А ММ затерялась где-то на мериканских просторах. Только посоветовал ей быть погибче, как она исчезла с горизонта. А то бы сейчас она тут забушевала. На просторе.
Говорят, ее забанили, я так и не поняла(((
Maxilena
(04.06.2012 19:35)
musikus писал(а):
Здесь как раз другое: взыскательность `узких кругов` в поисках `особенного`.
а Вам не кажется, что это свойственно элитариям любой эпохи? И ничего, все как-то устаканивается, пройдя проверку временем)
musikus
(04.06.2012 19:43)
Maxilena писал(а):
разобраться, алмазик или труха.
Мне-то всегда казалось, что чем больше узнаёшь, тем строже оценки и - поэтому - тем Уже круг предпочтений. Ну это как с книгами: чтобы понять, что в жизни можно обойтись всего дюжиной КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
Maxilena
(04.06.2012 19:45)
musikus писал(а):
чтобы понять, что в жизни можно обойтись всего дюжиной КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
Кто бы спорил! Чем и занимаюсь)))
Maxilena
(04.06.2012 19:46)
rdvl писал(а):
А ММ затерялась где-то на мериканских просторах.
Кстати, она сейчас онлайн. Неужто правда забанили? За что?...
musikus
(04.06.2012 19:50)
Maxilena писал(а):
А Вам не кажется, что это свойственно элитариям любой эпохи?
Тут важен вектор поиска, его направление. Можно понять, что продвижение, скажем, от `Лоэнгрина` к `Парсифалю` - элитарно. Но ведь не от `Лоэнгрина` к `Запрету любви`.
Maxilena
(04.06.2012 19:50)
musikus писал(а):
чтобы понять, что в жизни можно обойтись всего дюжиной КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
Просто есть вещи, которые тебе особенно дОроги и которые сопровождают всю жизнь, даже если они не Бог весть что. Для меня такова, например, трилогия А. Бруштейн `Дорога уходит вдаль...` Так ив музыке.
Maxilena
(04.06.2012 19:53)
musikus писал(а):
Тут важен вектор поиска, его направление. Можно понять, что продвижение, скажем, от `Лоэнгрина` к `Парсифалю` - элитарно. Но ведь не от `Лоэнгрина` к `Запрету любви`.
Так это Вагнер! А в современном постмодерне векторов уйма, причем они не линейные, а в трех измерениях. И точки отсчета, в общем-то, тоже нет. Сплошная теория относительности в римановом пространстве. И какой вектор верный, и вектор ли он, а не скаляр, только вскрытие покажет)))))
musikus
(04.06.2012 19:55)
Maxilena писал(а):
Просто есть вещи, которые тебе особенно дОроги и которые сопровождают всю жизнь, даже если они не Бог весть что.
Ну, это другое, чисто субъективное как любовь ребенка к старой изношенной игрушке.
musikus
(04.06.2012 19:57)
Maxilena писал(а):
Сплошная теория относительности
При такой `относительности` любые оценки теряют смысл.
Maxilena
(04.06.2012 19:59)
musikus писал(а):
Ну, это другое, чисто субъективное как любовь ребенка к старой изношенной игрушке.
Ну, Вы, конечно, можете претендовать на объективность оценки. Я - нет, слишком мало знаний. Да если их и будет больше, все равно оценка останется субъективной. Можно прекрасно сознавать, что `Парсифаль` величайшая опера Вагнера, и при этом терпеть ее не мочь ( это не обо мне). Мне кажется, все равно оценка всегда субъективна, поскольку не существует научных методов качественной оценки произведений искусства вообще.
Maxilena
(04.06.2012 19:59)
musikus писал(а):
При такой `относительности` любые оценки теряют смысл.
А разве в современной музыке это не так?
musikus
(04.06.2012 20:09)
Maxilena писал(а):
Ну, Вы, конечно, можете претендовать на объективность оценки. Я - нет, слишком мало знаний.
Недоуменное `ну-у-...`, произнесенное дважды - по первому предложению и по второму.
musikus
(04.06.2012 20:21)
Maxilena писал(а):
А разве в современной музыке это не так?
Разницы никакой.
Maxilena
(04.06.2012 20:26)
musikus писал(а):
Разницы никакой.
Я понимаю. Тут все опять же сводится к одиозному распиливанию скрипки. Сначала меня это ужасно конфузило, а теперь я научилась пропускать такое мимо ушей.... И опять же я не знаю, может быть. это мое собственное несовершенство и это действительно музыка...
Maxilena
(04.06.2012 20:28)
musikus писал(а):
Разницы никакой.
А , Вы о ризнице между музыкой, признанной веками и современной.... просто не знаю, есть ли разница или нет. Наверное, все-таки есть. Но все равно превалирует субъективизм.
ak57
(04.06.2012 20:34)
Maxilena писал(а):
А , Вы о ризнице между музыкой, признанной веками и современной.... просто не знаю, есть ли разница или нет. Наверное, все-таки есть. Но все равно превалирует субъективизм.
Один человек на форуме, говоря о `Мимолетностях` Прокофьева, воскликнул:`Может же и современная музыка быть хорошей!`. Однако ему сразу напомнили, что этому произведению уже 100лет.
musikus
(04.06.2012 20:44)
Maxilena писал(а):
может быть это действительно музыка...
