1-ая часть сонаты теряет почву в `блестящем исполнении` (с точки зрения беглости пальцев) Гульда - куда он так несётся? Никаких акцентов, `смешались в кучу кони, люди`.
MargarMast
(28.08.2012 05:57)
А 2-ая часть - наоборот, так растянута, что тоже теряются смысловые связки.
MargarMast
(28.08.2012 06:01)
Да нет, это ерунда какая-то. Такое впечатление, что он использует Бетховена в качестве упражнения высшей сложности. Ну что это такое!
dushah
(28.08.2012 07:27)
главная склочница `пошла` по главным темам форумных холиваров. следующей, надо полагать, будут пенопласты
Atonal
(28.08.2012 07:52)
До чего всё-таки хорошая фигура - Гленн Гульд! Ведь не будь его, жизнь некоторых болезненно словоохотливых особ лишилась бы смысла, ибо некого было бы пинать и распинать. А так - это жвачка на всю оставшуюся жизнь. Уже все знают (даже те, кто больше ничего не знает), что Гульд - это чудовище, а повторять это вновь и вновь доставляет огромное, ни с чем не сравнимое удовольствие! Сказать что-то новое уже невозможно, всё сказано, а и остановиться нельзя! Нет, что ни говорите, а если бы Гульда не было, то его следовало бы выдумать - для полноты существования иных `любителей прекрасного`!
samlev
(28.08.2012 08:04)
dushah писал(а):
главная склочница `пошла` по главным темам форумных холиваров. следующей, надо полагать, будут пенопласты
В этом несложном устройстве еще слово `Уствольская` может выскочить. Можно заключать пари: Гульд, Уствольская, пенопласт. Вероятность 33,3%.
victormain
(28.08.2012 08:07)
И всё-таки можно изумиться несгибаемости сивиллы с берегов Патомака. Я бы даже восхитился, кабы не было так скучно.
samlev
(28.08.2012 08:09)
victormain писал(а):
И всё-таки можно изумиться несгибаемости сивиллы с берегов Патомака. Я бы даже восхитился, кабы не было так скучно.
Ничего, Виктор, Вы в этой комбинации четвертый.))
victormain
(28.08.2012 08:12)
samlev писал(а):
Ничего, Виктор, Вы в этой комбинации четвертый.))
На троих уже распили, придётся целую брать не грудь:))
victormain
(28.08.2012 08:13)
victormain писал(а):
На троих уже распили, придётся целую брать не грудь:))
нА грудь.
victormain
(28.08.2012 08:15)
samlev писал(а):
Ничего, Виктор, Вы в этой комбинации четвертый.))
Лев, я там Рябова фортепианные видаки вчера выкладывал, играют Лифшиц, Мндоянцы оба, Коробейников. Будет время - гляньте, есть чего. Доброй ночи.
samlev
(28.08.2012 08:21)
victormain писал(а):
Лев, я там Рябова фортепианные видаки вчера выкладывал, играют Лифшиц, Мндоянцы оба, Коробейников. Будет время - гляньте, есть чего. Доброй ночи.
Виктор, спасибо! Этюды с Лифшицом я уже послушал - класс!! Сейчас остальное послушаю.
DzhiTi
(28.08.2012 08:39)
исполнение замечательное
samlev
(28.08.2012 09:11)
DzhiTi писал(а):
исполнение замечательное
Это правда, исполнение чудесное.
karapyzik
(28.05.2013 22:44)
Существуй мы с ним на свете
В восемнадцатом столетьи,
Я бы отдал даже Гульду
Опохмелочный свой гульден!
Meadow_Meal
(22.09.2013 16:17)
Гульда даже слушать боюсь, слишком уж люблю это произведение.
abcz
(22.09.2013 16:24)
Meadow_Meal писал(а):
Гульда даже слушать боюсь, слишком уж люблю это произведение.
и правильно, и не слушайте, и вообще никого не слушайте, если любимое, потому что все играют на километр хуже того, что Вы любите.
Meadow_Meal
(22.09.2013 17:11)
abcz писал(а):
и правильно, и не слушайте, и вообще никого не слушайте, если любимое, потому что все играют на километр хуже того, что Вы любите.
С чего вы взяли? Не умничаете ли? Некоторые исполнения мне нравятся.
alexshmurak
(22.09.2013 17:13)
Meadow_Meal писал(а):
Не умничаете ли?
Да нет, тут все посетители - злобные тупые гоблины.
Meadow_Meal
(22.09.2013 17:44)
alexshmurak писал(а):
Да нет, тут все посетители - злобные тупые гоблины.
Ой, ну это я сразу заметила.
alexshmurak
(22.09.2013 17:48)
Meadow_Meal писал(а):
Ой, ну это я сразу заметила.
Правда? Обычно новички не сразу осваиваются. А Вы сразу. Наверное, на самом деле Вы не новичок.
abcz
(22.09.2013 17:55)
Meadow_Meal писал(а):
С чего вы взяли? Не умничаете ли? Некоторые исполнения мне нравятся.
умничаю, конечно. Как же иначе?
sir Grey
(22.09.2013 18:27)
karapyzik писал(а):
Существуй мы с ним на свете
В восемнадцатом столетьи,
Я бы отдал даже Гульду
Опохмелочный свой гульден!
Я поддержал, но последняя строчка... Вы можете лучше. `свой`... `даже`...
Ну, ладно. У Льва Толстого Воскресенье тоже получилось хуже, чем Война и мир. У Вас, у гениев, тоже бывают свои взлеты и ... свои падения? Нет, свои не взлеты.
Meadow_Meal
(22.09.2013 18:31)
abcz писал(а):
умничаю, конечно.
Мы тут не можем не умничать. Мы же `интеллектуальную` музыку слушаем, ха-ха.
alexshmurak
(22.09.2013 18:33)
Meadow_Meal писал(а):
Мы тут не можем не умничать.
Почему, почему. я вот вообще не умничаю. я всегда говорю просто, доступно.
abcz
(22.09.2013 18:38)
Meadow_Meal писал(а):
Мы тут не можем не умничать. Мы же `интеллектуальную` музыку слушаем, ха-ха.
почему это `мы`? Я.
Meadow_Meal
(22.09.2013 18:38)
alexshmurak писал(а):
Почему, почему. я вот вообще не умничаю. я всегда говорю просто, доступно.
А вот товарищ abcz умничал, причём очень уж явно, стыдно должно быть.
Ладно, это обсуждение явно не затрагивает ни Бетховена, ни Гульда, а посему предлагаю его закончить.
abcz
(22.09.2013 18:45)
Meadow_Meal писал(а):
А вот товарищ abcz умничал, причём очень уж явно, стыдно должно быть.
чего - стыдно-то? Это ж не парез лобных долей мозга, этим гордиться надо.
Я и горжусь.
artbtgs
(22.09.2013 18:46)
Meadow_Meal писал(а):
Мы
о!
karapyzik
(10.11.2013 11:48)
sir Grey писал(а):
У Вас, у гениев
))))
Как-то просматривая форум в поисках темы для стихов наткнулся на Вашу переписку с Максиленой,где на её слова-`я теперь редко посещаю форум` Вы ответили,что собираетесь брать с неё пример.Тогда же у меня родился экспромт,который теперь выкладываю.Извините,если получилось слишком фамильярно.
