ФОРУМ

А по-моему, рэп, техно, вообще рок как таковой, как и джаз и т.п. - просто прекрасный
строительный материал для музыки вполне академического толка (т.е. написанной с
применением академических технологий композиции). В прошлом композиторы использовали
менуэт или, допустим, сентиментальный романс в качестве таких кирпичиков. Так почему бы не
использовать рэп? Глядишь, и молодежи современная музыка понятнее станет.

oleandr писал(а):И будет у нас, по-видимому, такая классика:
http://fl-studio.ru/load/36-1-0-133686

Vladimir7 писал(а):К сожалению, я не услышал там ни одной
оформленной темы, одни общие формы движения.
Могу продемонстрировать, как сам работаю с этим. В опере. Отдельного файла с `Рэпом`
врачей` у меня нет, но если дослушаете картину до конца, поймете. Это то место, где
препираются психоаналитик и терапевт.
http://www.youtube.com/watch?v=ut0LEscaB6g

oleandr писал(а):тяжело слушать картину Вашей оперы: не
могли ли бы Вы указать минуты в видео, когда препираются психоаналитик и терапевт?

а тяжело из-за демократичности языка...

evc писал(а):Ну что же поделаешь! Опера жанр
демократический, а не сектантский. )))

Вот здесь мои мысли изложены даже лучше, чем я бы это сделал сам:
http://www.operanews.ru/13122205.html

oleandr писал(а):не могу спорить с той частью
статьи, где рассказывается о Вашей опере, так как её не слушал, а единственный фрагмент,
на который Вы давали ссылку, не смог осилить.

что касается собственно начального манифеста от Антона Гопко, то это ужас, действительно,
он сноб, вспоминается и его совершенно неудобный и невнятный по концепции сайт
ParaClassics -> http://paraclassics.com/ru/ ...
примерно такое же ощущение от всех его рассуждений, как от лекций незабвенного Михаила
Казиника.

можно конечно, детально рассмотреть каждое его предположение, часть из них вполне
логичны, но в целом вырисовывается абсурдная картинка.
после такой статьи охотнее поверишь Мартынову (хотя я как раз не согласен с так
называемым `концом времени композиторов`, впрочем Владимир так пошутил) и с тем, что все
мелодии и шедевры давно написаны.

считаю, что есть чего сказать и сейчас, но только не на предлагаемом популистском уровне,
что тихонько `сквозит` у Антона.

своей доброй статьёй он `вбивает` ещё один гвоздик в `крышку гроба` оперы.
... которой (опере) в принципе и не надо никаких особых `костылей-подпорок`.

современная опера и поныне жива (что в принципе и упоминалось вскользь у Гопко, но как-то
зыбко), это и опусы немца Хельмута Лахенмана и присутствующего здесь Виктора Копытько,
живущего в Минске и сочинения Тарнопольского, Десятникова, Щедрина, Кобекина, которые
вполне успешно ставятся на разных сценах по всему миру.
о зарубежной опере не стал говорить, за исключением Хельмута, прежде всего упомянул
отечественных авторов, пусть и не относящихся к творческой молодёжи.

evc писал(а):Раскатова, Смелкова, Кануковой

oleandr писал(а):Андрей, нахожусь под
впечатлением от приведенной Вами статьи. А где можно послушать Вашу оперу? Я `залюбил`
оперу совсем недавно, в июле прошлого года. В этом году в Санкт-Петербургъ опера слушал
`Дон Жуана` и `Паяцев`. Впечатление колоссальное. Я не музыкант и музыку могу оценивать,
увы, только в одном `регистре`: нравится-не нравится.

С уважением,
Юрий.

Ablomov писал(а):он давал
выше ссылку на одну из картин оперы в своём авторском исполнении, там же на youtube есть и
другие номера.

evc писал(а):Забавно: оперу мою не слушали, но уже припечатали `снобом` одного из самых
ярких критиков, одного из немногих, действительно, искренне любящих оперу и превосходно
разбирающихся в ней. Именно в ОПЕРЕ, а не в том, что за нее выдается в рамках одного,
очень узкого направления ХХ века. В скобках замечу, что я, в отличие от Вас, хорошо знаю,
о чем говорю, ибо никогда не сужу о том, чего лично не слышал или не попробовал пальцами.
Независимо от того, нравится мне или нет конкретное произведение, прежде чем выносить
квалифицированное суждение, я должен его изучить. Иначе, извините, это даже не снобизм, а
просто вкусовщина. Именно поэтому, если надо, я могу объяснить, и вполне доказательно,
почему, скажем, `Девочка со спичками`, при всем Вашем уважении к ее автору, НЕ опера, в
отличие от `Отелло` Верди или `Порги и Бесс` Гершвина.

