ФОРУМ

Maxilena писал(а):Конечно, нужно быть
изрядным занудой, чтобы в процессе восприятия музыки `отслеживать` ее по какой-то
исторической канве, если это только не заведомо программное, сюжетное сочинение.

Andrew_Popoff писал(а):Главное, не впадать в крайности. Знание исторического контекста, в котором
создавалось музыкальное произведение, несомненно позволяет воспринимать его более глубоко.
Однако музыкальное произведение никак не может быть сведено к набору исторических
феноменов, которые окружали это произведение в момент его создания.

musikus писал(а):Мне кажется, тут Вы не совсем правы,
уважаемый Юрий Константинович. Надо учитывать, что таких меломанов и вообще таких
личностей, как Вы - единицы. И людей с музыкальным образованием тоже очень мало. Если бы
люди не воспринимали `чистый субстрат` - я имею в виду простых любителей, и начинающих
тоже - вряд ли кто-нибудь приходил бы в Музыку! Те, кто учится - да, параллельно изучают и
музыкальную литературу. А остальные - начинают читать о музыке и композиторах уже после,
когда их что-то зацепило, что-то они уже полюбили. Да это не только музыки касается!
Сначала что-то читаешь, а уже потом читаешь о...

ak57 писал(а):Разумеется. Феномены меняются, опус остается. И сколько слушателей, столько
и контекстов. Тут вообще нет ничего точного и однозначного, кроме самого опуса, вернее,
нотного текста.

Andrew_Popoff писал(а):Подобная тема уже затрагивалась, например, в таком виде
http://classic-online.ru/archive/?file_id=54309

Maxilena писал(а):- Да ладно Вам...
- Разница маленькая.

ak57 писал(а):Боже мой, что за глупость, простите меня, ради Бога?
Дальнейший разговор считаю бессмысленным.

ak57 писал(а):Вообще, это не просто снобское отношение, а отношение, с
моей точки зрения, совершенно невежественное.

Интересно - и как Вы `в чистом виде` воспринимате музыку Айвза - без его соотношения со
стилем жизни Торо, которым пронизано всё его творчество? Он жил и дышал окружающей
природой, всеми звуками и запахами, которыми была насыщена его уединённое существование. И
как же в его 2-й сонате не слышать звуков обожаемого им Бетховена - т.е., между ними,
значит, не было никакой связи?

А в той самой 7-й симфонии Брукнера эти без конца возникающие медные, доходящие до
какого-то громоподобного торжества - это разве не отголоски того же Вагнера, а Вагнер -
это разве - не торжество немецкого духа, каким он хотел его видеть? И разве эта идея
торжества немецкого духа не было разлита в том обществе, которое в те годы блистало просто
всеми гранями духовного развития?

Скажите же, уважаемый ak57, а каким образом Вы также - самым чистым, отречённым образом,
воспринимаете музыку Шопена - который, на самом деле, пронизал все свои мазурки, полонезы
и ноктюрны отголосками бельканто, которым он был пленён? Разве это не связано с
итальянской оперой?

Вы, уважаемый ak57, как мне кажется, стараетесь делать хорошую мину при плохой игре, и,
кстати говоря, Вы так ни разу и не сказали мне, в чём именно Вы увидели поверхностность и
необдуманность моих постов.

Самый простой способ `возвыситься` над окружающими - унизить их, заявив, что они, мол, в
отличие от меня, ни черта не понимают. Не дано.

было* насыщено*

MargarMast писал(а):Музыка Сибелиуса была для меня космически-запредельным явлением до тех
пор, пока не ознакомился с биографией композитора. И вот, вместо титана с загадочной
`античной` фамилией передо мной конкретно-историческое лицо чухонца, ловко манипулирующего
местным фольклором...

balaklava писал(а):слово `чухонец` давно вышло из
обихода

balaklava писал(а):Латинизированные фамилии на -ус, кажется, указывают в финском на
происхождение из духовного сословия.

balaklava писал(а):Там ещё была учёба у немцев и у русских.

gutta писал(а):не кажется , а совершенно точно

balaklava писал(а):Какой, оказывается Сибелиус-то был прохиндей! А мы и не знали...
Обыкновенный такой лысый чухонец, а поди ж ты...

