась нашей Ориани)))
Ванд как будто из моей души свои слова вынул, под каждым словом кровью подпишусь.
Osobnyak
(12.01.2019 02:43)
gutta писал(а):
Млять, за такое приласкаю при встрече.
`Молодец, Петька, завтра представлю к награде` ... (Пелевин)
gutta
(12.01.2019 02:43)
Maxilena писал(а):
Хе-хе. Кабы Моцарт был композитором-романтиком, каждый порядочный пианист (да и не только) мог бы его хорошо сыграть. А на деле- играют единицы. Вообще феномен Моцарта гораздо интереснее и глубже, чем мы тут рассуждаем. Особенно умиляет, когда его считают поверхностным. Вероятно, оттого, что высшая, абсолютная гармония раздражает - ведь ей невозможно найти рационального обоснования. Ну нельзя музыку Моцарта разъять, взвесить, подсчитать, пронумеровать и разложить по полкам, хоть убейся. Он творил как дышал. Вот и слушать его - как дышать, вот и все. Он вообще-то до сих пор единственный такой. При всей моей любви к тому же Шуберту, Бетховену etc. С ним рядом один только Бах.
Согласен. Скажете як завяжете. Но что мне делать с трёмя последними сонатами ЛвБ, его квартетами вплоть до op.132 и кантатами Баха?
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода, кстати...
Maxilena
(12.01.2019 02:47)
gutta писал(а):
Согласен. Скажете як завяжете. Но что мне делать с трёмя последними сонатами ЛвБ, его квартетами вплоть до op.132 и кантатами Баха?
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода, кстати...
Что делать, что делать... Любить и слушать, чего ж еще, и не заморачиваться)))
Нет, не читала, я не настолько образованна. Но учту обязательно.
gutta
(12.01.2019 02:48)
Osobnyak писал(а):
Любопытно то, что писатель Гофман относил Моцарта к романтикам. Когда ещё и слова романтизм не знали.
Извините, это не из Вики, надеюсь?
Maxilena
(12.01.2019 02:51)
gutta писал(а):
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода, кстати...
Скачала, буду читать. Как примерная ученица.
abcz
(12.01.2019 02:52)
Lostnickname писал(а):
непосредственность,
«непосредственность» в описании такого уровня манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
gutta
(12.01.2019 02:53)
LAKE писал(а):
Слова не знали, а романтизм был.
Если серьёзно, уважаемый LAKE, только что вышла в русском переводе книга Чеслава Милоша `Земля Ульро`. Там всё про романтизм по любому счёту. От души рекомендую.
Lostnickname
(12.01.2019 02:54)
Maxilena писал(а):
Ну совершенный субъективизм))) Если так рассуждать, то романтические произведения просто, пардон, акне вульгарис. То есть, юношеские прыщи. У меня от такого пробивается светлая детская, горькая женская и скупая мужская слеза.
По сравнению с прочими обитателями ковчега (или кунсткамеры, как посмотреть) с названием `Классик-Онлайн` я относительно недавно пережил как пубертатный период, так и увлечение романтизмом. Поэтому опираюсь на собственный опыт.
abcz
(12.01.2019 02:55)
oriani писал(а):
Слава, это моё упущение. Наверное, в профессиональной беседе физиков-механиков употребить этот термин в музыкальном значении было бы так же некорректно.
да нет, среди физиков-механиков это вполне могло сыграть верно.
Тут - музыкальный термин, музыкальный контекст: мозг интерпретирует автоматически и однозначно, а я иногда забываю подумать.
Lostnickname
(12.01.2019 02:56)
abcz писал(а):
«непосредственность» в описании такого уровня манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
Одеколоном побрызгайте вокруг, раз отдаёт.
abcz
(12.01.2019 02:58)
Lostnickname писал(а):
Одеколоном побрызгайте вокруг, раз отдаёт.
Вы полагаете, одеколон глушит катахрезы?
Надо будет попробовать при случае.
Maxilena
(12.01.2019 02:59)
Lostnickname писал(а):
обитателями ковчега (или кунсткамеры, как посмотреть) с названием `Классик-Онлайн`
Гениально!!! Вы знаете, для меня все-таки ковчег. Я просто душой отдыхаю здесь. И потому всем страшно благодарна)))
Maxilena
(12.01.2019 03:00)
abcz писал(а):
Вы полагаете, одеколон глушит катахрезы?
Надо будет попробовать при случае.
Лучше святой водой, надежнее.
gutta
(12.01.2019 03:03)
Maxilena писал(а):
Скачала, буду читать. Как примерная ученица.
Напрашиваетесь на комплименты?
Я, когда читал этот опус Гёте в молодости - вслед за всей этой коктебельско-сугдейской компанией и подражая ей (Герцыки, Парнок etc.) - не на шутку сдвинулся. Чумовая вещь.
Lostnickname
(12.01.2019 03:08)
gutta писал(а):
...не на шутку сдвинулся.
А обратно-то как, вышло подвинуться? Или так и ходите до сих пор на полметра левее самого себя?
Mikhail_Kollontay
(12.01.2019 03:15)
Lostnickname писал(а):
Преп. Амвросий Оптинский отвечал: `Жить — не тужить, никого не осуждать, никому не досаждать и всем мое почтение`.
Щас спою. Пересказываю наш последний разговор с женой по скайпу, месяца за 2 до ее смерти.
Говорит: сижу завтракаю, смотрю ТВ. А там идет ультрапсевдоправославная патока с ужасающей такой же музыкой по каналу `Спас` (кажется). Пошлятина - до небес. Я не выдержала и кричу: `Батюшка!!! ну какое тут может быть мое почтение и неосуждение, когда о нашей святой вере такое несется!!!` И тут являются Амвросий, вместе и преподобным Серафимом Саровским, и начинается у нас упорный диспут. Недели две они так ко мне приходили, а однажды утром просыпаюсь - а телевизор сломался! И приходить перестали.
Я спрашиваю: что они, во сне приходили? - Подумала и говорит: мммм, да я бы не сказала.
Никаких склонностей к мистике и прэувэличениям у Ирины не бывало, она была настоящий ученый, и мозги работали совершенно исправно.
Osobnyak
(12.01.2019 04:16)
gutta писал(а):
Извините, это не из Вики, надеюсь?
Нет он не был знаком...
Osobnyak
(12.01.2019 04:19)
gutta писал(а):
Извините, это не из Вики, надеюсь?
Чего Вы хотите: `Мёртвые души` написал Гугл.
abcz
(12.01.2019 04:36)
Osobnyak писал(а):
Чего Вы хотите: `Мёртвые души` написал Гугл.
враньё. Мёртвые души написал Яндекс.
Opus88
(12.01.2019 04:44)
abcz писал(а):
враньё. Мёртвые души написал Яндекс.
Демократично, большинством голосов - Мёртвые души написал Байду.
art15
(12.01.2019 05:41)
Мертвые души - любимый роман из русской классики, хотя сам НВГ нарёк её поэмой, незнамо почему (это уже вопрос к филологам).
sir Grey
(12.01.2019 07:44)
gutta писал(а):
А он не сообщал, после кого что-то осталось? С его-то рабочим графиком аскезы.
Я не помню, где я это взял. Боюсь, из какого-то фильма о Рихтере. Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь здесь вспомнила и указал источник. Но за точность моей передачи этой мысли - ручаюсь (почти).
sir Grey
(12.01.2019 07:56)
Lostnickname писал(а):
/.../
`Нужно жить нелицемерно и вести себя примерно; тогда наше дело будет верно, а иначе выйдет скверно`. /.../
нередко даже в самой развесёлой, пустячной его вещи вдруг да и промелькнёт оборот, фраза, гармония, да хоть три нотки -- которые зацепят, заставят улыбнуться изяществу и одновременно подивиться глубине./.../
Душа моя Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный.
Я весел....Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....
Простите за цитаты. Даже мой сын, когда я прошу его угадать стихотворение, говорит: `Пушкин`. Как ты угадал? `А ты других стихов не знаешь`.
sir Grey
(12.01.2019 07:59)
Lostnickname писал(а):
Тут тоже противоречия нет, но помилуйте, можно я не буду снова углубляться в дебри догматики?)) Всё-таки не про то форум.
Мне кажется, что Вы очень хорошо углубляетесь. Или лучше поговорим о том, что я пью?
sir Grey
(12.01.2019 08:30)
abcz писал(а):
/.../ не понятно в чём/.../
Можно взять любую его самую злостную халтуру, и в ней обнаружится хотя бы пара секунд музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это Гайдн, это Бетховен», - это только Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких «пар секунд».
Я выделил то, что в точности совпадает с моим восприятием.
sir Grey
(12.01.2019 08:38)
gutta писал(а):
/.../
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода, кстати...
Я читал. Но не понял, о чем речь.
sir Grey
(12.01.2019 08:45)
Maxilena писал(а):
Гениально!!! Вы знаете, для меня все-таки ковчег. Я просто душой отдыхаю здесь. И потому всем страшно благодарна)))
Не хотелось бы терять этого Айвенго. Как с Интермеццо. А с другой стороны - что мы можем сделать?