Мне уже приходилось говорить об этом. В том роде, что музыкой в последние, допустим, два тысячелетия считалось нечто отвечающее ряду признаков. Это - мелодия, гармония, ритм, тембральные краски, фактура... Со времен античности (если мы о ней можем судить) и средневековья музыка все больше отвечала этой сумме требований. Но ближе к нашим временам эти признаки начали шибко специализироваться и, в сущности, скудеть, хотя понятие `музыка` сохранялось с той или иной степенью обоснованности. Действительно, можно представить себе, что некоторые ингредиенты исключены, но все же - музыка. Стравинский ведь, в сущности, не написал ни одной собственной мелодии. Но когда то, что называется по традиции `музыкой` не отвечает НИ ОДНОМУ из перечисленных признаков, то - что думать? Это музыка или что-то совсем другое? И тогда надо признать, что те, кто считает себя `композиторами`, сочиняющими `музыку`, незаконно оседлали занятые термины, что в приличном обществе определенно порицается.
Maxilena
(04.06.2012 20:51)
musikus писал(а):
Мне уже приходилось говорить об этом.
Да, я помню Ваш пост на эту тему. Вы тогда дискутировали с Алексеем. Я-то с Вами совершенно согласна! Но Ваши оппоненты считают иначе. А поскольку времена сильно изменились, возможно, они имеют на это право. Почему бы не изменить само определение музыки? Оно же не абсолютно. Потому что если его не изменить, то бОльшая часть ныне сочиняемого попросту теряет смысл.
musikus
(04.06.2012 21:01)
Maxilena писал(а):
Почему бы не изменить само определение музыки?
Не-е-ет, так не делается. Нужно ввести новое определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
Maxilena
(04.06.2012 21:10)
musikus писал(а):
Не-е-ет, так не делается. Нужно ввести новое определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
Ха! Зачем же дело стало?)
Maxilena
(04.06.2012 21:14)
musikus писал(а):
Не-е-ет, так не делается. Нужно ввести новое определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
А вообще-то это все равно делается. Ведь музыкой считаются и алеаторика, и додекафония, и сонористика. Я понимаю, что здесь все равно присутствует часть определений, свойственных музыке. Но процесс-то пошел, хотим мы этого или нет. Не догоняем:)))))
alexshmurak
(04.06.2012 21:16)
не нужно преувеличивать значение слов. главное - деньги и эмоции
dushah
(04.06.2012 21:24)
musikus писал(а):
Не-е-ет, так не делается. Нужно ввести новое определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
до тех пор, пока акустические объекты компонуются - а предметом композиции может быть что угодно (от белого шума до синусоиды) - определение `композитор` остаётся в силе. кроме того, вы можете пользоваться термином sound art. правда, для его корректного употребления тоже необходима специальная подготовка.
Aelina
(04.06.2012 21:29)
alexshmurak писал(а):
главное - деньги
ДА !
art15
(04.06.2012 21:33)
Aelina писал(а):
ДА !
Подробнее можно. Аргументируйте, пожалуйста.
musikus
(04.06.2012 21:33)
Maxilena писал(а):
Ха! Зачем же дело стало?)
Дело стало за теми, кто оседлал старый термин. Но они никогда этого не сделают. Это все равно, что отказаться от внезапно пришедшего миллионного наследства от неизвестного дядюшки. Кто же признается, что это ошибка? Дураков нет.
musikus
(04.06.2012 21:37)
dushah писал(а):
до тех пор, пока акустические объекты...
Вот-вот. Почему бы современным прогрессивным, так сказать, музыкантам не перейти от термина `музыка` к термину `звуковые объекты`? Было бы определеннее и честнее.
Aelina
(04.06.2012 21:38)
rty09 писал(а):
1 .Подробнее можно.2. Аргументируйте, пожалуйста.
1.нет. 2.зачем ?
Maxilena
(04.06.2012 21:40)
musikus писал(а):
Это все равно, что отказаться от внезапно пришедшего миллионного наследства от неизвестного дядюшки. Кто же признается, что это ошибка? Дураков нет.
Что ж, будем посмотреть))))
musikus
(04.06.2012 21:40)
Maxilena писал(а):
Но процесс-то пошел, хотим мы этого или нет. Не догоняем:)))))
Этот процесс я бы уподобил рейдерству.
dushah
(04.06.2012 21:49)
musikus писал(а):
Вот-вот. Почему бы современным прогрессивным, так сказать, музыкантам не перейти от термина `музыка` к термину `звуковые объекты`? Было бы определеннее и честнее.
звуковые объекты - это звуковые объекты, их композиция - музыка. всё просто. сложен вопрос о качестве музыки. его лучше оставить профессионалам
Maxilena
(04.06.2012 21:51)
musikus писал(а):
Этот процесс я бы уподобил рейдерству.
Не без этого. Особенно у вольных художников)
musikus
(04.06.2012 21:57)
dushah писал(а):
звуковые объекты - это звуковые объекты, их композиция - музыка. всё просто.
Слишком просто. Не всякая композиция звуковых объектов - музыка. Точно так же как куча кирпичей не обязательно архитектурный объект.
А тезис насчет оценки качества музыки исключительно музыкантами просто вопиет предвзятостью.
alexshmurak
(04.06.2012 22:00)
musikus писал(а):
Не всякая композиция звуковых объектов - музыка
Проблема в том, что всякое нетехнологическое определение, как правило, исторически мотивированно. Скажем, попытавшись определить предметное искусство по эстетическим мессиджам греков, мы не смогли бы работать с ним даже в девятнадцатом веке. Так же и с музыкой. Лучше всё определять технологически, скажем, по сенсорным системам и способу организации. Музыка: слух, время. Всё
Maxilena
(04.06.2012 22:02)
musikus писал(а):
Точно так же как куча кирпичей не обязательно архитектурный объект.
А тезис насчет оценки качества музыки исключительно музыкантами просто вопиет предвзятостью.
