ФОРУМ

Форум » Композиторы » Прокофьев и Шостакович - `Битва за музыкальную корону ХХ века`


Maxilena(28.11.2011 21:06)
alexshmurak писал(а):
Кто-то что-то имеет против
Рамштайн?
Алеша, а как Вы к `Рамштайн` относитесь? А то я просто боюсь высказаться
без Вас.


alexshmurak(28.11.2011 21:07)
Maxilena писал(а):
Алеша, а как Вы к `Рамштайн` относитесь?
Я
очень уважительно и с симпатией отношусь к этой группе. Но вообще я предпочитаю Земфиру и
Muse :)


Maxilena(28.11.2011 21:09)
Когда я слышу. как Линдеманн брутально ревет, во мне просыпаются могучие женские
инстинкты, я чувствую себя этакой Брунгильдой. Все это имеет, наверное, животную природу,
не мне это... нравится (уй, что счас будет!).


Maxilena(28.11.2011 21:11)
Maxilena писал(а):
Когда я слышу. как Линдеманн брутально ревет, во
мне просыпаются могучие женские инстинкты, я чувствую себя этакой Брунгильдой. Все это
имеет, наверное, животную природу, не мне это... нравится (уй, что счас
будет!).
Спасибо, Алеша, за ваше отношение и внимание к Вашему слушателю. Земфира мне
кажется очень талантливой, а Muse я не знаю.


Maxilena(28.11.2011 21:15)
Увлеклась и не то процитировала.


alexshmurak(28.11.2011 21:16)
Maxilena писал(а):
а Muse я не знаю.
всё ещё впереди :)


samlev(28.11.2011 21:21)
Maxilena писал(а):
Когда я слышу. как Линдеманн брутально ревет, во
мне просыпаются могучие женские инстинкты, я чувствую себя этакой Брунгильдой. Все это
имеет, наверное, животную природу, не мне это... нравится (уй, что счас
будет!).
Срочно вызывайте Зигфрида.


Maxilena(28.11.2011 21:23)
Ха, да где ж его взять? Мне почему-то все больше подполковники попадаются, вот жалость-то.
Нет, чтобы полковники.


Nephelokokugistos(28.11.2011 22:47)
Maxilena писал(а):
Когда я слышу. как Линдеманн брутально ревет, во
мне просыпаются могучие женские инстинкты, я чувствую себя этакой Брунгильдой. Все это
имеет, наверное, животную природу, не мне это... нравится (уй, что счас будет!).
да
вы раба мотивчиков и почитатель попсы в чистом виде))
успокойтесь,я тоже неплохо к Раммштайн отношусь.правда,думаю,что для подобных
рассуждений есть уже тема на форуме.а то там мы тролили друг друга,а тут,в теме о
Прокофьеве и Шостаковиче вдруг вспомнили,понимаш ли.
Muse - да,неплохо


Maxilena(28.11.2011 22:59)
Nephelokokugistos писал(а):
да вы раба мотивчиков и почитатель попсы
в чистом виде))
успокойтесь,я тоже неплохо к Раммштайн отношусь.правда,думаю,что для подобных рассуждений
есть уже тема на форуме.а то там мы тролили друг друга,а тут,в теме о Прокофьеве и
Шостаковиче вдруг вспомнили,понимаш ли.
Muse - да,неплохо
Я ж говорю, уй, что будет-то! А Вот Самлев шутку понял, спасибо. Я
раба Баха, Моцарта и некоторых других.


Innamoramento(28.11.2011 23:01)
Господи, эта тема создана для обсуждения произведений ДДШ и ССП... Так, врубите-ка на ночь
скерцо из Симфонии 8!!! Пусть Вам приснится Волк, съедающий голову Пети...


gross(28.11.2011 23:01)
Innamoramento писал(а):
Вам следует понять, что на сегодняшний день
она - самая востребованная франкоязычная певица.
Это как раз очень мало значит. Но
названные песни неплохи. С того времени,как мы на работе загнали своих `меломанов` в
наушники, я подзабыл, кто она, да и вообще `выпал` из мира эстрадной музыки.


Maxilena(28.11.2011 23:02)
Nephelokokugistos писал(а):
да вы раба мотивчиков и почитатель попсы
в чистом виде))
успокойтесь,я тоже неплохо к Раммштайн отношусь.правда,думаю,что для подобных рассуждений
есть уже тема на форуме.а то там мы тролили друг друга,а тут,в теме о Прокофьеве и
Шостаковиче вдруг вспомнили,понимаш ли.
Muse - да,неплохо
Ой, поняли, поняли, я просто плохо разбираюсь в интернетских
значках-улыбках.


Innamoramento(28.11.2011 23:03)
gross писал(а):
Это как раз очень мало значит. Но названные песни
неплохи. С того времени,как мы на работе загнали своих `меломанов` в наушники, я подзабыл,
кто она, да и вообще `выпал` из мира эстрадной музыки.
Оно полезно - выпадать из мира
эстрадной музыки, я имею ввиду... Нонешняя молодежь вся там увязла..