Lostnickname
(12.01.2019 09:44)
sir Grey писал(а):
Или лучше поговорим о том, что я пью?
О портвейне, именуемом в народе `три топора`?
sir Grey
(12.01.2019 10:08)
Lostnickname писал(а):
О портвейне, именуемом в народе `три топора`?
op. 777? Нет, я люблю другие сочинения. op. 287, например. Но сегодня это уже аутентизм.
abyrvalg
(12.01.2019 10:29)
weina писал(а):
У Моцарта все сбалансировано, чудесным образом уравновешено, всегда отмерено ровно столько, сколько надо,
Тоже самое можно сказать и про экспромты Шуберта, вот - ничего лишнего!
balaklava
(12.01.2019 11:03)
abcz писал(а):
а Веббер - седьмой?
А Вербер восьмой...
balaklava
(12.01.2019 11:12)
sir Grey писал(а):
Душа моя Павел,
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекра....
Поэзия - моя стихия
И потому пишу стихи я...
sir Grey
(12.01.2019 11:21)
weina писал(а):
Естественно, его музыка эмоционально окрашена, но это скорее абстрагированная, описательная, можно сказать, `театральная` окраска, не сама эмоция, а ее образ. А мудрость и простота у него от Бога, наградившего его совершенно уникальной гениальностью.
Если интересно, можете прочитать длинную цитату из Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
Спасибо за напоминание. Я пропустил тогда. Очень интересно, но…. Ванд говорит, что Моцарт – это тайна, загадка. Это мы знаем. В остальном – общие слова, хотя сказано очень красиво.
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` (Цитата)
Это – о чем тут многие говорят здесь.
Не могу удержаться, чтобы не сказать о своем восприятии. Мне в музыкальной школе было неинтересно играть Моцарта, его музыка меня не трогала. Было несколько шлягеров, которые я любил – фантазия ре минор, концерт ре минор же, симфония соль минор, вот эта соната с фантазией, не назову сейчас все. А в остальном… эпизоды, которые тогда меня, мальчика, потрясали, но только эпизоды. Например, Маленькая ночная серенада не производила впечатление, особенно начало, но Трио из Менуэта нравилось.
И сегодня. Разучить для себя Бетховена, Шопена – это да. Это бывает. Моцарта? Не бывает.
Конечно, мой личный опыт ученика (и взрослого) не так уж и важен, но когда он совпал с темами дискуссии, я решил, что можно и поделиться.
Lostnickname
(12.01.2019 11:46)
weina писал(а):
Естественно, его музыка эмоционально окрашена, но это скорее абстрагированная, описательная, можно сказать, `театральная` окраска, не сама эмоция, а ее образ. А мудрость и простота у него от Бога, наградившего его совершенно уникальной гениальностью.
Если интересно, можете прочитать длинную цитату из Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
Прочитал.
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку, пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
Osobnyak
(12.01.2019 12:54)
sir Grey писал(а):
Мне кажется, что Вы очень хорошо углубляетесь. Или лучше поговорим о том, что я пью?
Что Вы пьёте - всем наплевать. Всем интересно дальнейшее... раблезианство.
LAKE
(12.01.2019 13:33)
sir Grey писал(а):
...
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` (Цитата)
...
Herr Гюнтер Ванд имел в виду совершенно пустой внутренний мир Моцарта. Он последнему был попросту ни к чему. Обыватель. Это почуял немного ранее Ванда наш Александр Сергеич, панимаишь, Пушкин. Баронесса там еще или графиня, или женщина одна, которая любила Петра интроверта. На этом и ветвился корень их любовной проблемы.
Моцарт слушал и записывал не себя. От себя лично ему нечего было сказать вообще. Ничего существенного. Это вам не Малер какой-нибудь, или там, я не знаю, нежный самобог и милый в своих гневах Шуберт, упомянутый здесь. Эти последние и им подобные близки исключительно натурам самоуглубленным, интровертам, которые натурально из нутра своего выводят то, о чем творят и говорят. Им внешнее ценно для творчества как поводы и набор готовых сюжетов, включая мифологию, сказки и даже, вот страх-то, библейские истории. Они достигают высот разной степени монументальности, сентиментальности и чего угодно ещё, не слыша ни единого звука свыше, им это просто не требуется. Моцарту это всё чуждо. Он записывал то, что слышал снаружи от кого-то весьма влиятельного и постоянно толкавшегося вокруг него :). Исчерпав свой каприз `високая сущность` удалилась, а маэстро покорно поплёлся за ней. Только и всего. Именно поэтому его музыка естественно и достаточно легко воспринимаема всеми. А нравится - не нравится... вопрос шестьсот шестьдесят шестой :)
oriani
(12.01.2019 13:43)
abcz писал(а):
«непосредственность» в описании такого уровня манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
`Непосредственный исполнитель` разве что...
abcz
(12.01.2019 13:46)
oriani писал(а):
`Непосредственный исполнитель` разве что...
экзекутор или плейер?
LAKE
(12.01.2019 13:47)
gutta писал(а):
Если серьёзно, уважаемый LAKE, только что вышла в русском переводе книга Чеслава Милоша `Земля Ульро`. Там всё про романтизм по любому счёту. От души рекомендую.
Спасибо.
oriani
(12.01.2019 13:50)
abcz писал(а):
экзекутор или плейер?
Или случай редкостного синтеза, что скорее. )
abcz
(12.01.2019 13:55)
oriani писал(а):
Или случай редкостного синтеза, что скорее. )
артистичный палач?
Но как это может относиться к композитору? Он - манипулятор по природе своих занятий, и тем лучший, чем лучший. «Непосредственность манипулятора» - явная катахреза.
Катахрезами являются Ваше умозаключение, как таковое, а равно и понятие `постсовременность`, употребленное в контексте соответствущего Вашего поста.
Обе ситуации происходят от невозможности толкования смыслов на уровне сущностных определений, исключая терминологическую конвенциональность.
oriani
(12.01.2019 14:07)
abcz писал(а):
артистичный палач?
Но как это может относиться к композитору? Он - манипулятор по природе своих занятий, и тем лучший, чем лучший. «Непосредственность манипулятора» - явная катахреза.
Здесь я понимаю `непосредственность` как `искренность`, а `непосредственный` как `неосознанный`. А если верить психологам, в подавляющем большинстве манипулирование подсознательно. Ну и вот...
gutta
(12.01.2019 14:11)
balaklava писал(а):
Поэзия - моя стихия
И потому пишу стихи я...
Снесли ли(хую) голову... (Вера Инбер).)
Osobnyak
(12.01.2019 14:12)
LAKE писал(а):
Катахрезами являются Ваше умозаключение, как таковое, а равно и понятие `постсовременность`, употребленное в контексте соответствущего Вашего поста.
Обе ситуации происходят от невозможности толкования смыслов на уровне сущностных определений, исключая терминологическую конвенциональность.
`Толкование смыслов`? Красиво... примерно как толкование снов. или как название статьи `Смысл любви` - если начать, то у любви столько смыслов обнаружится.
LAKE
(12.01.2019 14:18)
Osobnyak писал(а):
`Толкование смыслов`? ... как название статьи `Смысл любви` - если начать, то у любви столько смыслов обнаружится.
Да, включая такой, каковым следует признать сознательную `непосредственную манипуляцию` её субъектов друг другом в эпоху `постмодерна` :)
Osobnyak
(12.01.2019 14:27)
LAKE писал(а):
Да, включая такой, каковым следует признать сознательную `непосредственную манипуляцию` её субъектов друг другом в эпоху `постмодерна` :)
Тут главное - определить целеполагание манипуляций: игра, политика, зомбирование, взаимопомощь и пр.
oriani
(12.01.2019 14:47)
Lostnickname писал(а):
Прочитал.
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку, пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
Вы знаете, по опыту (своему, близко знакомых, тех кто делился) могу сказать, что постижение Моцарта - это центробежный ( центростремительный? ) процесс с чередой открытий. Он может продолжаться всю жизнь, а может застопориться или даже повернуть вспять на каком-то этапе. От чего сие зависит - кто его знает. Ваше радужное восприятие очень напоминает этап неофитства. Если ошибаюсь, прошу извинить.
Lostnickname
(12.01.2019 14:56)
oriani писал(а):
Ваше радужное восприятие очень напоминает этап неофитства.
О, вовсе наоборот. Позади периоды увлечения последовательно Бахом, Моцартом, Бетховеном, западным романтизмом, русским романтизмом, Скрябиным (отдельный и длительный этап), эмигрантской школой (Рахманинов, Стравинский), советской школой (Мясковский, Прокофьев, Шостакович)... Причём каждый последующий этап начинался с ниспровержения предыдущего.
Теперь время собирать камни, иду обратно по тому же пути, бережно отыскивая, поднимая, отряхивая от пыли всё небрежно сброшенное с корабля современности в юности. Вот, дошёл до Моцарта.
