ФОРУМ

Slavutinsky писал(а):Вы сейчас
сказали примерно: `сала не бывает без жира, а поскольку сало - принадлежность жирного
животного, то, стало быть жирного животного не бывает без жира`.
Интересная максима. Да.

Необходимости последней максимы абсолютно не понимаю.

abcz писал(а):Вы просто меня упрекнули в
волюнтаризме, но волюнтаристичный человек заведомо эгоцентричен. Попробуйте найти
эгоцентрическую выгоду которую Вы или я могли бы получить из этой дискуссии, и Вы поймёте
что она с обоих сторон обусловлена иными причинами.

Slavutinsky писал(а):я не упрекнул, я показал.
Вашей выгоды я не знаю и не заинтересован знать, но, коль скоро Вы утверждаете, что
волюнтаризм заведомо эгоцентричен, стало быть (по Вашей логике) - Вы заведомо эгоцентричны
и имеете из этого разговора свою выгоду. Какую, - Вам лучше знать, конечно.

abcz писал(а):Если Вы
пишете в этот топик совершенно безотносительно его теме то безусловно Вы волюнтаристичны -
Вы навязываете другим свою персону, что есть насильственное действие. И какая либо
дискуссия с Вами без той или иной степени волюнтаристичности навряд ли возможна в таком
случае.

Со своей стороны я попробовал показать что возможно иное положение дел, но если Вы
настаиваете то у меня нет возможности продолжать дискуссию с Вами - всё что нужно знать о
волюнтаризме я знаю вплоть до самых глобальных его проявлений, что и показал. Поскольку
нет такого большего знания к которому Вы или я могли бы прийти в результате дискуссии в
ней нет смысла.

Slavutinsky писал(а):это была дискуссия? Как интересно.
О чём?

abcz писал(а):Моё
первое сообщение Вам содержало возможность ответа по существу и было в теме топика, но Вы
такую возможность проигнорировали. Так что это получилась дискуссия о Вашем эгоцентризме.

Slavutinsky писал(а):простите, Ваше первое сообщение было
даже ни в Красную Армию, что можно видеть и без монитора. А о моём эгоцентризме дискуссии
не велось до этого Вашего сообщения. Но, как я уже отмечал, ассоциации Ваши роскошны, так
что, где-то, может, и велось. Жаль, Вы меня об этом не уведомили.

Slavutinsky писал(а):Ну Вы и жуете, однако.

precipitato писал(а):Причем абсолютно
без запятых. Впечатление жуткое, просто зубы чешутся(((

Maxilena писал(а):технология, называемая `поток сознания`, хотя, странным
образом выплёскивает подсознательное

Ок, а по теме могу сказать вот что. Рэп, рок, это музыка априори коммерческая и
направленная на удовлетворение интересов слушателя соответственно. Она говорит понятным
ему образом и о понятном ему, в конечном счёте его воспевает - по крайней мере его время,
его поколение, типичные для этого поколения отношения и интересы, которыми он обладает с
высокой вероятностью. Он платит за это временем, бывает даже и деньгами.

Прекрасная музыка прошлых эпох воспевать именно его может навряд ли и мало интересна ему
просто поэтому. Что же до современной классической музыки то он - порой справедливо -
предполагает что если в ней нет воспевания его, слушателя, то её посредством авторы
воспевают себя самих. За свои деньги и за своё время это мало кому интересно.

А для другого у молодежи слишком много эгоцентризма. Чтобы осознать что может быть музыка
про кого то отличного от тебя - а может и просто музыка, сама по себе - намного лучшая чем
могла бы быть про тебя нужно быть весьма и весьма развитым человеком. Взрослым нужно быть.

Slavutinsky писал(а):Первый
абзац очень хороший.

Phalaenopsis писал(а):В конце
концов это просто сообщение на форуме. Его можно отшлифовать и дополнить до уровня
критической статьи, но статью такого уровня обобщений навряд ли напечатают где либо.

abcz писал(а):А, у Джойса все ж получше))

Maxilena писал(а):Джойс в моём
списке, в той же группе что, к примеру, Королёв, Дягилев, и Сати. А из поп музыкантов
Барри Вайт и Джордж Харрисон из тех же Битлз. Иными словами чтобы так писать жизнь
положить нужно.

Maxilena писал(а):ну, это у кого уж
какое подсознание...

Slavutinsky писал(а):Ну, любая музыка
так или иначе направлена на удовлетворение чьих-либо интересов. Касаемо коммерции — многие
музыканты от неё отдалялись как только могли: иные в название группы добавляли матерное
слово (Егор Летов), другие ограничивали тираж, третьи просто выкладывали музыку в сеть.