*****
Как громом грюкнул он дверьми!
А я рыдал обняв колени:
-Послушай,чёрт тебя возьми,
Скажи ещё раз,что я гений.(с)
musikus
(10.11.2013 12:49)
Гульд, как всегда, пошел дальше автора: у Бетховена - Allegro con brio ed appassionato, а у Гульда - Allegro naskipidarenno.
sir Grey
(10.11.2013 13:24)
karapyzik писал(а):
...Вы ответили,что собираетесь брать с неё пример.....
И обещания я не сдержал...
Maxilena
(10.11.2013 13:48)
musikus писал(а):
Гульд, как всегда, пошел дальше автора: у Бетховена - Allegro con brio ed appassionato, а у Гульда - Allegro naskipidarenno.
Вот Вы, Юрий Константинович, давеча меня ругали: ну, сколько можно восхищаться Гульдом? Но Вы в своем неприятии оного меня превзошли. Занятно вот что: ладно 13 соната, он ее действительно исполнил `на любителя`. Но вот 32 - это же одно из лучших исполнений, если не лучшее! Так что не в кассу. Да и скушно уже)))))
musikus
(10.11.2013 14:09)
Maxilena писал(а):
Да и скушно уже)))))
Вы правы. Но нельзя не зажать нос, когда... А Вам, Лена, не обязательно на меня реагировать. Пропускайте как нечто несущественное.
Maxilena
(10.11.2013 14:11)
musikus писал(а):
Вы правы. Но нельзя не зажать нос, когда... А Вам, Лена, не обязательно на меня реагировать. Пропускайте как нечто несущественное.
Пробовала, не могу. Вы ж мой Гуру)))))
musikus
(10.11.2013 14:11)
musikus писал(а):
Пропускайте как нечто несущественное.
Добавлю. Не только в связи с Гульдом, а - вобче.
musikus
(10.11.2013 14:12)
Maxilena писал(а):
Пробовала, не могу. Вы ж мой Гуру)))))
Пишите так: Вы - г...
Maxilena
(10.11.2013 14:12)
musikus писал(а):
Добавлю. Не только в связи с Гульдом, а - вобче.
Ну вот. Обиделся((((( А зря)))))
Maxilena
(10.11.2013 14:13)
musikus писал(а):
Пишите так: Вы - г...
А теперь меня обижаете
musikus
(10.11.2013 14:15)
Maxilena писал(а):
Ну вот. Обиделся((((( А зря)))))
Нет. На обиженных воду возят. Как известно. Просто, действительно, надоело. Всё.
skusha54
(10.11.2013 18:48)
Вчера попробовал `приобщиться` к творчеству г-на Зажитько (Нестор Батюк). Естественно, надолго `меня не хватило`. Сегодня, находясь еще под тем мрачным `послевкусием` вчерашнего,
начал слушать сонату в исполнении Гульда.
Вдруг музыка прерывается..., щелчок, через 3 секунды еще раз, потом еще... Что за чертовщина?, что этот Гульд в конце концов себе позволяет?... Как можно так издеваться над музыкой?..
Потом взгляд падает на верх экрана: `КРАХ ПЛАГИНА`, `щелчки` же были с улицы...
Вот так бывает...
А вообще исполнение Гульда неожиданно очень понравилось...
Все обусловлено. Прочувствовано. Без натяжек и вычурности... Хотя для меня немного быстрее, чем хотелось бы (1-я часть)...
Maxilena
(10.11.2013 23:26)
Фу, заразили меня этой сонатой... Оторваться не могу. Переслушала два исполнения Рихтера, Микеланджели, Плетнева... Какое богатство! А пишу вот под Гульдом. Теперь пока наизусть не запомню.
sir Grey
(10.11.2013 23:29)
Maxilena писал(а):
.... Теперь пока наизусть не запомню.
Там только две части...
Все болеете?
alexshmurak
(10.11.2013 23:30)
Maxilena писал(а):
Переслушала два исполнения
послушайте у Шиффа же
Mikhail_Kollontay
(11.11.2013 07:14)
Maxilena писал(а):
пока наизусть не запомню
Вот-вот, у меня как раз студентка тоже выучила наизусть, и даже довольно твёрдо. Но, оказалось, этого недостаточно...
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 20:34)
musikus писал(а):
Гульд, как всегда, пошел дальше автора: у Бетховена - Allegro con brio ed appassionato, а у Гульда - Allegro naskipidarenno.
Гульд, по обыкновению, радикален, но, как и всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
abcz
(09.03.2014 21:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд, по обыкновению, радикален, но, как и всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
есть у даосов слово такое, `самоестественность`.
Игра Гульда (здесь, по крайней мере) настолько самоестественна, что мне очень трудно представить иное исполнение. Обычно, слушая, я всегда параллельно `прокручиваю` в голове собственное своё представление о данной музыке. Здесь этого процесса не происходит.
Не радикализм, а совершенная самоествественность: `так есть и так должно быть, даже если так быть не должно`.
musikus
(09.03.2014 21:22)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд, по обыкновению, радикален, но, как и всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
Ну, тут ничего не попишешь. Кому что. Вам naskipidarenno-е Гульдом аллегро поразительно и убедительно (в чем?!), а по мне это просто оглупление, окарикатуривание моцартовского текста. Дело вкуса. Но боюсь, что в суждениях о ГГ много при этом предвзятого, все оценки зашли в какую-то злокачественную фазу. Подозрительно - мягко говоря - когда любое его исполнение вызывает у поклонников некритический слепой восторг. Ну не тот он пианист, чтобы решительно ВСЁ вызывало слёзы умиления. Много об этом уже сказано. Я, как легко понять, не энтузиаст ГГ. Многое отвергая у него, даже с возмущением отвергая, могу со спокойной совестью сказать, что есть вещи, которые я у него принимаю, например - Брамса, Шёнберга. Но когда ОБО ВСЁМ, что после Гульда осталось, говорят с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не о Гульде...
OlgaKz
(09.03.2014 21:22)
abcz писал(а):
`самоестественность`.
Необыкновенно точное слово или понятие для характеристики исполнительской манеры ГГ! Одно, но в нем ВСЕ! Лучше и не скажешь - самоестественность!
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 21:32)
musikus писал(а):
Ну, тут ничего не попишешь. Кому что. Вам naskipidarenno-е Гульдом аллегро поразительно и убедительно (в чем?!), а по мне это просто оглупление, окарикатуривание моцартовского текста. Дело вкуса. Но боюсь, что в суждениях о ГГ много при этом предвзятого, все оценки зашли в какую-то злокачественную фазу. Подозрительно - мягко говоря - когда любое его исполнение вызывает у поклонников некритический слепой восторг. Ну не тот он пианист, чтобы решительно ВСЁ вызывало слёзы умиления. Много об этом уже сказано. Я, как легко понять, не энтузиаст ГГ. Многое отвергая у него, даже с возмущением отвергая, могу со спокойной совестью сказать, что есть вещи, которые я у него принимаю, например - Брамса, Шёнберга. Но когда ОБО ВСЁМ, что после Гульда осталось, говорят с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не о Гульде...
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
abyrvalg
(09.03.2014 21:41)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
Если так, то соглашусь. Что с канадского ковбоя возьмешь, ну не Бетховена же ему, в самом деле, цитировать по нотам. Это не для его индивидуальности, а она распирает.
abyrvalg
(09.03.2014 21:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Гульд, как и всегда - предельно убедителен.