oleandr писал(а):Не переживайте. Но здесь, наверное,
нет таких опероведов, которые могли бы играть клавиры наизусть. Наверное, высокого
профессионального уровня опероведов вообще нет. Но только наверное.))

sl писал(а):Вы абсолютно правильно говорите.
Люди высокопрофессионально разбирающиеся в опере уже давно уехали из России, Украины и
Беларуси.

sl писал(а):Вы видимо адресовали этот ответ oleandr, а то цитировали себя. )

oleandr писал(а):Прежде чем написать свой
комментарий, я уже имел опыт знакомства с Вашей музыкой, как послушал ряд фрагментов оперы
в Вашем авторском исполнении.

и, если Вам неизвестно, этот один из самых ярких критиков позиционирует буквально себя
как `сноб`, он и активный колумнист на сайте http://snob.ru | про упомянутый также
музыкальный портал, организованный Гопко, который абсолютно популистский и
`квазиэлитарный`, можно даже не говорить.

Так что, Вы судите не менее необъективно моё высказывание, как и я оцениваю слова Антона
и Ваши.

sl писал(а):Серёжа, это Вы себя имеете в виду? Да, пичалька.

victormain писал(а):Уехал вот sl, и нет высокопрофессионально разбирающихся в опере людей в
России, Украине и Белоруссии.

victormain писал(а):наверное он имел в виду оперного композитора oleandr`а, который по профилю
- обитает в Болгарии.

victormain писал(а):Нет, что Вы? Не подумайте ничего плохого.))) Но опера в странах СНГ -
экономически мертвый жанр, и Ваш опыт это подтверждает лучше всяких моих высказываний. А
если Вы спросите у налогоплательщиков, на средства которых из госбюджета ставятся
спектакли, - то Вы узнаете о высоком профессионализме опероведов России, Украины и
Беларуси еще больше. И конкретнее.

evc писал(а):Ну и ну! Антон ГопкО, живущий в Лионе журналист и режиссер, часто пишет для
весьма уважаемого интернет-журнала OperaNews. Кроме того, он вел одно время очень хорошую
колонку на сайте Радио Орфей. Колумнистом Сноба он не был НИКОГДА и никаких своих порталов
не организовывал. Боюсь, что Вы путаете его с другим автором, которого зовут Антон ГОпка.
Да, они почти тезки, но все равно Вашу ошибку извинить трудно. Совершенно очевидно, что
статей и рецензий ГопкО (всегда блистательных!) Вы просто не читали, иначе бы никогда не
допустили такого ляпа. Эти два журналиста абсолютно различны, просто небо и земля.

oleandr писал(а):Думаю, что такую
ошибку могут допустить любые люди. сильно уж сходные до степени смешения фамилии, так что
Ваш пассаж в мою сторону, как всегда, мимо. )
Разумеется, я не особо интересуюсь материалами по опере, но и та статья `правильного`
ГопкО была ужасна.

Что касается Вашего авторского исполнения, то услышанные мной несколько десятков минут
были мучительны, при всей моей `всеядности`.
эклектика без синтеза.
Про Ваши оперные опыты припоминаю и несколько лет назад, были материалы, случайно
попавшиеся на глаза, возможно в ЖЖ, или на других ресурсах.

evc писал(а):Дело не в фамилиях, дело в содержании статей и в стиле тоже.
Спутать невозможно, как невозможно спутать стихи двух поэтов Серебряного века
однофамильцев Ивановых - Вячеслава и Георгия.
Если вы считаете статью Антона ГопкО ужасной, почему не напишете об этом в комментариях
на сайте ОN? Полагаю, ему было бы интересно Ваше мнение. Разумеется, его нужно как-то
аргументировать.
Упреки в эклектичности при жизни постоянно выслушивали Чайковский и Бизе, Верди и
Рахманинов. А потом выяснилось, что они обладают своим неповторимым стилем. Так что я в
неплохой компании. )))
Кстати, ГопкО поначалу, пока был знаком лишь с несколькими фрагментами, был о моей опере
примерно того же мнения. Пока не послушал ее целиком.

oleandr писал(а):мне представляется, что дело
ещё в выбранном сюжете... разве что, он будет сценически красиво реализован.
смущает меня волна брать зарубежные литературные источники, даже если либретто
авторизовано Вами.