Mikhail_Kollontay
(12.01.2019 14:58)
oriani писал(а):
Вы знаете, по опыту (своему, близко знакомых, тех кто делился) могу сказать, что постижение Моцарта - это центробежный процесс с чередой открытий. Он может продолжаться всю жизнь, а может застопориться или даже повернуть вспять на каком-то этапе. От чего сие зависит - кто его знает. Ваше радужное восприятие очень напоминает этап неофитства. Если ошибаюсь, прошу извинить.
Мне кажется, тут может быть вот какое недоразумение. Моцарт, как тут уже написали, владел ремеслом, но только он им владел то такой степени, когда, не знаю как написать поточнее, когда технические проблемы практически перестают существовать, в этом смысле грубая материя построения звуков исчезает, и остается только закон природы, закон математики? тут тоже не знаю как сказать. Так что как тут отделить, имеем ли мы дело с попыткой проникнуть в Моцарта, или всего лишь проникнуть в базовые, фундаментальные законы природы. Если суметь разграничить эти вещи, то и окажется, что природа равнодушна, как ни ни был неравнодушен Моцарт, даже и как художник. Но что он может поделать, если он такая трубка, через которую эти законы проходят, но стенок оноя не касаются (см. Помяловский, Очерки бурсы, о дьячке). И тогда легко не относить к Моцарту то, что вовсе не к нему относится. Чудотворец, как считается, `совершает чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду иметь не может. Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
Lostnickname
(12.01.2019 15:05)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Чудотворец, как считается, `совершает чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду иметь не может. Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
Понятие `синергизм` многозначно и используется в разных сферах, в богословии в том числе. Здесь оно в глобальном смысле означает соработничество Бога и человека в деле спасения последнего, в масштабе более мелком означает вообще соработничество благодати и человеческой воли. Так что чудо совершает, конечно, Бог, но по молитве человека. Следовательно, чудотворец имеет к чуду непосредственное отношение, как, можно сказать, инициатор, дающий Богу повод явить Свою любовь. `...много может усиленная молитва праведного` (Иак 5:16).
weina
(12.01.2019 15:26)
abcz писал(а):
...Т.е. не романтическая, а постсовременная, постГульдовская интерпретация.
Вы наверняка правы. Но по моим ощущениям, соната не просто сыграна в определенной манере, а, что называется, пропущена через себя, музыка насыщена чувством. Голый `постГульдовский` подход такого впечатления не произвел бы.
oriani
(12.01.2019 15:29)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Мне кажется, тут может быть вот какое недоразумение. Моцарт, как тут уже написали, владел ремеслом, но только он им владел то такой степени, когда, не знаю как написать поточнее, когда технические проблемы практически перестают существовать, в этом смысле грубая материя построения звуков исчезает, и остается только закон природы, закон математики? тут тоже не знаю как сказать. Так что как тут отделить, имеем ли мы дело с попыткой проникнуть в Моцарта, или всего лишь проникнуть в базовые, фундаментальные законы природы. Если суметь разграничить эти вещи, то и окажется, что природа равнодушна, как ни ни был неравнодушен Моцарт, даже и как художник. Но что он может поделать, если он такая трубка, через которую эти законы проходят, но стенок оноя не касаются (см. Помяловский, Очерки бурсы, о дьячке). И тогда легко не относить к Моцарту то, что вовсе не к нему относится. Чудотворец, как считается, `совершает чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду иметь не может. Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
Думала об этом, называя Моцарта исполнителем, но тут дело такое... чем больше о нём говоришь, тем большую ощущаешь беспомощность что-то адекватно выразить в словах. Как и о Природе, лучше не пытаться (только ко мне относится, конечно).
weina
(12.01.2019 15:29)
abyrvalg писал(а):
Тоже самое можно сказать и про экспромты Шуберта, вот - ничего лишнего!
Да, но между душевными излияниями Шуберта и описательными картинами Моцарта огромная дистанция.
weina
(12.01.2019 15:31)
sir Grey писал(а):
...Конечно, мой личный опыт ученика (и взрослого) не так уж и важен, но когда он совпал с темами дискуссии, я решил, что можно и поделиться.
Да это же самое интересное и есть - личный опыт, личные впечатления... Пишите еще!
weina
(12.01.2019 15:41)
Lostnickname писал(а):
Прочитал.
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку, пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
Вот именно, все личное из музыки исключалось, пряталось или выражалось опосредованно (как в ля-минорной сонате). Но при этом мировосприятие Моцарта, его человеческий темперамент, конечно же, накладывали печать на все, что он писал. И конечно же, т в о р ч е с к а я и п о с т а с ь его личности проявлялась в его музыке очень ярко.
Не знаю, можно ли считать это признаком силы духа. Мне кажется, просто тогда было не принято душевно обнажаться.
Lostnickname
(12.01.2019 15:45)
weina писал(а):
Не знаю, можно ли считать это признаком силы духа. Мне кажется, просто тогда было не принято душевно обнажаться.
А, ну тоже верно.
abyrvalg
(12.01.2019 15:46)
Lostnickname писал(а):
О, вовсе наоборот. Позади периоды увлечения последовательно Бахом, Моцартом, Бетховеном, западным романтизмом, русским романтизмом, Скрябиным (отдельный и длительный этап), эмигрантской школой (Рахманинов, Стравинский), советской школой (Мясковский, Прокофьев, Шостакович)... Причём каждый последующий этап начинался с ниспровержения предыдущего.
Теперь время собирать камни, иду обратно по тому же пути, бережно отыскивая, поднимая, отряхивая от пыли всё небрежно сброшенное с корабля современности в юности. Вот, дошёл до Моцарта.
Какое-то потребительское отношение у Вас к музыке - попользовался и выбросил, чтобы купить затем что-то новое.
У меня лично Моцарт никогда не рассматривался как что-то `над` всеми композиторами, от которого всё возникло и на котором всё и закончится. Для меня он всегда был и будет один из. Несмотря на немалое количество композиторов, которыми я по-настоящему увлечён, музыка Моцарта, по большому счёту, не много места занимает в моей каждодневном слушательском рационе. Я до сих пор не нашёл в ней то, что меня увлекает в музыке.
Вообще, именем Моцарта так насильно в детстве вдалбливают в маленькие головы постоянными громкими эпитетами, что он гений и он единственный такой во всём мире, что уже полной крамолой считается, если кто-то считает иначе. Это мне напоминает музей в Зальцбурге, когда всё время неимоверно подогреваемый ажиотаж приводит к постоянным и бесконечным толпам во всех коридорах и комнатах и без того маленькой квартиры, где родился и проживал маленький Моцарт. Хотя, походив по квартире-музею, понимаешь, что реалии не оправдывают ожидания: пустые голые стены с расставленными кое-где инструментами и вывешенными на стенах чьи-то портреты. Так же и с музыкой: все эти его фортепианные сонаты меня особо не впечатляют. Да, они милые, композиционно отточенные, с интересными эпизодами, с оригинальным микромиром но не более.
abyrvalg
(12.01.2019 15:47)
weina писал(а):
Да, но между душевными излияниями Шуберта и описательными картинами Моцарта огромная дистанция.
Как раз это у Шуберта описательные картины!
abcz
(12.01.2019 16:01)
oriani писал(а):
Здесь я понимаю `непосредственность` как `искренность`, а `непосредственный` как `неосознанный`. А если верить психологам, в подавляющем большинстве манипулирование подсознательно. Ну и вот...
подсознательно манипулируют по жизни. Композитор подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и «неосознанности», я не представляю.
LAKE
(12.01.2019 16:04)
abcz писал(а):
подсознательно манипулируют по жизни. Композитор подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и «неосознанности», я не представляю.
Вы не представляете, да. Потому и не композитор. Потому Вам и кажется, что композитор выстраивает так свою музыку, чтобы вызвать у публики совершенно определенную реакцию в совершенно определенной последовательности :) Именно поэтому публика и реагирует вся одинаково в определенной последовательности на любую музыку, вот, в частности, на эту сонату тоже. :)))
abcz
(12.01.2019 16:07)
weina писал(а):
Вы наверняка правы. Но по моим ощущениям, соната не просто сыграна в определенной манере, а, что называется, пропущена через себя, музыка насыщена чувством. Голый `постГульдовский` подход такого впечатления не произвел бы.
почему? Разве концепцию нужно излагать голосом робота из «Отроки во Вселенной»?
По-моему, концепцию вполне можно излагать страстно. У Гульда выходило, у Плетнёва выходит, почему бы не выходить у Андершевского?
Maxilena
(12.01.2019 16:16)
oriani писал(а):
Думала об этом, называя Моцарта исполнителем, но тут дело такое... чем больше о нём говоришь, тем большую ощущаешь беспомощность что-то адекватно выразить в словах. Как и о Природе, лучше не пытаться (только ко мне относится, конечно).