Innamoramento(28.11.2011 23:05)
gross писал(а):
Но названные песни неплохи.
И еще - из свежего у
нее есть необыкновенно глубокая песня Leila. Последняя рекомендация к прослушке)))


samlev(28.11.2011 23:15)
Maxilena писал(а):
Ха, да где ж его взять? Мне почему-то все больше
подполковники попадаются, вот жалость-то. Нет, чтобы полковники.
Зигфриды все
лейтенанты, от силы капитаны. Это потом, кто доживет, в полковники выходит.


Nephelokokugistos(28.11.2011 23:56)
Maxilena писал(а):
Ой, поняли, поняли, я просто плохо разбираюсь в
интернетских значках-улыбках.
все в порядке.а значки лучше потихонечку
осваивать.удобнее,знаете ли,общаться на одном языке))


subatomic(29.11.2011 20:41)
Что же это такое?! Что же тут понаписали в моей темке!(( Я вообще предлагал обсудить
вопрос культурного наследия советской симфонической школы, а тут и про русскую попсу и про
европейскую музыку нацитировали с три короба((


Nephelokokugistos(29.11.2011 21:14)
согласен,но..так сложилось исторически,ниче не поделаешь,хотя модно конечно потереть весь
этот флуд,в т.ч. и мой))


Maxilena(30.11.2011 15:39)
Черт возьми, ведь Вы правы.


Maxilena(30.11.2011 16:35)
Знаете, я вообще-то быстро обучаюсь)))))))). Но некоторым вещам не хочется - преведы,
медведы, котэ и т.д. Предпочитаю все-таки общаться на литературном русском - как уважаемый
Музыкус, к примеру. А за улыбки все ж спасибо.


Nephelokokugistos(30.11.2011 20:20)
Maxilena писал(а):
Знаете, я вообще-то быстро обучаюсь)))))))). Но
некоторым вещам не хочется - преведы, медведы, котэ и т.д. Предпочитаю все-таки общаться
на литературном русском - как уважаемый Музыкус, к примеру. А за улыбки все ж
спасибо.
раз вы знаете эти слова,значит ,уже обучились))благо расширение кругозора не
обязательно сказывается отрицательно на человеке,больше того,чем больше у человека
различных моделей общения в голове отложено,в т.ч. лингвистических,тем оно богаче и
эффективнее)
хотя,конечно,знать `литературный` язык стоит.правда,я сам не знаю для чего,если
честно,но стоит.ну,может,чтоб читать и легко понимать хорошую литературу


Maxilena(30.11.2011 20:29)
Nephelokokugistos писал(а):
раз вы знаете эти слова,значит ,уже
обучились))благо расширение кругозора не обязательно сказывается отрицательно на
человеке,больше того,чем больше у человека различных моделей общения в голове отложено,в
т.ч. лингвистических,тем оно богаче и эффективнее)
хотя,конечно,знать `литературный` язык стоит.правда,я сам не знаю для чего,если честно,но
стоит.ну,может,чтоб читать и легко понимать хорошую литературу
О, не только. Язык -
это форма существования этноса, т.е. не существует этноса без языка. Искажать язык -
насилие над этносом. Ну, так, например, нельзя быть композитором без теории, нельзя
изучать высшую математику, не зная арифметики. Но эти примеры убоги. Языковая психология
формирует личность.


Nephelokokugistos(30.11.2011 21:09)
Maxilena писал(а):
О, не только. Язык - это форма существования
этноса, т.е. не существует этноса без языка. Искажать язык - насилие над этносом. Ну, так,
например, нельзя быть композитором без теории, нельзя изучать высшую математику, не зная
арифметики. Но эти примеры убоги. Языковая психология формирует личность.
на
этническом уровне вам придется скорее печься о вымирающих диалектах))причем,я кстати
поддерживаю идею их поддержки,пардон за каламбур.
а вот если сказать,что это как часть НАЦИИ,национальной идеи,тогда я вас понимаю и
полностью разделяю такую точку зрения


Maxilena(30.11.2011 21:14)
Nephelokokugistos писал(а):
на этническом уровне вам придется скорее
печься о вымирающих диалектах))причем,я кстати поддерживаю идею их поддержки,пардон за
каламбур.
а вот если сказать,что это как часть НАЦИИ,национальной идеи,тогда я вас понимаю и
полностью разделяю такую точку зрения
О нет. Нация и язык неразрывно связаны, но язык
первичен. Трансформируется язык - трансформируется нация. А уж национальная идея тут
вообще не к месту. Сначала человек заговорил, а уж много позже появились нации и
народности. Это, простите, в школе проходят.


Nephelokokugistos(30.11.2011 21:19)
Maxilena писал(а):
О нет. Нация и язык неразрывно связаны, но язык
первичен. Трансформируется язык - трансформируется нация. А уж национальная идея тут
вообще не к месту. Сначала человек заговорил, а уж много позже появились нации и
народности. Это, простите, в школе проходят.
безусловно.но литературный язык
складывается одновременно со сложением нации,это тоже в шокле проходят))и прощать мне вас
не за что,я всего-то несколько месяцев назад оттуда ушел)


subatomic(30.11.2011 21:23)
Nephelokokugistos писал(а):
безусловно.но литературный язык
складывается одновременно со сложением нации,это тоже в шокле проходят))и прощать мне вас
не за что,я всего-то несколько месяцев назад оттуда ушел)
Оно очень заметно... Что
только из школы)))


Nephelokokugistos(30.11.2011 21:27)
subatomic писал(а):
Оно очень заметно... Что только из
школы)))
каким же образом?


ak57(01.12.2011 06:56)
Все же, в самой теме для обсуждения с самого начала содержится изначальная сущностная
ошибка...