А для кого-то - архитектурный объект! Перформанс, нойз, китч... Все ужасно калейдоскопично. Соединение совершенно несоединимых вещей... Нет, я внутренне совершенно согласна с Вами. Но сильно подозреваю, что от моего согласия или несогласия суть не изменится, так же как и от Вашей правоты. Суждение субъективно, а процесс объективный, его не остановишь.
musikus
(04.06.2012 22:04)
alexshmurak писал(а):
Музыка: слух, время. Всё
Да, это удобно. Раз - и всё. По Пруткову: `Если они поэты, так и я тоже`.
alexshmurak
(04.06.2012 22:10)
musikus писал(а):
Да, это удобно. Раз - и всё. По Пруткову: `Если они поэты, так и я тоже`.
И ведь Прутков и в самом деле поэт. И поболее поэт, нежели десятки тысяч типа как реальных персонажей
dushah
(04.06.2012 22:25)
musikus писал(а):
А тезис насчет оценки качества музыки исключительно музыкантами просто вопиет предвзятостью.
нет. в силу различия перцептивных возможностей профессионала и любителя.
ak57
(04.06.2012 22:36)
dushah писал(а):
нет. в силу различия перцептивных возможностей профессионала и любителя.
`Запад есть Запад, Восток есть Восток, не встретиться им никогда...`(с)
musikus
(04.06.2012 22:36)
dushah писал(а):
нет. в силу различия перцептивных возможностей профессионала и любителя.
Перцепция здесь вообще ни при чем.
dushah
(04.06.2012 22:40)
musikus писал(а):
Перцепция здесь вообще ни при чем.
ого!
samlev
(04.06.2012 22:47)
musikus писал(а):
Не уверен, что мы поняли друг друга.
Возможно. Вы - сторонник твердой оценочной шкалы, чего бы это ни касалось. Я же считаю, что оценками - не говорю о вопиющих случаях - можно пренебречь, поскольку то, что мы сравниваем, настолько разнесено и по времени и по личной вовлеченности, что оценки все равно не работают. Мне кажется, что опытный слушатель понимает систему допусков, и его внутренняя система ценностей не терпит урона. И еще. Я не сторонник размежевания архива ни по каким категориям, кроме алфавитного списка. Во всем прочем заинтересованный человек должен уметь разобраться сам.
op132
(04.06.2012 22:49)
samlev писал(а):
оценками - не говорю о вопиющих случаях - можно пренебречь, поскольку то, что мы сравниваем, настолько разнесено и по времени и по личной вовлеченности, что оценки все равно не работают.
samlev высказывается в жанре боржча.
100500!
samlev
(04.06.2012 22:56)
op132 писал(а):
samlev высказывается в жанре боржча.
100500!
Спасибо. Ой, приятно!
ak57
(04.06.2012 23:21)
samlev писал(а):
... И еще. Я не сторонник размежевания архива ни по каким категориям, кроме алфавитного списка. Во всем прочем заинтересованный человек должен уметь разобраться сам.
Некоторые все время задают вопросы на Форуме. Они напрасно так поступают?
shark_bmt
(04.06.2012 23:30)
musikus писал(а):
При такой `относительности` любые оценки теряют смысл.
Так это же и есть постмодернизм для обывателя :)
shark_bmt
(04.06.2012 23:34)
musikus писал(а):
Не-е-ет, так не делается. Нужно ввести новое определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
`Музыка — искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени`
Ссылка не очень, конечно, авторитетная - Википедия.
Но под это определение и современная музыка подходит.
MargarMast
(04.06.2012 23:37)
shark_bmt писал(а):
`Музыка — искусство, средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные во времени`
средством воплощения ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ которого ... - Вы, по-моему это пропустили.
MargarMast
(04.06.2012 23:38)
shark_bmt писал(а):
Так это же и есть постмодернизм для обывателя :)
Как приятно - назовёшь человека несогласного `обывателем` - и сразу чувствуешь себя на высоте, правда ;)?
shark_bmt
(04.06.2012 23:42)
MargarMast писал(а):
средством воплощения ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ которого ... - Вы, по-моему это пропустили.
Мне трудно судить, я с современной музыкой практически не знаком. Но просто у меня сложилось как-то впечатление, что большинство претензий - к форме, а не к содержанию
Maxilena
(04.06.2012 23:42)
MargarMast писал(а):
средством воплощения ХУДОЖЕСТВЕННЫХ ОБРАЗОВ которого ... - Вы, по-моему это пропустили.
Оле-оле-оле-оле!!! Появилась Алена! Значит, все дома! Могу спокойно идти спать - в лавке появилась хозяйка!)))))
shark_bmt
(04.06.2012 23:47)
MargarMast писал(а):
Как приятно - назовёшь человека несогласного `обывателем` - и сразу чувствуешь себя на высоте, правда ;)?
Ой, боюсь я плохо выразился. Я это про свое `понимание` пост-модернизма исключительно писал. Приношу извинения!
Maxilena
(04.06.2012 23:49)
shark_bmt писал(а):
Ой, боюсь я плохо выразился. Я это про свое `понимание` пост-модернизма исключительно писал. Приношу извинения!
Не на чем. Я об этом же и писала.
shark_bmt
(04.06.2012 23:50)
shark_bmt писал(а):В свое оправдание могу разве сказать, что никто, включая musicus`а, собственно и не писал, что для него пост-модернизм - вот это вот самое :)
musikus
(04.06.2012 23:58)
shark_bmt писал(а):
Но под это определение и современная музыка подходит.
Какой очаровательный, удобный способ превратить шум в музыку. Закон, он что дышло...
alexshmurak
(04.06.2012 23:59)
musikus писал(а):
Какой очаровательный, удобный способ превратить шум в музыку. Закон, он что дышло...
Юрий, что за дискриминация шума? Вы шумофоб?