Для - Вас. И для самого Гульда.
musikus
(09.03.2014 21:58)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
Нет, не та он фигура, чтобы ради его уникальности пренебрегать Бахом, Бетховеном, Моцартом или Брамсом. Его индивидуальность, кстати о птичках, достаточно ясно выражена в его собственных сочинениях. Это самый лучший тест. Они гениальны?
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:06)
abyrvalg писал(а):
Для - Вас. И для самого Гульда.
Разумеется, а для кого ещё? Мне этого достаточно.
rdvl
(09.03.2014 22:09)
musikus писал(а):
Когда ОБО ВСЁМ, что после Гульда осталось, говорят с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не о Гульде...
Умом ведь Гульда не понять, аршином общим не измерить... и т. д.
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:09)
musikus писал(а):
Его индивидуальность, кстати о птичках, достаточно ясно выражена в его собственных сочинениях. Это самый лучший тест. Они гениальны?
Ну, Юрий, это не показатель вообще ничего. Давайте тогда будем обсуждать Грибоедова, Пастернака и Толстого как композиторов. Это совершенно другой вид деятельности.
LAKE
(09.03.2014 22:12)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
Ну, это Вы дали маху))).
Уж не жду от Гульда никого я,
Ни Бетховена не жду, ни Баха,
Гульда я люблю, как таковое
Проявленье термина `дал маху`))).
OlgaKz
(09.03.2014 22:13)
abyrvalg писал(а):
Что с канадского ковбоя возьмешь, ну не Бетховена же ему, в самом деле, цитировать по нотам.
А разве ГГ вольно обращался с текстом? Подправлял ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
abcz
(09.03.2014 22:14)
abyrvalg писал(а):
Если так, то соглашусь. Что с канадского ковбоя возьмешь, ну не Бетховена же ему, в самом деле, цитировать по нотам. Это не для его индивидуальности, а она распирает.
а Бетховена нельзя `цитировать по нотам`. Ноты, это такие значки на бумаге. Иного Бетховена просто не существует.
Гульд же - играет.
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:14)
LAKE писал(а):
Ну, это Вы дали маху
Отнюдь.)
LAKE
(09.03.2014 22:16)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
В этом смысле все мы фигуры равные Гульду. Ну, что от нас ждать? Ну, не Моцарта же с Люлли?)) Зато как таковые мы все кому-то очень интересны. Мы уникальны сами по себе.))Мы-Гульды!!!! (Господи, ужас какой!)))
abcz
(09.03.2014 22:16)
musikus писал(а):
ради его уникальности пренебрегать Бахом, Бетховеном, Моцартом или Брамсом.
не `пренебрегать Бахом, Бетховеном, Моцартом или Брамсом`, а тем, что Вы понимаете по Бахом etc.
А почему бы этим не пренебречь?
musikus
(09.03.2014 22:21)
OlgaKz писал(а):
А разве ГГ вольно обращался с текстом? Подправлял ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, цитировал.
Опять этот аргУмент. Щепкин, кажется, говорил, что слово `да` можно произнести с сотней разных интонаций и, значит, смыслов. Любой авторский текст, даже тщательно прописанный, допускает громадный люфт, на котором и держится всё исполнительство, всё так называемое интерпретаторство. В этот люфт - без всяких вольностей с текстом! - вмещаются и гений и посредственность.
abyrvalg
(09.03.2014 22:21)
abcz писал(а):
- а Бетховена нельзя `цитировать по нотам`.
- Ноты, это такие значки на бумаге.
- Гульд же - играет.
- А я специяльно написал такую словесную загогулину.
- Да? Вот же.
- Ну спасибо и на этом.
abcz
(09.03.2014 22:23)
abyrvalg писал(а):
- А я специяльно написал такую словесную загогулину.
- Да? Вот же.
- Ну спасибо и на этом.
пожалуйста
abcz
(09.03.2014 22:25)
musikus писал(а):
Любой авторский текст, даже тщательно прописанный, допускает громадный люфт, на котором и держится всё исполнительство, всё так называемое интерпретаторство. В этот люфт - без всяких вольностей с текстом! - вмещаются и гений и посредственность.
поскольку Вы говорите совершенно верные вещи, в которые вполне вмещается и Гульд, стало быть, Вы просто полагаете его посредственностью?
Ну, это другой же разговор.
tagantsev
(09.03.2014 22:27)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Я думаю, Вы ГГ не приемлете, потому, что ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
Не понимаю!!! Что значит `ждать Бетховена`? Разве Гульд не Бетховена играет? И почему Гульд интересен только сам по себе. Мне интересен Бетховен в исполнении Гульда, так же как и Рихтера и в обоих случаях интересен именно исполнитель. И вообще, КТО решил, как надо играть Бетховена? Музикус? Почему Рихтер играет `правильно`, а Гульд `неправильно`?
musikus
(09.03.2014 22:29)
abcz писал(а):
не `пренебрегать Бахом, Бетховеном, Моцартом или Брамсом`, а тем, что Вы понимаете по Бахом etc.
А почему бы этим не пренебречь?
Ну, мной-то - извольте, пренебрегите, раз уж Вам так приспичило. Я как-нибудь переживу. Но ведь не я один музыку слушаю, и не только любители Гульда. И сотни весьма достойных музыкантов почему-то не играют `как Гульд`. (Реплику `хотели бы, но не могут` заведомо отвергаю как глупость, поскольку речь идет не о беглости пальчиков, а о художественных принципах).
LAKE
(09.03.2014 22:31)
OlgaKz писал(а):
А разве ГГ вольно обращался с текстом? Подправлял ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
Дорогая Ольга, благодаря одному баламуту есть такая вот штука:
`Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом,
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?`
У Вас ведь есть интуитивное понимание темпа, с которым должны проговорены быть эти строки, чтобы мы адекватно восприняли смысл и настроение ЭТОГО стиха?
Приблизительно на этот отрывок требуется секунд 10.))
А, что получится, если Вы его прочитаете за три секунды?
А, что, что еще интереснее, за одну минуту?))
А, что, тут вообще получится сногсшибательно, если Вы еще во время чтения стиха пуститесь в пляс)))?
Вот Гульд в апогее своего `самопроявления` именно аналог одного из этих вариантов и реализовывал в процессе воспроизведения нотных текстов Моцарта, Бетховена, Баха.
А Вы говорите!)) Ужас, что такое на свете сделалось. И погода вот тоже)). Всё одно к одному.
Ах, да! Вы можете еще попросить меня подвывать ad libitum, в то время, когда будете реализовывать замедленный вариант, и я не смогу Вам отказать))).
abcz
(09.03.2014 22:33)
musikus писал(а):
Ну, мной-то - извольте, пренебрегите, раз уж Вам так приспичило. Я как-нибудь переживу.
И сотни весьма достойных музыкантов почему-то не играют `как Гульд`. (Реплику `хотели бы, но не могут`).
да не мне пренебречь, а Гульду. Я не играю.
Могут, конечно, теперь. Но такая странная постановка вопроса сродни этому: `а почему все вокалисты не поют голосом Шаляпина?`
abyrvalg
(09.03.2014 22:35)
OlgaKz писал(а):
- А разве ГГ вольно обращался с текстом? Подправлял ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
- P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
- А темпы? Это не вольное обращение с материалом? Да и с нотами не все гладко.