Nephelokokugistos(01.12.2011 18:12)
ak57 писал(а):
Все же, в самой теме для обсуждения с самого начала
содержится изначальная сущностная ошибка...
согласен


proffan(30.04.2012 22:02)
Intermezzo писал(а):
А что Рахманинова забыли? Не XX-й век, что ли?
Неужто он не столь же крупный, как Прокофьев и Шостакович? Просто, на мой взгляд, вопрос
ставится некорректно. Насчет `короны`...
Лучший русский композитор ХХ века С.В.
Рахманинов. А Шостакович и Прокофьев пусть делят второе и третье место. А на четвертом
Г.В. Свиридов. Вот-так вот. Извините если кого задел.


elsero(19.06.2012 05:14)
А я считаю эту тему вместе с топикстартером наглядной причиной того, что фамилии
`Прокофьев` и `Шостакович` нужно запретить произносить вслух лет эдак на 50.


alexshmurak(19.06.2012 05:16)
elsero писал(а):
А я считаю эту тему вместе с топикстартером
наглядной причиной того, что фамилии `Прокофьев` и `Шостакович` нужно запретить
произносить вслух лет эдак на 50.
Убей в себе Шостаковича. Убей в себе Прокофьева.
Убей в себе соблазн сравнения!... :)


elsero(19.06.2012 05:32)
alexshmurak писал(а):
Убей в себе Шостаковича. Убей в себе
Прокофьева. Убей в себе соблазн сравнения!... :)
Это все недостатки совдеповского
музобраза, закрывшего доступ штокгаузеновщине к ушам нескольких поколений.

Не Прокофьева с Шостаковичем сравнивать нужно, а их обоих с ...минимализмом например :)
По популярности в наше время друг другу не уступают :))


alexshmurak(19.06.2012 05:33)
elsero писал(а):
Не Прокофьева с Шостаковичем сравнивать нужно, а их
обоих с ...минимализмом например :) По популярности в наше время друг другу не уступают
:))
Убей в себе неправильные сравнения!...


elsero(19.06.2012 06:03)
alexshmurak писал(а):
Убей в себе неправильные сравнения!...
Я
стараюсь гнуть сравнительную линию этой темы, не выражай собой индивидуальность, ее мешай
мне тут быть как все!!!


alexshmurak(19.06.2012 06:04)
elsero писал(а):
Я стараюсь гнуть сравнительную линию этой темы, не
выражай собой индивидуальность, ее мешай мне тут быть как все!!!
:) :) быть тут как
все очень просто - нужно просто писать весёлый и остроумный бред


elsero(19.06.2012 06:10)
alexshmurak писал(а):
:) :) быть тут как все очень просто - нужно
просто писать весёлый и остроумный бред
так а я что делаю? и вообще не преуменьшай
значимость сравнения ДДШ+ССП с представителями музыкального минимализма для становления
музыкального обраха ХХ века!!!


alexshmurak(19.06.2012 06:12)
elsero писал(а):
и вообще не преуменьшай значимость сравнения ДДШ+ССП
с представителями музыкального минимализма для становления музыкального обраха ХХ
века!!!
не преуменьшаю :)
`если кит на слона налезет, кто написал больше симфоний - Алан (Х)Ованнес или Мераб
Гагнидзе?` (с)


victormain(19.06.2012 06:13)
proffan писал(а):
Лучший русский композитор ХХ века С.В. Рахманинов.
А Шостакович и Прокофьев пусть делят второе и третье место. А на четвертом Г.В. Свиридов.
Вот-так вот.
Лучший композитор ХХ века - Тихон Хренников. `А Шостакович и Прокофьев
пусть делят второе и третье место. А на четвертом Г.В. Свиридов. Вот-так вот.` (с)


alexshmurak(19.06.2012 06:14)
victormain писал(а):
Лучший композитор ХХ века - Тихон
Хренников
на вопрос о лучшем композиторе надо отвечать просто - Лео Орнстейн. Он, как
известно, родился в девятнадцатом, а умер в двадцать первом. Так что на три века годится!


elsero(19.06.2012 06:14)
victormain писал(а):
Лучший композитор ХХ века - Тихон
Хренников.
Младший?


alexshmurak(19.06.2012 06:14)
elsero писал(а):
Младший?
тут таких не знают, увы / к счастью :)


victormain(19.06.2012 06:15)
elsero писал(а):
Младший?
Абои. Были, есть и остаются:)


victormain(19.06.2012 06:16)
alexshmurak писал(а):
тут таких не знают, увы / к счастью
:)
Почему, Красавин знаком. Говорит - ничё, терпимый.


victormain(19.06.2012 06:17)
alexshmurak писал(а):
на вопрос о лучшем композиторе надо отвечать
просто - Лео Орнстейн. Он, как известно, родился в девятнадцатом, а умер в двадцать
первом. Так что на три века годится!
Интересно, в каком из веков он сочинил своё
лучшее...


