А музыкой он это сказал в квинтете соль минор, в симфониях 25, 40, в концерте №20, в Реквиеме, наконец. Такая музыка через пустоту идти не могла. Её прожить надо было!
Да как же прожить, если у него даже черновиков не было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и тягот. Он самый обыкновенный гений. Все остальное для меня совершенно не имеет значения.
Ой, получается, что я Вас провоцирую. Поверьте, это не так. Я так думаю. Скорее всего, я не права. Но вот так чувствую.
art15
(16.01.2019 20:04)
Maxilena писал(а):
Маленькая поправочка. Дедушку Гайдна перевели. В первостепенные. Так что - Большая Четвёрка.
Поспешил, оставил бы в этом списке только двоих - Моцарта и Баха.
Maxilena
(16.01.2019 20:06)
art15 писал(а):
Поспешил, оставил бы в этом списке только двоих - Моцарта и Баха.
Аааа, вот это другое дело. Они оба - небесные. Остальные - земные.
Maxilena
(16.01.2019 20:09)
art15 писал(а):
Поспешил, оставил бы в этом списке только двоих - Моцарта и Баха.
Стравинского, если не ошибаюсь , спросили: кто самый великий композитор. Он ответил - Бах. Тогда его спросили, а как же Моцарт? Он ответил: а Моцарт - единственный.
я так подумал-подумал, а ведь Пушкин так себе поэт. Легкомысленный, неизобретательный и с крайне ограниченными техническими возможностями.
Ну, если по рисункам на полях черновиков судить.
Volovikelena
(16.01.2019 20:19)
LAKE писал(а):
То есть Гюнтер Ванд, сказавший, что внутренний мир Моцарта был пуст, сам обладал пустым внутренним миром. Я правильно Вас понял?
Не берусь утверждать. Иногда, правда, люди судят по себе. Как знать?..
Romy_Van_Geyten
(16.01.2019 20:20)
abcz писал(а):
я так подумал-подумал, а ведь Пушкин так себе поэт. Легкомысленный, неизобретательный и с крайне ограниченными техническими возможностями.
Ну, если по рисункам на полях черновиков судить.
Зато у его рисунков есть замечательное свойство - абсолютная узнаваемость. Достаточно увидеть один и ты уже их никогда ни с чем не спутаешь. Не всякий художник может таким похвастать.)
Volovikelena
(16.01.2019 20:31)
Maxilena писал(а):
Да как же прожить, если у него даже черновиков не было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и тягот. Он самый обыкновенный гений. Все остальное для меня совершенно не имеет значения.
Ой, получается, что я Вас провоцирую. Поверьте, это не так. Я так думаю. Скорее всего, я не права. Но вот так чувствую.
Лена, чтобы прожить, черновики не нужны. Просто каждый проживает по-своему. Кто-то, как Татьяна у Чайковского: `Нет, всё не то...
Начну сначала.` Чайковский много редактировал и дорабатывал. Но не все так. Иногда замысел зреет, а потом ложится сразу начисто. Просто Форман его так упрощенно показывает, а это ведь только версия.
Вы ни на что меня не провоцируете. Я Вас очень уважаю.
Maxilena
(16.01.2019 20:37)
Volovikelena писал(а):
Лена, чтобы прожить, черновики не нужны. Просто каждый проживает по-своему. Кто-то, как Татьяна у Чайковского: `Нет, всё не то...
Начну сначала.` Чайковский много редактировал и дорабатывал. Но не все так. Иногда замысел зреет, а потом ложится сразу начисто. Просто Форман его так упрощенно показывает, а это ведь только версия.
Вы ни на что меня не провоцируете. Я Вас очень уважаю.
Спасибо, это так взаимно!
LAKE
(16.01.2019 20:40)
oriani писал(а):
Лена, Ванд говорил об отсутствии личного начала в музыке Моцарта. Но, как понимаю, подразумевалась та личность, потеря которой описывается в `Пророке` у Пушкина. Слово `пустота` Ванд вроде бы не использовал. Оно возникло в ходе дальнейшей дискуссии, причём, почему-то с негативным оттенком. Хотя, на Востоке, например, достижение пустоты (пустотности) ума считается высшим духовным достижением... но это уже другая история. А с Вандом я совершенно согласна.
Исходная цитата такова:
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` - Г. Ванд.
Слово `пустота` я нигде не использовал с негативным оттенком. От того, что оно стало так восприниматься `виноваты` чьи-то личные особенности восприятия.
Повторю, я понимаю высказывание Ванга именно так: `От себя лично Моцарту нечего было сказать вообще. Ничего существенного.`
В дальнейшем высказал, что соответственно Моцарт был использован в качестве проводника Музыки, сотворенной не его личностью, а кем-то, простите, повыше. В результате чего я стал, как выяснилось, гнусной:)) личностью, от которой несчастному сверхгению нет спасения даже на том свете.
Впрочем, я уже много раз пояснял. И не знаю, что тут непонятного? :)))
_______________________________________________________
Если же кто-то желает наполнить его внутренний мир через себя содержанием записанной им музыки, то кто же против?
Мне естественнее слушать музыку как таковую, а понимание того, что она записана вполне ординарной личностью, меня совершенно не цепляет в качестве неприятного факта, а скорее, наоборот, дает понимание, что `не всё так просто`:)))).