А Вы - молодец! Оказывается, помимо прочего, сечете и `местный финский фольклор`!
Главное - теперь ясно как именно нужно писать музыку: берешь местный балаклавский фольклор
и просто-напросто манипулируешь...

MargarMast писал(а):Музыка-язык духа
человеческого-развивается по своим законам, исходя прежде всего из самоё себя. У Музыки
своя эволюция, часто несовпадающая с эволюцией развития общества, катаклизмы которого не в
состоянии повлиять на её мощный ход... Музыка не просто тупо отражает эпоху, а создаёт
свой мир, свою метафизическую реальность, которая меняет реальность физическую...
Разумеется-это касается Музыки настоящей, а не лакейской...

musikus писал(а):Ну зачем же так цепляться к господину в маске ?

balaklava писал(а):Лакейская- это специально для лакеев придуманная, что ли? Такой не знаю.
Отстал, видимо.

silent писал(а):Ваш ник как бы апеллирует к молчаливости. Но вижу досадное несоответствие.

musikus писал(а):Невежество должно
походить на пустой сосуд , готовый наполниться из колодца истины , так пусть этот сосуд
наполняется коньяком. Вы против ?

silent писал(а):Ну,если для Вас коньяк это и есть эквивалент знания, тогда конечно (коньячно). Я
тоже употребляю коньяк и прочие благословенные напитки (чаще - старку), но не замечал,
чтобы это прибавляло знаний. Информация какая-то другая...

musikus писал(а):Хотелось бы узнать мнение знатоков: что
нынче старка? Превосходнее ли она вискаря?

gutta писал(а):лучше текилы только текила

gutta писал(а):Виски виски рознь. Разница может быть велика. То же и
коньяки и `коньяки`.
А кристалловская старка б-м стандартна, хотя тайна сия велика есть. Но идет
превосходно, лучше `простых` коньяков. Простых. Не говоря уж о цене.

silent писал(а):...и вот
оно опять вернулось

gutta писал(а):Благодарю, Ваша ценная информация
обогатит моё понимание музыки Сибелиуса.

musikus писал(а):Просто `Старка`, вероятно, не
подделывается - экономически невыгодно. А даже дорогие коньяки (до 15000-20000 р) - все
подделки либо откровенно дорогие коньячные спирты. То же ис виски. Натуральный коньяк -
как ни странно, дешевый `Дагестанский`. Он, вестимо, лишен богатейшего букета натурального
`Хеннесси` или `Бисквита`, но он - бархатный в горле натуральны коньяк. Конечно же, он
идет лучше водки.

Maxilena писал(а):Много Вы
понимаете в водке.

garipmirza писал(а):Мне кажется ,
что эта женщина достойна более мягкого ответа. А то , что она `не понимает в водке` делает
ей честь.

garipmirza писал(а):Вы правы. Водку
со студенческих времен не люблю!

silent писал(а):Спасибо, дорогой! Это
же шутка, поэтому я не обижаюсь. А водку правда не люблю.:)))))))

silent писал(а):У нутре средневекового
рыцаря - наши опилки!

garipmirza писал(а):Очень Вас прошу: не задирайте, пожалуйста, человека, который к кому-то хорошо
отнесся!

garipmirza писал(а):а внутре у ей неонка, это все знают )))))))

Maxilena писал(а):Да я же без злобы.Любя.

balaklava писал(а):Дорогой balaklava, что радует в Ваших постах - это последовательность
их содержания, то бишь - как бы можно предположить, что Вы напишите в одном, читая
другой. Например, в одном - что музыка развивается сама по себе - можно сказать, что
вообще без человеческого участия, так, навеянные космосом мотивы, а в другом - что, вдруг,
выясняется, что космическая музыка написана чухонцем. Я Ваши посты просто обожаю :).