мне как-то предложили сделать мюзикл на сюжет о Ф. Вийоне, не заинтересовало и дело даже
не в моём меньшем опыте, просто тематика чужда.

разумеется, я не могу отрицать, что Вы хороший композитор и у Вас прекрасная школа, то,
что представлено в этом архиве, не вызывает отторжения.

вряд ли мои суждения будут интересны на ON, хотя надо подумать: проблема только в
отстранённости от темы, оперой переболел.

sl писал(а):Здесь есть все. Не только
опероведы, но и овцеводы. Паситесь, кричат, мирные народы! Вас не разбудит! - кричат.

victormain писал(а):А не
познакомите с человеком хорошо знающим постановочную историю хотя бы сотни самых известных
опер? Уже и не будем требовать таких подробностей, вроде стилистического разнообразия в
интерпретациях дирижеров и т.д. Думаю, что если и был такой человек в СНГ, то он уже умер
от голода или занимается другим делом.))

sl писал(а):(надменно): Вы с ним
знакомы.

sl писал(а):Друзья! Кто-нибудь знает, есть ли в Берлине хоть какая
опера, куда не совестно повести даму?

gutta писал(а):Э... Ну да. Берлинская. Прямо на главной
улице Унтер ден Линден. Здание неказистое, но труппа славная.

victormain писал(а):Я не знаю
такого. Нет человека, зарабатывающего опероведением среди моих знакомых из СНГ.Это нужно с
утра до вечера от большой любви к этому жанру, заниматься исследованием и наблюдением на
протяжении нескольких десятков лет. Работать 24 часа в сутки и еще на час раньше вставать.
Кто же это оплачивает? Где продюсеры в оперной культуре СНГ, которым нужны такие
специалисты? Я понял, что я с Вами дискутирую совсем о разных вещах.

Andrew_Popoff писал(а):Да, вот, пишут, что она
закрыта до 15-го года и труппа даёт спектакли в Шиллер-Театре в Шарлоттенбурге:
http://tinyurl.com/omj5nf8

sl писал(а):Зав. кафедры истории музыки того заведения, где я учился, в прямом смысле не
занимается только опероведением, но её и канд. и и докт. диссертации обе посвящены
оперному тв-му Слонимского и разумеется, она потратила на изучение этих опер и
сопутствующего материала десятки лет, как и продолжает до сих пор исследовать это.
Монография издана, как и множество брошюр и статей, делаются доклады на конференциях.

в общем, сподвижники бывают и ныне. )

gutta писал(а):В Комише-Опер. Но каковы там новые веяния
- не знаю. Вдруг все голые как в бане... :)

sl писал(а):Ваше упрямство делало бы Вам
честь, если бы Вы были в курсе. Просто, значит, Вы не в курсе.

victormain писал(а):Вот, и славно. Всё в одном тазике. :-)

sl писал(а):К сожалению, во многом это так. Вот и Антон Гопко (не путать с Антоном
Гопкой ))) уже лет шесть или семь как живет во Франции. Но уехали все-таки не все.
Например, Е.С. Цодоков по-прежнему живет в Москве.

Разумеется, меня как композитора тема оперных постановок интересует гораздо меньше, чем
сами оперы. Я имею в виду произведения. Полагаю, что в этом я неплохо разбираюсь. И меня,
действительно, волнует дальнейшая судьба жанра. В свете этого мне самому было бы любопытно
узнать, что же такого ужасного увидел evc в статье Гопко?

victormain писал(а):Оказывается, `Русалка` Дворжака так популярна
у немцев: поставили и в Венской, и в Комише...

gutta писал(а):Да, её много где ставят. И по Меццо
часто гоняют. Там есть местами хорошая музыка, но по мне как-то пресновато написано.

victormain писал(а):А
какая из опер у Дворжака поглавнее на Ваш вкус?

victormain писал(а):Лукавите.)) Вы и сами не назовете
человека, зарабатывающего опероведением в СНГ и содержащего на это свою семью. Максимум,
что может быть - это тут немного, здесь чуть-чуть - вот и оперовед и композитор и
аккомпаниатор и т.д. Это, извините, - колхоз.)) У моей знакомой дочка в детском саду в
курсе всех новогодних утренников. Каждому свое. Совершенно глупая дискуссия у меня с Вами
получается, потому что Вы, как всегда, кривляететсь.))