Volovikelena
(16.01.2019 20:45)
LAKE писал(а):
Это грустно. Очень. Только Вы помните, конечно, то он оказался в такой судьбе совсем не от того, что был гением. Его похоронили по правилам(!),никто его не швырял в могилу, а надгробие на могиле не было предусмотрено ставкой похоронного тарифа. Его отпели и опустили в землю как подобало.
Полагаете, что я его бью? Знаете, думается мне, что моя любовь к музыке Моцарта не больше и не лучше, разумеется, Вашей любви, моя просто осознанней, а потому не требует никаких доказательств с моей стороны, т.к. Вы, любя музыку, стараетесь идеализировать личность композитора, а я просто принимаю его таким, каким он был.
Это уже из разряда запредельного... :) для меня. Простите, но я никому не завидую. Чему завидовать?
Я не возражаю против того, что Ваша любовь к музыке Моцарта более осознанна. Почему бы и нет.
И уже устала говорить на тему( еще вчера сказала об этом), что я читала письма Моцарта, биографии, монографии, хотя не изучала досконально. Самой интересной показалась книга Заслава `Симфонии Моцарта. Контекст, Исполнительство, Восприятие.` Переводила с английского, как умела, в Ленинке на 2 курсе консерватории для курсовой работы. Ну нет у меня `розовых очков` по поводу его личности. Я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ облик композитора даже в силу своей профессии. Если детям скажешь слово `гениальный`, это может вызвать отторжение. Я могу сказать: `Смотрите, как гениально это сделано` - не более того. Но любить я Моцарта люблю со всеми его недостатками, тем более, что их больше нет. Он умер, и постоять за себя больше не может, вот в чем беда. Но за него горой стоит его музыка вполне с личностным началом. Вот только это.
Volovikelena
(16.01.2019 20:49)
oriani писал(а):
Лена, Ванд говорил об отсутствии личного начала в музыке Моцарта. Но, как понимаю, подразумевалась та личность, потеря которой описывается в `Пророке` у Пушкина. Слово `пустота` Ванд вроде бы не использовал. Оно возникло в ходе дальнейшей дискуссии, причём, почему-то с негативным оттенком. Хотя, на Востоке, например, достижение пустоты (пустотности) ума считается высшим духовным достижением... но это уже другая история. А с Вандом я совершенно согласна.
Спасибо. Очень как-то все болезненно затянулось. Как бы переключить наших горячих спорщиков на что-нибудь другое.
Можно и поменять. Как шахматные фигуры при рокировке.
Тогда:
Король-Гендель
Ферзь-Бах
Ладья - Шопен
Слон - Прокофьев
Конь - Моцарт
Остальные - пешки:)))
Вот такой вот расклад:)))
Osobnyak
(16.01.2019 21:04)
sir Grey писал(а):
Кусай.
И вообще, Вам пора освежиться...
Osobnyak
(16.01.2019 21:05)
LAKE писал(а):
Я в умилении и просветлении?!?! Ха-ха. Я привык находиться в таком мраке, что даже хамелеоны Сэра Грея, если их там повынимать из карманов его мундира, станут изменять своей природе и попытаются изобразить из себя светлячков.
Рассчитывал на чувство юмора...
balaklava
(16.01.2019 21:05)
Maxilena писал(а):
Маленькая поправочка. Дедушку Гайдна перевели. В первостепенные. Так что - Большая Четвёрка.
Но позвольте, когда же Папаша Гайдн успел стать Дедушкой? И, при всём моём уважении (ну Вы же знаете, как я уважаю Франца Йозефа!), при всём моём уважении, он, Франц Йозеф Гайдн, основатель основателей, зачинатель зачинателей, где-то на 8 месте(см. Топ100)...Большая восьмерка, панмашь...
LAKE
(16.01.2019 21:17)
Osobnyak писал(а):
Рассчитывал на чувство юмора...
На моё? Так я ж его Вам вчера на сохранение передал...
Сами успокоили, сказали, опьять же, сами мне - Не боись, можешь рассчитывать!
Куда дели-то? Ась? Отдайте хотя бы часть ёклмн. Хотя бы `Ё`.
sir Grey
(16.01.2019 21:26)
LAKE писал(а):
Я в умилении и просветлении?!?! Ха-ха. Я привык находиться в таком мраке, что даже хамелеоны Сэра Грея, если их там повынимать из карманов его мундира, станут изменять своей природе и попытаются изобразить из себя светлячков.
Я в умилении и просветленье?!?!
Ха. Я привык находиться в таком мраке,
Что даже хамельоны Сэра Грея,
Если их там повынимать из карма....
(ну как же неудобно пишет лейк!)
Его мундира, станут изменять
Своей природе и попытают
блин блин блин блин блин блин блин блин блин блин блин
....
изобразить из себя светлячков.
Изобразить из сЕбя светлячков.
Я должен был родиться поэтом, я об этом мечтал. Я всюду слышу ритм, но не могу, достроить строчку до ее финала, хоть и без рифм, но что же делать мне?
Osobnyak
(16.01.2019 21:57)
LAKE писал(а):
На моё? Так я ж его Вам вчера на сохранение передал...
Сами успокоили, сказали, опьять же, сами мне - Не боись, можешь рассчитывать!
Куда дели-то? Ась? Отдайте хотя бы часть ёклмн. Хотя бы `Ё`.