- Да ковбой чистой воды, это же полная американщина, пример того, как можно выпендриться на сонатах Бетховена, чтоб возомнить себя небожителем.
abcz
(09.03.2014 22:37)
abyrvalg писал(а):
- А темпы? Это не вольное обращение с материалом? Да и с нотами не все гладко.
темпы - вещь относительная, к тому же, поздний Бетховен предпочитал просто таки бешеные темпы в скорых вещах.
Текст он играет чище 99-ти %-в профессиональных пианистов того времени.
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:38)
tagantsev писал(а):
Не понимаю!!! Что значит `ждать Бетховена`? Разве Гульд не Бетховена играет? И почему Гульд интересен только сам по себе. Мне интересен Бетховен в исполнении Гульда, так же как и Рихтера и в обоих случаях интересен именно исполнитель. И вообще, КТО решил, как надо играть Бетховена? Музикус? Почему Рихтер играет `правильно`, а Гульд `неправильно`?
Ты прав, Митя, это я в полемическом запале упростил слегка)
Ты прав, Митя, это я в полемическом запале упростил слегка)
Не, Роми, это Вы не упростили)), Вы в полемическом задоре `случайно сказали правду` (С).
musikus
(09.03.2014 22:43)
tagantsev писал(а):
И вообще, КТО решил, как надо играть Бетховена? Музикус? Почему Рихтер играет `правильно`, а Гульд `неправильно`?
Действительно, кто этот самый Музикус. Но Вы передергиваете, профессор. Я ничего не говорил о том как `надо` играть Бетховена. Как его надо играть (уже без кавычек) вместо меня сказали мно-о-о-гие пианисты, которым - вкупе взятым - я доверяю больше, чем Гульду. Кто такой в этом смысле Гульд? Да никто. Конечно, можно надеть на нос красный шарик, накрасить щеки, выйти на арену цирка и уморительно смешно прочитать `Быть или не быть`. Это, по-своему, может быть даже и талантливо. Но всё же это будет не Гамлет. Передаю Вам реплику, Митя. Теперь громко восклицайте: кто сказал, что ТАК нельзя читать Шекспира?! Можно, профессор, можно. В цирке.
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:43)
LAKE писал(а):
Не, Роми, это Вы не упростили)), Вы в полемическом задоре `случайно сказали правду` (С).
Правда не исчерпывает явление, а показывает лишь одну из его сторон.
abcz
(09.03.2014 22:46)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Правда
правда в том, что у LAKE`а болит голова
sir Grey
(09.03.2014 22:47)
abyrvalg писал(а):
- А темпы? Это не вольное обращение с материалом? Да и с нотами не все гладко.
- Да ковбой чистой воды, это же полная американщина, пример того, как можно выпендриться на сонатах Бетховена, чтоб возомнить себя небожителем.
Я поддерживаю здесь слово `ковбой`.
abcz
(09.03.2014 22:50)
sir Grey писал(а):
Я поддерживаю здесь слово `ковбой`.
скорей уж, минстрел. Всё-таки, ковбои - парни совсем простые (ну, если не в кино).
Aelina
(09.03.2014 22:50)
дежа вю
abyrvalg
(09.03.2014 22:51)
abcz писал(а):
- темпы - вещь относительная, к тому же, поздний Бетховен предпочитал просто таки бешеные темпы в скорых вещах.
- Текст он играет чище 99-ти %-в профессиональных пианистов того времени.
- Может и записи позднего Бетховена есть?
- Да ну, Вам перечислить пианистов того времени, игравших нисколько не грязнее Гульда.
LAKE
(09.03.2014 22:52)
Romy_Van_Geyten писал(а):
Правда не исчерпывает явление, а показывает лишь одну из его сторон.
Это смотря какая правда).
Romy_Van_Geyten
(09.03.2014 22:53)
Aelina писал(а):
дежа вю
Ага. Надо ещё что-нибудь под одним из сочинений Уствольской затеять)
LAKE
(09.03.2014 22:54)
abcz писал(а):
правда в том, что у LAKE`а болит голова
У людей не болит то, чего нет.
Вы явно не испытываете головных болей никогда.
musikus
(09.03.2014 22:56)
abcz писал(а):
поскольку Вы говорите совершенно верные вещи, в которые вполне вмещается и Гульд, стало быть, Вы просто полагаете его посредственностью?
Ну, это другой же разговор.
Вы малость не поняли. `Люфт`, о котором я говорил, допускает большие подвижки... Расстояние между гением и посредственностью велико. Это континуум с неопределенным множеством состояний. Можете выбрать на нем любую точку, соответствующую Вашему представлению об одаренности субъекта. Что до Гульда, то размер его дара, конечно, велик. Всё дело в качестве.
abcz
(09.03.2014 22:56)
abyrvalg писал(а):
- Может и записи позднего Бетховена есть?
- Да ну, Вам перечислить пианистов того времени, игравших нисколько не грязнее Гульда.
есть метрономы, выставленные поздним Бетховеном.
Я не большой знаток пианизма, сравниваю с наиболее известными, естественно. Рихтер играл немного грязнее (`соседи` у него не такая уж редкость), о Софроницком, Нейгаузе, Горовице вообще говорить не приходится...
LAKE
(09.03.2014 22:56)
Aelina писал(а):
дежа вю
не, погружение в классику))
abcz
(09.03.2014 22:57)
LAKE писал(а):
У людей не болит то, чего нет.
хорошо. Пусть не болит. Я не настаиваю.
abcz
(09.03.2014 22:59)
musikus писал(а):
Вы малость не поняли. `Люфт`, о котором я говорил, допускает большие подвижки...
Что до Гульда, то размер его дара, конечно, велик. Всё дело в качестве.
я сказал то же самое?
Думаю, хорошее качество. В первой сотне исполнителей XX-го века, на мой взгляд.
LAKE
(09.03.2014 23:05)
abcz писал(а):
хорошо. Пусть не болит. Я не настаиваю.
Уныло... с Вами по-прежнему уныло. Тавтологии и чужой репертуар в пересказе. Прощайте. Теперь уже точно навсегда тут.
abcz
(09.03.2014 23:07)
LAKE писал(а):
Уныло... с Вами по-прежнему уныло. Тавтологии и чужой репертуар в пересказе. Прощайте. Теперь уже точно навсегда тут.
не печальтесь. Не всё так с Вами плохо, рано Вам ещё в вечность.
musikus
(09.03.2014 23:15)
abcz писал(а):
Рихтер играл немного грязнее (`соседи` у него не такая уж редкость
Как известно, Антон Григорьевич Рубинштейн порой гневался на учеников, когда они были вялы, бесстрастны. Он хватал руку ученика, бил ею по клавишам и кричал: `Вот так надо играть! Вот так!! Только чище!..`. `Немного грязный` Рихтер мне стократ дороже, чем иные аккуратисты. А `соседи` у Рихтера - немудрено. Вы видели вблизи и вживе его руки, пальцы? Я-то видел...
tagantsev
(09.03.2014 23:20)
musikus писал(а):
Действительно, кто этот самый Музикус. Но Вы передергиваете, профессор. Я ничего не говорил о том как `надо` играть Бетховена. Как его надо играть (уже без кавычек) вместо меня сказали мно-о-о-гие пианисты, которым - вкупе взятым - я доверяю больше, чем Гульду. Кто такой в этом смысле Гульд? Да никто. Конечно, можно надеть на нос красный шарик, накрасить щеки, выйти на арену цирка и уморительно смешно прочитать `Быть или не быть`. Это, по-своему, может быть даже и талантливо. Но всё же это будет не Гамлет. Передаю Вам реплику, Митя. Теперь громко восклицайте: кто сказал, что ТАК нельзя читать Шекспира?! Можно, профессор, можно. В цирке.
