Оркестр С-Петербургской консерватории п/у Шахмаметьева. Н. Хаджева (меццо-сопрано). А. Махнев (фортепиано). Запись 2010 года. Вариант для двух музыкантов и оркестра.
         (1039)  


MargarMast (04.09.2012 21:57)
AFlmnv писал(а):
Бах выше индивидуализма!! Эмоции в его творчестве
значительно выше земных человеческих эмоций, хотя и связаны с ними. Гуманистический пафос
у него не публицистического толка, ...
Саша, ты говоришь сейчас точно теми же
словами, которыми я записывала свои ощущения от музыки в твоём возрасте в дневнике. Просто
даже удивительно. Хотя - видишь, и не стала музыкантом. Куда уж там.

Но всё-таки, эти впечатления меняются с возрастом. Очень будет интересно узнать, как ты
будешь воспринимать того же Баха лет через 15.

Maxilena (04.09.2012 21:59)
evc1 писал(а):
такой дружеской и творческой обстановки, как здесь, не
видел практически нигде, ничего не ломает.

хорошо происходит саморегулирование общения на классик-онлайн
Оооооотличный пост,
спасибо! Совершенно согласна!

Maxilena (04.09.2012 22:01)
MargarMast писал(а):
Я-то найду себе место, в этом можно не
сомневаться - просто жаль, что форум стал таким мусорным. И - должна заметить - я никогда
не была инициатором никаких разбирательств.
Без комментариев.....

MargarMast (04.09.2012 22:06)
Только, пожалуйста, не думай, что я хочу тебе указать на возраст - просто восприятие
человека меняется с возрастом и с накоплением своего собственного жизненного опыта и
своего личного эмоционального багажа. Независимо от того - являешься ли ты
профессиональным музыкантом, или просто любителем. ИМХО. Верно, Юрий (precipitato)? И
остальные наши профи? Ведь меняется? ;)

AFlmnv (04.09.2012 22:07)
MargarMast писал(а):
Но всё-таки, эти впечатления меняются с
возрастом. Очень будет интересно узнать, как ты будешь воспринимать того же Баха лет через
15.
Тут проблема в том, что мои слова совершенно не подходят для описания ощущений от
музыки Баха.
Таких слов вообще нет.
Поэтому приходится использовать весьма затасканные, даже пошлые слова.
Говорить о Бахе мне совсем неловко. Слова лишь искажают смысл.
Точно так же очень неловко говорить о Веберне, Уствольской.
Это такого уровня музыка, что слова просто ничего не могут передать.

MargarMast (04.09.2012 22:07)
Maxilena писал(а):
Без комментариев.....
Непонятно, зачем писать
комментарий `без комментариев`. Может, имеет смысл и оставить без комментариев?

musikus (04.09.2012 22:08)
alexshmurak писал(а):
Бах же - невероятного уровня ремесленник, хоть
и довольно высокомерный, наверное
Не думал, что наш `профи-форум` достигнет такого
уровня комизма. Браво, юмористы!

dushah (04.09.2012 22:09)
MargarMast писал(а):
Непонятно, зачем писать комментарий `без
комментариев`. Может, имеет смысл и оставить без комментариев?
нет, иногда следует
напоминать о вашей сущности. вашими же словами.

muzaR (04.09.2012 22:11)
Maxilena писал(а):
понятиям аристократизма или плебейства просто нет
места
Бах не был придворным композитором, ему не надо было угадывать чувств хозяина,
он работал с детьми. Поэтому и навыка такого не было, томлений и тонкостей названных
Перселла и Куперена. Насчет неплебейства в основе, конечно, нельзя не согласиться с Вами,
хотя в некоторым песнях эта кондовость все же слышна, такая, почти уже глюковская. Так как
сейчас опять на меня кинутся: ничего плохого в кондовости не подразумевается.

MargarMast (04.09.2012 22:11)
AFlmnv писал(а):
Говорить о Бахе мне совсем неловко. Слова лишь
искажают смысл.
Точно так же очень неловко говорить о Веберне, Уствольской.
Это такого уровня музыка, что слова просто ничего не могут ..
Саша, не будем про
двух остальных. У нас здесь с тобой очень сильно расходятся вкусовые предпосылки - и не
думаю, что это связано с тем, что ты учишься на профессионального музыканта, а я - нет.
Просто они принципиально разные - уж так мы устроены. Это - различие в природе, а не в
образовании, воспитании и уровне профессионализма. Поэтому - я просто молчу по поводу
двух остальных. А ты - по поводу Пуччини - хорошо? :):)

MargarMast (04.09.2012 22:15)
musikus писал(а):
Не думал, что наш `профи-форум` достигнет такого
уровня комизма. Браво, юмористы!
У каждого может быть своё мнение. Каждый, опять же,
имеет на него право. Тем более, что это мнение не окончательное. Обмен мнениями, как мне
кажется - это не попытка поменять чужое на своё. Это дело достаточно безнадёжное. А
просто поделиться своим. Я это лично так воспринимаю. (Теперь. Випассана - великая вещь.
Всем рекомендую. :))

AFlmnv (04.09.2012 22:16)
MargarMast писал(а):
А ты - по поводу Пуччини - хорошо? :):)
Да
я про Пуччини вообще ничего не говорю.
Очень давно.
Хотя моё отношение к нему, как Вы понимаете, мало изменилось.
Я по поводу него только один день в этом году говорил. Но этих нескольких сообщений было
достаточно для скандальной славы.)
P.S. Не думаю, что Веберн Вам так чужд. Мне кажется, в его творчестве Вы найдете опусы,
которые будут Вам по душе. Не ставьте крест на своих отношениях с Веберном. Он всё-таки
абсолютный гений, кто бы как ни крутил!)