alexshmurak(19.06.2012 06:20)
victormain писал(а):
Почему, Красавин знаком. Говорит - ничё,
терпимый.
простите. я просто привык о всех людях думать сразу плохо. потом
оказывается приятно ошибаться


victormain(19.06.2012 06:24)
alexshmurak писал(а):
простите. я просто привык о всех людях думать
сразу плохо. потом оказывается приятно ошибаться
Насчёт ошибаться - это мы попозже
его посмотрим. И послушаем.


victormain(19.06.2012 06:28)
Good night, ladies, good night, sweet ladies, good night


proffan(03.07.2012 19:25)
victormain писал(а):
Лучший композитор ХХ века - Тихон Хренников. `А
Шостакович и Прокофьев пусть делят второе и третье место. А на четвертом Г.В. Свиридов.
Вот-так вот.` (с)
А Рахманинов???


Andrew_Popoff(03.07.2012 19:26)
alexshmurak писал(а):
тут таких не знают, увы / к счастью :)
Я
его знаю. Очень способный.


alexshmurak(03.07.2012 19:31)
proffan писал(а):
А Рахманинов???
тут глист выползет и спросит:
а булочка?


SergeySibilev(03.07.2012 19:31)
proffan писал(а):
А Рахманинов???
А Рахманинов это...
(`поднимает голову и руки к небу`((с) А. Рубинштейн)))


musikus(03.07.2012 19:34)
PrinceAurore писал(а):
- Сегодня их творческое наследие не находит
своего слушателя
- Обидно, что эти две кариатиды...
- Странные новости... Шостакович и Прокофьев
- одни из самых исполняемых сейчас классических авторов в мире. Медицинский факт.
- Положим ДДШ - `слышать`, но ССП, все таки, скорее - `слушать`. Во всяком случае
фигуры, в этом смысле оч. разные.
- ... Все таки - атланты, а не кариатиды...


alexshmurak(03.07.2012 19:35)
Юрий, ПринцАвров - старейший тролль-подонок, давно забаненный, посмотрите на даты постов


musikus(03.07.2012 20:03)
alexshmurak писал(а):
Юрий, ПринцАвров - старейший тролль-подонок,
давно забаненный, посмотрите на даты постов
Я каким-то неосознанным образом набрел на
забытый поток.


victormain(04.07.2012 03:44)
proffan писал(а):
А Рахманинов???
Он эмигрировал подальше от
такого почёта. В остальном Вы должны были понять, что за исключением имени-фамилии
музыкального Генсека я цитирую исходный пост. Не помню, не Ваш ли?..


ViktorPutnikov(04.07.2012 04:45)
Уж лучше было бы между Прокофьевым и Шостаковичем двоецарствие!


zhenyabas(13.10.2012 04:25)
Ну да конечно, Шоставкович гений, все это знают, и хочешь не хочешь, заставь себя с этим
согласиться, хотя иногда это происходит само собой,если послушать финал пятой симфонии,
или седьмую, или даже 11 с 12. Но помню, довелось как-то в одном концерте послушать с
начала с-й к-т Чайковского, к счастью, а потом - 2-й Шостаковича. Талантливый малый был
солист, и оркестр - ничего, но я боролся с диким желанием выбежать на сцену и душить
солиста, что б мучался так же, как мои несчастные уши от этих повторяющихся с
шизофренической зацикленностью шести тонов, приправленных во второй части столь любимым
шостаковичем злобненьким маршиком. те же чувства охватывают при слушании 13 симфонии,
бездарная и бессмысленная музыка которой оскорбляет и прекрасные стихи евтушенко и саму
тему - трагическую и серьезную. Парадоксальный гений! Музыкальный диссидент, который
создал вдохновенную и убедительную музыкальную аппологию коммунистического совесткого
мифа. наиболее талантливую и вдохновенную музыку писавший не тогда, когда
свободолюбствовал и диссиденствовал, а когда прогибался под власть и соцреализм.


avantrad(13.10.2012 04:38)
zhenyabas писал(а):
наиболее талантливую и вдохновенную музыку
писавший не тогда, когда свободолюбствовал и диссиденствовал, а когда прогибался под
власть и соцреализм.
Да Вы что!


victormain(13.10.2012 06:14)
zhenyabas писал(а):
...наиболее талантливую и вдохновенную музыку
писавший не тогда, когда свободолюбствовал и диссиденствовал, а когда прогибался под
власть и соцреализм.
То есть, лучшая музыка ДД - `Песнь о лесах` и увертюра
`Октябрь`? Забавная точка зрения.


samlev(13.10.2012 06:39)
zhenyabas писал(а):
наиболее талантливую и вдохновенную музыку
писавший не тогда, когда прогибался под власть и соцреализм.
Мнение, конечно,
забавное, хотя уже не свежее. Вам этого хочется с позиции полного невежества и
патриотической глупости, на которых Вам угодно стоять. На самом деле, все ровно наоборот.
Но, вообще. заходите. Посмеемся.