Meadow_Meal писал(а):Вовсе нет, к примеру
музыка написанная компьютером лишена обусловленности чьими либо интересами сама по себе.
Программа может быть обусловлена, и факт написания, а сама музыка нет.

Разница между поп и классическим композитором в направлении движения. Классический
композитор идёт от музыки к народу - он сначала получает музыкальное образование, а потом
ищет способ написать такую музыку которая народу была бы интересна. Многие, кстати,
затрудняются, а многих устраивает и в стол писать.

А поп композитор, типа Леннона/Маккартни, идёт от народа к музыке. Сначала он получает
готовое знание того какая музыка народу интересна, а уже потом пробует создать что то
более совершенное. Многие, опять же, затрудняются.

вот так и вырастают кириллырябцевы...

Маккартни, говорят, балет написал.

Kuumuudessa писал(а):стало
быть, это первый балет, выросший прямо из народа.
Fiat!

Kuumuudessa писал(а):Ну что
же, вполне возможно - и думаю вполне пристойный балет должен быть.

К слову, о том как поп композитор получает знание о том какая музыка народу интересна -
игрой по восемь часов кряду в кабаке каждый день, с реальным риском получить по кумполу
если публику что то мало устраивает.

В первом составе Битлов МакКартни играл на соло гитаре, а на басу играл такой Стюарт
Сатклифф - художник он был перспективный, а басист, увы, нет. Через два года после ухода
из группы он умер - как раз от последствий подобного.

abcz писал(а): http://classic-online.ru/ru/production/30311
Танцуют все!

Kuumuudessa писал(а):Сейчас Седьмую Шостаковича дослушаю, и с большим интересом посмотрю что
там за балет. Дмитрий Дмитриевич, кстати, тапёром подрабатывал по молодости - это
практически то же самое что кабак.

Kuumuudessa писал(а):Бедняга!

Slavutinsky писал(а):Не говорите
глупостей. Шостакович был не тапером в кабаке, а музыкантом, озвучивавшем немые фильмы.

musikus писал(а):Оно и называлось `тапёр`. А что до
глупостей то интеллект в беседе проявляется, вместо как умением умно сказать, умением
понять собеседника.

Slavutinsky писал(а):Бесполезно разговаривать. Вы же кинотеатр от кабака не отличаете,
поздравляю.

musikus писал(а):Я отличаю, это Вы способны только над своими собственными
словами думать - да и то в степени меньшей чем нужно чтобы за них отвечать.

Перечитайте то на что попробовали ответить. Внимательно.

musikus писал(а):Справедливее было бы сказать так: Шостакович
был тапером, озвучивавшим немые фильмы. Играл он в кинотеатре «Рот-Фронт» (позже
переименованном в `Родину`).

abcz писал(а):Не
поверите, но я, читая, подумал о том же. Точно.

Slavutinsky писал(а):Причины драки Сатклиффа доподлинно неизвестны.
Терпеть не могу копания вокруг этого коллектива.

musikus писал(а):Тогда уж не музыкантом, а пианистом?

Mikhail_Kollontay писал(а):Стало быть, интересная категория вырисовывается: пианист-немузыкант.

musikus писал(а):сколько угодно

musikus писал(а):А сам я, возможно, принадлежу к обратной категории, такое мнение
было популярно во всяком случае.

abcz писал(а):Разумеется. Это если человек, не
будучи проф. музыкантом, разбирает ноты, брякает на ф-но и т.п. (см. форум). Но я про
другое: проф. пианист, которого нельзя назвать музыкантом.

musikus писал(а):и я именно про это: сколько угодно

musikus писал(а):Да навалом примеров, хотя бы Мацуев, Ланг Ланг и прочие деятели.

abcz писал(а):Есть и
определение: лабух.

musikus писал(а):`лабух` - скорей,
функция. Лабать может даже и вполне себе музыкант. А то - просто престидижитатор.

aptitude писал(а):Ах-ах. Модное мнение, юноша. Главное - удобное, можно без всякого
риска механически повторять за взрослыми.

abcz писал(а):Рихтер любил устраивать дома
костюмированные праздники, и обычно сопровождал их наигрыванием на ф-но. `Лабал` ли он при
этом? Понятие `лабух` - по определению - халтура. Про престидижитатора тоже как-то не
понял. Что, если пальчики быстрые, то и сразу заиграешь на рояле?

musikus писал(а):СТ, может, и хотел бы,
да не смог бы всё равно.

aptitude писал(а):Не соглашусь, отличные музыканты оба, потенциально во всяком случае.

musikus писал(а):лабух - это в кабаке, на жмурах, в
клубе. Т.е. в тех местах, где платят, а напрягаться не то чтобы не надо, но даже
противопоказано. Престидижитатор - совсем даже неплохо, фокусы, в конце концов, многие
любят. Просто, лабать иногда (и нередко) приходится и музыкантам, а вот
престидижитаторство - это инструментализм в чистом виде.

victormain писал(а):...на
улице Караванной. Первоначальное, ещё дореволюционное название `Сплендид-Палас`.