MargarMast писал(а):Ваша ирония понятна, но недооценка серьёзности моих намерений вынуждает
меня перейти к более решительным прямолинейным действиям. Вот Вам мой
МУЗЫКАЛЬНЫЙ МАНИФЕСТ
Считаю, что заниматься проблемами конкретной эпохи, ограниченного отрезком времени,
решать глобальные вопросы современности, для искусства, и особенно Музыки - пустая трата
времени. Задача Музыки, как самого абстрактного искусства, разрывая навоз эпохи, искать
зёрна Истины. А Истина заключается в том, что Музыка - самодостаточное явление и 90%
энергии она черпает из себя самой. Влияние композиторов, фольклора и звуков природы
составляют несокрушимую основу, фундамент сочинений. Оставшиеся 10% музыкальных функций -
отражение глобальных вопросов Человечества: добра и зла, жизни и смерти, любви и
ненависти, красоты и уродства и ещё маасса того ,что всегда было, есть и будет во все
времена. Музыка, отражающая дух конкретной эпохи обречена на забвение. Ибо то, что
называют духом - это всего лишь оболочка, пёстрая одежонка за которой скрывается
обнажённая Адамова Сущность... Музыканты!Если Вы не хотите прозябать на задворках Истории,
стряхните с себя прах повседневной суеты, и тогда Ваша Музыка обретёт Вечность!

Если кому-то интересно - вот одна из ссылок на `Свидетельство` Шостаковича (не знаю только
- отрывок или полное).

http://www.uic.unn.ru/~bis/dsch.html

Интересно-то как. Из ДДШ:

`Потому что очень многие наши композиторы мозги свои музыкой не засоряют. Сначала -
нельзя было. Не разрешалось. А потом - вроде бы и разрешили, да уж ни к чему. Лень. Проще
отмахнуться - это, мол, гнилой продукт вырождающегося Запада. Это я о современной западной
музыке говорю. Западную классическую тоже знают, к сожалению, весьма посредственно. Я все
время сталкиваюсь с тем, что о Малере и Брукнере слышали только звон. А реально не
представляют себе ни одной партитуры. Просто никогда в ноты не заглядывали. Из Вагнера -
только некоторые популярные мотивчики помнят. Да что там Вагнер - Брамса (кроме симфоний,
конечно), Шумана многие себе весьма приблизительно представляют.

Конечно, так в частном разговоре не очень поэкзаменуешь человека. Все-таки неудобно,
коллега. Еще обидится, чего доброго. Но вот я бывал председателем Государственной
экзаменационной комиссии на композиторском отделении Московской Консерватории. А в этой
консерватории студенты-композиторы, как известно, только кончат учиться - уже и в Союз
композиторов вступают. У них у всех уже багаж чрезвычайно внушительный - оперы, симфонии.
А музыки не знают. Не только западной не знают - в своей, отечественной, скверно
разбираются. А вот это - результат уже совсем другого процесса, нежели в случае с
западной. Ту ругали, прятали. За излишнее знакомство с ней оценки на экзаменах снижали. А
русскую силой под нос подсовывали. И глупости о ней говорили. Что вот именно наша славная
отечественная музыка сама из себя выросла. Ни от кого она, дескать, не зависит. И ни к
кому отношения не имеет. Одним словом, `Россия - родина слонов`.`

И далее - как вы считаете - это всё ещё актуально?

`В результате - история русской музыки - конечно, только как предмет, который в наших
вузах музыкальных преподается - приобрела на редкость глупый вид. И некоторое отвращение
студентов к ней можно объяснить. Но не извинить. В конце концов, брошюрки и лекции - это
одно. А реальная музыка - совсем другое. Нормальный разрыв между словом и делом. И обидно,
что студенты этого разрыва не понимают. И считают, что быть неграмотными - чуть ли не
оппозиция. Я разговаривал с уже вполне зрелыми людьми, которые гордились, что не знают и
не любят Глинку.`

Ребята, как он пишет, ну как он пишет! (Я под впечатлением - только что посмотрела фильм
Тони Палмера `Свидетельство`, в котором использовали часть - только часть - самую,
конечно, стрёмную - книги Волкова. Ничего похожего на то, что я здесь привела в качестве
отрывка из `Свидетельства`):

`Мне кажется, самое страшное для композитора - потерять веру. Музыка, вообще искусство,
не может быть циничным. Музыка может быть горькой, отчаянной. Но не циничной. У нас любят
путать цинизм и отчаяние. Если музыка трагическая - говорят, она циничная. Меня, например,
не раз клеймили за цинизм. Причем не только чиновники, Игори и Борисы отечественного
музыкознания тоже приложились. А ведь отчаяние и цинизм - вещи разные. Или тоска и цинизм.
Когда человек в отчаянии - значит, он еще верит во что-то. Циничной как раз бывает
благополучная музыка. Когда автору на вас наплевать. Это не искусство. И такой музычки
кругом - пруд пруди. Грустно об этом говорить. Потому что цинизм русскому искусству
вообще-то не свойственен.`

Почитайте, почитайте ДДШ! Как он о Чехове, как он обо всём! Как просто - и как в точку,
и жёстко, нелицеприятно - но - как есть.