sl писал(а):По-моему, г-н Парин, как раз, справляется. Зануда, правда, страшный.

evc писал(а):Спасибо. Нашел.

sl писал(а):Это правда. Ничего глупее от
Вас я ещё не слыхал. Море не пробовали выпить?

gutta писал(а):Представляете, из тех, что знаю - ни одна! При том, что к автору этому отношусь
с большим пиитетом.

victormain писал(а):При чем здесь море оперных сочинений?
Зарабатывающий своими знаниями об опере человек для начала должен иметь хорошее
представление о том, что сегодня ставится. Получается, примерно, 4-5 поездок по всему миру
каждый месяц. Я считал: скромно, с визами, проживанием и всем необходимым - будет 7-8 тыс
долларов. И это еще не все расходы, которые понадобятся профессиональному опероведу. Что
Вы меня грузите? У нас никогда не было этой профессии и не будет, потому чты мы живем в
странах третьего мира и экономически не тянем оперу как жанр, чтобы она развивалась. И
такая профессия как оперовед - не то чтобы была востребованной, она просто не имеет под
собой почвы для возникновения экономически. Чтобы это понимать, не нужно быть в курсе
чего-либо или знать кого-либо. Для сравнения, з/п в 120 тысяч росс. рублей в Москве
получает 3% от всего числа работающих, а больше 200 - меньше одного процента. А людям,
владеющим основным капиталом, опера `нах..` не нужна и они именно так и говорят, без
скромностей.

sl писал(а):Совершенно
не причём. Это из легенд об Эзопе.

victormain писал(а):А представьте, если бы только одни музыканты в стране сбросились по 10 копеек
в российских рублях, у нас бы появилась целая гильдия профессиональных опероведов. Что
такое 10 копеек, даже бомжи не считают это деньгами...Но это не происходит.

sl писал(а):Серёжа, Вы не хотите на время стать
молчаливой галлюцинацией? Или хотя бы перейти в другую тему...

gutta писал(а):Я не знал. Давно там был, в 2007-м. Тогда работала.

sl писал(а):Я отчасти
зарабатываю. Веду на радио передачу `Мы очень любим оперу`. Конечно, это очень небольшая
часть моих доходов - около ста евро в месяц. Но все же. К тому же, сильно не напрягает,
одно удовольствие.

sl писал(а):А надо ли зарабатывать только опероведением, так ли это
принципиально?!
Выше я сказал про своего педагога, докт. наук, которая посвятила изучению опер
Слонимского бОльшую часть своей жизни.
Но помимо этого у неё много и другой деятельности, ранее она работала параллельно и зав.
лит. частью драмтеатра, была консультантом по культуре администрации края, председ.
композиторской региональной орг-и, это помимо кафедры истории музыки.
И это всё, при необходимости воспитывать двух дочек.
Возможно, человек может в себе сочетать множество ипостасей и успешно заниматься и
опероведением и другим.

evc писал(а):В целом, деньги не являются главным мотиватором для творчества - ни
научного, ни художественного. Это давно установленный факт, подтверждений которому уйма.
Хотя бы здесь. Ведь ни один композитор или исполнитель из форумчан денег за прослушивание
не требует. Только изредка какие-то невесть откуда взявшиеся наследнички.

Andrew_Popoff писал(а):совершенно верно, Андрей!
даже в нашу эпоху всеобщей коммерциализации мы находим силы организовать бесплатные
концерты, чему подтверждение и твоя, Лёши и Золтана деятельность!..
многие из тех, кто на форуме, нередко пишет музыку, не рассчитывая на гонорар, для
друзей-исполнителей.
главное, что благодаря всему этому, образуется дружеская творческая атмосфера, в которой
и только можно жить.

Услышат! как бы это не звучало пафосно.