Блин, обронил в потёмках. Нашли кому дать: тут же такие специалисты собрались по полётам наяву на Марс и провалу госзаказов...
Osobnyak
(16.01.2019 21:59)
sir Grey писал(а):
Я должен был родиться поэтом, я об этом мечтал. Я всюду слышу ритм, но не могу, достроить строчку до ее финала, хоть и без рифм, но что же делать мне?
Может, попробовать пуантилизм?
sergei_sergunin
(16.01.2019 23:18)
Строго конфиденциально от (не)очень осведомленных и очень засекреченных источников стало известно, что Моцарт – инопланетянин.
Они (инопланетяне) думают и чувствуют не так как Земляне, что их страшно бесит.
Моцарт – их агент, задача которого – внести разлад в музыкальные души юзеров нашего сайта, посеять панику и раздор….
Дальше сообщение прерывается…
LAKE
(16.01.2019 23:23)
sir Grey писал(а):
... но что же делать мне?
Светить как светите. Нормально получается :)
victormain
(16.01.2019 23:30)
Maxilena писал(а):
Да как же прожить, если у него даже черновиков не было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и тягот...
Дорогая Лена, это не очень верное представление. Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
musikus
(16.01.2019 23:37)
LAKE писал(а):
P.S. История говорит нам только об одном годиевом узле, который был разрублен мечом одним моим тёзкой уже довольно давно. То, что нынче кому-то представляется гордиевыми узлами, таковыми, по сути, не являются и рубить их нет смысла, т.к. вяжутся они непосредственно в умах обладателями соответствующих голов, а занятие рубить головы ни словом, ни мечом не затрагивает мои интересы нисколько.
Приятно, что наконец-то я могу - если захочется - обратиться к Вам, дорогой Lake, по имени. Это серьезно.
Что до гордиева узла... Став крылатым словцом, он давно расплодился и существует в неограниченных количествах.
Leb1
(17.01.2019 00:10)
LAKE писал(а):
Исходная цитата такова:
Похоже, Вы правы, Лейк.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество. Вот, что он написал в письме:
``и как бы ни было мне неприятно, что все на меня так пялятся, я понимаю однако неизбежность всего этого, и что ж, приходится во имя Господа мириться с происходящим...``
То есть он исполнял функцию, служение, он не мог прекратить, он обязан был записывать музыку во имя Господа, который обязал его это делать.
LAKE
(17.01.2019 00:26)
Leb1 писал(а):
Похоже, Вы правы, Лейк.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество. Вот, что он написал в письме:
``и как бы ни было мне неприятно, что все на меня так пялятся, я понимаю однако неизбежность всего этого, и что ж, приходится во имя Господа мириться с происходящим...``
То есть он исполнял функцию, служение, он не мог прекратить, он обязан был записывать музыку во имя Господа, который обязал его это делать.
Наверное. Только, конечно же, не я первым обратил на это внимание. Наверняка и до Ванда кто-то что-то похожее чувствовал. В подростковом возрасте ещё, показалось странным, что о самом Моцарте, о его быте, манерах вести себя и т.п. очень мало информации, в отличие от, например, Бетховена, даже Баха... Много позже, когда появилась возможность почитать самого `волка с ружьем`, `подозрения` стали практически уверенностью. Чтобы окончательно убедиться надо бы знать... кхм... имя, но хрен его знает, хто там отзовется:))))) но точно не Тот, о ком Моцарт говорит в Вашем посте. А вот во Имя КОГО от нес свой крест - его право решать!
Ну, кроме того, не ничтожество он сам по себе. Он, как и все мы, ничтожен в сравнении... Это он отлично понимал и не строил в отношении себя никаких иллюзий.
balaklava
(17.01.2019 00:36)
musikus писал(а):
Приятно, что наконец-то я могу - если захочется - обратиться к Вам, дорогой Lake, по имени...
Это что получается, ещё на одного инкогнито стало меньше? А ведь сколько времени держался, крепился, но... видно тщеславие взяло верх... и теперь вместо загадочного классиконлайского будет очередное мирское погоняло......Хорошо, что я не знаю имени того, кому удалось развязать Гордеев узел...
Volovikelena
(17.01.2019 00:50)
victormain писал(а):
Дорогая Лена, это не очень верное представление. Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
А где они? В его музее или в Венской библиотеке?
balaklava
(17.01.2019 00:52)
victormain писал(а):
Дорогая Лена, это не очень верное представление. Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
Вспомнился один карандашный набросок Валентина Серова, изображение одной линией девушки со спины. Нам всегда приводили в пример, смотрите мол, как легко и свободно творит мастер! Оказывается, что подобный эффект был достигнут художником путём бесконечного накладывания на просвет калек...
LAKE
(17.01.2019 00:54)
balaklava писал(а):
Это что получается, ещё на одного инкогнито стало меньше? А ведь сколько времени держался, крепился, но... видно тщеславие взяло верх... и теперь вместо загадочного классиконлайского будет очередное мирское погоняло......Хорошо, что я не знаю имени того, кому удалось развязать Гордеев узел...
Уй, да давно не инкогнито. Назвался одной прекрасной даме в переписке, а она разболтала по-секрету одному своему товарищу, а тот возьми да и прояви осведомленность публично на уровне типа интуиции..., а потом и ... короче, уже несколько лет - не тайна. Да и какая разница?