paraklit(13.10.2012 09:56)
PrinceAurore писал(а):
Люди стали ленивы до отвращения. Все, что
заставляет их напрягать хоть один сегмент головного мозга, вызывает у них неприятие и
скуку.
Жаль, что `плюсики` поставить можно, а `минусики` -нет... Чушь пишете, уж
извините. Я с Вами прежде не общался, но если буду общаться (если не разозлюсь на Вас, как
разозлился на некоторых здесь) - уж не обессудьте, реверансов делать не буду. Буду правду
говорить.


paraklit(13.10.2012 09:58)
PrinceAurore писал(а):
...но и в рядах школяров из
консерваторий...
А когда Вы последний раз общались со `школярами` консерваторий?


paraklit(13.10.2012 10:00)
PrinceAurore писал(а):
игры со слушательским либидо ...
Да, не
знаете Вы Прокофьева...


paraklit(13.10.2012 10:31)
PrinceAurore писал(а):
ни Хиндемит, занятый `акустическим
членовредительством`, сухой и недобрый,
Кудай-то Вас понесло! Зачем смешивать
личность художника, и его творческие `продукты`! Это - не одно и то же! Вспомните
Стравинского (не ручаюсь за дословность): приезжал Хиндемит... Ах, какой мягкий,
обаятельный человек, какой талантливый музыкант... Но вот музыка его - суха и
неудобоварима как картон!


paraklit(13.10.2012 10:32)
Если будут силы и желание( - в чем не уверен) - продолжу вечером...


evc(13.10.2012 13:18)
rty09 писал(а):
Почитал первых страниц семь обсуждения. Редкостная
бредятина, лень вступать в диспут, да и не надо. Троллей лучше в покое оставить.
как
уже выше сказал alexshmurak, инициировавший эту тему PrinceAurore уже давно признан ещё
тем троллем и заблокирован здесь...
но некоторые его (ПринцАвророва) рассуждения, возможно, стОит перечитать.


musikus(13.10.2012 14:22)
zhenyabas писал(а):
Музыкальный диссидент, который создал
вдохновенную и убедительную музыкальную аппологию коммунистического совесткого
мифа.
Любопытный пример просвещенного идиотизма.


zhenyabas(13.10.2012 14:48)
Позвольте объясниться. Во-первых, не соотвествую возрасту школяра консерваторий, если это
обо мне, равно как и возрасту патриотической глупости. Во-вторых, фразу о соцреализме я
писал с саракзмом и горечью, и вот что конкретно имел ввиду. так уж вышло, что я прежде
послушал 13 и 15 симфонии, которые в целом были мне неприятны, за исключением лишь
некоторых мест в 15. Музыка `прощания` имеет значительно более выдающиеся образцы. Когда
художник находится на смертном одре (15-я) и произносит нечто напоследок, мне кажется
может и должно быть произнесено нечто более захватывающее, ранящее и побуждающее думать, я
уже не говорю о патетической чайковского, возмите изумительную 27-ю патетическую
мясковского, написанную в тех же обстоятельствах. Если уже говорить, то для меня великие
`модерновые` симфонисты это мясковскифй и кабалевский в особенности, да и хачатурян. После
я купил диск с 11 и 12 шостаковича, где такие названия м-х частей как : `заря
человечества`, `выстрел авроры`, `дворцовая площадь` ну и т.д.,вся символика советского
мифа. Ну думаю я, после впечатлений о 13 и 15-й, если он со своими диссонансами и пр.
выразился на такие програмные темы и заглавия, то это действительно гражданин и дисседент,
вот тут `модерн` - это подходящий язык для того, что бы выразить ужас перед тоталитарной
властью, вымерщвляющий собственный народ и т.д. Ну и что же я услышал? Трагически
возвышенная, глубокая и эпическая, по своему очень красивая и внутренне цельная музыка, но
это на такие-то темы и заглавия!Всякий, кто послушает ее, согласится - да, выстрел авроры
подобен второму пришествию и есть изменившее облик истории событие, да - становление
совесткого общества это заря человечества, а соцреализм - это наиболее прогресивный стиль,
причем пишу это с сарказмом и горечью, а совершенно не утверждающе. Меня это возмутило,
ведь казалось бы диссиденту и свободолюбцу на подобные темы должно выражаться только
`режущим`, диссонансным и саркастическим языком, так ему присущим, шостакович же почему-то
вдохновенно `воспел`. Может быть я и не прав, но переполяют ощущения, и хочется ими
поделиться, даже если они окажутся впоследстивие и неверными, зачем же сразу лезть в
бутылку? Примеры? Послушайте хотя бы пресловутую колхозую с-ю мясковского, написанную в
1936-ом, в разгар так сказать. програмная советская тема написана в трагических и
критических тонах, за которыми стоит ужас от того, что делают со страной. Слышали? или 4-ю
симфонию кабалевского написанную в 1956 - вот где гражданская позиция и потрясающее по
силе осуждение милитарима и тоталитаризма. Но еще раз у шостаковича есть пр-я, которые я
ценю, и есть пр-я которыя я не выношу и имею на это право - я не могу слышать, когда
полчаса скрипкой - этим божественным инструментом, мне отупляюще свербят уши шестью
тонами, непонятно зачем и что желая сказать, да и не только это.