А заработать получится и косвенно, а часто и благодаря той деятельности, которая не
предполагала изначально `монетизации`.

evc писал(а):Об это и спотыкаемся. Есть опероведы, владеющие ситуацией, а есть
интересующиеся опероведением и оперой. Экономика, по большей части занимается
распределением денег. Вот распределяют-распределяют - а из интересующихся оперой опероведы
не получаются. Но отчаиваться не стоит.

evc писал(а):Разговор идет о
профессии оперовед. Профессия сама по себе вне условий распределительно-хозяйственных
отношений существовать не может. Иначе в ней теряется весь смысл. Зачем иметь профессию,
если она требует не только вложения своих сил, таланта и ума, но еще и денег. Это может
называться каким-то другим словом - но такое содержание профессией назвать нельзя.

sl писал(а):- специалисты, изучающие деятельность
оперативных следственных работников.

sl писал(а):Сергей, ну и что? В такой системе не могут существовать также оркестры,
театры, библиотеки, любовь, милосердие, сострадание, да и сама жизнь. Но все это
существует, потому что суббота для человека, а не человек для субботы.

Andrew_Popoff писал(а):Обращаясь к библейским цитатам, как Ваша из Марка, здесь будет ближе
`...отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу.`(Мат.22:21)

sl писал(а):Сергей, жизнь
прекрасна, когда в ней не слишком много людей, которые поют лазаря. Одним не нравятся геи,
другим евреи, третьим либералы, четвертым еще кто-то. Во всех своих проблемах они кого-то
обвиняют - бизнесменов, журналистов, гастарбайтеров, интеллигентов. Это ведь так приятно
думать, что я хороший, а эти сволочи - таксисты, вахтеры, менты, голубые, зеленые,
красные, белые - всю нашу матушку Расею (Беларусь, Украину, Латвию, Литву и т.п.)
изгадили. Вот и операведы (от Вас впервые этот неологизм услышал) все на Запад уехали.
Оскудела еси земля (Русская, Немецкая, Татарская - ad libitum).
Но Вас не достало разве это вечное нытье? Что оно может породить, кроме злобы и ущербного
ничтожества? Вам не хватает операведов - займитесь. Простор для творчества огромный. А
оперы ставятся. Старые и новые. Послушайте лучше шикарнейшую запись `Дидоны и Энея`
Перселла. Нашего, российского изготовления, дирижер Курентзис.

sl писал(а):Что за странность, обычно
всеобщие нервные вспышки бывают в пятницу вечером, все устают, понятно. Впервые вижу такое
в субботу, геомагнитные проблемы, что ли?

Mikhail_Kollontay писал(а):Это предновогоднее. Все носятся по
распродажам и за подарками. А еще и еды с выпивкой надо закупить, и елку ставить, а еще
куча концертов, и год финансовый надо закрывать, успеть перевести пенсионные накопления из
пенсионного фонда в банк, а то в следующем году власти захапают все отчисления. В общем,
голова кругом.

Andrew_Popoff писал(а):Дадада! Просто у нас
тут этот НГ - вообще не праздник и не отмечается, я как-то упустил из виду.

sl писал(а):Да, и
профессионалу, умеющему вдобавок хорошо писать, все эти расходы оплачивают театры, которые
приглашают прессу на премьеры. И дорога, и проживание - это не забота журналистов.
Почитайте публикации ведущих авторов ОпераНьюз и Бельканто: сегодня они в Москве, завтра в
Париже, послезавтра во Львове, а потом - в Софии. И так далее, круглый год.

evc писал(а):Видите ли, evc, мною написаны три оперы, из
них две - на сюжеты русских авторов. Одна из них, `Последние дни` - о смерти Пушкина - в
свое время прозвучала в концертном исполнении в БЗФ Санкт-Петербурга, вторая еще в
доработке. Но дело, по-моему, не в национальности сюжетов. `Дракула` - давно уже сюжет
общемировой, базовый. Сюжет №7 по Букеру. В моей интерпретации он приближен к варианту
`красавица и чудовище`. Почему на эту богатейшую в плане драматургических возможностей
тему до сих пор не было написано ни одной оперы, а только мюзиклы, для меня остается
загадкой. Сам я увлекся этой идеей еще 20 лет назад, однако тогда еще не был готов, потому
что с самого начала понимал, что работа потребуется очень серьезная.
Я надеюсь, что если и когда эта моя опера увидит сцену, постановщик сумеет поставить ее
`по-оперному`, не превратив в `кино`.
Возвращаясь к Антону Гопко: в сегодняшнем выпуске OperaNews опубликована его рецензия на
`Сказки Гофмана`. Если Вы уделите ей время, надеюсь, Вы согласитесь со мной, что этот
автор - действительно знаток оперы, причем со своим интересным взглядом.

oleandr писал(а):вообще-то
журналист, даже музыкальный, даже специализирующийся на освещении оперных спектаклей - не
оперовед. Это разные профессии.