Деликатный, на самом деле деликатный, Музикус тоже знал, но никогда раньше, до моей `признательной` записи, не позволял себе то, о чем написал. Просто Вы, к сожалению, долго отсутствовали. Ваяли? Много?
Leb1
(17.01.2019 00:55)
LAKE писал(а):
А вот во Имя КОГО от нес свой крест
А это заповедовано узнавать по плодам. Плоды то какие?
LAKE
(17.01.2019 01:03)
Leb1 писал(а):
А это заповедовано узнавать по плодам. Плоды то какие?
Плоды надлежащие - музыка исключительного достоинства и красоты. И, в принципе, каждый нутром чует - кому плоды его дела угодны.
balaklava
(17.01.2019 01:22)
LAKE писал(а):
... Просто Вы, к сожалению, долго отсутствовали. Ваяли? Много?
Ваял. Много. Но подробности не скажу, а то, глядишь, вычислите и расскажете по секрету той даме и... вот...получИте очередного Аристарха Иваныча... Ну нет уж, `всегда быть в маске судьба моя`..... Хотя у некоторых, если честно, эти маски такие уродливые...
Mikhail_Kollontay
(17.01.2019 03:07)
LAKE писал(а):
Уй, да давно не инкогнито. Назвался одной прекрасной даме в переписке, а она разболтала по-секрету одному своему товарищу, а тот возьми да и прояви осведомленность публично на уровне типа интуиции..., а потом и ... короче, уже несколько лет - не тайна. Да и какая разница?
Деликатный, на самом деле деликатный, Музикус тоже знал, но никогда раньше, до моей `признательной` записи, не позволял себе то, о чем написал. Просто Вы, к сожалению, долго отсутствовали. Ваяли? Много?
Если Вы обо мне, то повторю: не обвиняйте понапрасну знакомых. Однажды мне случилось не то что имя, а и отчасти фамилию одну раскрыть. А однажды и род деятельности. После чего ники с форума исчезли. Я серьёзно. Можно, скажем, спросить у моих студентов, ровно то же. И т.д. А Ваши знакомые неповинных тут.
Twist7
(17.01.2019 06:21)
Leb1 писал(а):
Похоже, Вы правы, Лейк.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество...
Если у него так сильно работала интуиция, то он наверняка не был ничтожеством...
abcz
(17.01.2019 07:14)
Twist7 писал(а):
Если у него так сильно работала интуиция, то он наверняка не был ничтожеством...
не был и не чувствовал себя им, конечно. Речь о том, что с детства у него сформировался комплекс «диковинки», говорящего попугая. Все глазеют, тычут пальцами. Ужасно. Для некоторых.
И М., при его наблюдательности и остром уме, оценил эту сторону славы довольно рано, уже в детстве, надо полагать.
yura2014
(17.01.2019 08:27)
LAKE писал(а):
P.S. История говорит нам только об одном годиевом узле, который был разрублен мечом одним моим тёзкой
Вот так секрет Полишинеля!Дык каждый школьник(или через одного)знает кто разрубил Гордиев узел!
Aelina
(17.01.2019 10:41)
balaklava писал(а):
Ваял. Много. Но подробности не скажу, а то, глядишь, вычислите
Уже:) Рады Вас приветствовать, уважаемый Катиб!
balaklava
(17.01.2019 10:55)
Aelina писал(а):
Уже:) Рады Вас приветствовать, уважаемый Катиб!
Нет, дорогая Элина! Это мой друг, напарник, работодатель, спонсор, продюссер... Вы наверняка слышали такое понятие, как `литературный раб`? Так вот, таковые бывают не только литературные... А вот мне интересно, существуют ли `рабы музыкальные`?
Вот именно с такой досадой `выговаривает` моя `лайя`, когда я уж слишком бессовестно долго задержалась с прогулкой. Очень похоже!;)
oriani
(17.01.2019 11:39)
Twist7 писал(а):
Если у него так сильно работала интуиция, то он наверняка не был ничтожеством...
Пушкин вот тоже писал Вяземскому - ``Ты умён, о чём ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
oriani
(17.01.2019 12:17)
oriani писал(а):
Пушкин вот тоже писал Вяземскому - ``Ты умён, о чём ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
Во избежание недоразумений. Этот пример, конечно же, указывает не на то, что Пушкин был дураком, а на то, что Моцарт им не был.
Twist7
(17.01.2019 12:59)
oriani писал(а):
Пушкин вот тоже писал Вяземскому - ``Ты умён, о чём ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
`Мудрость мира сего есть безумие перед Богом`...) И когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с позиции Б-га (даже сам того не понимая) - и получаешься дурак дураком.)
Osobnyak
(17.01.2019 13:21)
Twist7 писал(а):
`Мудрость мира сего есть безумие перед Богом`...) И когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с позиции Б-га (даже сам того не понимая) - и получаешься дурак дураком.)
С позиции, э-э-э... Организатора лучше не понимать. Она (позиция) неопределима.
Twist7
(17.01.2019 13:32)
Osobnyak писал(а):
С позиции, э-э-э... Организатора лучше не понимать. Она (позиция) неопределима.
Она определима. Но в обозримом будущем - вряд ли.))
oriani
(17.01.2019 13:57)
Twist7 писал(а):
`Мудрость мира сего есть безумие перед Богом`...)
И когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с позиции Б-га
Мне кажется, тут больше в тему предыдущее изречение из Ап. - ``будь безумным, чтобы быть мудрым``
Для меня сложновато... соглашусь с Особняком. )
Volovikelena
(17.01.2019 14:04)
oriani писал(а):
Мне кажется, тут больше в тему предыдущее изречение из Ап. - ``будь безумным, чтобы быть мудрым``
Это очень близко жизненному пути юродивого - путь к святости через кажущееся людям безумие.
Opus88
(17.01.2019 15:53)
Volovikelena писал(а):
Да бывает-то как раз по-разному. Только это уже другой формат темы, не совсем к музыке имеющей отношение, а больше к психологии. С другой стороны многие из композиторов как раз человеческую натуру чувствовали очень глубоко. И Моцарт - Вы совершенно правы - как раз из их числа. Антипод Дон Жуану тоже есть у Моцарта - Альмавива.
На форуме нашем, в основном, властвует мужское начало, поэтому тему дальше развивать не буду, а то побьёте камнями.
Бу!
(Не в смысле проявления рогободательного мужского начала, а эмоционального выражения несогласия.)
Форум по своей природе крайне демократичен.
Кто лучше (обоснованнее, ну или выразительнее) аргументирует - тот и доминирует!
gutta
(17.01.2019 15:57)
sir Grey писал(а):
Они там полностью? По-русски?
Я спрашиваю Вас, потому что сам очень долго ищу в сети.
Да. Если у вас затруднения, я могу попробовать переслать вам файл на почту. Пишите, пожалуйста, мне в личку.
LAKE
(17.01.2019 16:54)
Twist7 писал(а):
Если у него так сильно работала интуиция, то он наверняка не был ничтожеством...
`Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.` И.Ильф, Е.Петров, `Двенадцать стульев`. Именно, что на интуицию и полагаются, как правило, натуры неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
Opus88
(17.01.2019 17:49)
LAKE писал(а):
`Здесь Паша Эмильевич, обладавший сверхъестественным чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.` И.Ильф, Е.Петров, `Двенадцать стульев`. Именно, что на интуицию и полагаются, как правило, натуры неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
А как же `научная интуиция`?
Кекуле, Менделеев, итд; и сам более чем часто встречал в столь рациональном научном мире.
Maxilena
(17.01.2019 18:02)
LAKE писал(а):
Именно, что на интуицию и полагаются, как правило, натуры неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
))) Я как сяду в лужу, начинаю себя распекать: что ж ты, дура, интуицию-то свою не послушала.
Maxilena
(17.01.2019 18:04)
victormain писал(а):
Дорогая Лена, это не очень верное представление. Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
Ой, да конечно же, были. Все мы немножко сочиняем себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И Бродского))) Но это от чувств-с...
Lostnickname
(17.01.2019 18:36)
Maxilena писал(а):
Ой, да конечно же, были. Все мы немножко сочиняем себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И Бродского))) Но это от чувств-с...
Бродского не это, не лапать! Зря я его себе сочинял что ли?
victormain
(17.01.2019 19:30)
Volovikelena писал(а):
А где они? В его музее или в Венской библиотеке?
Увы, не отвечу. Я видал только в репродукции.
Maxilena
(17.01.2019 21:12)
Lostnickname писал(а):
Бродского не это, не лапать! Зря я его себе сочинял что ли?
Это Вы - мне?! Ха-ха. Уж я-то его насочиняла себе побольше Вашего.
sir Grey
(17.01.2019 21:14)
Maxilena писал(а):
Ой, да конечно же, были. Все мы немножко сочиняем себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И Бродского))) Но это от чувств-с...
Все мы немножко сочиняем
Себе и Моцарта. И Пушкина. И Гульда.
И Бродского. Но это все от чувств-с...
в симфониях 25, 40, в концерте №20, в Реквиеме, наконец. Такая музыка через пустоту идти
не могла. Её прожить надо было!
было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и тягот.
Он самый обыкновенный гений. Все остальное для меня совершенно не имеет значения.
Ой, получается, что я Вас провоцирую. Поверьте, это не так. Я так думаю. Скорее всего, я
не права. Но вот так чувствую.
первостепенные. Так что - Большая Четвёрка.
двоих - Моцарта и Баха.
Моцарта и Баха.
Моцарта и Баха.
композитор. Он ответил - Бах. Тогда его спросили, а как же Моцарт? Он ответил: а Моцарт -
единственный.
небесные
крайне ограниченными техническими возможностями.
Ну, если по рисункам на полях черновиков судить.
Моцарта был пуст, сам обладал пустым внутренним миром. Я правильно Вас понял?
берусь утверждать. Иногда, правда, люди судят по себе. Как знать?..
Легкомысленный, неизобретательный и с крайне ограниченными техническими возможностями.
Ну, если по рисункам на полях черновиков судить.
замечательное свойство - абсолютная узнаваемость. Достаточно увидеть один и ты уже их
никогда ни с чем не спутаешь. Не всякий художник может таким похвастать.)
было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и тягот.
Он самый обыкновенный гений. Все остальное для меня совершенно не имеет значения.
Ой, получается, что я Вас провоцирую. Поверьте, это не так. Я так думаю. Скорее всего, я
не права. Но вот так чувствую.