VictoriaPoleva (04.09.2012 22:19)
alexshmurak писал(а):
В нём нет персональной акцентуации,
гуманистического (прошу прощения) индивидуалистского пафоса, столь чтимого мною у
художников разных стилей и эпох
Леша, мне кажется, здесь Вы ошибаетесь. Переслушате
`Mache dich mein herze rein` из Matth

Maxilena (04.09.2012 22:21)
muzaR писал(а):
Бах не был придворным композитором, ему не надо было
угадывать чувств хозяина, он работал с детьми.
Хочется на это ответить: `И слава
Богу, что не был!`

MargarMast (04.09.2012 22:37)
AFlmnv писал(а):
P.S. Не думаю, что Веберн Вам так чужд. Мне кажется,
в его творчестве Вы найдете опусы, которые будут Вам по душе. Не ставьте крест на своих
отношениях с Веберном.
Нет-нет, Веберн на самом деле мне вовсе не чужд, ты совершенно
прав. Я слушала его - и вполне с ним согласилась :). Надо вспомнить, что именно - ну нет
памяти, хоть ты убейся. Это в основном относилось к 3-ему лицу. Вот тут уже - полнейшее
неприятие, на yровне физиологии. Тут уже я даже и пытаться не буду. Спасибо за камент
:).

MargarMast (04.09.2012 22:37)
VictoriaPoleva писал(а):
Леша, мне кажется, здесь Вы ошибаетесь.
Переслушате `Mache dich mein herze rein` из Matth
Вот это - блеск. Если бы все мы
умели вести диалоги в таком духе! Спасибо!

alexshmurak (04.09.2012 22:44)
VictoriaPoleva писал(а):
Леша, мне кажется, здесь Вы ошибаетесь.
Переслушате `Mache dich mein herze rein` из Matth
Виктория, я, естественно, сразу же
подумал о подобном (также: месса Си-минор, некоторые средние части клавирных и
Бранденбургских концертов). Подумал и... остался при своём мнении. Это у Баха, при всей
невероятной мощи выразительности, технике, невероятном же тембровом чутье (ведь можно же
говорить о нём в контексте его Бранденбургских, верно?...), совершенстве (естественно!)
формы, при всём этом, - слишком common, general, слишком отменеджировано с точки зрения
дистанции. ИМХО, конечно, всё это - ИМХО

Intermezzo (04.09.2012 22:47)
alexshmurak писал(а):
Бах же - невероятного уровня ремесленник, хоть
и довольно высокомерный, наверное
Изначально - вполне так и было, полагаю. Что
касается настоящего времени, то, учитывая всё, через что прошла музыка Баха за эти 300 лет
(исполнения, книги/статьи о его музыке и исполнениях его музыки, редакции текстов, etc.),
я думаю, как-либо классифицировать его совершенно бессмысленно, настолько он уже вне
стиля, и не только его.

Maxilena (04.09.2012 22:47)
alexshmurak писал(а):
слишком common, general, слишком
отменеджировано с точки зрения дистанции. ИМХО, конечно, всё это - ИМХО
Ох, а мне
кажется, что именно в этом главная суть -то и состоит! Именно поэтому он выше остальных,
практически выше всех. Дистанция = надмирность.

alexshmurak (04.09.2012 22:52)
MargarMast писал(а):
Но, Лёша, зачем ты мешаешь в одну кучу изящество
и персонализацию, `гуманистическое начало`. Разве Гендель не изящен? А много ли в нём
гуманистического начала?
Я согласен, что мешаю в кучу. Но я пытаюсь определить. То,
что мне не нравится в Бахе. Приходится сопоставлять по довольно-таки различным оппозициям.

alexshmurak (04.09.2012 22:53)
AFlmnv писал(а):
Бах выше индивидуализма!! Эмоции в его творчестве
значительно выше земных человеческих эмоций, хотя и связаны с ними
А какие у него
эмоции? Небесные? Божественные? Нет, вполне человеческие. Но выше в значении super-ego -
согласен. Я же предпочитаю старое доброе Id :)

MargarMast (04.09.2012 22:53)
alexshmurak писал(а):
совершенстве (естественно!) формы, при всём
этом, - слишком common, general, слишком отменеджировано с точки зрения
дистанции.
Лёша, можно тебя спросить - что ты имеешь в виду под словом `дистанция`?
Умозрительность?

alexshmurak (04.09.2012 22:54)
AFlmnv писал(а):
не выпячивал свою личность, а создавал высокую
абсолютную музыку - и потому он для меня в музыке личность №1
Ну, ясно. Тут наши с
тобой установки расходятся просто кардинально)

Intermezzo (04.09.2012 22:55)
MargarMast писал(а):
Лёша, можно тебя спросить - что ты имеешь в виду
под словом `дистанция`? Умозрительность?
Дистанция - это к Гульду.))) Если более,
что ли, человеческая дистанция - прекраснейшие исполнения ф-нных произведений Шуберта
Дэвидом Фреем - вот:
http://classic-online.ru/ru/performer/5984?p=2&performer_id=5984