abcz писал(а):Что мешает `опероведу` (кстати, такой профессии в принципе нет, это всего
лишь одна из областей музыкознания) выступать еще и в качестве журналиста? Если, конечно,
он способен писать. Вот, пожалуйста: Евгений Самонович Цодоков, профессиональный музыкант,
автор академического`Оперного словаря` http://www.operanews.ru/dic.html и множества
серьезных работ по опере. И вместе с тем, он часто освещает в своих рецензиях премьеры
различных российских (и не только) оперных театров, рассказывает на страницах своего
издания об оперных фестивалях и других событиях. Можно соглашаться или не соглашаться с
некоторыми его мыслями, которые транслирует на страницах `ОN`, но в том, что это один из
крупнейших специалистов, сомнений нет.
Что касается Гопко, с которым я фактически познакомился год назад, когда он брал у меня
интервью для Belcanto, то эрудиция этого достаточно молодого еще человека и глубина
понимания им специфики оперного жанра меня просто потрясает. Отношусь к нему с большим
уважением и рад, что мои идеи находят у него положительный отклик.

oleandr писал(а):ничто.
Просто меня удивило несколько - зачем опероведу ездить так много?

oleandr писал(а):есть такой у
меня его словарь 1999 года. Но он скорей ознакомительного характера, чем полноценный труд.
20 век очень мало представлен.

oleandr писал(а):а. Контаминация. Это
была не Ваша идея.

abcz писал(а):Полагаю, что ему
интересно. Смотреть разные постановки, слушать разных певцов. Ну, а коль скоро его охотно
приглашают разные театры, то почему бы не поездить?

abyrvalg писал(а):Словарь - это и есть пособие для ознакомление, просто очень масштабное.
А что качается ХХ века, то рискну предположить, что дело тут вот в чем: автор словаря
рассматривает именно оперы, а не все, что называлось этим словом. Если взглянуть то, чем в
этом плане представлен ХХ век, то, действительно, найдется не так много произведений (вне
зависимости от степени талантливости их авторов), которые можно с чистой совестью отнести
именно к оперному жанру. Т.е. таких, где есть оперный вокал, оперные формы, оперная
драматургия и т.д.

oleandr писал(а):речь о ком-то конкретном?

oleandr писал(а):да-да. Что-то я...
Цодоков.
Просто, у меня как-то соединились в голове Ваши высказывания и sl, вот я и несколько
отупел

Andrew_Popoff писал(а):Зачем Вам опероведы? Лучше радио послушайте.(с)

oleandr писал(а):Вы ж сами понимаете, что понятие `опера` как жанр достаточно размыто. Мы можем
назвать вагнеровские опера `операми`, когда он сам просил их называть музыкальными
драмами? А если предположить, что `опера` - это синтез слова, музыки и сценического
представления, то в 20 веке под это можно многое отнести. Мне кажется, что просто еще
недостаточно разработан такой материал как оперы 20 века. Если по операм 19 века имеется
масса всякой литературы, куча всяких записей, даже сложившейся традиции по выработке
некоторых стереотипов по их восприятию, то, скажем, об операм Хиндемита мало чего
известно.

abcz писал(а):Да, от такого можно. Главное, знание
вопроса оба демонстрируют поразительное.

victormain писал(а):Да куда уж Вам с Моцартом, обслушавшимся в детстве
свободной полифонии Баха, и двоичными связами в трехдольных размерах Нотр-Дамской
певческой школы до меня. Я и не такие фантасмы могу выперливать.)) Но Казиннику в отличие
от Вас я не конкурент. И не гневитесь напрасно.

sl писал(а):Что Вы разумом скорбны
- то я один на форуме знал, а Вы всем показать решили...

victormain писал(а):Ой, извините. Но Казиннику рассказывать не будем.
А то еще тут появится и всем `операзнауцам` вставит.)

abyrvalg писал(а):Я заранее жутко извиняюсь, но для меня это понятие как
раз очень конкретное. В опере прежде всего обязан быть оперный вокал: т.е.
высокоорганизованное ПЕНИЕ. В опере должна быть оперная драматургия (а не просто
литературная канва и не попытка изобразить в звуках философский трактат). В опере должны
быть оперные формы. Оперный оркестр, наконец. Если всего этого нет, а есть нечто другое,
давайте подберем иное название, иное определение для обозначения жанра конкретного
сочинения.