А вот и не только к Вам. Мне споры о Моцарте сильно напоминают дискуссии между атеистами и верующими: полная беспомощность и тех, и других. Я поступаю просто. Обожаю то, что вгоняет меня в счастливый транс. А все слова - просто столовые приборы и этикет, то есть нечто сугубо вторичное. Добравшись и припав к вожделенному ручью, не думаешь ни о чем, кроме воды.
oriani
(12.01.2019 16:18)
abcz писал(а):
подсознательно манипулируют по жизни. Композитор подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и «неосознанности», я не представляю.
Да представлять я тоже не представляю, могу только смутно догадываться, что бывает по-разному. МК об этом хорошо написал ( если правильно уловила, опять же. )
Lostnickname
(12.01.2019 16:20)
abcz писал(а):
подсознательно манипулируют по жизни. Композитор подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и «неосознанности», я не представляю.
В некоторой мере Вы правы. Любой композитор знает, что восходящая чистая кварта всеми и всегда будет восприниматься как нечто бравурное, а восходящая малая секста -- как нечто вопросительное. Использовать богатый арсенал изученных методов воздействия -- это уровень ремесленничества.
Когда же не ремесленник пишет, а творец творит, вступают в силу совсем иные законы. Примерно так же привычная нам ньютонова физика перевоплощается на релятивистских скоростях в нечто невообразимое непосвящённому.
Lostnickname
(12.01.2019 16:22)
Maxilena писал(а):
Обожаю то, что вгоняет меня в счастливый транс.
Предпочитаете экстази или чего помощнее, кокаинчик там?
Maxilena
(12.01.2019 16:29)
Lostnickname писал(а):
Предпочитаете экстази или чего помощнее, кокаинчик там?
Ничего нет сильнее морфия. Так что героин. Но это не пропаганда наркотиков. Это счастье, даримое только Моцартом. Тьфу ты, у меня уже мозоль кровоточит. На языке.
oriani
(12.01.2019 16:33)
Maxilena писал(а):
Добравшись и припав к вожделенному ручью, не думаешь ни о чем, кроме воды.
Лена, правда. И забавно, когда пытаются убедить, что вода - это всего лишь заблуждение, и без неё вполне можно обойтись. )
abcz
(12.01.2019 16:33)
Lostnickname писал(а):
В некоторой мере Вы правы. Любой композитор знает, что восходящая чистая кварта всеми и всегда будет восприниматься как нечто бравурное, а восходящая малая секста -- как нечто вопросительное. Использовать богатый арсенал изученных методов воздействия -- это уровень ремесленничества.
Когда же не ремесленник пишет, а творец творит, вступают в силу совсем иные законы. Примерно так же привычная нам ньютонова физика перевоплощается на релятивистских скоростях в нечто невообразимое непосвящённому.
Бах очень гордился званием Мастер (стало быть, весьма искусный ремесленник), и считал это высшей оценкой, возможной в этом мире. Назовите любого из самых-самых - их ремесленная вышколка совершенна и безупречна и, с другой стороны, назовите хоть одного сколько-нибудь большого композитора, который был бы плох ремесленно.
И?
Когда творцы творят, они лишь действуют в соответствии с законами. Другое дело, что они могут действовать по иным законам, чем другие творцы или даже не творцы.
abcz
(12.01.2019 16:34)
oriani писал(а):
Да представлять я тоже не представляю, могу только смутно догадываться, что бывает по-разному. МК об этом хорошо написал ( если правильно уловила, опять же. )
МК говорит о божественном (ну, или наоборот) вдохновении. А я атеист, увы. Для меня это не ответ.
Maxilena
(12.01.2019 16:36)
LAKE писал(а):
Он записывал то, что слышал снаружи от кого-то весьма влиятельного и постоянно толкавшегося вокруг него :). Исчерпав свой каприз `високая сущность` удалилась, а маэстро покорно поплёлся за ней. Только и всего.
Справедливости ради скажу: это лучшее, что я читала о Моцарте.
Mikhail_Kollontay
(12.01.2019 16:37)
abcz писал(а):
МК говорит о божественном (ну, или наоборот) вдохновении. А я атеист, увы. Для меня это не ответ.
Нет-нет, просто о мастерстве. О силах природы.
Maxilena
(12.01.2019 16:37)
oriani писал(а):
Лена, правда. И забавно, когда пытаются убедить, что вода - это всего лишь заблуждение, и без неё вполне можно обойтись. )
Вот!!!
abcz
(12.01.2019 16:44)
Mikhail_Kollontay писал(а):
Нет-нет, просто о мастерстве. О силах природы.
так я и написал с маленькой буквы. Либо человек-проводник (для сил природы или чего угодно, обладающего властью проявлять себя подобным образом), либо человек говорит за себя сам. Вариантов, по-моему, больше нет.
С другой стороны, мастерство - да, невозможного уровня. Но, тем не менее, не мастерство владеет человеком, а человек мастерством. И опять вариантов нет, если не допускать возможности влияния с той стороны, а для меня, увы, той стороны не существует.
Lostnickname
(12.01.2019 16:52)
abcz писал(а):
Бах очень гордился званием Мастер (стало быть, весьма искусный ремесленник), и считал это высшей оценкой, возможной в этом мире. Назовите любого из самых-самых - их ремесленная вышколка совершенна и безупречна и, с другой стороны, назовите хоть одного сколько-нибудь большого композитора, который был бы плох ремесленно.
И?
Когда творцы творят, они лишь действуют в соответствии с законами. Другое дело, что они могут действовать по иным законам, чем другие творцы или даже не творцы.
А я разве разделял ремесленников и творцов? Творец -- следующая ступень после ремесленника, на которую самостоятельно не вскарабкаться.
Из колоссальной массы ремесленников одолеть следующую ступень сподобились не так уж много людей. Чем-то приглянулись там, наверху, -- и пожалте. Хотя проблески, высверки гениальности порою встречаются даже у посредственных композиторов/писателей/художников и т.п.
(Кстати, я считаю, одно из главнейших условий успешной эксплуатации творцом его дара -- это чтобы творец не знал, что он творец, а не ремесленник. Моцарт, вон, не знал. А Караманов, вон, знал, что творец, в результате (как по мне) всё его творчество отравлено метастазами гордыни, сколько бы он не использовал духовные темы)
Иных поднимает на уровень творца и создателя новых законов сила их дара (как, например, Скрябина, который сам не мог объяснить собственную гармоническую систему), а иные пытаются влезть силой разума, искусственно, как Шёнберг, выродивший додекафонию.
weina
(12.01.2019 16:56)
abcz писал(а):
почему? Разве концепцию нужно излагать голосом робота из «Отроки во Вселенной»?
По-моему, концепцию вполне можно излагать страстно. У Гульда выходило, у Плетнёва выходит, почему бы не выходить у Андершевского?
Я так поняла, что, говоря о `постГульдовской` концепции, Вы имели в виду некоторую схематичность, подражательность исполнительской манеры Андершевского, и не согласилась с этим. Концепция у него своя, как у Гульда или Плетнева, поэтому и игра так выразительна. При попытке кого-либо копировать, усвоить чужую манеру эффект, как известно, обычно бывает плачевен.
abcz
(12.01.2019 16:58)
Lostnickname писал(а):
Из колоссальной массы ремесленников одолеть следующую ступень сподобились не так уж много людей. Чем-то приглянулись там, наверху, -- и пожалте.
(Моцарт, вон, не знал.)
Иных поднимает на уровень творца и создателя новых законов сила их дара (как, например, Скрябина, который сам не мог объяснить собственную гармоническую систему), а иные пытаются влезть силой разума, искусственно, как Шёнберг, выродивший додекафонию.
я полагаю, овладеть ремеслом на достаточно высоком уровне не творец не способен. Ни физически, ни интеллектуально. Так что слова о массе ремесленников - преувеличение. (Про верх я уже писал: для меня это не ответ.)
(очень сомнительно, я полагаю, он считал себя величайшим музыкантом века)
Вы полагаете, Скрябин был так глуп? Не верю. Впрочем, если есть слух и мозг умеет работать правильно, можно обойтись без осознания каких-то пустяков.
LAKE
(12.01.2019 17:00)
Maxilena писал(а):
Справедливости ради скажу: это лучшее, что я читала о Моцарте.
Да, чтобы уметь бесстрастно противостоять чувству справедливости, нужно постепенно учиться терять зрение, слух, осязание... ощущение меры... Справедливости ради скажу, что испытываю доброе чувство от того, что Вам эта `наука` не далась... :)
abcz
(12.01.2019 17:01)
weina писал(а):
Я так поняла, что, говоря о `постГульдовской` концепции, Вы имели в виду некоторую схематичность, подражательность исполнительской манеры Андершевского, и не согласилась с этим. Концепция у него своя, как у Гульда или Плетнева, поэтому и игра так выразительна. При попытке кого-либо копировать, усвоить чужую манеру эффект, как известно, обычно бывает плачевен.
разумеется нет. Я говорил именно о создании авторской концепции исполнителя, говоря «постГульдовский». Гульд ведь эту революцию и провернул.