AFlmnv (04.09.2012 22:55)
Intermezzo писал(а):
Изначально - вполне так и было, полагаю. Что
касается настоящего времени,
Гений - это всегда великий ремесленник.
Гений - это сосуд через который Всеобщая природа (Бог, как угодно можно называть)
пропускает свои великие творения.
Поэтому главная задача гения в данном случае - быть послушным и трудолюбивым
ремесленником.

alexshmurak (04.09.2012 22:57)
Intermezzo писал(а):
Что касается настоящего времени, то, учитывая
всё, через что прошла музыка Баха (...) я думаю, как-либо классифицировать его совершенно
бессмысленно, настолько он уже вне стиля (...)
А я не классифицирую. Я просто не
слушаю. А когда слушаю - мне скучно и не тепло.

alexshmurak (04.09.2012 22:58)
Maxilena писал(а):
Ох, а мне кажется, что именно в этом главная суть
-то и состоит! Именно поэтому он выше остальных, практически выше всех. Дистанция =
надмирность.
Так, я, кажется, и не спорил с этим. Именно выверенностью дистанции Бах
- всеустраивающий.

Intermezzo (04.09.2012 22:59)
alexshmurak писал(а):
А я не классифицирую. Я просто не слушаю. А
когда слушаю - мне скучно и не тепло.
Ремесленник - думаю, все же классификация.)

Дело вкуса, как понимаю.) У меня наоборот.)

Maxilena (04.09.2012 22:59)
alexshmurak писал(а):
А я не классифицирую. Я просто не слушаю. А
когда слушаю - мне скучно и не тепло.
Это пройдет! Как корь.

MargarMast (04.09.2012 23:00)
alexshmurak писал(а):
А какие у него эмоции? Небесные? Божественные?
Нет, вполне человеческие. Но выше в значении super-ego - согласен. Я же предпочитаю старое
доброе Id :)
Почему super-ego? В конце-концов, Бах был истинным верующим, и,
вероятно, всё-таки `отрешался от земного`, когда писал свои мессы. Но Страсти по Матфею в
исполнении, например, Кёйкена: http://classic-online.ru/ru/production/1125
наполнены абсолютно настоящими человеческими страстями высшего порядка.

AFlmnv (04.09.2012 23:00)
alexshmurak писал(а):
А какие у него эмоции? Небесные? Божественные?
Нет, вполне человеческие. Но выше в значении super-ego - согласен. Я же предпочитаю старое
доброе Id :)
Ох.
Это очень сложная тема. Тут вряд ли нужно спорить.
Просто хотелось бы сказать, что эмоции подняты Бахом на совершенно иной уровень. Вернее
сказать, они являются лишь компонентом чего-то более высокого (вот это `что-то` никакими
словами не определяется, ВВС называет `что то` `вот этим`).
Для меня все разговоры катятся к чертовой матери, когда я начинаю слушать `Страсти по
Матфею`. Мне нечего сказать. Я погружаюсь в какой-то великий мир.

alexshmurak (04.09.2012 23:00)
Maxilena писал(а):
Это пройдет! Как корь.
Не проходит знаете
сколько? Пока - у меня - всю жизнь. Но я не против, чтобы прошло. Всегда приятно открыть
что-то новое.

Maxilena (04.09.2012 23:01)
alexshmurak писал(а):
Так, я, кажется, и не спорил с этим. Именно
выверенностью дистанции Бах - всеустраивающий.
Нет, не всеустраивающий, это было бы
упрощением. Он просто сам по себе, никого не устраивающий. Явление природы, высшее
порождение второй сигнальной системы человека.

MargarMast (04.09.2012 23:02)
AFlmnv писал(а):
(Бог, как угодно можно называть) пропускает свои
великие творения.Поэтому главная задача гения в данном случае - быть послушным и
трудолюбивым ремесленником.
Как это всё-таки по-юношески, извини, пожалуйста. Но на
самом деле это очень здорово - это классный фундамент для будущего - так мне почему-то
кажется.

alexshmurak (04.09.2012 23:03)
MargarMast писал(а):
Лёша, можно тебя спросить - что ты имеешь в виду
под словом `дистанция`? Умозрительность?
Под словом `дистанция` я подразумевал
ощущение того расстояния, которое возникает по отношению к образу музыки при
прослушивании. Когда я слушаю Баха, у меня ощущение, что я в церкви. Я предпочитаю немного
другие пространства (коммуникативно).

Maxilena (04.09.2012 23:04)
alexshmurak писал(а):
Не проходит знаете сколько? Пока - у меня - всю
жизнь. Но я не против, чтобы прошло. Всегда приятно открыть что-то новое.
Мне
кажется, все-таки пройдет. Не хочу говорить пошлости вроде того, что Вы слишком молоды.
Хочу сказать, что Вы просто слишком неординарны и самостийны. И именно поэтому уверена -
пройдет. Вы примете Баха. Он Вас заставит.

AFlmnv (04.09.2012 23:04)
alexshmurak писал(а):
А когда слушаю - мне скучно и не
тепло.
Видимо, у тебя просто нет генетической предрасположенности к восприятию музыки
Баха.
Хотя, кто его знает. Всё может измениться.