Вагнер правильно просил! Я вполне с ним согласен. Из его зрелых произведений, на мой
взгляд, оперой без оговорок можно назвать только `Майстерзингеров` (опять же, я говорю
сейчас не о качестве музыки Вагнера и не о стилистике, а именно о признаках жанра в его
произведениях).

oleandr писал(а):От обязательных
условий сразу как-то скучно становится. Даже безысходно как-то. Неужто шаг вправо или
влево расстрел? Пусть будет разное. Кому мешает-то? Время разберется, кто прав, а кто нет.

Andrew_Popoff писал(а):Ну уж, сразу и
расстрел. )) Еще пресловутые постановления ЦК вспомните...
Дело, конечно, сугубо личное, но мне всегда казалось, что если не хочется играть по
правилам какой-то игры, то правильнее выбрать другую, а не пытаться изменить правила под
себя. Тем более, что тому, кто способен выиграть, играя по правилам очень непростой игры,
которая называется оперой, вряд ли бывает скучно.
Да и время уже разобралось, разве не так? Прошло 100 лет, а театры и публика по-прежнему
предпочитают `Кармен`, `Онегина`, `Риголетто`, `Тоску`... Т.е. классику. А в 19 веке они,
напротив, радовались оперным новинкам своего времени. Вот Вам и ответ... неприятный,
согласен, но я тут ни при чем.

oleandr писал(а):Да, я Вас понимаю. Но сравните
сонаты Скарлатти, сонаты Бетховена и сонаты Скрябина. Ведь наличествует и преемственность,
и в то же время - ну совсем все другое, просто несовместимое.

Andrew_Popoff писал(а):Конечно, другое! Каждый из них
говорил на языке своего времни, внятном современикам, вот в чем дело, а вовсе не в
правилах. Бетховен не изобретал никаких собственных правил, а пользовался лекалами
сонатной формы - правилами, сложившимися в коллективной практике композиторов его века,
привнося в общую копилку что-то свое: прежде всего - свои очень оригинальные музыкальные
мысли. Так же поступали и Моцарт, и Гайдн. Беллини тоже не изобретал никаких новых оперных
форм. И Доницетти не изобретал. И Россини. Они пользовались единым для их времени оперным
стандартом, складывавшимся спонтанно, а не по велению и хотению кого-то одного. И тем не
менее, все эти гении писали очень разные оперы. Россини и Беллини перепутать невозможно!

oleandr писал(а):Да что Вы говорите! Вы же профессионал. Должны же
знать, я думаю. Какие там лекала? Вы их еще у Гайдна поищите. Все неповторимо, и ни на что
не похоже - я именно о форме говорю.

oleandr писал(а):Т.е.
`Пастух и Пастушка` Мыльникова Вам не нравится? :) Никаких законов для оперы, кроме
качества, не существует. Поджанров оперных куча, варьировался сам жанр с течением времени
и в разных пространствах постоянно. А публика - она и есть публика.

abyrvalg писал(а):Можете очень меня обязать. Со мной Цодоков несколько раз связывался по
поводу моей оперы `Капитанская дочь`, причем опера была еще не закончена. Я так и не знаю,
есть там о ней или нет. Если есть, забавно: оперы вроде как нет, а статья есть.

oleandr писал(а):Бесконечному разнообразию именно формы в
сонатах Бетховена посвящены многие работы - Кремлев, Альшванг...

oleandr писал(а):- А в опере может быть полная `бесконфликтность`
драматургии?
- А что Вы вкладываете в понятие `оперные формы`? Наверняка, это не только, условно
говоря, чередование речитативов и арии с наличием некоего сюжета, а все-таки `оперные
формы` в разные времена имели различные схемы построения.
- Здесь я не совсем понял: Вы просто имеете в виду обязательное наличие оркестра в опере
как такового, а не, скажем, одна только группа ударных, или подразумевается именно особой
разновидности оркестра как `оперного`.

Mikhail_Kollontay писал(а):Глянул, ничего нет.