Извините, что прошелся по Вам - это я в пылу.
Дело ведь в том, что я не вижу (не слышу) красного шарика на носу у Гульда. Полагаю, Вы не слышите то, что я слышу в исполнении Гульда и заставить Вас это слышать я не могу. Но Гульд играет Бетховена - музыку мощную, внутренне напряженную до крови из под ногтей, большими мазками и длинной фразой, отточенной интонацией, не беря ни одного звука просто так (потому что в нотах написано), не оставляя пустого пространства для воображения. Да, он подавляет свой интерпретацией слушателя - Вас по-свойму, меня по-свойму. Но сравнивать его с клоуном ... можно только в тот момент, когда аргументы кончились. Скажите просто - `не нравится` и все.
abcz
(09.03.2014 23:20)
musikus писал(а):
`Немного грязный` Рихтер мне стократ дороже, чем иные аккуратисты. А `соседи` у Рихтера - немудрено. Вы видели вблизи и вживе его руки, пальцы? Я-то видел...
да я не отношусь к чистоте текста как к фетишу. Для меня в игре важны другие вещи. Выше просто о игре текста речь шла.
Таки видел разок )
musikus
(09.03.2014 23:20)
abcz писал(а):
Думаю, хорошее качество. В первой сотне исполнителей XX-го века, на мой взгляд.
Вы хотели меня удивить? Вы меня удивили. Даже я поднял бы Гульда до первой дюжины.
abcz
(09.03.2014 23:24)
musikus писал(а):
Вы хотели меня удивить? Вы меня удивили. Даже я поднял бы Гульда до первой дюжины.
среди пианистов - пожалуй. Я в общем об исполнителях.
abyrvalg
(09.03.2014 23:29)
Вот интересный вопрос - а как играть Бетховена? Художника, как писал Пушкин, `должно судить по законам, им самим над собою признанным`. А по каким законам судить исполнительские трактовки? Что главнее - глубина и точность исполнения авторского замысла или творческие потуги самого исполнителя? Мы часто слышим - это не Бетховен, не Моцарт и т.д., но почему бы не воспользоваться таким простым требованием как неукоснительное следование авторскому тексту и замыслу. Теперь о Гульде: можно ли сказать, что его интерпретации Бетховена являются выдающимися по прочтению? .... Ни в коей мере. Единственное, что можно сказать точно, это то, что его полемическое прочтение ЛВБ способно вызвать целую палитру различной реакции среди слушателей: от негативной до `моления на икону`. Сам же Гульд относился к позднему Бетховену достаточно наивно-категорично, что вызывает некие похожие ассоциации с тем, что высказывался Л. Толстой по-поводу некоторых композиторов. Единственное, что Гульд признавал из своих записей (считал удачными) - это пьесы Берда и Гиббонса. У меня ощущение от его работ, что он не, допустим, Бетховена играет, а посредством рояля реализует какие-то `платоновские идеи`, только ему понятные. Я уже говорил, что если он начинает подчиняться автору, его замыслу, отбросив в сторону формальную логику произведения - то на выходе получаются действительно интереснейшие трактовки, как, например, 5-я симфония Листа-Бетховена. А так, я пока вижу всего лишь творческую гульдовскую лабораторию, проверка несущих конструкций сонат Бетховена на прочность.
abcz
(09.03.2014 23:56)
abyrvalg писал(а):
1. А по каким законам судить исполнительские трактовки? Что главнее - глубина и точность исполнения авторского замысла или творческие потуги самого исполнителя?
2. почему бы не воспользоваться таким простым требованием как неукоснительное следование авторскому тексту и замыслу.
3. Теперь о Гульде: можно ли сказать, что его интерпретации Бетховена являются выдающимися по прочтению? .... Ни в коей мере. Единственное, что можно сказать точно, это то, что его полемическое прочтение ЛВБ способно вызвать целую палитру различной реакции среди слушателей: от негативной до `моления на икону`.
4. У меня ощущение от его работ, что он не, допустим, Бетховена играет, а посредством рояля реализует какие-то `платоновские идеи`, только ему понятные.
5. если он начинает подчиняться автору, его замыслу, отбросив в сторону формальную логику произведения - то на выходе получаются действительно интереснейшие трактовки
1. мы не можем судить об авторском замысле хоть сколько-нибудь точно. (Положим, я могу говорить только о себе: я просто не помню часто, что я там такое думал, когда писал что-то. Ну забыл. И вот я сижу и `восстанавливаю авторский замысел` самого себя. И не факт, что восстановлю то, что думал тогда, вполне возможны фантазмы. (Тот же Рахманинов, скажем, играет (на мой вкус) Рахманинова менее интересно, чем Софроницкий...))
2. Это проблематично. Нотный текст несёт о живом исполнении едва ли 10% информации. Хорошо, если 10.
3. Это факт. Стало быть (при такой-то палитре и времени жизни явления: до сих пор всё то же), по факту - явление выдающееся.
4. Хорошо сказано. Только почему `непонятные`? Эйдосы дублируют мир. Первосимволы, ноты мира. Всё нормально: Гульд видит первосимволы, и творит из них мир. )
5. По-моему, Гульд никогда не `подчиняется` автору. Авторы, они все мёртвые, а тексты, как я уже говорил, требуют интерпретации, ибо - ноты, пустые эйдолы и, стало быть, без ясного понимания `формальной логики произведения` - выродятся в безмозглую пустоту.
Есть церковь традиции и церковь текста. Большинство исполнителей пребывают в `церкви традиции` по отношению к `замыслу композитора`, некоторые (Гульд, аутентисты) пребывают в `церкви текста`. Это разные, но вполне неэлиминируемые из современной картины искусства ветви его.
И это хорошо.
samlev
(10.03.2014 00:01)
abcz писал(а):
Думаю, хорошее качество. В первой сотне исполнителей XX-го века, на мой взгляд.
Не сочтите за труд назвать 99, которые Гульду предшествуют, так сказать. Или хотя бы 49.
Гульда - куда он так несётся? Никаких акцентов, `смешались в кучу кони, люди`.
упражнения высшей сложности. Ну что это такое!
будут пенопласты
болезненно словоохотливых особ лишилась бы смысла, ибо некого было бы пинать и распинать.
А так - это жвачка на всю оставшуюся жизнь. Уже все знают (даже те, кто больше ничего не
знает), что Гульд - это чудовище, а повторять это вновь и вновь доставляет огромное, ни с
чем не сравнимое удовольствие! Сказать что-то новое уже невозможно, всё сказано, а и
остановиться нельзя! Нет, что ни говорите, а если бы Гульда не было, то его следовало бы
выдумать - для полноты существования иных `любителей прекрасного`!