Потому что для меня слушание лучших сочинений Баха - это потрясение, причём иногда
просто доводящее меня до очень сильных реакций - вплоть до истерики.

alexshmurak (04.09.2012 23:05)
Intermezzo писал(а):
Ремесленник - думаю, все же
классификация.)
Ремесленник - это подход к делу. Бах был великим ремесленником своего
времени. Вагнер, к примеру, - совершенно наоборот, великий революционер, реформатор,
бизнесмен-авантюрист. Баха я бы сравнил с директором автобазы, Вагнера - с Мавроди. ;)

muzaR (04.09.2012 23:05)
alexshmurak писал(а):
пытаюсь определить
Я тоже с трудом бы тут
искал, в чем дело. Когда пропускаешь через руки (я играю Баха очень много), выясняется,
что как ни хочешь выйти за пределы битности, регулярности ритмоавтомата, не так уж
органично это получается. Даже у Генделя есть огромные возможности свободы,
импровизационности, что показывают блестящие генделевские записи С.Росса. Тот же Росс в
Бахе выглядит как тривиальный (ну ладно, ГОРАЗДО БОЛЕЕ тривиальный) озвучиватель нот. А
если такое различие весьма ощутимо для Баха и Генделя, то тем оно огромнее в сравнении с
Купереном и особенно Перселлом, которых я тоже немало играл. Там ритм - некая условная
сетка, на которую навешиваются те или иные ритмические события. В раннем Бахе, скажем, в
его клавирных сонатах или Каприччио на отъезд еще есть та свобода, а, скажем, в Искусстве
фуги уже некуда деваться от этой самой битности. Что напоминает нам время Моцарта - время,
когда Бомарше изобрел анкерный спуск, и время для человечества стало тем прокрустовым
явлением, каким пока и остается. Сложно объяснить ощущение, может быть, не очень вышло, но
я старался.

alexshmurak (04.09.2012 23:06)
MargarMast писал(а):
Почему super-ego?
Потому что не вижу `Оно`,
Елена!)

muzaR (04.09.2012 23:07)
MargarMast писал(а):
Бах был истинным верующим
Немножко
сомневаюсь.

alexshmurak (04.09.2012 23:08)
Maxilena писал(а):
Нет, не всеустраивающий, это было бы
упрощением
То есть, это как? Бах всеустраивающий. Бах - универсален. Таков концепт
современного музыковосприятия. Я, простите, на Бахе научился играть на фортепиано,
интонировать голосом, гармонии, полифонии, контрапункту, форме. Как это он не
всеустраивающий? Бах из меня музыканта сделал вообще-то.

Maxilena (04.09.2012 23:08)
alexshmurak писал(а):
Когда я слушаю Баха, у меня ощущение, что я в
церкви. Я предпочитаю немного другие пространства (коммуникативно).
ГИНИАЛЬНО!!!! У
меня тоже ощущение, что я в храме! Полное отрешение от всего земного. И от этого,
наверное, слушая Баха я и впадаю в такой безумный восторг, граничащий с экзальтацией, что
по характеру мне вообще-то не свойственно. И именно поэтому так полюбила Гульда и Кюйкена.
Надо же, я даже не думала в таком ключе, а ведь насколько метко...

alexshmurak (04.09.2012 23:10)
Maxilena писал(а):
Мне кажется, все-таки пройдет
Да я же не
спорю

alexshmurak (04.09.2012 23:13)
muzaR писал(а):
Сложно объяснить ощущение, может быть, не очень
вышло, но я старался.
Спасибо. Я прочитал. Увы, почти ничего из этого не знаю. То
есть мне действительно Куперен и Пёрселл и Скарлатти и Солер и Бибер и многие другие -
многие! - ближе Баха, но до таких мыслей я пока не додумывался. По поводу времени - когда,
Вы считаете, закончился прокруст? Шуман? или, там, Вагнер?

Maxilena (04.09.2012 23:18)
alexshmurak писал(а):
То есть, это как? Бах всеустраивающий. Бах -
универсален. Таков концепт современного музыковосприятия.
С этим-то я согласна,
естественно. Но я имела в виду другое. Универсальность музыки Баха - просто побочный, так
сказать, эффект, прикладной, следствие самой ее структуры, потому что его музыка
фундаментальна. Настолько, что остается самой в себе независимо от всего прочего. Ну, как
физические законы природы.

alexshmurak (04.09.2012 23:20)
Maxilena писал(а):
Универсальность музыки Баха - просто побочный, так
сказать, эффект, прикладной, следствие самой ее структуры, потому что его музыка
фундаментальна.
Мне казалось, что это синонимы. Впрочем, это всё не столь важно. Я
хочу сказать, что мне не нравится в искусстве универсальное.

AFlmnv (04.09.2012 23:21)
MargarMast писал(а):
Как это всё-таки по-юношески, извини,
пожалуйста.
Это не только по-юношески.
Это ещё и по-гётевски и по-веберновски.