MargarMast
(05.06.2012 00:02)
Maxilena писал(а):
Оле-оле-оле-оле!!! Появилась Алена! Значит, все дома! Могу спокойно идти спать - в лавке появилась хозяйка!)))))
Я не появилась. Я заглянула перед отъездом, и намерение моё осталось в силе. ;)
Maxilena
(05.06.2012 00:02)
MargarMast писал(а):
Я не появилась. Я заглянула перед отъездом, и намерение моё осталось в силе. ;)
Крепись. Запад тебе поможет!)
musikus
(05.06.2012 00:03)
alexshmurak писал(а):
Юрий, что за дискриминация шума? Вы шумофоб?
Алеша, Вы так откровенны...
MargarMast
(05.06.2012 00:04)
alexshmurak писал(а):
Юрий, что за дискриминация шума? Вы шумофоб?
Ну вот, теперь Лёша проглаголил истину - назвать шум музыкой - это его дискриминировать. ;)
MargarMast
(05.06.2012 00:04)
Maxilena писал(а):
Крепись. Запад тебе поможет!)
Не понял юмора.
alexshmurak
(05.06.2012 00:04)
musikus писал(а):
Алеша, Вы так откровенны...
Нет, и в самом деле. Почему люди не любят шум?...
Maxilena
(05.06.2012 00:05)
MargarMast писал(а):
Не понял юмора.
Ну у тебя же твердые намерения? Я и говорю - крепись.
MargarMast
(05.06.2012 00:08)
alexshmurak писал(а):
Нет, и в самом деле. Почему люди не любят шум?...
Потому что всё в мире направлено на то, чтобы от него избавиться. В белом шуме можно утопнуть ;).
MargarMast
(05.06.2012 00:10)
Maxilena писал(а):
Ну у тебя же твердые намерения? Я и говорю - крепись.
Ладно, с твоей помощью, думаю, удастся ;).
Maxilena
(05.06.2012 00:11)
MargarMast писал(а):
Ладно, с твоей помощью, думаю, удастся ;).
Мое кредо - всегда!
alexshmurak
(05.06.2012 00:11)
MargarMast писал(а):
Потому что всё в мире направлено на то, чтобы от него избавиться. В белом шуме можно утопнуть ;).
один глупый ответ на один умный вопрос уже есть. так, ок, ждем следующий
abcz
(05.06.2012 00:14)
alexshmurak писал(а):
Нет, и в самом деле. Почему люди не любят шум?...
он мешает слушать рэп
MargarMast
(05.06.2012 00:15)
alexshmurak писал(а):
один глупый ответ на один умный вопрос уже есть. так, ок, ждем следующий
Так Вы, Лёша, хотите получить ответный сигнал на Ваше облучение информационным полем? А то - будь шум - ведь и ни вопроса умного задать, ни ответа глупого услышать.
alexshmurak
(05.06.2012 00:17)
abcz писал(а):
он мешает слушать рэп
Вы слушаете рэп? Или любите шум? Давайте каждый пусть определится со своим выбором.
alexshmurak
(05.06.2012 00:18)
MargarMast писал(а):
Так Вы, Лёша, хотите (...)
Так я, Лёша, хочу получить ответ личный, физиологический ответ, кто и почему не любит шум
MargarMast
(05.06.2012 00:19)
alexshmurak писал(а):
Так я, Лёша, хочу получить ответ личный, физиологический ответ, кто и почему не любит шум
Я же Вам только что ответила - но, видимо, Ваши внутренние шумы не дают Вам услышать ясно мой ответ.
alexshmurak
(05.06.2012 00:21)
MargarMast писал(а):
Я же Вам только что ответила - но, видимо, Ваши внутренние шумы не дают Вам услышать ясно мой ответ.
Если это ответ, то фиолетовый бобёр налево. Какая часть этого ответа является Вашими ощущениями? А какая - просто лишь бы ляпнуть?
MargarMast
(05.06.2012 00:23)
Вообще надо переходить на использование fuzzy logic в современных композициях - случайный набор шумов и пауз - вот там перспективы откроются просто блестящие, поскольку нет ничего интереснее, чем когда нечто вырастает из хаоса, причём без какого-либо сознательного участия при этом саундизготовителя ).
precipitato
(05.06.2012 00:26)
MargarMast писал(а):
случайный набор шумов и пауз - вот там перспективы откроются просто блестящие
Кейдж много работал в этом направлении.
MargarMast
(05.06.2012 00:28)
alexshmurak писал(а):
Если это ответ, то фиолетовый бобёр налево. Какая часть этого ответа является Вашими ощущениями? А какая - просто лишь бы ляпнуть?
Лёша, дорогой - я вообще никогда не ляпаю. Вляпываюсь - да, частенько, но это из другой песни. Я Вам ясно сказала, что для того, чтобы вызвать резонанс в системе (ака реципиенте), посыл должен быть чрезвычайно чётким, чего шумами достичь не удастся принципиально. Поэтому я Вам склазала - чтобы получить ответ - нужно задать чёткий вопрос (например, композицией). Шумы не в состоянии задавать вопросы, они в состоянии только привести систему в беспорядoчные колебания и нервную неустойчивость. Это разве то, чего Вы добиваетесь от своих реципиентов?
alexshmurak
(05.06.2012 00:29)
ухожу с форума на пару недель
musikus
(05.06.2012 00:29)
alexshmurak писал(а):
Так я, Лёша, хочу получить ответ личный, физиологический ответ, кто и почему не любит шум
Лёша, шум вообще вреден для здоровья. Вон, вокруг автострад строят шумозащитные стены, а тройные стклопакеты в окнах... Вредно, Леша, вредно.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 00:32)
alexshmurak писал(а):
Так я, Лёша, хочу получить ответ личный, физиологический ответ, кто и почему не любит шум
Что имеется в виду? Если белый шум, то это глыба мрамора, в которой угадывается будущий Давид. Шум ветра? Дождя? Моря? Городской улицы? Все это шикарные звуки, которые я обожаю. Про шумовые инструменты и говорить нечего, это круто. Еще классные шумы - работающий трактор, станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не любить шум?
abcz
(05.06.2012 00:32)
alexshmurak писал(а):
Вы слушаете рэп? Или любите шум? Давайте каждый пусть определится со своим выбором.