холиваров. следующей, надо полагать, будут пенопласты
слово `Уствольская` может выскочить. Можно заключать пари: Гульд, Уствольская, пенопласт.
Вероятность 33,3%.
кабы не было так скучно.
с берегов Патомака. Я бы даже восхитился, кабы не было так скучно.
в этой комбинации четвертый.))
четвертый.))
грудь:))
четвертый.))
Мндоянцы оба, Коробейников. Будет время - гляньте, есть чего. Доброй ночи.
выкладывал, играют Лифшиц, Мндоянцы оба, Коробейников. Будет время - гляньте, есть чего.
Доброй ночи.
остальное послушаю.
чудесное.
В восемнадцатом столетьи,
Я бы отдал даже Гульду
Опохмелочный свой гульден!
произведение.
потому что все играют на километр хуже того, что Вы любите.
слушайте, если любимое, потому что все играют на километр хуже того, что Вы любите.
чего вы взяли? Не умничаете ли? Некоторые исполнения мне нравятся.
посетители - злобные тупые гоблины.
гоблины.
Обычно новички не сразу осваиваются. А Вы сразу. Наверное, на самом деле Вы не новичок.
исполнения мне нравятся.
В восемнадцатом столетьи,
Я бы отдал даже Гульду
Опохмелочный свой гульден!
`свой`... `даже`...
Ну, ладно. У Льва Толстого Воскресенье тоже получилось хуже, чем Война и мир. У Вас, у
гениев, тоже бывают свои взлеты и ... свои падения? Нет, свои не взлеты.
же `интеллектуальную` музыку слушаем, ха-ха.
почему. я вот вообще не умничаю. я всегда говорю просто, доступно.
`интеллектуальную` музыку слушаем, ха-ха.
всегда говорю просто, доступно.
стыдно должно быть.
Ладно, это обсуждение явно не затрагивает ни Бетховена, ни Гульда, а посему предлагаю его
закончить.
явно, стыдно должно быть.
гордиться надо.
Я и горжусь.
Как-то просматривая форум в поисках темы для стихов наткнулся на Вашу переписку с
Максиленой,где на её слова-`я теперь редко посещаю форум` Вы ответили,что собираетесь
брать с неё пример.Тогда же у меня родился экспромт,который теперь
выкладываю.Извините,если получилось слишком фамильярно.
*****
Как громом грюкнул он дверьми!
А я рыдал обняв колени:
-Послушай,чёрт тебя возьми,
Скажи ещё раз,что я гений.(с)
у Гульда - Allegro naskipidarenno.
пример.....
- Allegro con brio ed appassionato, а у Гульда - Allegro naskipidarenno.
Константинович, давеча меня ругали: ну, сколько можно восхищаться Гульдом? Но Вы в своем
неприятии оного меня превзошли. Занятно вот что: ладно 13 соната, он ее действительно
исполнил `на любителя`. Но вот 32 - это же одно из лучших исполнений, если не лучшее! Так
что не в кассу. Да и скушно уже)))))
зажать нос, когда... А Вам, Лена, не обязательно на меня реагировать. Пропускайте как
нечто несущественное.
Лена, не обязательно на меня реагировать. Пропускайте как нечто
несущественное.
Не только в связи с Гульдом, а - вобче.
так: Вы - г...
вобче.
обиженных воду возят. Как известно. Просто, действительно, надоело. Всё.
надолго `меня не хватило`. Сегодня, находясь еще под тем мрачным `послевкусием`
вчерашнего,
начал слушать сонату в исполнении Гульда.
Вдруг музыка прерывается..., щелчок, через 3 секунды еще раз, потом еще... Что за
чертовщина?, что этот Гульд в конце концов себе позволяет?... Как можно так издеваться над
музыкой?..
Потом взгляд падает на верх экрана: `КРАХ ПЛАГИНА`, `щелчки` же были с улицы...
Вот так бывает...
А вообще исполнение Гульда неожиданно очень понравилось...
Все обусловлено. Прочувствовано. Без натяжек и вычурности... Хотя для меня немного
быстрее, чем хотелось бы (1-я часть)...
Микеланджели, Плетнева... Какое богатство! А пишу вот под Гульдом. Теперь пока наизусть не
запомню.
только две части...
Все болеете?
же
раз студентка тоже выучила наизусть, и даже довольно твёрдо. Но, оказалось, этого
недостаточно...
- Allegro con brio ed appassionato, а у Гульда - Allegro naskipidarenno.
обыкновению, радикален, но, как и всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
`самоестественность`.
Игра Гульда (здесь, по крайней мере) настолько самоестественна, что мне очень трудно
представить иное исполнение. Обычно, слушая, я всегда параллельно `прокручиваю` в голове
собственное своё представление о данной музыке. Здесь этого процесса не происходит.
Не радикализм, а совершенная самоествественность: `так есть и так должно быть, даже если
так быть не должно`.
всегда - предельно убедителен. Просто поразительно.
что. Вам naskipidarenno-е Гульдом аллегро поразительно и убедительно (в чем?!), а по мне
это просто оглупление, окарикатуривание моцартовского текста. Дело вкуса. Но боюсь, что в
суждениях о ГГ много при этом предвзятого, все оценки зашли в какую-то злокачественную
фазу. Подозрительно - мягко говоря - когда любое его исполнение вызывает у поклонников
некритический слепой восторг. Ну не тот он пианист, чтобы решительно ВСЁ вызывало слёзы
умиления. Много об этом уже сказано. Я, как легко понять, не энтузиаст ГГ. Многое отвергая
у него, даже с возмущением отвергая, могу со спокойной совестью сказать, что есть вещи,
которые я у него принимаю, например - Брамса, Шёнберга. Но когда ОБО ВСЁМ, что после
Гульда осталось, говорят с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не
о Гульде...
или понятие для характеристики исполнительской манеры ГГ! Одно, но в нем ВСЕ! Лучше и не
скажешь - самоестественность!
naskipidarenno-е Гульдом аллегро поразительно и убедительно (в чем?!), а по мне это
просто оглупление, окарикатуривание моцартовского текста. Дело вкуса. Но боюсь, что в
суждениях о ГГ много при этом предвзятого, все оценки зашли в какую-то злокачественную
фазу. Подозрительно - мягко говоря - когда любое его исполнение вызывает у поклонников
некритический слепой восторг. Ну не тот он пианист, чтобы решительно ВСЁ вызывало слёзы
умиления. Много об этом уже сказано. Я, как легко понять, не энтузиаст ГГ. Многое отвергая
у него, даже с возмущением отвергая, могу со спокойной совестью сказать, что есть вещи,
которые я у него принимаю, например - Брамса, Шёнберга. Но когда ОБО ВСЁМ, что после
Гульда осталось, говорят с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не
о Гульде...
конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда стоит слушать ради него
самого. Он уникален, интересен сам по себе.
ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда
стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
соглашусь. Что с канадского ковбоя возьмешь, ну не Бетховена же ему, в самом деле,
цитировать по нотам. Это не для его индивидуальности, а она распирает.
убедителен.
ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда
стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
фигура, чтобы ради его уникальности пренебрегать Бахом, Бетховеном, Моцартом или Брамсом.
Его индивидуальность, кстати о птичках, достаточно ясно выражена в его собственных
сочинениях. Это самый лучший тест. Они гениальны?