Maxilena (04.09.2012 23:24)
muzaR писал(а):
Сложно объяснить ощущение, может быть, не очень
вышло, но я старался.
Как ни странно, но я поняла. И опять же скажу, что это и
объясняется (для меня) именно фундаментальностью Баха. Помните, у Лема в `Кибериаде` герой
создал микромодель планеты и общества на ней, и все ожило? Вот и Бах так же. Совершенный
механизм, который ожил, и изменить в нем уже ничего нельзя, и живет по своим собственным
законам. Меня это поражает, как Канта звездное небо над головой.

precipitato (04.09.2012 23:26)
MargarMast писал(а):
Ведь меняется?
Разумеется.

Maxilena (04.09.2012 23:30)
alexshmurak писал(а):
Мне казалось, что это синонимы. Впрочем, это
всё не столь важно. Я хочу сказать, что мне не нравится в искусстве
универсальное.
Забавно, мне тоже не нравится, и не только в искусстве! Но я
восхищаюсь любым совершенством (или чем-то , абсолютно приближающимся совершенству ).
Хрустальная призма извлекает из белого света все оттенки спектра. Хрустальная линза может
поджечь мир. Совершенство!

Maxilena (04.09.2012 23:33)
AFlmnv писал(а):
Потому что для меня слушание лучших сочинений Баха -
это потрясение, причём иногда просто доводящее меня до очень сильных реакций - вплоть до
истерики.
Совершенно верно. До экзальтации. Причем исполнений, именно лишенных
излишней эмоциональности.

abcz (04.09.2012 23:41)
Maxilena писал(а):
понятиям аристократизма или плебейства просто нет
места
пожалуй, аристократизм в музыке не противостоит ни плебейству, ни чему иному.
Бетховен бывает иногда поразительно благороден. Ни в каком виде не предпочитаю Брамса,
но уровень аристократизма у него зашкаливает

gutta (04.09.2012 23:44)
MargarMast писал(а):
Непонятно, зачем писать комментарий `без
комментариев`.
Cum tacent, clamant (Cicero), `их молчание - крик` - хрестоматийный
пример риторической фигуры.

Maxilena (04.09.2012 23:51)
abcz писал(а):
пожалуй, аристократизм в музыке не противостоит ни
плебейству, ни чему иному.
а я с этого и начала. Аристократизм вообще сам по себе
прекрасен, в любой области искусства и не только.

precipitato (04.09.2012 23:53)
abcz писал(а):
Ни в каком виде не предпочитаю Брамса, но уровень
аристократизма у него зашкаливает
По моему,Брамс в каждом втором сочинении в финале
начинает отплясывать кафешантанные венгерские танцы,какой уж тут аристократизм.

abcz (04.09.2012 23:54)
Maxilena писал(а):
Аристократизм вообще сам по себе прекрасен
не
знаю. Я, наверное, где-то в глубине души шибко плебей. Большинство проявлений
аристократизма меня отвращают

gutta (04.09.2012 23:55)
MargarMast писал(а):
...А много ли в нём (Генделе) гуманистического
начала?
Это как-будто специально применимо к духовным сочинениям Баха и Генделя, не
правда ли:`Гуманизм - широ-
кая религиозная платформа, объединяющая высокообразованных
единомышленников-гуманистов, и проистекающая из нее живая
культурная сила, которой предуготовано длительное воздействие
на сферу человеческого бытия...гуманизм должен рано или поздно преобразиться в анамнесис
всего прошедшего во Христе, в экуменическое
восстановление древней истины в свете Логоса. Его миссия состо-
ит именно в том, чтобы предхристианское, в котором действовал
Логос, преобразовать в полноту всечеловеческого Богосыновства.`

muzaR (04.09.2012 23:57)
alexshmurak писал(а):
прокруст
Из того, что в голову приходит, в
максимальной форме это, после Глюка, у Керубини, Госсека, Мегюля (особенно в его ф-ных
сонатах). У Гайдна мягче, чем у Моцарта и Бетховена, у Бетховена метроном к концу жизни
начинает превращаться в игрушку, перестает быть монстром. (8-я симфония.) У Шуберта еще
демонстрация парадов, вплоть до большой симфонии (ля минорная часть). Дальше как-то уже не
так болезненно, Гуммель, Глинка, и вплоть до современного традиционализма все в тех же
рамках. А сейчас и битность, и строй, всё устарело. Непонятно, как дальше дело пойдет.

Andrew_Popoff (04.09.2012 23:57)
alexshmurak писал(а):
В нём нет персональной акцентуации,
гуманистического (прошу прощения) индивидуалистского пафоса,
Вряд ли это может быть
недостатком. Такого пафоса не было много у кого, гуманизм лишь одно из неправлений мысли.
А Баху он был абсолютно чужд, как цельное мировоззрение, что вполне естественно. При этом,
однако, некоторые гуманистические черты в его творчестве, все же, присутствуют - в
`Кофейной кантате`, например. Пример достаточно редкий, но весьма яркий.
Я уверен, что Бах не был ремесленником in existentio. Невозможно объяснить совершенство
его голосоведения и полифоническую изобретательность ремесленными вычислениями, если
учесть, сколько он написал. Думаю, он видел фугу как живой организм внутренним зрением.
Есть люди, способные в голове за пару секунд производить сложнейшие вычисления. Уверен, у
него было так же, и эта способность освобождала его творческую потенцию, оттого так
выразительны и пластичны его темы.
Да и вообще, он супер!