проживает по-своему. Кто-то, как Татьяна у Чайковского: `Нет, всё не то...
Начну сначала.` Чайковский много редактировал и дорабатывал. Но не все так. Иногда
замысел зреет, а потом ложится сразу начисто. Просто Форман его так упрощенно показывает,
а это ведь только версия.
Вы ни на что меня не провоцируете. Я Вас очень уважаю.
Просто каждый проживает по-своему. Кто-то, как Татьяна у Чайковского: `Нет, всё не то...
Начну сначала.` Чайковский много редактировал и дорабатывал. Но не все так. Иногда
замысел зреет, а потом ложится сразу начисто. Просто Форман его так упрощенно показывает,
а это ведь только версия.
Вы ни на что меня не провоцируете. Я Вас очень уважаю.
музыке Моцарта. Но, как понимаю, подразумевалась та личность, потеря которой описывается в
`Пророке` у Пушкина. Слово `пустота` Ванд вроде бы не использовал. Оно возникло в ходе
дальнейшей дискуссии, причём, почему-то с негативным оттенком. Хотя, на Востоке, например,
достижение пустоты (пустотности) ума считается высшим духовным достижением... но это уже
другая история. А с Вандом я совершенно согласна.
`Еще в молодости меня поразило отсутствие чего бы то ни было личного в его музыке, что
ничуть не обедняет ее в эмоциональном плане` - Г. Ванд.
Слово `пустота` я нигде не использовал с негативным оттенком. От того, что оно стало так
восприниматься `виноваты` чьи-то личные особенности восприятия.
Повторю, я понимаю высказывание Ванга именно так: `От себя лично Моцарту нечего было
сказать вообще. Ничего существенного.`
В дальнейшем высказал, что соответственно Моцарт был использован в качестве проводника
Музыки, сотворенной не его личностью, а кем-то, простите, повыше. В результате чего я
стал, как выяснилось, гнусной:)) личностью, от которой несчастному сверхгению нет спасения
даже на том свете.
Впрочем, я уже много раз пояснял. И не знаю, что тут непонятного? :)))
_______________________________________________________
Если же кто-то желает наполнить его внутренний мир через себя содержанием записанной им
музыки, то кто же против?
Мне естественнее слушать музыку как таковую, а понимание того, что она записана вполне
ординарной личностью, меня совершенно не цепляет в качестве неприятного факта, а скорее,
наоборот, дает понимание, что `не всё так просто`:)))).
оказался в такой судьбе совсем не от того, что был гением. Его похоронили по
правилам(!),никто его не швырял в могилу, а надгробие на могиле не было предусмотрено
ставкой похоронного тарифа. Его отпели и опустили в землю как подобало.
Полагаете, что я его бью? Знаете, думается мне, что моя любовь к музыке Моцарта не больше
и не лучше, разумеется, Вашей любви, моя просто осознанней, а потому не требует никаких
доказательств с моей стороны, т.к. Вы, любя музыку, стараетесь идеализировать личность
композитора, а я просто принимаю его таким, каким он был.
Это уже из разряда запредельного... :) для меня. Простите, но я никому не завидую. Чему
завидовать?
осознанна. Почему бы и нет.
И уже устала говорить на тему( еще вчера сказала об этом), что я читала письма Моцарта,
биографии, монографии, хотя не изучала досконально. Самой интересной показалась книга
Заслава `Симфонии Моцарта. Контекст, Исполнительство, Восприятие.` Переводила с
английского, как умела, в Ленинке на 2 курсе консерватории для курсовой работы. Ну нет у
меня `розовых очков` по поводу его личности. Я НЕ ИДЕАЛИЗИРУЮ облик композитора даже в
силу своей профессии. Если детям скажешь слово `гениальный`, это может вызвать отторжение.
Я могу сказать: `Смотрите, как гениально это сделано` - не более того. Но любить я Моцарта
люблю со всеми его недостатками, тем более, что их больше нет. Он умер, и постоять за себя
больше не может, вот в чем беда. Но за него горой стоит его музыка вполне с личностным
началом. Вот только это.
музыке Моцарта. Но, как понимаю, подразумевалась та личность, потеря которой описывается в
`Пророке` у Пушкина. Слово `пустота` Ванд вроде бы не использовал. Оно возникло в ходе
дальнейшей дискуссии, причём, почему-то с негативным оттенком. Хотя, на Востоке, например,
достижение пустоты (пустотности) ума считается высшим духовным достижением... но это уже
другая история. А с Вандом я совершенно согласна.
болезненно затянулось. Как бы переключить наших горячих спорщиков на что-нибудь другое.
система.
шахматные фигуры при рокировке.
Тогда:
Король-Гендель
Ферзь-Бах
Ладья - Шопен
Слон - Прокофьев
Конь - Моцарт
Остальные - пешки:)))
Вот такой вот расклад:)))
находиться в таком мраке, что даже хамелеоны Сэра Грея, если их там повынимать из карманов
его мундира, станут изменять своей природе и попытаются изобразить из себя
светлячков.
первостепенные. Так что - Большая Четвёрка.
стать Дедушкой? И, при всём моём уважении (ну Вы же знаете, как я уважаю Франца Йозефа!),
при всём моём уважении, он, Франц Йозеф Гайдн, основатель основателей, зачинатель
зачинателей, где-то на 8 месте(см. Топ100)...Большая восьмерка, панмашь...