До чего же ДДШ был остроумным человеком - не только всевидящим. О Хачатуряне совершенно
замечательная зарисовка (в главе `Сталин. Хренников`)

MargarMast писал(а):Интересно,`РЕБЯТА`- это кто такие?

rdvl писал(а):Ребята - в
переводе на общепонятный - guys. Так обращаются к разношёрстной группе веселяющихся
знакомых, полузнакомых и незнакомых, собравшихся в одном месте, например - на форуме.
P.S. Обои полы туда относятся ;)

MargarMast писал(а):Это слишком по мерикански. К тому же
лично Вам никто здесь не знаком. Вас в лицо никто не видал. К то же здесь не столько
веселяЮтся, сколько просто общаются потихоньку. Излишнее амикошонство нездорово по сути.

Братцы, выяснила, что Прокофьев в юности (не знаю, как позже, до позже ещё в Дневнике не
дошла) увлекался шахматами. Если вы увлечётесь шахматами вслед за Прокофьевым - очень
советую разобрать задачки Набокова. Класс! Мы с благоверным оказались туповаты. На
второй задачке застряли. Но интересно - просто невозможно! До чего же остроумный человек
был Набоков! Очень советую, ей-Богу!

rdvl писал(а):rtvl - пардон, это-то я как раз и не
заметила. И это мне говорите ВЫ? По поводу амикошонства? Ну уж от кого, от кого, но уж
от Вас слышать слова об амикошонстве как-то даже и неожиданно, мягко говоря.

Но, если серьёзно - здесь действительно все ко всем обращаются guys, и в буквальном
переводе - это действительно - `ребята, люди, братцы, други, коллеги, товарищи по форуму`,
и т.д. Но если это кого-то обижает - я не буду.

Из Дневника 16-летнего Прокофьева:

`Организатор всего этого - г-жа Ранушевич, окончившая в прошлом году у Соловьёва. Как
композитор, она обладает некоторыми способностями, может быть - образованный человек;
годов ей, во всяком случае, не больше шестидесяти, но и не меньше тридцати`.

Что-то мне это кого-то напоминает. :)

Я имею в виду - манера письма.

А разве такое может быть, что композиторы давно почили, а битва за первенство до сих пор
идёт.
Если да, то это доказывает нашу животную сущность, так как у зверей выбор вожака обычное
явление.
Выбор короны - это цивилизованный выбор вожака.

Phalaenopsis писал(а):И что из этого следует?

Phalaenopsis писал(а):Битва цивилизованной быть не может.
Тут все годится: яды, подкопы, тараны, обманы, инсинуации, внезапное начало, фланговые
маневры и т.д.т.п....

rdvl писал(а):Цивилизации как раз всё это свойственно.

пркфв безусловно гений,но что стоит за ним? топтаться на нём? или за ним. пути искусства
неисповедимы,но не в форме суть. что вы мастера культуры противостоите прошлому? а надо
ли, иногда и оглянуться взадь было бы приличнее.

KOTofey писал(а):Вопрос (в переводе): `Что вы, мастера культуры, можете противопоставить
прошлому?`.

Ответ: прежде всего - попытаться стать мастером культуры.

balaklava писал(а):Точно! Прямиком такая музыка в вечность и отправится, и канет в Лету, минуя
слушателя.
Все величайшие произведения гениев неразрывно связаны с их эпохой, с их повседневностью,
вскормлены ею. Чтобы яблоня дала плоды, у нее должна быть почва.
А уж как долго эти плоды, т.е. музыкальные произведения будут сохраняться, зависит от
многих факторов, важнейший из которых - талант композитора.

oleandr писал(а):Почему яблоня, а не груша, вишня? И почему только почва?
А как же солнце?... Вяло и неубедительно. Но зато Вы заинтриговали своей оперой `Дракула`,
фрагменты которой смотрел в ютубе. А где можно послушать полную версию?

balaklava писал(а):Балаклава, простите,но oleandr
выразился образно и убедительно. Вы б ещё про огурцы с помидорами вспомнили.