вопрос был задан в безличной форме.
Я - для себя - определился: то, что я слушаю внимательно (и что не есть речь) - это музыка, то, что я не слушаю внимательно - это шум, и он мешает мне слушать музыку, думать, и вообще он мне мешает. Жить. Поэтому я его просто выключаю.
Andrew_Popoff
(05.06.2012 00:34)
Andrew_Popoff писал(а):
Как можно не любить шум?
Если говорить о плохих шумах, для меня самый отвратительный - `Русское радио`, которое периодически включает в своем раздолбанном неездящем жигуленке алкаш, живущий в доме напротив. :)
Andrew_Popoff
(05.06.2012 00:38)
abcz писал(а):
что я не слушаю внимательно - это шум, и он мешает мне слушать музыку, думать, и вообще он мне мешает. Жить. Поэтому я его просто выключаю.
Тогда это не звуковое явление, а информационное и экзистенциальное. К этому разряду следует отнести также спам, бумажную рекламу, всплывающие окна, выпуски новостей по радио, мыльные сериалы, живопись Глазунова, романы Поляковой и т.п.
OlgaKz
(05.06.2012 00:40)
Andrew_Popoff писал(а):
Шум ветра? Дождя? Моря? Городской улицы? Все это шикарные звуки, которые я обожаю. Еще классные шумы - работающий трактор, станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля... Как можно не любить шум?
Да, шум - это акустическая картина мира, в котором мы живем! И не любить шум - это не любить мир, саму жизнь, я полагаю. А если еще представить, что у каждой эпохи свой шум, не похожий ни на какой другой, своя совершенно уникальная звуковая палитра!
alexshmurak
(05.06.2012 00:41)
ладно, погорячился
MargarMast
(05.06.2012 00:52)
precipitato писал(а):
Кейдж много работал в этом направлении.
Интересно это - почему это плюсы понаставлены под постом Юрия о Кейдже, а не мне, которая это придумала, не отхoдя от кассы и проводя интервью с юристом? Шутю, шутю (just kidding) :):)
ak57
(05.06.2012 00:56)
Обсуждение вопроса о любви к шуму - увело разговор от вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
MargarMast
(05.06.2012 00:57)
Andrew_Popoff писал(а):
Еще классные шумы - работающий трактор, станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не любить шум?
Андрей, можно любить шум - но я почему-то предпочитаю слушать шум ветра в высоких соснах, а не вжиканье машин под окнами или звук Роминой сенокосилки (т.е. газонокосилки, прошу пардона). И при этом - слушать музыку, а не шум. Можно очень много, чего любить в этом мире, но не всему нужно при этом признаваться в любви. Вафельному стаканчику, например, не нужно.
ak57
(05.06.2012 00:59)
ak57 писал(а):
Обсуждение вопроса о любви к шуму - увело разговор от вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
Например, если это явления тождественны, то почему существуют два разных термина.
MargarMast
(05.06.2012 01:03)
alexshmurak писал(а):
ухожу с форума на пару недель
И я тоже - на 10 дней. Еду на испытание себя молчанием. Так что вернусь - и никто от меня слова не услышит. Вот. Если не взорвусь на 2-й день - тогда придётся собирать ошмётки по всей Вирджинии.
ak57
(05.06.2012 01:04)
ak57 писал(а):
Обсуждение вопроса о любви к шуму - увело разговор от вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
Если шумы равнозначны музыке, то почему на сайте нет отдела с коллекцией шумов. Можно было бы тогда спорить, какой шум кому нравиться опираясь на примеры из коллекции.
ak57
(05.06.2012 01:13)
ak57 писал(а):
Обсуждение вопроса о любви к шуму - увело разговор от вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
Может граница проходит между, так сказать, диким шумом и шумом организованным. Тогда естественные шумы остануться явлениями природы и жизнедеятельности человека, а музыка начнется, когда они будут преобразованны кем то, то есть когда будет над ними произведена работа.
alexshmurak
(05.06.2012 01:30)
как-то резко исчезло желание объяснять азы. видимо, это временная усталость. но ужас берёт, когда понимаешь, сколько на форуме пишется ереси
abcz
(05.06.2012 01:31)
Andrew_Popoff писал(а):
Тогда это не звуковое явление, а информационное и экзистенциальное.
безусловно
ak57
(05.06.2012 01:47)
Вряд ли этот форум имеет такое значение, чтобы так горячиться.
samlev
(05.06.2012 01:50)
alexshmurak писал(а):
ухожу с форума на пару недель
Куда?
ak57
(05.06.2012 01:51)
Интересны намечался разговор об границах музыки и немузыки, но как всегда все ушло в песок. Но такова природа данного Форума, требовать здесь большего нереально.
alexshmurak
(05.06.2012 01:58)
границы музыки и немузыки
я предлагаю следующую классификацию
1) конвенциональная
в данной эпохе музыкой в основном считается то-то, немузыкой в основном то-то
2) слушательская
музыкой считается то-то, что музыкой считает данная референтная группа
3) авторская
музыкой считается то, что данным субъектом арт-процесса (автором, коллективом авторов, исполнителем, коллективом исполнителей, куратором...) предназначается как музыка
alexshmurak
(05.06.2012 01:59)
границы музыки и шума
шум есть неприятный или ненужный или неразличаемый или ... набор колебаний
шум может входить в состав музыки, может не входить
может ли музыка состоять только из шума?