ж его Вам вчера на сохранение передал...
Сами успокоили, сказали, опьять же, сами мне - Не боись, можешь рассчитывать!
Куда дели-то? Ась? Отдайте хотя бы часть ёклмн. Хотя бы `Ё`.
находиться в таком мраке, что даже хамелеоны Сэра Грея, если их там повынимать из карманов
его мундира, станут изменять своей природе и попытаются изобразить из себя
светлячков.
Ха. Я привык находиться в таком мраке,
Что даже хамельоны Сэра Грея,
Если их там повынимать из карма....
(ну как же неудобно пишет лейк!)
Его мундира, станут изменять
Своей природе и попытают
блин блин блин блин блин блин блин блин блин блин блин
....
изобразить из себя светлячков.
Изобразить из сЕбя светлячков.
Я должен был родиться поэтом, я об этом мечтал. Я всюду слышу ритм, но не могу, достроить
строчку до ее финала, хоть и без рифм, но что же делать мне?
Сами успокоили, сказали, опьять же, сами мне - Не боись, можешь рассчитывать!
Куда дели-то? Ась? Отдайте хотя бы часть ёклмн. Хотя бы `Ё`.
потёмках. Нашли кому дать: тут же такие специалисты собрались по полётам наяву на Марс и
провалу госзаказов...
всюду слышу ритм, но не могу, достроить строчку до ее финала, хоть и без рифм, но что же
делать мне?
известно, что Моцарт – инопланетянин.
Они (инопланетяне) думают и чувствуют не так как Земляне, что их страшно бесит.
Моцарт – их агент, задача которого – внести разлад в музыкальные души юзеров нашего
сайта, посеять панику и раздор….
Дальше сообщение прерывается…
светите. Нормально получается :)
было? Он просто садился и писал все сразу. Никаких творческих тебе мук, раздумий и
тягот...
много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые всё же сохранились, и
там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
узле, который был разрублен мечом одним моим тёзкой уже довольно давно. То, что нынче
кому-то представляется гордиевыми узлами, таковыми, по сути, не являются и рубить их нет
смысла, т.к. вяжутся они непосредственно в умах обладателями соответствующих голов, а
занятие рубить головы ни словом, ни мечом не затрагивает мои интересы
нисколько.
дорогой Lake, по имени. Это серьезно.
Что до гордиева узла... Став крылатым словцом, он давно расплодился и существует в
неограниченных количествах.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество. Вот, что он написал в письме:
``и как бы ни было мне неприятно, что все на меня так пялятся, я понимаю однако
неизбежность всего этого, и что ж, приходится во имя Господа мириться с происходящим...``
То есть он исполнял функцию, служение, он не мог прекратить, он обязан был записывать
музыку во имя Господа, который обязал его это делать.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество. Вот, что он написал в письме:
``и как бы ни было мне неприятно, что все на меня так пялятся, я понимаю однако
неизбежность всего этого, и что ж, приходится во имя Господа мириться с происходящим...``
То есть он исполнял функцию, служение, он не мог прекратить, он обязан был записывать
музыку во имя Господа, который обязал его это делать.
не я первым обратил на это внимание. Наверняка и до Ванда кто-то что-то похожее
чувствовал. В подростковом возрасте ещё, показалось странным, что о самом Моцарте, о его
быте, манерах вести себя и т.п. очень мало информации, в отличие от, например, Бетховена,
даже Баха... Много позже, когда появилась возможность почитать самого `волка с ружьем`,
`подозрения` стали практически уверенностью. Чтобы окончательно убедиться надо бы знать...
кхм... имя, но хрен его знает, хто там отзовется:))))) но точно не Тот, о ком Моцарт
говорит в Вашем посте. А вот во Имя КОГО от нес свой крест - его право решать!
Ну, кроме того, не ничтожество он сам по себе. Он, как и все мы, ничтожен в сравнении...
Это он отлично понимал и не строил в отношении себя никаких иллюзий.
обратиться к Вам, дорогой Lake, по имени...
инкогнито стало меньше? А ведь сколько времени держался, крепился, но... видно тщеславие
взяло верх... и теперь вместо загадочного классиконлайского будет очередное мирское
погоняло......Хорошо, что я не знаю имени того, кому удалось развязать Гордеев узел...
Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые
всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
они? В его музее или в Венской библиотеке?
Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые
всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина,
кстати.
линией девушки со спины. Нам всегда приводили в пример, смотрите мол, как легко и свободно
творит мастер! Оказывается, что подобный эффект был достигнут художником путём
бесконечного накладывания на просвет калек...
меньше? А ведь сколько времени держался, крепился, но... видно тщеславие взяло верх... и
теперь вместо загадочного классиконлайского будет очередное мирское погоняло......Хорошо,
что я не знаю имени того, кому удалось развязать Гордеев узел...
инкогнито. Назвался одной прекрасной даме в переписке, а она разболтала по-секрету одному
своему товарищу, а тот возьми да и прояви осведомленность публично на уровне типа
интуиции..., а потом и ... короче, уже несколько лет - не тайна. Да и какая разница?
Деликатный, на самом деле деликатный, Музикус тоже знал, но никогда раньше, до моей
`признательной` записи, не позволял себе то, о чем написал. Просто Вы, к сожалению, долго
отсутствовали. Ваяли? Много?