Phalaenopsis писал(а):А если нет, то это доказывает,
что почили все не-композиторы. И, почив, являются на сегодня миражными сущностями, ведя
борьбу за первенство среди миражных сущностей.

victormain писал(а):Это тоже имеет место быть.

Phalaenopsis писал(а):Приведу цитату
oleandra:``Все величайшие произведения гениев неразрывно связаны с их эпохой, с их
повседневностью, вскормлены ею. Чтобы яблоня дала плоды, у нее должна быть почва``.
Взяв затасканный образ яблони в качестве метафоры, автор, вместо того, чтобы убедить нас
в правоте своих аргументов, сам того не ведая, разоблачает свою же идею. Яблоку не столь
важно в какой почве оно произростает, главное-достатчное количество минералов,воды и
солнца. В яблоке уже генетически(независимо от времени и места) заложены его свойства. На
протяжении тысячилетий форма и вкус яблока не меняются. А теперь приведу отрывок из моего
`Манифеста`:
``Музыка, отражающая дух конкретной эпохи обречена на забвение. Ибо то, что называют
духом - это всего лишь оболочка, пёстрая одежонка за которой скрывается обнажённая Адамова
сущность``.
Что такое музыкальное откровение, как не прорыв сквозь вязкие стены повседневности?
`Духа эпохи` не существует, а то, что мы подразумеваем под этим - есть `чистый дух`
которому удалось вырваться за рамки эпохи... Великая музыка та, которая черпает энергию из
космоса, а не из местечкового огородика!

balaklava писал(а):, пожалуйста приведите насколько примеров такой музыки.

Phalaenopsis писал(а):Какой именно музыки? Уточните Ваш вопрос.

balaklava писал(а):Приведите, пожалуйста примеры любой музыки, которая вписывается в рамки
Вашего `Манифеста`.
Хотелось бы знать примеры и oleandra.

Phalaenopsis писал(а):Вся музыка прошедшая проверку
временем. В основном, это так называемая `классическая музыка`.

balaklava писал(а):А есть такая, которая не прошла?
Она в забвении? Можно также привести примеры?
Очень редко исполняемые произведения могут считаться таковыми? Например произведения
Калинникова?

Phalaenopsis писал(а):Правильно мыслите. Так и есть,
при всём моём уважении, Калинников - местечковый композитор. Хотя, по шкале земля-космос
он намного выше, ну скажем, Ребикова, ниже которого разве что попса...

balaklava писал(а):Зря Вы так. Калинников поразительно был одарен. Две его симфонии вполне на
уровне 4-й симфонии Чайковского.
А у Ребикова есть замечательные пьесы, он весьма непростой автор, мистик.
В `Елке` и правда, кроме вальса все можно выкинуть. Опера слабая.

г-жа balaklava-это Вы провинциально-местечковый писака... Калинников- Русский
композитор!!!!!!

Ricardo1 писал(а):А если бы был еврейским? Ф топку
его, да?

Ricardo1 писал(а):1.Балаклава-господин.
2.Калинников -русский композитор , об этом знают все.
3.Разверните , пожалуйста Вашу мысль.

Ricardo1 писал(а):Ну и
что?

Andrew_Popoff писал(а):А Виктор? Каков
он?

Phalaenopsis писал(а):Мало что о нем знаю.
Слышал один хор, довольно симпатичный.

Andrew_Popoff писал(а):Я сегодня узнаю от одного человека.
Композитор писал, похоже, только для голоса.

balaklava писал(а):, ровно
как и Чайковский. Что вообще вся западноориентированная мущзыка делает на Востоке, что она
тут потеряла?