да
MargarMast
(05.06.2012 02:16)
alexshmurak писал(а):
как-то резко исчезло желание объяснять азы. видимо, это временная усталость. но ужас берёт, когда понимаешь, сколько на форуме пишется ереси
Какие азы и кому, Лёша, кому Вы их хотите объяснять? Ведь вопрос-то на самом деле простой - Вы дали своё определение музыки, которое Вас удовлетворяет. Но Вас не удовлетворяет, видимо то, что оно удовлетворяет только Вас (и Вашу `референтную группу` ь)). Вам хотелось бы эту последнюю расширить, а слушатель упирается рогом и говорит - нет, для нас это не музыка, а шум. Так вот - Вы должны для себя решить - Вы хотите видеть в этйо референтной группе людей, которые соглашаются с Вашим определением музыки - ну, тогда можно себя ограничить своим маленьким конструкторным миром, наполненным `месседжами`, которые выражаются в шумах - и там спокойно существовать, перебирая всевозможные комбинации звуков и пауз. Но, похоже, Вас это не устраивает. Вы хотите расширить свою референтную группу, которая примет Ваше определeние музыки на современном этапе. А тут торчат сплошные упирающиеся рога. И приходится восклицать, что вокруг - одни идиоты. Правда, результат-то при этом тот же :).
Только посоветовал ей быть погибче, как она исчезла с горизонта. А то бы сейчас она тут
забушевала. На просторе.
кругов` в поисках `особенного`.
эпохи? И ничего, все как-то устаканивается, пройдя проверку временем)
казалось, что чем больше узнаёшь, тем строже оценки и - поэтому - тем Уже круг
предпочтений. Ну это как с книгами: чтобы понять, что в жизни можно обойтись всего дюжиной
КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
дюжиной КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
просторах.
любой эпохи?
скажем, от `Лоэнгрина` к `Парсифалю` - элитарно. Но ведь не от `Лоэнгрина` к `Запрету
любви`.
дюжиной КНИГ нужно перечитать тысячи книжек.
дОроги и которые сопровождают всю жизнь, даже если они не Бог весть что. Для меня такова,
например, трилогия А. Бруштейн `Дорога уходит вдаль...` Так ив музыке.
понять, что продвижение, скажем, от `Лоэнгрина` к `Парсифалю` - элитарно. Но ведь не от
`Лоэнгрина` к `Запрету любви`.
уйма, причем они не линейные, а в трех измерениях. И точки отсчета, в общем-то, тоже нет.
Сплошная теория относительности в римановом пространстве. И какой вектор верный, и вектор
ли он, а не скаляр, только вскрытие покажет)))))
которые сопровождают всю жизнь, даже если они не Бог весть что.
субъективное как любовь ребенка к старой изношенной игрушке.
`относительности` любые оценки теряют смысл.
ребенка к старой изношенной игрушке.
объективность оценки. Я - нет, слишком мало знаний. Да если их и будет больше, все равно
оценка останется субъективной. Можно прекрасно сознавать, что `Парсифаль` величайшая опера
Вагнера, и при этом терпеть ее не мочь ( это не обо мне). Мне кажется, все равно оценка
всегда субъективна, поскольку не существует научных методов качественной оценки
произведений искусства вообще.
смысл.
объективность оценки. Я - нет, слишком мало знаний.
произнесенное дважды - по первому предложению и по второму.
так?
сводится к одиозному распиливанию скрипки. Сначала меня это ужасно конфузило, а теперь я
научилась пропускать такое мимо ушей.... И опять же я не знаю, может быть. это мое
собственное несовершенство и это действительно музыка...
музыкой, признанной веками и современной.... просто не знаю, есть ли разница или нет.
Наверное, все-таки есть. Но все равно превалирует субъективизм.
и современной.... просто не знаю, есть ли разница или нет. Наверное, все-таки есть. Но все
равно превалирует субъективизм.
Прокофьева, воскликнул:`Может же и современная музыка быть хорошей!`. Однако ему сразу
напомнили, что этому произведению уже 100лет.
уже приходилось говорить об этом. В том роде, что музыкой в последние, допустим, два
тысячелетия считалось нечто отвечающее ряду признаков. Это - мелодия, гармония, ритм,
тембральные краски, фактура... Со времен античности (если мы о ней можем судить) и
средневековья музыка все больше отвечала этой сумме требований. Но ближе к нашим временам
эти признаки начали шибко специализироваться и, в сущности, скудеть, хотя понятие `музыка`
сохранялось с той или иной степенью обоснованности. Действительно, можно представить себе,
что некоторые ингредиенты исключены, но все же - музыка. Стравинский ведь, в сущности, не
написал ни одной собственной мелодии. Но когда то, что называется по традиции `музыкой`
не отвечает НИ ОДНОМУ из перечисленных признаков, то - что думать? Это музыка или что-то
совсем другое? И тогда надо признать, что те, кто считает себя `композиторами`,
сочиняющими `музыку`, незаконно оседлали занятые термины, что в приличном обществе
определенно порицается.
помню Ваш пост на эту тему. Вы тогда дискутировали с Алексеем. Я-то с Вами совершенно
согласна! Но Ваши оппоненты считают иначе. А поскольку времена сильно изменились,
возможно, они имеют на это право. Почему бы не изменить само определение музыки? Оно же не
абсолютно. Потому что если его не изменить, то бОльшая часть ныне сочиняемого попросту
теряет смысл.
музыки?
явлению, а не узурпировать старое.
определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
стало?)
определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
равно делается. Ведь музыкой считаются и алеаторика, и додекафония, и сонористика. Я
понимаю, что здесь все равно присутствует часть определений, свойственных музыке. Но
процесс-то пошел, хотим мы этого или нет. Не догоняем:)))))
определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
акустические объекты компонуются - а предметом композиции может быть что угодно (от белого
шума до синусоиды) - определение `композитор` остаётся в силе. кроме того, вы можете
пользоваться термином sound art. правда, для его корректного употребления тоже необходима
специальная подготовка.
пожалуйста.
кто оседлал старый термин. Но они никогда этого не сделают. Это все равно, что отказаться
от внезапно пришедшего миллионного наследства от неизвестного дядюшки. Кто же признается,
что это ошибка? Дураков нет.
объекты...
перейти от термина `музыка` к термину `звуковые объекты`? Было бы определеннее и честнее.
пожалуйста.
пришедшего миллионного наследства от неизвестного дядюшки. Кто же признается, что это
ошибка? Дураков нет.
догоняем:)))))
сказать, музыкантам не перейти от термина `музыка` к термину `звуковые объекты`? Было бы
определеннее и честнее.
музыка. всё просто. сложен вопрос о качестве музыки. его лучше оставить профессионалам
этого. Особенно у вольных художников)
композиция - музыка. всё просто.
объектов - музыка. Точно так же как куча кирпичей не обязательно архитектурный объект.
А тезис насчет оценки качества музыки исключительно музыкантами просто вопиет
предвзятостью.
музыка
исторически мотивированно. Скажем, попытавшись определить предметное искусство по
эстетическим мессиджам греков, мы не смогли бы работать с ним даже в девятнадцатом веке.
Так же и с музыкой. Лучше всё определять технологически, скажем, по сенсорным системам и
способу организации. Музыка: слух, время. Всё
архитектурный объект.
А тезис насчет оценки качества музыки исключительно музыкантами просто вопиет
предвзятостью.
ужасно калейдоскопично. Соединение совершенно несоединимых вещей... Нет, я внутренне
совершенно согласна с Вами. Но сильно подозреваю, что от моего согласия или несогласия
суть не изменится, так же как и от Вашей правоты. Суждение субъективно, а процесс
объективный, его не остановишь.
Раз - и всё. По Пруткову: `Если они поэты, так и я тоже`.
поэты, так и я тоже`.
десятки тысяч типа как реальных персонажей
музыкантами просто вопиет предвзятостью.
возможностей профессионала и любителя.
профессионала и любителя.
никогда...`(с)
профессионала и любителя.
Вы - сторонник твердой оценочной шкалы, чего бы это ни касалось. Я же считаю, что оценками
- не говорю о вопиющих случаях - можно пренебречь, поскольку то, что мы сравниваем,
настолько разнесено и по времени и по личной вовлеченности, что оценки все равно не
работают. Мне кажется, что опытный слушатель понимает систему допусков, и его внутренняя
система ценностей не терпит урона. И еще. Я не сторонник размежевания архива ни по каким
категориям, кроме алфавитного списка. Во всем прочем заинтересованный человек должен уметь
разобраться сам.
пренебречь, поскольку то, что мы сравниваем, настолько разнесено и по времени и по личной
вовлеченности, что оценки все равно не работают.
100500!
100500!
каким категориям, кроме алфавитного списка. Во всем прочем заинтересованный человек должен
уметь разобраться сам.
поступают?
смысл.
определение, соответствующее явлению, а не узурпировать старое.
средством воплощения художественных образов для которого являются звук и тишина, особым
образом организованные во времени`
Ссылка не очень, конечно, авторитетная - Википедия.
Но под это определение и современная музыка подходит.
художественных образов для которого являются звук и тишина, особым образом организованные
во времени`
это пропустили.
:)
себя на высоте, правда ;)?
которого ... - Вы, по-моему это пропустили.
музыкой практически не знаком. Но просто у меня сложилось как-то впечатление, что
большинство претензий - к форме, а не к содержанию
которого ... - Вы, по-моему это пропустили.
Значит, все дома! Могу спокойно идти спать - в лавке появилась хозяйка!)))))
`обывателем` - и сразу чувствуешь себя на высоте, правда ;)?
выразился. Я это про свое `понимание` пост-модернизма исключительно писал. Приношу
извинения!
`понимание` пост-модернизма исключительно писал. Приношу извинения!
этом же и писала.
никто, включая musicus`а, собственно и не писал, что для него пост-модернизм - вот это вот
самое :)
подходит.
дышло...
в музыку. Закон, он что дышло...
дома! Могу спокойно идти спать - в лавке появилась хозяйка!)))))
заглянула перед отъездом, и намерение моё осталось в силе. ;)
намерение моё осталось в силе. ;)
шумофоб?
шумофоб?
дискриминировать. ;)
деле. Почему люди не любят шум?...
намерения? Я и говорю - крепись.
шум?...
шуме можно утопнуть ;).
крепись.
;).
него избавиться. В белом шуме можно утопнуть ;).
вопрос уже есть. так, ок, ждем следующий
шум?...
есть. так, ок, ждем следующий
облучение информационным полем? А то - будь шум - ведь и ни вопроса умного задать, ни
ответа глупого услышать.
шум? Давайте каждый пусть определится со своим выбором.
хочу получить ответ личный, физиологический ответ, кто и почему не любит шум
физиологический ответ, кто и почему не любит шум
видимо, Ваши внутренние шумы не дают Вам услышать ясно мой ответ.
внутренние шумы не дают Вам услышать ясно мой ответ.
бобёр налево. Какая часть этого ответа является Вашими ощущениями? А какая - просто лишь
бы ляпнуть?