Opus88
(12.01.2019 19:00)
abcz писал(а):
... о создании авторской концепции исполнителя, говоря «постГульдовский». Гульд ведь эту революцию и провернул.
То есть до Гульда, оказывается, не было авторской концепции исполнения?
И крайний эксцентризм - это именно оно?
LAKE
(12.01.2019 20:13)
abcz писал(а):
...... Гульд ведь эту революцию и провернул.
`Раньше все играли Бабу-ягу подбородком вперед, а я стал играть её подбородком назад. И тогда стали говорить, что я играю по-новому!`, Евгений Лебедев, народный артист СССР.
Osobnyak
(12.01.2019 20:22)
weina писал(а):
Да это же самое интересное и есть - личный опыт, личные впечатления... Пишите еще!
Пора издавать...
Andrew_Popoff
(12.01.2019 20:32)
abyrvalg писал(а):
Вообще, именем Моцарта так насильно в детстве вдалбливают в маленькие головы постоянными громкими эпитетами, что он гений и он единственный такой во всём мире, что уже полной крамолой считается, если кто-то считает иначе.
Думаю, всё дело именно в этом - литературная слава Моцарта превзошла музыкальную. Но Моцарт в этом не виноват, он действительно потрясающий, волшебный, божественно одарённый композитор, который создал свой прекрасный мир.
И совершенно нормально проходить через периоды отрицания. У меня тоже самое было с Моцартом, с Брамсом, с Бахом. С Бахом до сих пор отношения не очень - примириться примирился, но не полюбил, стороной обхожу, боюсь его. Страшный. С Моцартом проще. При всех претензиях он такой нежный, такой чудесный и обаятельный, что противиться его обаянию долго невозможно.
Думаю, и к вам он придёт когда-нибудь. Ну, а если не придёт, не страшно. Не может нечто нравиться абсолютно всем. Кроме денег ничего такого больше нет на свете.
романтическом ключе, насколько позволяли выразить эмоции его инструменты в те времена.
Мудрости же и простоты в музыке хватало и у его коллег-современников, просто так принято
было писать. Вообще, в его времена музыка была уже очень неоднородна по составу и
направлениям. Он сочинял, когда ещё живы были барочные красивости и условности с их
шаблонными структурами, и одновременно время бунтарство новаторов, таких как Гайдн и
К.Ф.Э.Баха и появлением много новых композиционных форм. Множество великолепных оперных
композиторов правило балом в его времена, от которых он пригоршнями заимствовал идеи. Но
Моцарт был очень восприимчив ко всему новому и старому с пометкой талантливо, переплавляя
это всё в некий свой переработанный микс. Ну и плюс ещё от Бога был наделён мелодическим
даром, собственно во многом по нему и судят о его гениальности. Но честно говоря, мудрости
как таковой в его музыки я не очень ощущаю. Это солнечный композитор, от него
светло.
слова романтизм не знали.
к романтикам. Когда ещё и слова романтизм не знали.
всё-таки больше относится к музыке Шуберта, а по гениальности он ничем не уступает
Моцарту. И уж по глубине Шуберт куда глубже будет.
чёрная кошка дороги Шуберту перебегала. Дымок с пепелищ там чуется...
только подстрочник. Художественный перевод не состоялся.
да. А музыкальный ещё в муках корчился...
корчился...
Ванд, личностное начало отсутствует. Для него характерна некоторая отстраненность,
созерцательность, обобщенность образов - особая `божественная чистота` (то, что хотел бы
услышать и не услышал Михаил, как я предполагаю). Андершевский сильно романтизирует
сонату, здесь все пронизано именно глубоким личным переживанием, чуть ли не
исповедальностью, и у меня это вызывает ответную эмоциональную реакцию. Его исполнение
меня убеждает, никакой фальши или пошлости, никакого `жеманного сюсю` (по Михаилу) я в нем
не чувствую, и никаких `веселых стахановцев` (по Юрию Константиновичу) вообразить себе
тоже не могу.
созерцательности и обобщённости. Для меня Моцарт - очень лёгкий (не легкомысленный, а как
ветер), мгновенно меняющийся (в эмоции, в переживании, в настроении), обаятельный,
светлый, живой человек. Реактивный и блестяще виртуозный композитор.
Интонация, вот что. Совершенно уникальная (не понятно в чём), пластичная и (опять же)
непонятно откуда возникающая. Можно взять любую его самую злостную халтуру, и в ней
обнаружится хотя бы пара секунд музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это
Гайдн, это Бетховен», - это только Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких
«пар секунд». Это я и подразумевал под «сублимированный Моцарт», говоря о ней.
По Андершевскому. Мне не показалось его исполнение романтизированным, поскольку (может
быть я и ослушался) сразу и очень определённо по ушам ударило противопоставление двух
тембров хаммерклавирного и рояльного. С первых двух мотивов. Возможно, это мои фантазии,
но после этого я только это и слушал, поскольку воспринял его концептуально. Т.е. не
романтическая, а постсовременная, постГульдовская интерпретация.
А наличие концепции в исполнении для меня важнее всего в исполнении (важнее
«настоящихМоцартов» и подобной лабуде).
признался, что Гофман первый романтик... а Вебер второй. А Веберн, возможно, третий...
восприятия, интерпретации, (как, например, в данном конкретном исполнении). У Моцарта все
сбалансировано, чудесным образом уравновешено, всегда отмерено ровно столько, сколько
надо, а это как-то не укладывается в мои представления о романтизме.
Моцарт был композитором-романтиком, каждый порядочный пианист (да и не только) мог бы его
хорошо сыграть. А на деле- играют единицы. Вообще феномен Моцарта гораздо интереснее и
глубже, чем мы тут рассуждаем. Особенно умиляет, когда его считают поверхностным.
Вероятно, оттого, что высшая, абсолютная гармония раздражает - ведь ей невозможно найти
рационального обоснования. Ну нельзя музыку Моцарта разъять, взвесить, подсчитать,
пронумеровать и разложить по полкам, хоть убейся. Он творил как дышал. Вот и слушать его
- как дышать, вот и все. Он вообще-то до сих пор единственный такой. При всей моей любви к
тому же Шуберту, Бетховену etc. С ним рядом один только Бах.
первый романтик... а Вебер второй. А Веберн, возможно, третий...
обнаружится хотя бы пара секунд музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это
Гайдн, это Бетховен», - это только Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких
«пар секунд». Это я и подразумевал под «сублимированный Моцарт», говоря о
ней.
простота. Простота как антоним сложности; сложность -- то есть нечто слож(ен)ное из многих
частей, эклектичное. Человек, коллекционирующий кусочки знаний, становится эрудитом.
Человек, переплавляющий эти кусочки знаний в нечто цельное, простое -- становится мудрым.
И приближается к Богу. Потому что Сущность Бога, по учению св. Григория Паламы, проста,
не-сложна.
наскальных росписях незнамо сколько тысячелетней давности, и в полотнах Рафаэля (для
примера). А мудрость - она не сама по себе, нельзя сказать, что вот эта музыка мудрая, а
та недомудра. Мудрость дается нам, грешным, посредством постижения всего этого необъятного
художественного безобразия.
Шуберту перебегала. Дымок с пепелищ там чуется...
встрече.
красоты. Она и в наскальных росписях незнамо сколько тысячелетней давности, и в полотнах
Рафаэля (для примера). А мудрость - она не сама по себе, нельзя сказать, что вот эта
музыка мудрая, а та недомудра. Мудрость дается нам, грешным, посредством постижения всего
этого необъятного художественного безобразия.
бесценная Элен. Поверьте, у многих много лучше.
светлая детская (`будьте как дети`) мудрость, взгляд его нацелен вовне, вверх, на Бога, а
Шуберт... как и весь ранний романтизм, уж извините -- это музыка протеста, бунтарства,
страстей, чувственности; я считаю ранний романтизм пубертатным периодом классической
музыки. Взгляды композиторов того периода все внутрь себя нацелены, а то и вовсе вниз --
как у Листа. Типичное подростковое желание вырядиться в гота и пойти шляться по кладбищам
с мыслями об одиночестве и смерти -- так приятно щекочущими нервы, а то и слёзки
выжимающими.
произведения просто, пардон, акне вульгарис. То есть, юношеские прыщи. У меня от такого
пробивается светлая детская, горькая женская и скупая мужская слеза.
Поверьте, у многих много лучше.
никогда. Потому что он тоже - единственный. И, кстати, по тем же самым причинам.
Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
с благодарной слезой поклонилась нашей Ориани)))
Ванд как будто из моей души свои слова вынул, под каждым словом кровью подпишусь.
Петька, завтра представлю к награде` ... (Пелевин)
каждый порядочный пианист (да и не только) мог бы его хорошо сыграть. А на деле- играют
единицы. Вообще феномен Моцарта гораздо интереснее и глубже, чем мы тут рассуждаем.