balaklava(13.10.2012 15:06)
zhenyabas писал(а):
пр-я которыя я не выношу и имею на это право - я
не могу слышать, когда полчаса скрипкой...
Не стоит так горячиться. Всё хорошо. В
ваших речах много интересного, спорного, но, видно, маловато опыта общения...


zhenyabas(13.10.2012 15:30)
Хочется ответить у-мому musicusu. Первое - грубость в дискуссии есть первый призак
неспособости формировать содержательые и вутренне осмысленные суждения, жаль. Второе когда
я вижу композитора, который начал путь с прославления первомая и октября, и почти этим же
и закончил - 11, 12-я, посвящение великому октябрю (1967) и т.д, то поневоле хочется
сказать то, что сказал - он создал музыкальую аппологию советского мифа. Причем наиболее
обидно, что на такие темы как бабий яр, он писал музыку которую мучительно и невозможно
слушать, а на програмные советские темы - музыку гениальную, глубокую и убедительную,
которую слушать очень хочется. Меня возмущает когда композитор, которого и в России, и на
Западе поччитают символом диссидентсва, с исключительным талантом воспеал такие темы, как
заря человечества и залп авроры. Никто не отрицает гениальности шостаковича, просто
хотелось выразить ощущения о противоречивости его `гения`.


abcz(13.10.2012 15:34)
musikus писал(а):
Любопытный пример просвещенного
идиотизма.
просвещённого?


Allaya(13.10.2012 15:49)
zhenyabas писал(а):
а на програмные советские темы - музыку
гениальную, глубокую и убедительную, которую слушать очень хочется.
Так это просто
время такое было - гениальное, глубокое и убедительное.


balaklava(13.10.2012 16:04)
zhenyabas писал(а):
Никто не отрицает гениальности шостаковича,
просто хотелось выразить ощущения о противоречивости его `гения`.
Противоречивость
гения - это диагноз. Леонардо, Сахаров... Стоит ли этим возмущаться? Принять...и
простить...


precipitato(13.10.2012 16:31)
zhenyabas писал(а):
композитор, которого и в России, и на Западе
поччитают символом диссидентсва, с исключительным талантом воспеал такие темы, как заря
человечества и залп авроры.
О чем Вы говорите, у ДД процент такого рода сочинений в
списке не так уж высок. Да и закончил он отнюдь не просоветскими сочинениями. Ваш пост
нужно переадресовать Дунаевскому что ли - в отношении его это будет справедливо.


musikus(13.10.2012 16:35)
abcz писал(а):
просвещённого?
Вы правы, выражение неудачное. Я
имел в виду не столько пРОсвещенность, сколько пОсвященность: слушание музыки, посещение
концертов, чтение текстов. И при всем том такой, вот именно, идиотизм.


musikus(13.10.2012 16:44)
zhenyabas писал(а):
Хочется ответить у-мому musicusu.
Не о чем
говорить.


yarunskiy(14.10.2012 01:35)
alexshmurak писал(а):
на вопрос о лучшем композиторе надо отвечать
просто - Лео Орнстейн. Он, как известно, родился в девятнадцатом, а умер в двадцать
первом. Так что на три века годится!
У нас в Украине часто ведут споры о музыкальной
короне... Среди живых - два претендента: Сильвестров, Станкович. А среди ушедших
безоговорочное царствование Бориса Лятошинского. А вот интересно, останься бы на Родине
полтавчанин Лео Орнштейн и киевлянин Александр Мосолов - так ли безоговорочен был бы
житомирянин Лятошинский?


ak57(14.10.2012 15:52)
zhenyabas писал(а):
Позвольте объясниться...
Уважаемый! Ваши
посты показывают, что у Вас с восприятием музыки существуют определенные проблемы. Вы не
можете отвлечься от социальных и исторических фактов при ее(музыки) восприятии. Вы живете
в Израиле, но, наверно, родились в СССР. У Вас затаилось существенная обида на государство
и общество. И, хотя для себя Вы эту проблему разрешили, но Вы никак не можете отрешиться в
восприятии музыки от социальных интенций. Поэтому музыку Шостаковича Вы воспринимаете не
как музыку саму по себе, а как иллюстрации к социальным феноменам. Извините, но это подход
к культурным явлениям в духе Исторического Материализма. Отпустите свое сознание на волю.
Забудте все эти исторические коллизии. Наслаждайтесь музыкой, как свободной и независимой
сущностью. И Вы получите большее наслаждение от жизни и от искусства!


musikus(14.10.2012 17:15)
ak57 писал(а):
Забудте все эти исторические коллизии. Наслаждайтесь
музыкой, как свободной и независимой сущностью.
Это все равно, что сказать: забудьте,
что `Война и мир` Толстого или `Жизнь и судьба` Гроссмана посвящены совершенно конкретным
историческим событиям, читайте `просто` про жизнь людей в каких-то там обстоятельствах или
вообще `без обстоятельств`. Это, знаете ли, такой страусиный метод восприятия искусства и
действительности - закрываться от `опасности`, уткнув клюв в песок. Лично мне - как и
любому, думаю, непредвзятому человеку - знание исторических реалий, в которых сочинялись
симфонии Шостковича (как и все подобные `социализированные` произведения), НИСКОЛЬКО не
мешает наслаждаться чисто музыкальной сущностью этих сочинений. Специально отстраняться от
того, что все равно известно и бесспорно, значит искусственно самого себя ослеплять или,
если угодно - кастрировать.