Maxilena (04.09.2012 23:59)
Andrew_Popoff писал(а):
Да и вообще, он супер!
Спасибо за пост,
дорогой Андрей!

MargarMast (05.09.2012 00:00)
AFlmnv писал(а):
Это не только по-юношески.
Это ещё и по-гётевски и по-веберновски.
по-вертеровски* ;)

abcz (05.09.2012 00:00)
precipitato писал(а):
По моему,Брамс в каждом втором сочинении в
финале начинает отплясывать кафешантанные венгерские танцы,какой уж тут
аристократизм.
а приехал граф как то к Яру...

Mick_M (05.09.2012 00:00)
precipitato писал(а):
По моему,Брамс в каждом втором сочинении в
финале начинает отплясывать кафешантанные венгерские танцы,какой уж тут
аристократизм.
Да, особенно в `Четырех строгих напевах` и последних интермеццо -
сплошной Мулен Руж:)))

Maxilena (05.09.2012 00:01)
abcz писал(а):
не знаю. Я, наверное, где-то в глубине души шибко
плебей. Большинство проявлений аристократизма меня отвращают
Я имею в виду лучшие
проявления. Аристократизм духа, например. А Вы, скорее всего, имеете в виде то. что
является как раз антиаристократизмом (снобизм, спесь и т.д.)

muzaR (05.09.2012 00:01)
Andrew_Popoff писал(а):
в `Кофейной кантате`
Да! и почти всегда
эта нотка в си миноре (я тут о сопрановой арии из Кофейной).

Maxilena (05.09.2012 00:02)
precipitato писал(а):
По моему,Брамс в каждом втором сочинении в
финале начинает отплясывать кафешантанные венгерские танцы,какой уж тут
аристократизм.
Н-да.... Даже в лучших симфониях...

muzaR (05.09.2012 00:02)
Mick_M писал(а):
Да, особенно в `Четырех строгих напевах` и последних
интермеццо - сплошной Мулен Руж:)))
Получается немножко такой `Чертогон`, по Лескову.
То дикие пляски с цыганками и пробивание литавры насквозь, то дрыганье ногой под иконой в
монастыре.

abcz (05.09.2012 00:04)
Maxilena писал(а):
Я имею в виду лучшие проявления. Аристократизм
духа, например. А Вы, скорее всего, имеете в виде то. что является как раз
антиаристократизмом (снобизм, спесь и т.д.)
нет-нет. Снобизм, спесь, это как раз
типичные проявления плебейства в оскорбительном смысле. Я имел в виду типично
аристократические черты

MargarMast (05.09.2012 00:04)
muzaR писал(а):
Немножко сомневаюсь.
Вот это интересно. А
почему сомневаететсь? Только, если можно - пожалуйста, без страшилок и вечного покаяния во
всех прегрешениях, как основе всего.

Maxilena (05.09.2012 00:08)
MargarMast писал(а):
muzaR, как мне кажется, Ваше истинное `я`
выражается в Вашей игре. Так, как Вы играете, не может играть человек с тёмным нутром. Но
музыка Ваша просто страшная. Опять же - извините.
Я немного слышала, но мне она
кажется не страшной, а прекрасной. надо еще слушать...

Andrew_Popoff (05.09.2012 00:09)
muzaR писал(а):
Да! и почти всегда эта нотка в си миноре (я тут о
сопрановой арии из Кофейной).
Да, кстати. А ведь Бах мог бы быть именно таким, если
бы не должность кантора и отсутствие заказов из театров.

MargarMast (05.09.2012 00:09)
muzaR писал(а):
Получается немножко такой `Чертогон`, по Лескову. То
дикие пляски с цыганками и пробивание литавры насквозь, то дрыганье ногой под иконой в
монастыре.
Между прочим, Мик это сказала с ба-а-альшой иронией, поскольку он любит
Брамса с необыкновенной силой. И я -тоже - чем дальше - тем больше. И даже Андрея Попова
проняло!

Maxilena (05.09.2012 00:10)
abcz писал(а):
нет-нет. Снобизм, спесь, это как раз типичные
проявления плебейства в оскорбительном смысле. Я имел в виду типично аристократические
черты
Поняла. Меня они не отвращают, в особенности у кошек:))))))

Andrew_Popoff (05.09.2012 00:11)
muzaR писал(а):
(я тут о сопрановой арии из Кофейной).
Кстати,
`Кофейная` - это самый лучший образец рекламного джингла. Спасибо Циммерману.

Maxilena (05.09.2012 00:11)
muzaR писал(а):
Получается немножко такой `Чертогон`, по Лескову. То
дикие пляски с цыганками и пробивание литавры насквозь, то дрыганье ногой под иконой в
монастыре.
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда пробиваются истинно
прекрасные моменты (ИМХО).

Maxilena (05.09.2012 00:11)
Maxilena писал(а):
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда
пробиваются истинно прекрасные моменты (ИМХО).
То есть у Брамса

Maxilena (05.09.2012 00:13)
Maxilena писал(а):
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда
пробиваются истинно прекрасные моменты (ИМХО).
Это я к тому, что Брамс мне настолько
же нравится, насколько раздражает. Может быть, раздражает тем, что так нравится?