Особенно умиляет, когда его считают поверхностным. Вероятно, оттого, что высшая,
абсолютная гармония раздражает - ведь ей невозможно найти рационального обоснования. Ну
нельзя музыку Моцарта разъять, взвесить, подсчитать, пронумеровать и разложить по полкам,
хоть убейся. Он творил как дышал. Вот и слушать его - как дышать, вот и все. Он вообще-то
до сих пор единственный такой. При всей моей любви к тому же Шуберту, Бетховену etc. С
ним рядом один только Бах.
последними сонатами ЛвБ, его квартетами вплоть до op.132 и кантатами Баха?
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода, кстати...
трёмя последними сонатами ЛвБ, его квартетами вплоть до op.132 и кантатами Баха?
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода,
кстати...
заморачиваться)))
Нет, не читала, я не настолько образованна. Но учту обязательно.
к романтикам. Когда ещё и слова романтизм не знали.
надеюсь?
Там ведь та же свобода, кстати...
в описании такого уровня манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
уважаемый LAKE, только что вышла в русском переводе книга Чеслава Милоша `Земля Ульро`.
Там всё про романтизм по любому счёту. От души рекомендую.
рассуждать, то романтические произведения просто, пардон, акне вульгарис. То есть,
юношеские прыщи. У меня от такого пробивается светлая детская, горькая женская и скупая
мужская слеза.
посмотреть) с названием `Классик-Онлайн` я относительно недавно пережил как пубертатный
период, так и увлечение романтизмом. Поэтому опираюсь на собственный опыт.
профессиональной беседе физиков-механиков употребить этот термин в музыкальном значении
было бы так же некорректно.
верно.
Тут - музыкальный термин, музыкальный контекст: мозг интерпретирует автоматически и
однозначно, а я иногда забываю подумать.
манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
отдаёт.
Надо будет попробовать при случае.
посмотреть) с названием `Классик-Онлайн`
ковчег. Я просто душой отдыхаю здесь. И потому всем страшно благодарна)))
Надо будет попробовать при случае.
ученица.
Я, когда читал этот опус Гёте в молодости - вслед за всей этой коктебельско-сугдейской
компанией и подражая ей (Герцыки, Парнок etc.) - не на шутку сдвинулся. Чумовая вещь.
вышло подвинуться? Или так и ходите до сих пор на полметра левее самого себя?
тужить, никого не осуждать, никому не досаждать и всем мое почтение`.
Пересказываю наш последний разговор с женой по скайпу, месяца за 2 до ее смерти.
Говорит: сижу завтракаю, смотрю ТВ. А там идет ультрапсевдоправославная патока с
ужасающей такой же музыкой по каналу `Спас` (кажется). Пошлятина - до небес. Я не
выдержала и кричу: `Батюшка!!! ну какое тут может быть мое почтение и неосуждение, когда о
нашей святой вере такое несется!!!` И тут являются Амвросий, вместе и преподобным
Серафимом Саровским, и начинается у нас упорный диспут. Недели две они так ко мне
приходили, а однажды утром просыпаюсь - а телевизор сломался! И приходить перестали.
Я спрашиваю: что они, во сне приходили? - Подумала и говорит: мммм, да я бы не сказала.
Никаких склонностей к мистике и прэувэличениям у Ирины не бывало, она была настоящий
ученый, и мозги работали совершенно исправно.
знаком...
хотите: `Мёртвые души` написал Гугл.
Гугл.
Яндекс.
почему (это уже вопрос к филологам).
рабочим графиком аскезы.
Рихтере. Мне бы хотелось, чтобы кто-нибудь здесь вспомнила и указал источник. Но за
точность моей передачи этой мысли - ручаюсь (почти).
`Нужно жить нелицемерно и вести себя примерно; тогда наше дело будет верно, а иначе
выйдет скверно`. /.../
нередко даже в самой развесёлой, пустячной его вещи вдруг да и промелькнёт оборот, фраза,
гармония, да хоть три нотки -- которые зацепят, заставят улыбнуться изяществу и
одновременно подивиться глубине./.../
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекрасный.
Я весел....Вдруг: виденье гробовое,
Незапный мрак иль что-нибудь такое....
Простите за цитаты. Даже мой сын, когда я прошу его угадать стихотворение, говорит:
`Пушкин`. Как ты угадал? `А ты других стихов не знаешь`.
я не буду снова углубляться в дебри догматики?)) Всё-таки не про то форум.
кажется, что Вы очень хорошо углубляетесь. Или лучше поговорим о том, что я пью?
Можно взять любую его самую злостную халтуру, и в ней обнаружится хотя бы пара секунд
музыки Моцарта, после которых уже нельзя сказать: «это Гайдн, это Бетховен», - это только
Моцарт. И вот эта соната составлена сплошь из таких «пар секунд».
постсовременная, постГульдовская интерпретация.
/.../
А вы, кстати, читали `Избирательное сродство` Гёте? Там ведь та же свобода,
кстати...
Я просто душой отдыхаю здесь. И потому всем страшно благодарна)))
терять этого Айвенго. Как с Интермеццо. А с другой стороны - что мы можем сделать?
портвейне, именуемом в народе `три топора`?
топора`?
уже аутентизм.
уравновешено, всегда отмерено ровно столько, сколько надо,
про экспромты Шуберта, вот - ничего лишнего!
Держись моих правил:
Люби то-то, то-то,
Не делай того-то.
Кажись, это ясно.
Прощай, мой прекра....
И потому пишу стихи я...
скорее абстрагированная, описательная, можно сказать, `театральная` окраска, не сама
эмоция, а ее образ. А мудрость и простота у него от Бога, наградившего его совершенно
уникальной гениальностью.
Если интересно, можете прочитать длинную цитату из Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
тогда. Очень интересно, но…. Ванд говорит, что Моцарт – это тайна, загадка. Это мы знаем.
В остальном – общие слова, хотя сказано очень красиво.
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что
ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` (Цитата)
Это – о чем тут многие говорят здесь.
Не могу удержаться, чтобы не сказать о своем восприятии. Мне в музыкальной школе было
неинтересно играть Моцарта, его музыка меня не трогала. Было несколько шлягеров, которые я
любил – фантазия ре минор, концерт ре минор же, симфония соль минор, вот эта соната с
фантазией, не назову сейчас все. А в остальном… эпизоды, которые тогда меня, мальчика,
потрясали, но только эпизоды. Например, Маленькая ночная серенада не производила
впечатление, особенно начало, но Трио из Менуэта нравилось.
И сегодня. Разучить для себя Бетховена, Шопена – это да. Это бывает. Моцарта? Не бывает.
Конечно, мой личный опыт ученика (и взрослого) не так уж и важен, но когда он совпал с
темами дискуссии, я решил, что можно и поделиться.
скорее абстрагированная, описательная, можно сказать, `театральная` окраска, не сама
эмоция, а ее образ. А мудрость и простота у него от Бога, наградившего его совершенно
уникальной гениальностью.
Если интересно, можете прочитать длинную цитату из Ванда здесь:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=133345
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное
начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по
приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его
музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские
переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта
не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после
тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку,
пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
лучше поговорим о том, что я пью?
дальнейшее... раблезианство.
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что
ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` (Цитата)
...
последнему был попросту ни к чему. Обыватель. Это почуял немного ранее Ванда наш Александр
Сергеич, панимаишь, Пушкин. Баронесса там еще или графиня, или женщина одна, которая
любила Петра интроверта. На этом и ветвился корень их любовной проблемы.
Моцарт слушал и записывал не себя. От себя лично ему нечего было сказать вообще. Ничего
существенного. Это вам не Малер какой-нибудь, или там, я не знаю, нежный самобог и милый в
своих гневах Шуберт, упомянутый здесь. Эти последние и им подобные близки исключительно
натурам самоуглубленным, интровертам, которые натурально из нутра своего выводят то, о чем
творят и говорят. Им внешнее ценно для творчества как поводы и набор готовых сюжетов,
включая мифологию, сказки и даже, вот страх-то, библейские истории. Они достигают высот
разной степени монументальности, сентиментальности и чего угодно ещё, не слыша ни единого
звука свыше, им это просто не требуется. Моцарту это всё чуждо. Он записывал то, что
слышал снаружи от кого-то весьма влиятельного и постоянно толкавшегося вокруг него :).
Исчерпав свой каприз `високая сущность` удалилась, а маэстро покорно поплёлся за ней.
Только и всего. Именно поэтому его музыка естественно и достаточно легко воспринимаема
всеми. А нравится - не нравится... вопрос шестьсот шестьдесят шестой :)
манипулятора... шибко отдаёт катахрезой.
что...
русском переводе книга Чеслава Милоша `Земля Ульро`. Там всё про романтизм по любому
счёту. От души рекомендую.
синтеза, что скорее. )
)
Но как это может относиться к композитору? Он - манипулятор по природе своих занятий, и
тем лучший, чем лучший. «Непосредственность манипулятора» - явная катахреза.
катахреза.
.... `постсовременнное` --
равно и понятие `постсовременность`, употребленное в контексте соответствущего Вашего
поста.