ak57(14.10.2012 22:34)
Бетховен жил в эпоху Великой Французкой революции, что не могло сказаться на его музыке.
Однако через 200лет слушатели как то особенно это не помнят. Шостакович наш современник,
поэтому обстоятелства его жизни вроде бы должны приниматься в расчет для осмысления его
музыки. Думаю с течением времени к его музыке будут относиться более абстрагированно от
исторических коллизий.


ak57(14.10.2012 22:40)
Если же Шостакович был всего лишь репортер своей эпохи, то его музыка с течением времени
будет забыта. Как забыты все когда то актуальные репортажи и фельетоны, из за которых
газеты из рук вырывали.


musikus(15.10.2012 00:19)
ak57 писал(а):
через 200лет слушатели как то особенно это не помнят.
Шостакович наш современник, поэтому...
Насколько я понимаю, двухсот лет со дня смерти
Шостаковича еще не прошло. Или я ошибаюсь? А если нет, так зачем же советовать людям
превращаться в манкуртов? Да и понимание исторического контекста времен Бетховена никому
нелишне. Зачем советовать людям быть невеждами?


musikus(15.10.2012 00:21)
ak57 писал(а):
Если же Шостакович был всего лишь репортер своей
эпохи...
Вы же знаете, что симфонии Шостаковча это не фельетоны, зачем же говорить,
мягко выражаясь, несуразности?


ak57(15.10.2012 00:24)
musikus писал(а):
Вы же знаете, что симфонии Шостаковча это не
фельетоны, зачем же говорить, мягко выражаясь, несуразности?
Для усиления
высказывания.


ak57(15.10.2012 00:29)
musikus писал(а):
... Зачем советовать людям быть невеждами?
Ну
невеждами становиться не нужно. Однако люди не обремененные специальными знаниями о
конкретных музыкальных произведениях, тоже могут ими наслаждаться.


ak57(15.10.2012 00:36)
musikus писал(а):
... Зачем советовать людям быть
невеждами?
Данная линия разговора началась с высказываний zhenyabas, который
рассказал, что не может отрешиться от исторических фактов, связанных с музыкой
Шостаковича, настолько, что они для него первичны, а музыка вторична. Так что многознание
тоже имеет обратную сторону.


musikus(15.10.2012 00:57)
ak57 писал(а):
Так что многознание тоже имеет обратную
сторону.
Вы путаете механическое накопление информации со знаниями. ЗНАНИЕ
предполагает не только удержание информации в памяти, но и осмысление того, что ЗНАЕШЬ.
Тому, кто ДУМАЕТ, никакая информация не помешает. Как сказал один писатель, большой огонь
дровами не загасишь...


MargarMast(15.10.2012 09:42)
ak57 писал(а):
свое сознание на волю. Забудте все эти исторические
коллизии. Наслаждайтесь музыкой, как свободной и независимой сущностью. И Вы получите
большее наслаждение от жизни и от искусства!
Какое интересное высказывание! А как же
- `Героическая симфония` Бетховена, изначально посвящённая Наполеону, а потом срочно
переделанная в `Героическую` (по преданию)?

Вообще, мне тоже непонятны все эти разговоры о музыке вне контекста времени и истории -
может быть, тогда неважна и национальность композитора? А как же быть с Вагнером - и его
теснейшей связью с германским национальным духом (который был, подхвачен, увы, совсем не
теми)? Со мной, может, многие не согласятся, но и то, что я слышала у Брукнера - идея
национальности в его симфониях звучит, как продолжение вагнеровских идей. Я не говорю о
вагнеровском `сверхгерое` - но ведь не без этого! И время для этого было очень подходящее.
По-моему, истинный великий талант всегда кожей чувствует свою эпоху и то, что происходит
вокруг, если вообще не влияет на неё - что в случае с Вагнером и было.

Не знаю, кому как, а мне лично интереснее всего было бы узнавать всё, чем жило общество
во времена написания музыки - какова была общая обстановка, уровень культуры, какая была
тогда живопись, поэзия, литература - ведь все виды искусства на самом деле тесно связаны.
И истинно творческая личность всегда чувствует эту атмосферу кожей - что не может не
сказываться на творчестве. ИМХО ;).

Если у кого есть другое мнение - было бы интересно узнать.


MargarMast(15.10.2012 09:45)
MargarMast писал(а):
И истинно творческая личность всегда чувствует
эту атмосферу кожей - что не может не сказываться на творчестве.
Прошу прощения за
повторение мысли - время позднее.