MargarMast (05.09.2012 00:13)
Andrew_Popoff писал(а):
Такого пафоса не было много у кого, гуманизм
лишь одно из неправлений мысли. А Баху он был абсолютно чужд, как цельное мировоззрение,
что вполне естественно.
Совершенно не понимаю, почему Вы думаете, Андрей, что в Бахе
нет гуманистического начала. Так, как его играют Рихтер и Юдина, оно, несомненно, есть.
Может, его можно играть - с и без? ;)

Andrew_Popoff (05.09.2012 00:13)
Maxilena писал(а):
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда
пробиваются истинно прекрасные моменты (ИМХО).
В Брамсе пугает нарочитая буржуазность
его музыки. Но архитектоника и пластика у него часто поразительные.

MargarMast (05.09.2012 00:14)
MargarMast писал(а):
Между прочим, Мик это сказала ...
сказал*

Maxilena (05.09.2012 00:14)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, кстати. А ведь Бах мог бы быть именно
таким, если бы не должность кантора и отсутствие заказов из театров.
Не мог. Не стал
- значит , не мог ! Он бы все равно реализовался как Бах.

abcz (05.09.2012 00:15)
Maxilena писал(а):
Поняла. Меня они не отвращают, в особенности у
кошек:))))))
) я сам кот. Мы не аристократы, мы просто такие уродились.

MargarMast (05.09.2012 00:15)
Andrew_Popoff писал(а):
В Брамсе пугает нарочитая буржуазность его
музыки. Но архитектоника и пластика у него часто поразительные.
Ну никак не могу
понять, откуда в его музыке буржуазность. По-моему, его музыка - чистейший источник
чистейших, подлинных человеческих чувств.

Mick_M (05.09.2012 00:15)
muzaR писал(а):
Получается немножко такой `Чертогон`, по Лескову. То
дикие пляски с цыганками и пробивание литавры насквозь, то дрыганье ногой под иконой в
монастыре.
Думаю, что не совсем: он все-таки очень классно начинал под крылом у
Роберта - первые две сонаты ( fis-moll-ная, в первую очередь), по-моему, совершенно ни то,
ни другое (Ваш `Чертогон`). Потом, правда, ему очень захотелось стать виртуозом, потом
дирижером, потом еще черт-те что... И все время доказывал, что он не а)Шуман,
b)Мендельсон, с)Вагнер, в конце концов. И на это время пришлись все то, что сейчас
почему-то больше другого известно. А потом - уже уйдя в отставку со своего `почетного
поста` и поняв, что все, которым что-то надо бы доказывать - либо `по ту сторону`, либо
плевать на него хотели, он и вернулся к себе. Там и интемеццо (ор.119), и Строгие
напевы... Думаю, что примерно так...

Andrew_Popoff (05.09.2012 00:16)
MargarMast писал(а):
Совершенно не понимаю, почему Вы думаете,
Андрей, что в Бахе нет гуманистического начала.
Я просто имел в виду гуманизм -
философское течение, которое ставит человека на вершину мироздания. В гуманизме мера всех
вещей - человек. То, что хорошо человеку, то и правильно, и разумно.
Не следует путать гуманизм с гуманностью, которая просто один из синонимов милосердия.
Гуманности у Баха очень много. А признать человека мерой всех вещей он никак не мог, для
него мерой всего был Бог.

Maxilena (05.09.2012 00:17)
abcz писал(а):
) я сам кот. Мы не аристократы, мы просто такие
уродились.
За что люблю))))

Maxilena (05.09.2012 00:21)
Andrew_Popoff писал(а):
В Брамсе пугает нарочитая буржуазность его
музыки. Но архитектоника и пластика у него часто поразительные.
А меня поражает
сочетание в одном произведении подчас слезливой чувствительности с мощью, строгостью,
отрешенностью, над-чувственностью.

MargarMast (05.09.2012 00:21)
Andrew_Popoff писал(а):
Я просто имел в виду гуманизм - философское
течение, которое ставит человека на вершину мироздания. В гуманизме мера всех вещей -
человек. То, что хорошо человеку, то и правильно, и
А, да, с этой точкой зрения
нельзя, наверное, не согласиться. Но почему-то muzaR не уверен в истинной вере Баха. И вот
это - интересно.

MargarMast (05.09.2012 00:25)
Mick_M писал(а):
И все время доказывал, что он не а)Шуман,
b)Мендельсон, с)Вагнер, в конце концов. И на это время пришлись все то, что сейчас
почему-то больше другого известно. ..
Как любопытно! Ну а симфонии, а концерты? Ну,
в 1-ой он, может, и доказывал, но в остальных трёх - разве? А концерты - фортепьянные? А
особенно - скрипичный и двойной? От них же в определённые моменты можно грохнуться в
обморок :).