для кого ещё? Мне этого достаточно.
с придыханием, мне это не понятно. Что-то здесь не то, это уже не о Гульде...
ведь Гульда не понять, аршином общим не измерить... и т. д.
ясно выражена в его собственных сочинениях. Это самый лучший тест. Они гениальны?
Юрий, это не показатель вообще ничего. Давайте тогда будем обсуждать Грибоедова,
Пастернака и Толстого как композиторов. Это совершенно другой вид деятельности.
ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда
стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
маху))).
Уж не жду от Гульда никого я,
Ни Бетховена не жду, ни Баха,
Гульда я люблю, как таковое
Проявленье термина `дал маху`))).
же ему, в самом деле, цитировать по нотам.
Подправлял ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
возьмешь, ну не Бетховена же ему, в самом деле, цитировать по нотам. Это не для его
индивидуальности, а она распирает.
это такие значки на бумаге. Иного Бетховена просто не существует.
Гульд же - играет.
ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда
стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
мы фигуры равные Гульду. Ну, что от нас ждать? Ну, не Моцарта же с Люлли?)) Зато как
таковые мы все кому-то очень интересны. Мы уникальны сами по себе.))Мы-Гульды!!!!
(Господи, ужас какой!)))
Бетховеном, Моцартом или Брамсом.
Брамсом`, а тем, что Вы понимаете по Бахом etc.
А почему бы этим не пренебречь?
ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, цитировал.
кажется, говорил, что слово `да` можно произнести с сотней разных интонаций и, значит,
смыслов. Любой авторский текст, даже тщательно прописанный, допускает громадный люфт, на
котором и держится всё исполнительство, всё так называемое интерпретаторство. В этот люфт
- без всяких вольностей с текстом! - вмещаются и гений и посредственность.
- Ноты, это такие значки на бумаге.
- Гульд же - играет.
- Да? Вот же.
- Ну спасибо и на этом.
загогулину.
- Да? Вот же.
- Ну спасибо и на этом.
допускает громадный люфт, на котором и держится всё исполнительство, всё так называемое
интерпретаторство. В этот люфт - без всяких вольностей с текстом! - вмещаются и гений и
посредственность.
вмещается и Гульд, стало быть, Вы просто полагаете его посредственностью?
Ну, это другой же разговор.
ждете от него в каждом конкретном случае Бетховена, Баха, Моцарта или Брамса. А Гульда
стоит слушать ради него самого. Он уникален, интересен сам по себе.
значит `ждать Бетховена`? Разве Гульд не Бетховена играет? И почему Гульд интересен только
сам по себе. Мне интересен Бетховен в исполнении Гульда, так же как и Рихтера и в обоих
случаях интересен именно исполнитель. И вообще, КТО решил, как надо играть Бетховена?
Музикус? Почему Рихтер играет `правильно`, а Гульд `неправильно`?
Брамсом`, а тем, что Вы понимаете по Бахом etc.
А почему бы этим не пренебречь?
приспичило. Я как-нибудь переживу. Но ведь не я один музыку слушаю, и не только любители
Гульда. И сотни весьма достойных музыкантов почему-то не играют `как Гульд`. (Реплику
`хотели бы, но не могут` заведомо отвергаю как глупость, поскольку речь идет не о беглости
пальчиков, а о художественных принципах).
ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
есть такая вот штука:
`Белеет парус одинокий
В тумане моря голубом,
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?`
У Вас ведь есть интуитивное понимание темпа, с которым должны проговорены быть эти
строки, чтобы мы адекватно восприняли смысл и настроение ЭТОГО стиха?
Приблизительно на этот отрывок требуется секунд 10.))
А, что получится, если Вы его прочитаете за три секунды?
А, что, что еще интереснее, за одну минуту?))
А, что, тут вообще получится сногсшибательно, если Вы еще во время чтения стиха пуститесь
в пляс)))?
Вот Гульд в апогее своего `самопроявления` именно аналог одного из этих вариантов и
реализовывал в процессе воспроизведения нотных текстов Моцарта, Бетховена, Баха.
А Вы говорите!)) Ужас, что такое на свете сделалось. И погода вот тоже)). Всё одно к
одному.
Ах, да! Вы можете еще попросить меня подвывать ad libitum, в то время, когда будете
реализовывать замедленный вариант, и я не смогу Вам отказать))).
так приспичило. Я как-нибудь переживу.
И сотни весьма достойных музыкантов почему-то не играют `как Гульд`. (Реплику `хотели бы,
но не могут`).
Могут, конечно, теперь. Но такая странная постановка вопроса сродни этому: `а почему все
вокалисты не поют голосом Шаляпина?`
ЛВБ? Добавлял что-то? Точно, как мне кажется, `цитировал`.
- P.S. В Канаде отродясь ковбоев не было.
материалом? Да и с нотами не все гладко.
- Да ковбой чистой воды, это же полная американщина, пример того, как можно выпендриться
на сонатах Бетховена, чтоб возомнить себя небожителем.
Да и с нотами не все гладко.
предпочитал просто таки бешеные темпы в скорых вещах.
Текст он играет чище 99-ти %-в профессиональных пианистов того времени.
Гульд не Бетховена играет? И почему Гульд интересен только сам по себе. Мне интересен
Бетховен в исполнении Гульда, так же как и Рихтера и в обоих случаях интересен именно
исполнитель. И вообще, КТО решил, как надо играть Бетховена? Музикус? Почему Рихтер играет
`правильно`, а Гульд `неправильно`?
упростил слегка)
P.S. В Канаде отродясь ковбоев не
было.
упростил слегка)
сказали правду` (С).
Музикус? Почему Рихтер играет `правильно`, а Гульд `неправильно`?
этот самый Музикус. Но Вы передергиваете, профессор. Я ничего не говорил о том как `надо`
играть Бетховена. Как его надо играть (уже без кавычек) вместо меня сказали мно-о-о-гие
пианисты, которым - вкупе взятым - я доверяю больше, чем Гульду. Кто такой в этом смысле
Гульд? Да никто. Конечно, можно надеть на нос красный шарик, накрасить щеки, выйти на
арену цирка и уморительно смешно прочитать `Быть или не быть`. Это, по-своему, может быть
даже и талантливо. Но всё же это будет не Гамлет. Передаю Вам реплику, Митя. Теперь громко
восклицайте: кто сказал, что ТАК нельзя читать Шекспира?! Можно, профессор, можно. В
цирке.
задоре `случайно сказали правду` (С).
лишь одну из его сторон.
болит голова
Да и с нотами не все гладко.
- Да ковбой чистой воды, это же полная американщина, пример того, как можно выпендриться
на сонатах Бетховена, чтоб возомнить себя небожителем.
`ковбой`.
уж, минстрел. Всё-таки, ковбои - парни совсем простые (ну, если не в кино).
Бетховен предпочитал просто таки бешеные темпы в скорых вещах.
- Текст он играет чище 99-ти %-в профессиональных пианистов того времени.
записи позднего Бетховена есть?
- Да ну, Вам перечислить пианистов того времени, игравших нисколько не грязнее Гульда.
лишь одну из его сторон.
сочинений Уствольской затеять)
не болит то, чего нет.
Вы явно не испытываете головных болей никогда.
которые вполне вмещается и Гульд, стало быть, Вы просто полагаете его посредственностью?