Тапёром в начале двадцатого века называли какого угодно пианиста на подзвучке. Желающие
могут найти святочный рассказ Куприна 1900го года, о том как приглашённого на рождество в
таком качестве юного таланта приметил Рубинштейн. Рассказ так и называется - интересно
читал ли его Шостакович.

В кабаках, скорее всего, скрипачи в ходу были больше - Гиляровский упоминает о венграх;
похоже что скрипачи в экспортных русских ресторанах наследуют им. А в ресторации побольше
приглашали хоры.

История с Сатклиффом действительно мутная. Наибольшие шансы что драку начала публика -
дело в принципе вместо конкретной причины, а принцип, если вникать в судьбы авторов
рок-н-ролла, в том что привлекали публику они в первую очередь своей обречённостью.

Так, к примеру, гитарист сыгравший соло на первой рок-н-ролльной записи, Билла Хейли Rock
Around The Clock, Данни Цедрон, погиб через неделю после неё. Сам Билл дожил только до
пятидесяти пяти. Бадди Холли, Джин Винсент, да тот же Элвис - все они были смертники.

Из Битлз, напоминаю, только половина дожила до пенсии. Рекорд в этом смысле побили только
Ramones - там из четырёх выжил только один.

Основной потребитель поп музыки молод, и ему нужна музыка соответствующая его
мироощущению. При этом соответствие важнее чем качество самой музыки как таковой.

Наиболее эффективен в написании музыки молодых автор живущий, так сказать, прессованой
жизнью, в которой та энергия которая должна была бы идти в более взрослое отношение уходит
в соответствующее молодости.

Естественно с подобным подходом до старости дожить нет возможности. Однако в классической
музыке действует тот же самый принцип - если звёзды рок-н-ролла гибнут до тридцати то
звёзды классики гибнут до шестидесяти.

Расходный принцип вообще характерен для современного человечества - если Вы начнёте
разбираться то удивитесь тому какое количество откровенных смертников оказали на него
влияние. Даже Гагарин и Королёв в этом списке.

aptitude писал(а):Такие все хорошие робята, сольноиграющие, а их так, как тапера ДДШ.
Непорядок.

musikus писал(а):Вы и в молодости таким
высокомерным и лезущим в любое дело были?

Mikhail_Kollontay писал(а):Кстати, кроме шуток, неделю назад Мацуев очень
прилично играл с оркестром, я с удивлением слушал этот концерт.

Не могу поставить знак равенства между понятиями `музыкант` и `потенциально музыкант`.

rdvl писал(а):Ну таки я ж не об сольности их, а об той смысловой
нагрузке, которая выдается.

Slavutinsky писал(а):Мне это ни о чём не говорит. Для меня рок — это самобытный и очень
серьёзный жанр, а песенки с красивыми мелодиями, — которые писались и до, и после них,
причём намного лучше, — это не показатель качества. Едва ли рок об этом. Пока
действительно талантливые музыканты экспериментировали с гитарой, пытались вывести рок за
рамки поп-жанра со стандартной песенной структурой, писали о важных и актуальных
проблемах, как Боб Дилан, эта четвёрка писала частушки о любви и солнышке. Они сделали то
же, что сделал в своё время Элвис, отобравший эстафетную палочку у «некрасивых» чернокожих
музыкантов, примитивизировал их музыку и продал неискушённым слушателям. Конечно, белые
красавчики — это то, что нужно девочкам, которые вчера узнали про некий «рок».

Битлз не создали ничего нового; большинство их экспериментов — творчество их продюсера
Мартина, а популярность обеспечена Эпстайном. Кстати, брали много у всяких The Kinks и
особенно у Beach Boys. Есть у них, конечно, прекрасные вещи, вроде Strawberry Fields
Forever, I Want You, даже Yesterday. Я лишь говорю про переоценённость, ибо они были ничем
не лучше своих современников. А к концу 60-х стали совсем отсталыми от рок-движения, так
что вовремя остановились.

Slavutinsky писал(а):Как на счёт Дилана. По-моему он живее
всех живых.