набор шумов и пауз - вот там перспективы откроются просто блестящие, поскольку нет ничего
интереснее, чем когда нечто вырастает из хаоса, причём без какого-либо сознательного
участия при этом саундизготовителя ).
перспективы откроются просто блестящие
Какая часть этого ответа является Вашими ощущениями? А какая - просто лишь бы
ляпнуть?
это из другой песни. Я Вам ясно сказала, что для того, чтобы вызвать резонанс в системе
(ака реципиенте), посыл должен быть чрезвычайно чётким, чего шумами достичь не удастся
принципиально. Поэтому я Вам склазала - чтобы получить ответ - нужно задать чёткий вопрос
(например, композицией). Шумы не в состоянии задавать вопросы, они в состоянии только
привести систему в беспорядoчные колебания и нервную неустойчивость. Это разве то, чего Вы
добиваетесь от своих реципиентов?
физиологический ответ, кто и почему не любит шум
здоровья. Вон, вокруг автострад строят шумозащитные стены, а тройные стклопакеты в
окнах... Вредно, Леша, вредно.
физиологический ответ, кто и почему не любит шум
то это глыба мрамора, в которой угадывается будущий Давид. Шум ветра? Дождя? Моря?
Городской улицы? Все это шикарные звуки, которые я обожаю. Про шумовые инструменты и
говорить нечего, это круто. Еще классные шумы - работающий трактор, станок, лесопилка,
пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не любить шум?
пусть определится со своим выбором.
Я - для себя - определился: то, что я слушаю внимательно (и что не есть речь) - это
музыка, то, что я не слушаю внимательно - это шум, и он мешает мне слушать музыку, думать,
и вообще он мне мешает. Жить. Поэтому я его просто выключаю.
плохих шумах, для меня самый отвратительный - `Русское радио`, которое периодически
включает в своем раздолбанном неездящем жигуленке алкаш, живущий в доме напротив. :)
слушать музыку, думать, и вообще он мне мешает. Жить. Поэтому я его просто
выключаю.
разряду следует отнести также спам, бумажную рекламу, всплывающие окна, выпуски новостей
по радио, мыльные сериалы, живопись Глазунова, романы Поляковой и т.п.
это шикарные звуки, которые я обожаю. Еще классные шумы - работающий трактор, станок,
лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля... Как можно не любить шум?
акустическая картина мира, в котором мы живем! И не любить шум - это не любить мир, саму
жизнь, я полагаю. А если еще представить, что у каждой эпохи свой шум, не похожий ни на
какой другой, своя совершенно уникальная звуковая палитра!
направлении.
а не мне, которая это придумала, не отхoдя от кассы и проводя интервью с юристом? Шутю,
шутю (just kidding) :):)
явлением от шума или нет.
станок, лесопилка, пылесос, двигатель автомобиля - это все крутейшие звуки. Как можно не
любить шум?
высоких соснах, а не вжиканье машин под окнами или звук Роминой сенокосилки (т.е.
газонокосилки, прошу пардона). И при этом - слушать музыку, а не шум. Можно очень много,
чего любить в этом мире, но не всему нужно при этом признаваться в любви. Вафельному
стаканчику, например, не нужно.
вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
явления тождественны, то почему существуют два разных термина.
на 10 дней. Еду на испытание себя молчанием. Так что вернусь - и никто от меня слова не
услышит. Вот. Если не взорвусь на 2-й день - тогда придётся собирать ошмётки по всей
Вирджинии.
вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
музыке, то почему на сайте нет отдела с коллекцией шумов. Можно было бы тогда спорить,
какой шум кому нравиться опираясь на примеры из коллекции.
вопроса является ли музыка отдельным явлением от шума или нет.
между, так сказать, диким шумом и шумом организованным. Тогда естественные шумы остануться
явлениями природы и жизнедеятельности человека, а музыка начнется, когда они будут
преобразованны кем то, то есть когда будет над ними произведена работа.
берёт, когда понимаешь, сколько на форуме пишется ереси
информационное и экзистенциальное.
песок. Но такова природа данного Форума, требовать здесь большего нереально.
я предлагаю следующую классификацию
1) конвенциональная
в данной эпохе музыкой в основном считается то-то, немузыкой в основном то-то
2) слушательская
музыкой считается то-то, что музыкой считает данная референтная группа
3) авторская
музыкой считается то, что данным субъектом арт-процесса (автором, коллективом авторов,
исполнителем, коллективом исполнителей, куратором...) предназначается как музыка
шум есть неприятный или ненужный или неразличаемый или ... набор колебаний
шум может входить в состав музыки, может не входить
может ли музыка состоять только из шума?
да
видимо, это временная усталость. но ужас берёт, когда понимаешь, сколько на форуме пишется
ереси
деле простой - Вы дали своё определение музыки, которое Вас удовлетворяет. Но Вас не
удовлетворяет, видимо то, что оно удовлетворяет только Вас (и Вашу `референтную группу`
ь)). Вам хотелось бы эту последнюю расширить, а слушатель упирается рогом и говорит - нет,
для нас это не музыка, а шум. Так вот - Вы должны для себя решить - Вы хотите видеть в
этйо референтной группе людей, которые соглашаются с Вашим определением музыки - ну, тогда
можно себя ограничить своим маленьким конструкторным миром, наполненным `месседжами`,
которые выражаются в шумах - и там спокойно существовать, перебирая всевозможные
комбинации звуков и пауз. Но, похоже, Вас это не устраивает. Вы хотите расширить свою
референтную группу, которая примет Ваше определeние музыки на современном этапе. А тут
торчат сплошные упирающиеся рога. И приходится восклицать, что вокруг - одни идиоты.
Правда, результат-то при этом тот же :).