Ну, это другой же разговор.
допускает большие подвижки... Расстояние между гением и посредственностью велико. Это
континуум с неопределенным множеством состояний. Можете выбрать на нем любую точку,
соответствующую Вашему представлению об одаренности субъекта. Что до Гульда, то размер его
дара, конечно, велик. Всё дело в качестве.
- Да ну, Вам перечислить пианистов того времени, игравших нисколько не грязнее
Гульда.
Я не большой знаток пианизма, сравниваю с наиболее известными, естественно. Рихтер играл
немного грязнее (`соседи` у него не такая уж редкость), о Софроницком, Нейгаузе, Горовице
вообще говорить не приходится...
болит. Я не настаиваю.
допускает большие подвижки...
Что до Гульда, то размер его дара, конечно, велик. Всё дело в качестве.
же самое?
Думаю, хорошее качество. В первой сотне исполнителей XX-го века, на мой взгляд.
с Вами по-прежнему уныло. Тавтологии и чужой репертуар в пересказе. Прощайте. Теперь уже
точно навсегда тут.
репертуар в пересказе. Прощайте. Теперь уже точно навсегда тут.
так с Вами плохо, рано Вам ещё в вечность.
уж редкость
когда они были вялы, бесстрастны. Он хватал руку ученика, бил ею по клавишам и кричал:
`Вот так надо играть! Вот так!! Только чище!..`. `Немного грязный` Рихтер мне стократ
дороже, чем иные аккуратисты. А `соседи` у Рихтера - немудрено. Вы видели вблизи и вживе
его руки, пальцы? Я-то видел...
передергиваете, профессор. Я ничего не говорил о том как `надо` играть Бетховена. Как его
надо играть (уже без кавычек) вместо меня сказали мно-о-о-гие пианисты, которым - вкупе
взятым - я доверяю больше, чем Гульду. Кто такой в этом смысле Гульд? Да никто. Конечно,
можно надеть на нос красный шарик, накрасить щеки, выйти на арену цирка и уморительно
смешно прочитать `Быть или не быть`. Это, по-своему, может быть даже и талантливо. Но всё
же это будет не Гамлет. Передаю Вам реплику, Митя. Теперь громко восклицайте: кто сказал,
что ТАК нельзя читать Шекспира?! Можно, профессор, можно. В цирке.
прошелся по Вам - это я в пылу.
Дело ведь в том, что я не вижу (не слышу) красного шарика на носу у Гульда. Полагаю, Вы
не слышите то, что я слышу в исполнении Гульда и заставить Вас это слышать я не могу. Но
Гульд играет Бетховена - музыку мощную, внутренне напряженную до крови из под ногтей,
большими мазками и длинной фразой, отточенной интонацией, не беря ни одного звука просто
так (потому что в нотах написано), не оставляя пустого пространства для воображения. Да,
он подавляет свой интерпретацией слушателя - Вас по-свойму, меня по-свойму. Но сравнивать
его с клоуном ... можно только в тот момент, когда аргументы кончились. Скажите просто -
`не нравится` и все.
иные аккуратисты. А `соседи` у Рихтера - немудрено. Вы видели вблизи и вживе его руки,
пальцы? Я-то видел...
важны другие вещи. Выше просто о игре текста речь шла.
Таки видел разок )
XX-го века, на мой взгляд.
Гульда до первой дюжины.
поднял бы Гульда до первой дюжины.
исполнителях.
судить по законам, им самим над собою признанным`. А по каким законам судить
исполнительские трактовки? Что главнее - глубина и точность исполнения авторского замысла
или творческие потуги самого исполнителя? Мы часто слышим - это не Бетховен, не Моцарт и
т.д., но почему бы не воспользоваться таким простым требованием как неукоснительное
следование авторскому тексту и замыслу. Теперь о Гульде: можно ли сказать, что его
интерпретации Бетховена являются выдающимися по прочтению? .... Ни в коей мере.
Единственное, что можно сказать точно, это то, что его полемическое прочтение ЛВБ способно
вызвать целую палитру различной реакции среди слушателей: от негативной до `моления на
икону`. Сам же Гульд относился к позднему Бетховену достаточно наивно-категорично, что
вызывает некие похожие ассоциации с тем, что высказывался Л. Толстой по-поводу некоторых
композиторов. Единственное, что Гульд признавал из своих записей (считал удачными) - это
пьесы Берда и Гиббонса. У меня ощущение от его работ, что он не, допустим, Бетховена
играет, а посредством рояля реализует какие-то `платоновские идеи`, только ему понятные. Я
уже говорил, что если он начинает подчиняться автору, его замыслу, отбросив в сторону
формальную логику произведения - то на выходе получаются действительно интереснейшие
трактовки, как, например, 5-я симфония Листа-Бетховена. А так, я пока вижу всего лишь
творческую гульдовскую лабораторию, проверка несущих конструкций сонат Бетховена на
прочность.
трактовки? Что главнее - глубина и точность исполнения авторского замысла или творческие
потуги самого исполнителя?
2. почему бы не воспользоваться таким простым требованием как неукоснительное следование
авторскому тексту и замыслу.
3. Теперь о Гульде: можно ли сказать, что его интерпретации Бетховена являются
выдающимися по прочтению? .... Ни в коей мере. Единственное, что можно сказать точно, это
то, что его полемическое прочтение ЛВБ способно вызвать целую палитру различной реакции
среди слушателей: от негативной до `моления на икону`.
4. У меня ощущение от его работ, что он не, допустим, Бетховена играет, а посредством
рояля реализует какие-то `платоновские идеи`, только ему понятные.
5. если он начинает подчиняться автору, его замыслу, отбросив в сторону формальную логику
произведения - то на выходе получаются действительно интереснейшие трактовки
можем судить об авторском замысле хоть сколько-нибудь точно. (Положим, я могу говорить
только о себе: я просто не помню часто, что я там такое думал, когда писал что-то. Ну
забыл. И вот я сижу и `восстанавливаю авторский замысел` самого себя. И не факт, что
восстановлю то, что думал тогда, вполне возможны фантазмы. (Тот же Рахманинов, скажем,
играет (на мой вкус) Рахманинова менее интересно, чем Софроницкий...))
2. Это проблематично. Нотный текст несёт о живом исполнении едва ли 10% информации.
Хорошо, если 10.
3. Это факт. Стало быть (при такой-то палитре и времени жизни явления: до сих пор всё то
же), по факту - явление выдающееся.
4. Хорошо сказано. Только почему `непонятные`? Эйдосы дублируют мир. Первосимволы, ноты
мира. Всё нормально: Гульд видит первосимволы, и творит из них мир. )
5. По-моему, Гульд никогда не `подчиняется` автору. Авторы, они все мёртвые, а тексты,
как я уже говорил, требуют интерпретации, ибо - ноты, пустые эйдолы и, стало быть, без
ясного понимания `формальной логики произведения` - выродятся в безмозглую пустоту.
Есть церковь традиции и церковь текста. Большинство исполнителей пребывают в `церкви
традиции` по отношению к `замыслу композитора`, некоторые (Гульд, аутентисты) пребывают в
`церкви текста`. Это разные, но вполне неэлиминируемые из современной картины искусства
ветви его.
И это хорошо.
XX-го века, на мой взгляд.
предшествуют, так сказать. Или хотя бы 49.