Mikhail_Kollontay писал(а):Проблема `восток-запад` в музыке
настолько серьёзна, что требует отдельного обсуждения.

balaklava писал(а):Я в том смысле, что Калинников - это
Запад. А Востока в России маловато, скорее только в явной и внещне ориенталистских
проявлениях. Комитас у нас так и не родился, мне кажется. Разве что Мусоргский замахивался
немножко, но и он уж чересчур универсален, да и западник, конечно, уже по рождению. Глинке
с Одоевским было еще трудно.

Andrew_Popoff писал(а):Кто спорит, очень одарён. Так же как и Балакирев, к примеру. Его юношеский
концерт - просто чудо! Но, к сожалению, в дальнейшем, став заложником своих же идей(сами
знаете каких), ничего путного так и не создал.

balaklava писал(а):Ну что Вы
сравниваете, Балакирев был уникум вроде Плетнева. Но слишком много было проблем, в
частности, был беден, да и сама по себе гениальность - не подарок, а в России уж особенно.

Mikhail_Kollontay писал(а):Запад - это что, универсальная парадигма? Нильсен писал западноориентированную
музыку, но при этом не вышел за пределы местечковости. Запад - такое же местное болотце,
как и Восток.

Mikhail_Kollontay писал(а):????

balaklava писал(а):Так а я о чем.

Ricardo1 писал(а):Ух-ты! Учитывая, что я всего полтора года пишу скромные коментарии на этом
`местечковом` Форуме - звучит лестно. Начало карьеры большого Писателя... Эх, заброшу на
фиг краски и кисти и займусь серьёзно литературой. Мир ждёт нового Джойса.

Mikhail_Kollontay писал(а):Последние
20лет на конкурсе им.Чайковского сплошь японцы и китайцы. Да и американцы тоже большей
частью китайцы по происхождению.

ak57 писал(а):Они просто еще люди, что
трудно сказать про некоторые иные группы наций и граждан, которым вообще ничего не надо.

Mikhail_Kollontay писал(а):Ну,
например, индийцы не интересуются западной музыкой, в отличии от китайцев и японцев(во
всяком случае интересуются в совершенно другой степени). Однако нельзя же сказать, что им
ничего не надо? Их древняя музыкальная традиция пока их удовлетворяет.

ak57 писал(а):Ну, например, Зубин Мета, хоть он и парс...

gutta писал(а):Ну
может быть. А есть ли пианисты и скрипачи? Кого может порекомендовать в нашем Архиве?

ak57 писал(а):Живя в китайской среде: они своей китайскости ужасно стесняются, в
этом дело. Заговоришь с ними о пекинской опере, а они только краснеют - ах, а что это
такое, я даже и не слышал никогда... Есть чего стесняться, но это дело другое. Про индусов
сказать ничего не могу.

Mikhail_Kollontay писал(а):Интересный феномен! А ведь их культура
намного древнее европейской. Вроде бы должны, наоборот, нос задирать.

ak57 писал(а):они и задирают. Но `про себя`.
А такая реакция - это просто стыд за нас, западных варваров.

abcz писал(а):Здесь, очевидно, сложный комплекс, многое
переплетается в отношении культур, много противоречий. Однако есть множество свидетельств,
что западноевропейская музыка в Китае в настоящее время востребованна.

ak57 писал(а):конечно
востребована. Они выбрали, на какой дороге стать первыми и теперь постараются.

abcz писал(а):И это верно, но всё равно ещё сложнее. И плюс
надо учитывать сложнейшие отношения между народами ЮВА.

Mikhail_Kollontay писал(а):да, конечно. Просто я
назвал одну из составляющих, которую не учитывает часто западный человек. Или вот -
принципиальный моральный релятивизм. Западному человеку это очень трудно ощутить.

Phalaenopsis писал(а):Да, так и есть, Виктор писал для голоса
и для хора. Сказали, что хорошие произведения. Хорами довольно часто исполняются.
Василий же писал симфоническую музыку. Его симфонии хвалят.
Редко исполняемый композитор - не есть плохой показатель.

Phalaenopsis писал(а):Да, так и есть, Виктор писал для голоса
и для хора. Сказали, что хорошие произведения. Хорами довольно часто исполняются.
Василий же писал симфоническую музыку. Его симфонии хвалят.
Редко исполняемый композитор - не есть плохой показатель.

balaklava писал(а):Так что всё-таки местечковость, это плохо или хорошо?
Или разверните глубже этот термин.