Meadow_Meal писал(а):Странно,
что Вы не упомянули копирование битлами группу The Dave Clark Five.

Meadow_Meal писал(а):По сути, всё, что Вы о них написали в корне неверно.
В конце 80-х я изучал довольно обширную монографию на англ., которая называлась `Гармония
в творчестве Битлз`, или подобно, надо уточнять. Так, там были вскрыты такие ходы,
неожиданные модуляции, отклонения, элипсис, фактурные особенности, голосоведение, которые
явно были взяты из академического опыта и что, показательно, элемент новизны был
достаточно широк. Параллельно смотрел и их изданные партитуры, далеко не так просто там,
как кажется на 1-й взгляд.

Действительно, ранний период был достаточно ориентирован на популярные песни, но даже
там, время от времени были ещё те изюминки, как в интонациях, так и в гармонических ходах.

А средний и поздний периоды как раз достаточно наполнены экспериментами, не только в
звучании, но и в форме. Очень большой импульс им давали и ранний Пинк Флойд, а так же
Крим, с Кинкс частично соглашусь, но это не показательно, а с Бич Бойс условное
соперничество могло быть только в начале 60-х гг XX в.

К концу 60-х появились концептуальные альбомы (даже Алан Парсонc тут с ними чуть порылся
как звукорежиссёр), параллельно - философские баллады Леннона и совместные работы
Харрисона и Рави Шанкара, навеянные рагами.
Всё было в порядке, только ушёл смысл совместного творчества и жизненного уклада -
коммуны. Новые семьи у всех образовывались и т. д.
Да и возникло желание успеть осуществлять и новые самостоятельные проекты. У всех
участников вполне сложилась отдельная карьера, более, или менее.

evc писал(а):Это же самое можно отнести и к другим группам, в
особенности тем, кто тусил в Вудстоке и Монтерее. Однако, таких обширных монографий, как о
The Beatles мы не увидим. Но я уверен, что то время принесло много открытий и идей.

Битлз была первой группой превратившей студию в инструмент - и кстати главным их
конкурентом в этом был Брайан Вилсон именно из Beach Boys. Он пошёл в этом направлении
первым.

Но Битлз экспериментировали все, каждый вносил свой вклад, а Брайан был один, тогда как
остальные в его группе делали то что он говорил - у него от перенапряжения при попытке
записать лучший альбом в истории рассудок помутился, и он полностью пришёл в порядок
только лет через десять. С лишним.

Что, кстати, доказывает что за успехом Битлз были именно Битлз вместо Мартина - если бы
он один думал за всех а остальных заставлял то тоже бы крышей поехал. К слову, послушайте
этот самый альбом, восстановленный из кусочков впоследствии - для современных любителей
музыки шестидесятых это зачастую открытие что такое должно было выйти раньше Пеппера:

http://www.youtube.com/watch?v=Sj49oNbCFXQ

И, к слову, кроме Мартина там были превосходные звукорежиссёры и прочие специалисты на
подхвате. Тот же Джефф Эмерик к примеру - там даже молодой Джефф Линн отметился в какой то
момент.

Да, Битлз с самого начала занимались тем что держали носы по ветру и делали из замеченных
чужих новинок свою конфетку быстрее чем авторы этих новинок становились достаточно
известными. Они драли отовсюду - тырили партии у Бадди Холли, копировали вокальную
раскладку у девчоночьих групп, притом у чёрных, заимствовали гитары у The Who, рояль у
Procol Harum, тягались с Хендриксом, и т.д.

Так было всю историю Битлз - что мало отменяет тот факт что в большинстве случаев их
композиции были совершеннее, много находок сделали именно они, и тыривших у Битлз было - и
есть - на порядки больше.

А что до того что Битлз были мальчиковой группой - ну послушайте хотя бы Tomorrow Never
Knows еще раз - это 1966й, там и близко отсутствовал кто либо кто сначала осмелился бы
сделать что то типа этого а потом ещё бы и смог:

http://www.youtube.com/watch?v=FuNrlecJCNA

Очень смешная тема.

Вопрос запоздал лет эдак на 50, если иметь в виду рок, а если иметь в виду предпочтение
т.н. популярной музыке, то, извините, лет на 100

Но, как по мне, лучше слушать рэп, чем `прекрасную музыку`. Или вообще ничего не слушать.

Потому что идет капиталистическая деградация общества, насилие примитивизма, где музыка
подменена примитивными звуковыми раздражителями.

TimVek писал(а):а что, у нас на планете всегда был социализм, а последнее время
возник капитализм? Или вы про историю своей жизни?