Andrew_Popoff писал(а):Я тоже о форме. а также о гармонии и
других закономерностях. Вы ведь тоже профессионал? Будучи студентом, изучали произведения
Гайдна и Бетховена на занятиях курса анализа музыкальных форм и гармонии? Если нет, то
тогда, к сожалению, дальнейший разговор невозможно. Это настолько прописные истины, что их
даже странно обсуждать. Надеюсь, Вы понимаете, чем отличается конкретный проект дома от
понятия `дом`? Дизайн конкретного автомобиля от понятия `автомобиль`? Точно так же дело
обстоит и с музыкальной формой: дом либо есть, либо нет. Но тогда в нем невозможно жить.
Автомобиль либо есть, либо его нет, а есть что-то `ни на что не похожее`. Но тогда и ехать
на этом чуде, к сожалению, нельзя. Исключения крайне редки, даже у гениев.
Оригинальность музыки гения - вовсе не в какой-то необыкновенной форме, а в том
содержании, которым он ее наполняет, и в той изобретательности, с которой он это делает.

musikus писал(а):Вы очень точно выразились!
Именно разнообразию ФОРМЫ, а не форм. В рамках ФОРМЫ сонатного аллегро возможна чертова
прорва комбинаций, но при этом основные признаки сонатного аллегро, трехчастной формы,
вариации и т.д. никуда не деваются. Классик тем и отличается от дилетанта, что он может
обогащать жанр, раздвигая его рамки, но за эти рамки не выходит, не растворяет их, не
оказывается `по ту сторону жанра`. Дилетант же как раз в этом часто и видит свою задачу:
изобрести что-нибудь эдакое, непохожее ни на что. А все потому, что сделать `похожее`
попросту не умеет, уже не говоря о том, чтобы сделать это похожее оригинальным.

victormain писал(а):А разве это очень старое, студенческое сочинение
Мыльникова когда-нибудь исполнялось? Когда-то в нашей очень юной компании оно пользовалось
популярностью. Однако никто из нас тогда не задумывался о том, что такое опера вообще, нас
интересовали не законы жанра, а лишь наше собственное самовыражение. К сожалению, это было
общей бедой тогда на композиторском отделении консерватории. Боюсь, что и сейчас.

oleandr писал(а):Хм, профессионалы схлестнулись! Пойду за попкорном...

abyrvalg писал(а):`Быть` может все, что угодно. Вопрос в том,
входит ли это нечто в общую художественную практику, остается ли в ней и востребовано ли в
дальнейшем самим жанром.
Оркестр в опере должен выполнять свою функцию - и все. Именно эта функциональность
определяет его состав и подход к собственно инструментовке. Вариантов тут, как мы видим,
немного - если говорить по-крупному. В деталях, как обычно, масса разнообразия. Главная
критерий, однако - сочетание с голосом. Если голос тонет в оркестре или, наоборот, он
повисает `в пустоте`, не окруженный гармонией и обертонами, то дело плохо.

ak57 писал(а):здесь, похоже, напалм нужен

dushah писал(а):Лично я человек
тихий и мирный. ))
А вообще, установки некоторых коллег мне давно напоминают установки
террористов-смертников: все взорвать - а потом `время нас рассудит`. ))))

oleandr писал(а):Вы меня не поймали. Речь идет не о вариативности ФОРМЫ сонатного
аллегро и вообще сонатной формы (если таковая существует),а о разнообразии ФОРМ ф/п сонаты
у ЛвБ, которая - и увертюра, и почти сюита, и фантазия и проч. Бесконечны поиски ФОРМ
клавирной сонаты и у Гайдна. Хотя, конечно, форма сонатного аллегро отнюдь не догма, и
вариации здесь творчески неограниченны. Мне когда-то приходилось много беседовать об этом
с моим `друганом` Д.Б.Кабалевским (надеюсь, имидж `душителя современной музыки`,
закрепившийся у снобов за Д.Б., здесь не помешает. В сонатном аллегро Д.Б. разбирался не
хуже присутствующих здесь профи. Доктором искусствоведения был, между прочим).

Разговоры о том, что такое `на самом деле` `опера` выглядят как-то пустотно. Лично меня, к
примеру, вполне удовлетворяет определение из словаря: `драматургическое произведение, в
котором речи действующих лиц поются в сопровождении оркестра`. И ФСЁ. Остальное - дело
таланта и творческого поиска. А если разводить вкусовщину, то, глядишь, не очень оперой
будут и `Орфей` Монтеверди, и `Хованщина`, и `Пеллеас`, и `Воццек`, и весь Бриттен...

musikus писал(а):Вспомнилось, как И.Г.Соколов рассказал мне о
случайно подслушанном разговоре двух старичков-композиторов на `Московской осени`: `Разве
это каденция? Каденции так не пишут, меня не так учили каденции писать`. И И.Г. добавлял:
представляете, он всю свою жизнь так и писал каденции, как его научили. :-)