MargarMast(15.10.2012 09:59)
Да нет, это какая-то абсолютная нелепость - отделять музыку от времени её создания. Вся
классическая русская школа началась с Европы. Неужели неинтересно узнать, как постепенно
музыка стала именно национальной - и совершенно явную роль там сыграл народный фольклор.
Где-то было кем-то сказано, что Рубинштейн завёз немецкий дух изначально - я не знаю, я
слишком плохо знаю историю музыки, но вообще проследить развитие всего этого - это же
необыкновенно интересная вещь. Смена музыкальных стилей и форм, вероятно, была связана со
сменой общественного устройства и развитием культуры. Всё это наверняка хорошо известно
искусство- и музыковедам (только настоящим, а не дутым). Не знаю, кому как - а вот если
бы такие сведения появлялись на форуме - мне, например, это было бы страшно интересно. Не
знаю, как другим.


ak57(15.10.2012 13:28)
MargarMast писал(а):
...Не знаю, кому как, а мне лично интереснее
всего было бы узнавать всё, чем жило общество во времена написания музыки - какова была
общая обстановка, уровень культуры...
То есть для Вас музыка всего лишь предлог для
изучения каких то других, внемузыкальных феноменов? Хотя такое утилитарное отношение к
музыке вполне понятно и объяснимо, и, очевидно, присуще многим людям, но существует и
другое к ней отношение. Есть люди, которые в отличае от Вас воспринимают музыку, так
сказать в чистом виде, без необходимости освоения всего того исторического материала, о
который необходим Вам. И их восприятие музыки вполне самодостаточно и полноценно.


musikus(15.10.2012 13:51)
ak57 писал(а):
Есть люди, которые в отличае от Вас воспринимают
музыку, так сказать в чистом виде
Ну да, это уже было. Гордиться тут нечем.


ak57(15.10.2012 13:54)
musikus писал(а):
Ну да, это уже было. Гордиться тут
нечем.
Совершенно не понял, причем тут гордость.


musikus(15.10.2012 14:18)
ak57 писал(а):
Совершенно не понял, причем тут гордость.
Ну как
же, подтекст вполне прозрачный. Есть, мол, кхе-кхе, люди, которым не нужны смысловые
подпорки в восприятии музыки, разные, там, исторические параллели... Они из более высокого
разряда `посвященных`, берут, так сказать, чистый субстрат, недоступный иным прочим...


Andrew_Popoff(15.10.2012 14:24)
ak57 писал(а):
Бетховен жил в эпоху Великой Французкой революции, что
не могло сказаться на его музыке. Однако через 200лет слушатели как то особенно это не
помнят.
Интересная тема - следует ли рассматривать музыкальное произведение в
историческом контексте или лучше воспринимать ее такой, какая она есть?

Бесспорно, исторический контекст крайне важен. Вокруг сочинения образуются целые букеты
контекстов - исторический, социальный, философский, научно-технический, развлекательный и
даже зоологический или кулинарный. Но как бы мы ни рассматривали сочинение, мы, желая того
или нет, воспринимаем его в контексте именно нашего времени. И этот контекст вмещает в
себя все остальные, но измененно, часто до полной противоположности изначальному. Ни
чувственно, на семантически мы не можем войти в реальность Бетховена. Мы можем
рассматривать ее лишь умозрительно, отвлеченно, привлекая на помощь фантазию. И, тем не
менее, в подобном созерцании есть свой смысл. Он не поможет в понимании музыки, но поможет
в понимании самих себя.
Вообще, это очень непростая и запутанная вещь - общение слушателя с произведением.


musikus(15.10.2012 14:49)
Andrew_Popoff писал(а):
Но как бы мы ни рассматривали сочинение, мы,
желая того или нет, воспринимаем его в контексте именно нашего времени.
Об этом ведь
был уже разговор, Андрей, если помните - насчет новых смыслов, которыми обрастает
произведение (и его трактовки) в новом историческом контексте. Но, опять же, за музыкой в
каждой новой эпохе волочится новый ассоциативный хвост, от которого никуда не деться, если
ты не сноб и не сидишь в высоо-о-окой башне из слоновой кости.


Maxilena(15.10.2012 14:51)
Andrew_Popoff писал(а):
Интересная тема - следует ли рассматривать
музыкальное произведение в историческом контексте или лучше воспринимать ее такой, какая
она есть?
Да, я тоже об этом часто думаю. Конечно, чем больше погружаешься в мир
музыки, тем больше узнаешь, попутно больше читаешь и т.д. Это необходимо, и, естественно,
откладывается в голове. Но в момент прослушивания все эти вещи на меня если и действуют,
то только подсознательно. На чувственном уровне я воспринимаю только самое музыку, я так
устроена. Я так воспринимаю и живопись, и литературу. То есть в момент восприятия
какого-либо произведения искусства я, не задумываясь, полностью погружаюсь в чувствование.
Возможно, это признак ли это моей однобокости и недоразвитости... Но я никогда не
привязываю впечатление к историческому контексту, биографическим данным или чему-либо еще.


Andrew_Popoff(15.10.2012 14:58)
musikus писал(а):
Об этом ведь был уже разговор, Андрей, если помните
- насчет новых смыслов, которыми обрастает произведение (и его трактовки) в новом
историческом контексте. Но, опять же, за музыкой в каждой
Полностью согласен. В конце
концов, любое слушание, при котором происходит контакт - слушатель-произведение - это
правильное слушание, неважно какие контексты усматривает там слушатель.






classic-online@bk.ru