заповедовано узнавать по плодам. Плоды то какие?
какие?
принципе, каждый нутром чует - кому плоды его дела угодны.
Ваяли? Много?
расскажете по секрету той даме и... вот...получИте очередного Аристарха Иваныча... Ну нет
уж, `всегда быть в маске судьба моя`..... Хотя у некоторых, если честно, эти маски такие
уродливые...
даме в переписке, а она разболтала по-секрету одному своему товарищу, а тот возьми да и
прояви осведомленность публично на уровне типа интуиции..., а потом и ... короче, уже
несколько лет - не тайна. Да и какая разница?
Деликатный, на самом деле деликатный, Музикус тоже знал, но никогда раньше, до моей
`признательной` записи, не позволял себе то, о чем написал. Просто Вы, к сожалению, долго
отсутствовали. Ваяли? Много?
знакомых. Однажды мне случилось не то что имя, а и отчасти фамилию одну раскрыть. А
однажды и род деятельности. После чего ники с форума исчезли. Я серьёзно. Можно, скажем,
спросить у моих студентов, ровно то же. И т.д. А Ваши знакомые неповинных тут.
Моцарт сам осознавал своё ничтожество...
то он наверняка не был ничтожеством...
наверняка не был ничтожеством...
что с детства у него сформировался комплекс «диковинки», говорящего попугая. Все глазеют,
тычут пальцами. Ужасно. Для некоторых.
И М., при его наблюдательности и остром уме, оценил эту сторону славы довольно рано, уже
в детстве, надо полагать.
узле, который был разрублен мечом одним моим тёзкой
каждый школьник(или через одного)знает кто разрубил Гордиев узел!
глядишь, вычислите
Катиб!
продюссер... Вы наверняка слышали такое понятие, как `литературный раб`? Так вот, таковые
бывают не только литературные... А вот мне интересно, существуют ли `рабы музыкальные`?
блин
....
бессовестно долго задержалась с прогулкой. Очень похоже!;)
наверняка не был ничтожеством...
ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И
ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И
ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
Этот пример, конечно же, указывает не на то, что Пушкин был дураком, а на то, что Моцарт
им не был.
ни заговори - а я перед тобою дурак дураком.``
https://goo-gl.ru/4HRn
Поэтому Александр Сергеевич и понимал, как никто - что такое Моцарт. Свояк свояка... И
ведь количество лет выдержали прожить почти одинаковое...
безумие перед Богом`...) И когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с
позиции Б-га (даже сам того не понимая) - и получаешься дурак дураком.)
когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с позиции Б-га (даже сам
того не понимая) - и получаешься дурак дураком.)
лучше не понимать. Она (позиция) неопределима.
понимать. Она (позиция) неопределима.
ли.))
И когда начинаешь понимать это, всё начинаешь пытаться понимать с позиции Б-га
кажется, тут больше в тему предыдущее изречение из Ап. - ``будь безумным, чтобы быть
мудрым``
Для меня сложновато... соглашусь с Особняком. )
из Ап. - ``будь безумным, чтобы быть мудрым``
юродивого - путь к святости через кажущееся людям безумие.
уже другой формат темы, не совсем к музыке имеющей отношение, а больше к психологии. С
другой стороны многие из композиторов как раз человеческую натуру чувствовали очень
глубоко. И Моцарт - Вы совершенно правы - как раз из их числа. Антипод Дон Жуану тоже
есть у Моцарта - Альмавива.
На форуме нашем, в основном, властвует мужское начало, поэтому тему дальше развивать не
буду, а то побьёте камнями.
(Не в смысле проявления рогободательного мужского начала, а эмоционального выражения
несогласия.)
Форум по своей природе крайне демократичен.
Кто лучше (обоснованнее, ну или выразительнее) аргументирует - тот и доминирует!
Я спрашиваю Вас, потому что сам очень долго ищу в сети.
я могу попробовать переслать вам файл на почту. Пишите, пожалуйста, мне в личку.
наверняка не был ничтожеством...
чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.` И.Ильф, Е.Петров,
`Двенадцать стульев`. Именно, что на интуицию и полагаются, как правило, натуры
неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
чутьем, понял, что сейчас его будут бить, может быть, даже ногами.` И.Ильф, Е.Петров,
`Двенадцать стульев`. Именно, что на интуицию и полагаются, как правило, натуры
неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
`научная интуиция`?
Кекуле, Менделеев, итд; и сам более чем часто встречал в столь рациональном научном мире.
натуры неразвитые, а натуре сложной, своей интуиции подчиниться - подвиг, порой.
Я как сяду в лужу, начинаю себя распекать: что ж ты, дура, интуицию-то свою не послушала.
Были у него черновики и много, он просто их не хранил, как и, например, Набоков. Некоторые
всё же сохранились, и там видна нормальная работа. Как и у Пушкина, кстати.
конечно же, были. Все мы немножко сочиняем себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И
Бродского))) Но это от чувств-с...
себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И Бродского))) Но это от чувств-с...
это, не лапать! Зря я его себе сочинял что ли?
библиотеке?
сочинял что ли?
себе Моцарта. И Пушкина. И Гульда. И Бродского))) Но это от чувств-с...
немножко сочиняем
Себе и Моцарта. И Пушкина. И Гульда.
И Бродского. Но это все от чувств-с...