Обе ситуации происходят от невозможности толкования смыслов на уровне сущностных
определений, исключая терминологическую конвенциональность.
Но как это может относиться к композитору? Он - манипулятор по природе своих занятий, и
тем лучший, чем лучший. «Непосредственность манипулятора» - явная катахреза.
понимаю `непосредственность` как `искренность`, а `непосредственный` как `неосознанный`. А
если верить психологам, в подавляющем большинстве манипулирование подсознательно. Ну и
вот...
И потому пишу стихи я...
а равно и понятие `постсовременность`, употребленное в контексте соответствущего Вашего
поста.
Обе ситуации происходят от невозможности толкования смыслов на уровне сущностных
определений, исключая терминологическую конвенциональность.
Красиво... примерно как толкование снов. или как название статьи `Смысл любви` - если
начать, то у любви столько смыслов обнаружится.
`Смысл любви` - если начать, то у любви столько смыслов обнаружится.
такой, каковым следует признать сознательную `непосредственную манипуляцию` её субъектов
друг другом в эпоху `постмодерна` :)
сознательную `непосредственную манипуляцию` её субъектов друг другом в эпоху
`постмодерна` :)
зомбирование, взаимопомощь и пр.
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное
начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по
приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его
музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские
переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта
не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после
тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку,
пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
(своему, близко знакомых, тех кто делился) могу сказать, что постижение Моцарта - это
центробежный ( центростремительный? ) процесс с чередой открытий. Он может продолжаться
всю жизнь, а может застопориться или даже повернуть вспять на каком-то этапе. От чего сие
зависит - кто его знает. Ваше радужное восприятие очень напоминает этап неофитства. Если
ошибаюсь, прошу извинить.
неофитства.
Моцартом, Бетховеном, западным романтизмом, русским романтизмом, Скрябиным (отдельный и
длительный этап), эмигрантской школой (Рахманинов, Стравинский), советской школой
(Мясковский, Прокофьев, Шостакович)... Причём каждый последующий этап начинался с
ниспровержения предыдущего.
Теперь время собирать камни, иду обратно по тому же пути, бережно отыскивая, поднимая,
отряхивая от пыли всё небрежно сброшенное с корабля современности в юности. Вот, дошёл до
Моцарта.
кто делился) могу сказать, что постижение Моцарта - это центробежный процесс с чередой
открытий. Он может продолжаться всю жизнь, а может застопориться или даже повернуть вспять
на каком-то этапе. От чего сие зависит - кто его знает. Ваше радужное восприятие очень
напоминает этап неофитства. Если ошибаюсь, прошу извинить.
быть вот какое недоразумение. Моцарт, как тут уже написали, владел ремеслом, но только он
им владел то такой степени, когда, не знаю как написать поточнее, когда технические
проблемы практически перестают существовать, в этом смысле грубая материя построения
звуков исчезает, и остается только закон природы, закон математики? тут тоже не знаю как
сказать. Так что как тут отделить, имеем ли мы дело с попыткой проникнуть в Моцарта, или
всего лишь проникнуть в базовые, фундаментальные законы природы. Если суметь разграничить
эти вещи, то и окажется, что природа равнодушна, как ни ни был неравнодушен Моцарт, даже и
как художник. Но что он может поделать, если он такая трубка, через которую эти законы
проходят, но стенок оноя не касаются (см. Помяловский, Очерки бурсы, о дьячке). И тогда
легко не относить к Моцарту то, что вовсе не к нему относится. Чудотворец, как считается,
`совершает чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду
иметь не может. Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду иметь не может.
Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
и используется в разных сферах, в богословии в том числе. Здесь оно в глобальном смысле
означает соработничество Бога и человека в деле спасения последнего, в масштабе более
мелком означает вообще соработничество благодати и человеческой воли. Так что чудо
совершает, конечно, Бог, но по молитве человека. Следовательно, чудотворец имеет к чуду
непосредственное отношение, как, можно сказать, инициатор, дающий Богу повод явить Свою
любовь. `...много может усиленная молитва праведного` (Иак 5:16).
постГульдовская интерпретация.
просто сыграна в определенной манере, а, что называется, пропущена через себя, музыка
насыщена чувством. Голый `постГульдовский` подход такого впечатления не произвел бы.
недоразумение. Моцарт, как тут уже написали, владел ремеслом, но только он им владел то
такой степени, когда, не знаю как написать поточнее, когда технические проблемы
практически перестают существовать, в этом смысле грубая материя построения звуков
исчезает, и остается только закон природы, закон математики? тут тоже не знаю как сказать.
Так что как тут отделить, имеем ли мы дело с попыткой проникнуть в Моцарта, или всего лишь
проникнуть в базовые, фундаментальные законы природы. Если суметь разграничить эти вещи,
то и окажется, что природа равнодушна, как ни ни был неравнодушен Моцарт, даже и как
художник. Но что он может поделать, если он такая трубка, через которую эти законы
проходят, но стенок оноя не касаются (см. Помяловский, Очерки бурсы, о дьячке). И тогда
легко не относить к Моцарту то, что вовсе не к нему относится. Чудотворец, как считается,
`совершает чудо`, но ведь он ничего не только не совершает, а даже и отношения к чуду
иметь не может. Что совсем не всегда понимает очудотворенный человек.
называя Моцарта исполнителем, но тут дело такое... чем больше о нём говоришь, тем большую
ощущаешь беспомощность что-то адекватно выразить в словах. Как и о Природе, лучше не
пытаться (только ко мне относится, конечно).
вот - ничего лишнего!
картинами Моцарта огромная дистанция.
не так уж и важен, но когда он совпал с темами дискуссии, я решил, что можно и
поделиться.
Пишите еще!
Вы писали выше: `В музыке `настоящего` Моцарта, как отмечал Гюнтер Ванд, личностное
начало отсутствует`. Так вот, Гюнтер Ванд ничего о личностном начале не говорил, судя по
приведённому Вами тексту. Он сказал: `...отсутствие чего бы то ни было личного в его
музыке` -- я так понимаю, здесь имеется в виду, что все жизненные перипетии, мирские
переживания и прочее, что впоследствии полюбили мусолить и обсасывать романтики, у Моцарта
не оставляло следов в музыке. Это высочайшая сила духа... Как у Пастернака, который после
тяжелейшего инфаркта, оболганный и затравленный за своего `Доктора Живаго` и нобелевку,
пишет потрясающий по умиротворённости и чистоте стих `Снег идёт`.
личное из музыки исключалось, пряталось или выражалось опосредованно (как в ля-минорной
сонате). Но при этом мировосприятие Моцарта, его человеческий темперамент, конечно же,
накладывали печать на все, что он писал. И конечно же, т в о р ч е с к а я и п о с т а с
ь его личности проявлялась в его музыке очень ярко.
Не знаю, можно ли считать это признаком силы духа. Мне кажется, просто тогда было не
принято душевно обнажаться.
Мне кажется, просто тогда было не принято душевно обнажаться.
последовательно Бахом, Моцартом, Бетховеном, западным романтизмом, русским романтизмом,
Скрябиным (отдельный и длительный этап), эмигрантской школой (Рахманинов, Стравинский),
советской школой (Мясковский, Прокофьев, Шостакович)... Причём каждый последующий этап
начинался с ниспровержения предыдущего.
Теперь время собирать камни, иду обратно по тому же пути, бережно отыскивая, поднимая,
отряхивая от пыли всё небрежно сброшенное с корабля современности в юности. Вот, дошёл до
Моцарта.
выбросил, чтобы купить затем что-то новое.
У меня лично Моцарт никогда не рассматривался как что-то `над` всеми композиторами, от
которого всё возникло и на котором всё и закончится. Для меня он всегда был и будет один
из. Несмотря на немалое количество композиторов, которыми я по-настоящему увлечён, музыка
Моцарта, по большому счёту, не много места занимает в моей каждодневном слушательском
рационе. Я до сих пор не нашёл в ней то, что меня увлекает в музыке.
Вообще, именем Моцарта так насильно в детстве вдалбливают в маленькие головы постоянными
громкими эпитетами, что он гений и он единственный такой во всём мире, что уже полной
крамолой считается, если кто-то считает иначе. Это мне напоминает музей в Зальцбурге,
когда всё время неимоверно подогреваемый ажиотаж приводит к постоянным и бесконечным
толпам во всех коридорах и комнатах и без того маленькой квартиры, где родился и проживал
маленький Моцарт. Хотя, походив по квартире-музею, понимаешь, что реалии не оправдывают
ожидания: пустые голые стены с расставленными кое-где инструментами и вывешенными на
стенах чьи-то портреты. Так же и с музыкой: все эти его фортепианные сонаты меня особо не
впечатляют. Да, они милые, композиционно отточенные, с интересными эпизодами, с
оригинальным микромиром но не более.
описательными картинами Моцарта огромная дистанция.
описательные картины!