muzaR (05.09.2012 00:26)
MargarMast писал(а):
почему сомневаететсь?
К сожалению, к мифу
еще прилагается и мифология. В советское время Б.Л.Яворский и другие навыдумывали столько
всего по литературной части, что слушатели и музыканты впали в каталептичесоке состояние и
уверовали, но не в Бога, а в все эти недоказуемые постромантические придумывания, которые,
конечно, начались еще на Западе, у А.Швейцера. Я когда-то прилично изучал кантаты Баха в
тех же целях, нашел еще массу возможнсотей сказать, что вот этот мотив означает то, а тот
- сё. Возможность прилагать фантазию там неисчерпаемая. Вместе с тем знающие люди указали
мне на то, как легко Бах подставлял слова светской кантаты к музыке, ранее написанной на
религиозный сюжет. Желание закончить ХТК оба раза в си миноре а ля Чайковский - совсем не
выглядит как христианское решение. Некоторые тексты песен говорят о религиозном
скептицизме, фатализме скорее, чем о религиозности. Я нисколько не отрицаю религиозности
Баха, в том числе и в его сочинениях, но думаю, что внутренняя жизнь у ЕГО МУЗЫКИ столь же
религиозна, сколь у Скрябина, например, или даже Рославца. Не в сюжете же вера
проявляется, в конце концов, не в том, что надо пробивать лбом пол в сотнях поклонов. Мне
кажется, у Баха этого нет. Есть работа, которую он должен был выполнять по долгу службы,
есть что-то и личное, но все это не покрывает чего-то главного. А непокрытой остается та
часть работы художника, которая, если он не монах как Комитас или фра Анджелико, отражает
темную сторону, неизбежно присутствующую в человеке. СОхранился рассказ о преподобном
Ефреме Сирине, глубочайшем сирийском аскете. Ему было сказано свыше, что его Господь
освобождает от страстей. Нет, сказал мар Ефрем, не надо, потому что тогда я буду
неполноценный человек. Так он и остался со страстями.

MargarMast (05.09.2012 00:29)
muzaR писал(а):
... что его Господь освобождает от страстей. Нет,
сказал мар Ефрем, не надо, потому что тогда я буду неполноценный человек. Так он и остался
со страстями.
Потряс, muzaR! Я в Вас верила! :)

muzaR (05.09.2012 00:29)
Mick_M писал(а):
не совсем
Ну да, ранний Брамс совсем другой,
возможно, и цена там повыше. Я с Вами согласен. Только думаю, что последние сочинения
какие-то уж очень горькие, даже органные хоралы. Вероятнее всего, он очень плохо себя
чувствовал, рак печени.

Mick_M (05.09.2012 00:30)
MargarMast писал(а):
А, да, с этой точкой зрения нельзя, наверное, не
согласиться. Но почему-то muzaR не уверен в истинной вере Баха. И вот это -
интересно.
Не знаю, что имел в виду muzaR, но поводу истинности веры ИСБ у меня тоже
пара сомнений. Во всяком случае, вере в традиционном ее понимании. Лютеранство той поры
был такой традиционный `предмет массового потребления` - что-то вроде Animal planet или
Sience fixion TV:))) Там не было строгой иерархии (православие!, католицизм!) - в общем, в
фильмах Бергмана очень точно показана вся эта жизнь маленького прихода. Вера не была
диалогом с ЧЕМ-ТО, а беседой с пастором, который жил по соседству, покупал ту же колбвсу в
той же лавке и крестил своих детей рядом с соседскими. Можно говорить о верности Баха
патриархальным традициям бюргерского протестантизма, но не о глубокой вере.

muzaR (05.09.2012 00:31)
Maxilena писал(а):
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда
пробиваются истинно прекрасные моменты (ИМХО).
Разумеется. Я больше всего у него
люблю 51 упражнение для ф-но. Это кладезь моторно-физиологической выдумки, и прекрасная
музыка.

MargarMast (05.09.2012 00:36)
Mick_M писал(а):
... той же лавке и крестил своих детей рядом с
соседскими. Можно говорить о верности Баха патриархальным традициям бюргерского
протестантизма, но не о глубокой вере.
Ну, всё-таки, как мне кажется, были в нём
высшие мотивы, были. Не думаю, что вера для него была совсем уж домашнего употребления.
Но то, что сказал muzaR, чрезвычайно интересно. Я так жалею, как я жалею, что не могу
тоже вот сидеть и копаться в нотах и открывать Вселенную Баха - или мир Брамса. Я теперь
хорошо понимаю, что для творческого музыканта, для очень талантливого исполнителя,
действительно, важно иметь дело с партитурой - потому что тогда она звучит так, как
понимает её он сам. Я просто готова не знаю, что кусать, за то, что мне не дано такого
таланта. :(

abcz (05.09.2012 00:36)
Maxilena писал(а):
Однако среди этого чертобесия у Брасмса иногда
пробиваются истинно прекрасные моменты (ИМХО).
одно без другого не получается.
Недаром истинные аристократы предпочитали всегда военную карьеру: убийство и насилие.

Maxilena (05.09.2012 00:36)
Mick_M писал(а):
. Можно говорить о верности Баха патриархальным
традициям бюргерского протестантизма, но не о глубокой вере.
Почему-то этот вопрос
для меня совершенно риторический. Какая разница, был ли Бах религиозен или фанатичен, что
он больше выражал в своей музыке - веру в Бога или свое эго, работал ли как пахарь или его
все время Боженька по затылку стукал? Наверное, всего понемногу. Меня устраивает
результат.

Maxilena (05.09.2012 00:37)
abcz писал(а):
одно без другого не получается.
Недаром истинные аристократы предпочитали всегда военную карьеру: убийство и
насилие.
Ха! А вторые сыновья традиционно становились священниками, между прочим.

muzaR (05.09.2012 00:38)
MargarMast писал(а):
такого таланта
Никак тут не талант, просто
профессия.



 
     
classic-online@bk.ru