`искренность`, а `непосредственный` как `неосознанный`. А если верить психологам, в
подавляющем большинстве манипулирование подсознательно. Ну и вот...
манипулируют по жизни. Композитор подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать
у публики совершенно определённые реакции в совершенно определённой последовательности.
Где здесь место для «искренности» и «неосознанности», я не представляю.
подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые
реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и
«неосознанности», я не представляю.
Потому Вам и кажется, что композитор выстраивает так свою музыку, чтобы вызвать у публики
совершенно определенную реакцию в совершенно определенной последовательности :) Именно
поэтому публика и реагирует вся одинаково в определенной последовательности на любую
музыку, вот, в частности, на эту сонату тоже. :)))
просто сыграна в определенной манере, а, что называется, пропущена через себя, музыка
насыщена чувством. Голый `постГульдовский` подход такого впечатления не произвел
бы.
По-моему, концепцию вполне можно излагать страстно. У Гульда выходило, у Плетнёва
выходит, почему бы не выходить у Андершевского?
дело такое... чем больше о нём говоришь, тем большую ощущаешь беспомощность что-то
адекватно выразить в словах. Как и о Природе, лучше не пытаться (только ко мне относится,
конечно).
между атеистами и верующими: полная беспомощность и тех, и других. Я поступаю просто.
Обожаю то, что вгоняет меня в счастливый транс. А все слова - просто столовые приборы и
этикет, то есть нечто сугубо вторичное. Добравшись и припав к вожделенному ручью, не
думаешь ни о чем, кроме воды.
подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые
реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и
«неосознанности», я не представляю.
только смутно догадываться, что бывает по-разному. МК об этом хорошо написал ( если
правильно уловила, опять же. )
подбирает материал и выстраивает его так, чтобы вызвать у публики совершенно определённые
реакции в совершенно определённой последовательности. Где здесь место для «искренности» и
«неосознанности», я не представляю.
знает, что восходящая чистая кварта всеми и всегда будет восприниматься как нечто
бравурное, а восходящая малая секста -- как нечто вопросительное. Использовать богатый
арсенал изученных методов воздействия -- это уровень ремесленничества.
Когда же не ремесленник пишет, а творец творит, вступают в силу совсем иные законы.
Примерно так же привычная нам ньютонова физика перевоплощается на релятивистских скоростях
в нечто невообразимое непосвящённому.
транс.
кокаинчик там?
наркотиков. Это счастье, даримое только Моцартом. Тьфу ты, у меня уже мозоль кровоточит.
На языке.
думаешь ни о чем, кроме воды.
вода - это всего лишь заблуждение, и без неё вполне можно обойтись. )
знает, что восходящая чистая кварта всеми и всегда будет восприниматься как нечто
бравурное, а восходящая малая секста -- как нечто вопросительное. Использовать богатый
арсенал изученных методов воздействия -- это уровень ремесленничества.
Когда же не ремесленник пишет, а творец творит, вступают в силу совсем иные законы.
Примерно так же привычная нам ньютонова физика перевоплощается на релятивистских скоростях
в нечто невообразимое непосвящённому.
весьма искусный ремесленник), и считал это высшей оценкой, возможной в этом мире. Назовите
любого из самых-самых - их ремесленная вышколка совершенна и безупречна и, с другой
стороны, назовите хоть одного сколько-нибудь большого композитора, который был бы плох
ремесленно.
И?
Когда творцы творят, они лишь действуют в соответствии с законами. Другое дело, что они
могут действовать по иным законам, чем другие творцы или даже не творцы.
смутно догадываться, что бывает по-разному. МК об этом хорошо написал ( если правильно
уловила, опять же. )
атеист, увы. Для меня это не ответ.
влиятельного и постоянно толкавшегося вокруг него :). Исчерпав свой каприз `високая
сущность` удалилась, а маэстро покорно поплёлся за ней. Только и
всего.
вдохновении. А я атеист, увы. Для меня это не ответ.
силах природы.
вода - это всего лишь заблуждение, и без неё вполне можно обойтись. )
природы.
или чего угодно, обладающего властью проявлять себя подобным образом), либо человек
говорит за себя сам. Вариантов, по-моему, больше нет.
С другой стороны, мастерство - да, невозможного уровня. Но, тем не менее, не мастерство
владеет человеком, а человек мастерством. И опять вариантов нет, если не допускать
возможности влияния с той стороны, а для меня, увы, той стороны не существует.
искусный ремесленник), и считал это высшей оценкой, возможной в этом мире. Назовите любого
из самых-самых - их ремесленная вышколка совершенна и безупречна и, с другой стороны,
назовите хоть одного сколько-нибудь большого композитора, который был бы плох ремесленно.
И?
Когда творцы творят, они лишь действуют в соответствии с законами. Другое дело, что они
могут действовать по иным законам, чем другие творцы или даже не творцы.
разделял ремесленников и творцов? Творец -- следующая ступень после ремесленника, на
которую самостоятельно не вскарабкаться.
Из колоссальной массы ремесленников одолеть следующую ступень сподобились не так уж много
людей. Чем-то приглянулись там, наверху, -- и пожалте. Хотя проблески, высверки
гениальности порою встречаются даже у посредственных композиторов/писателей/художников и
т.п.
(Кстати, я считаю, одно из главнейших условий успешной эксплуатации творцом его дара --
это чтобы творец не знал, что он творец, а не ремесленник. Моцарт, вон, не знал. А
Караманов, вон, знал, что творец, в результате (как по мне) всё его творчество отравлено
метастазами гордыни, сколько бы он не использовал духовные темы)
Иных поднимает на уровень творца и создателя новых законов сила их дара (как, например,
Скрябина, который сам не мог объяснить собственную гармоническую систему), а иные пытаются
влезть силой разума, искусственно, как Шёнберг, выродивший додекафонию.
из «Отроки во Вселенной»?
По-моему, концепцию вполне можно излагать страстно. У Гульда выходило, у Плетнёва
выходит, почему бы не выходить у Андершевского?
`постГульдовской` концепции, Вы имели в виду некоторую схематичность, подражательность
исполнительской манеры Андершевского, и не согласилась с этим. Концепция у него своя, как
у Гульда или Плетнева, поэтому и игра так выразительна. При попытке кого-либо копировать,
усвоить чужую манеру эффект, как известно, обычно бывает плачевен.
следующую ступень сподобились не так уж много людей. Чем-то приглянулись там, наверху, --
и пожалте.
(Моцарт, вон, не знал.)
Иных поднимает на уровень творца и создателя новых законов сила их дара (как, например,
Скрябина, который сам не мог объяснить собственную гармоническую систему), а иные пытаются
влезть силой разума, искусственно, как Шёнберг, выродивший додекафонию.
овладеть ремеслом на достаточно высоком уровне не творец не способен. Ни физически, ни
интеллектуально. Так что слова о массе ремесленников - преувеличение. (Про верх я уже
писал: для меня это не ответ.)
(очень сомнительно, я полагаю, он считал себя величайшим музыкантом века)
Вы полагаете, Скрябин был так глуп? Не верю. Впрочем, если есть слух и мозг умеет
работать правильно, можно обойтись без осознания каких-то пустяков.
читала о Моцарте.
нужно постепенно учиться терять зрение, слух, осязание... ощущение меры...
Справедливости ради скажу, что испытываю доброе чувство от того, что Вам эта `наука` не
далась... :)
концепции, Вы имели в виду некоторую схематичность, подражательность исполнительской
манеры Андершевского, и не согласилась с этим. Концепция у него своя, как у Гульда или
Плетнева, поэтому и игра так выразительна. При попытке кого-либо копировать, усвоить чужую
манеру эффект, как известно, обычно бывает плачевен.
о создании авторской концепции исполнителя, говоря «постГульдовский». Гульд ведь эту
революцию и провернул.
«постГульдовский». Гульд ведь эту революцию и провернул.
оказывается, не было авторской концепции исполнения?
И крайний эксцентризм - это именно оно?
провернул.
подбородком назад. И тогда стали говорить, что я играю по-новому!`, Евгений Лебедев,
народный артист СССР.
личные впечатления... Пишите еще!
вдалбливают в маленькие головы постоянными громкими эпитетами, что он гений и он
единственный такой во всём мире, что уже полной крамолой считается, если кто-то считает
иначе.
музыкальную. Но Моцарт в этом не виноват, он действительно потрясающий, волшебный,
божественно одарённый композитор, который создал свой прекрасный мир.
И совершенно нормально проходить через периоды отрицания. У меня тоже самое было с
Моцартом, с Брамсом, с Бахом. С Бахом до сих пор отношения не очень - примириться
примирился, но не полюбил, стороной обхожу, боюсь его. Страшный. С Моцартом проще. При
всех претензиях он такой нежный, такой чудесный и обаятельный, что противиться его обаянию
долго невозможно.
Думаю, и к вам он придёт когда-нибудь. Ну, а если не придёт, не страшно. Не может нечто
нравиться абсолютно всем. Кроме денег ничего такого больше нет на свете.