Не согласен. Это в последнее время стало более `западнее` и хуже того - западность внушается. Так и запад меняется.
Этим словом (в культурологическом значении) называют включение иного, чужого в существующие связи (так скажем). Т.е не слияние или поглощение, как в анекдоте, а как раз наоборот. У индусов это развито в отношении чужих культов. Приведите пример из русской истории.
Этим словом (в культурологическом значении) называют включение иного, чужого в существующие связи (так скажем). Т.е не слияние или поглощение, как в анекдоте, а как раз наоборот. У индусов это развито в отношении чужих культов. Приведите пример из русской истории.
Хотя бы тот факт, что множество народностей было ассимилировано относительно мирно. Культурной общностью служил русский язык. И эта общность, соборность была просто необходима. Просто выжить на севере сложнее, чем на юге, где, утрируя, у каждого своя пальма и всё )
Да бросьте! На Кавказе много изменилось со времён Пушкина? Вы о чём говорите, вообще?
А че бросьте? Принципы типа `демократии` будем на 17-19 вв распространять? Давайте:)) Не в пользу демократии выдет:)). Не знаю, что ответит Вам Вааш собеседник, но мне представляется, что он - о цивилизауциях ацтеков, инков и ещё приблизительно 10 млн. `нецивилизованных` индейцев из, есесьно, диких племен, просто убитых.
А какой народ был уничтожен русской колонизацией?
А в Европе со времен Пушкина всё осталось как было во времена Пушкина?:))
По теме.
Снова могу приводить слова самого РАхманинова их его интервью строго по теме: «Я заношу на бумагу ту музыку, которую слышу внутри себя, и делаю это возможно естественнее... Я русский композитор, и моя родина воздействовала на мой темперамент и мои взгляды. Моя музыка - продукт моего темперамента и потому она русская музыка».
О чём вобще дискуссия? Человек ощущал себя русским. Следовательно, творения его души (ну, для `бездушных` - его натуры), суть `дети` русского человека. `Детей` у него много. И `дети` эти от `женщин` разных национальностей: русских, американских, французских и т.д., ибо, да-с, ибо!:), в его музыке есть и чисто русское и чисто джазовое, и импрессионизмом веет местами и проч. Но воспитание всем своим `детям` он дал русское:))
Ну, нельзя же в самом деле требовать от академической русской музыки русского фольклорного звучания для признания её русской.
Невозможно дать исчерпывающий перечень свойств объектов или живых людей, а и даже животных, которые дали бы основания абсолютно и решающе причислять их к тем или иным нациям. Нет ничего рафинированного. Всё и все перемешаны, но всякий безошибочно определяет собственную принадлежность к той или иной культуре. Если человек говорит: `Я есть русский, произведения мои, следовательно, есть принадлежность русской культуры.`, то попросту бессмысленно ему трындеть, что он монгол, например, а музыка его монгольская.
Музыка С.В. Рахманинова - часть русской культуры, которая является частью мировой культуры и ... и всё.
Давайте так. Я уважаю Ваше чувство интернационального долга к ацтекам, но не тогда, когда речь о позорной странице отечественной истории.
Уй, а давайте не так. Давайте в данном вопросе будем интернациональны. А то ведь в Вашем тезисе такой аромат `русофобии`:)) и такой аромат - `ктотакиеиндейцы`, что нет никакой возможности Вам ответить на вопрос - Какой народ был уничтожет русской колонизацией?
А с позорными страницами - не надо. А то ведь столько томов про `Ваши` позорные дела существует, что не прочитать и за несколько жизней. Вцепились в эпоху, за которую уже все всм объяснили, всё признали, покаялись, но ...мало....мало.... кайтесь пожизненно:))) В `Ваших` шкафах тома!!!! позорищ, за которые никто не просит каятся, ибо понимают - что было, то было - сотни, а может тысячи, а про Индию миллионы томов о тех, кого `Ваши` забыли спросить - а что Вы хотите?:)))))))).
Вопрос - какой народ был уничтожен русской колонизацией?
А давайте не путать русскую колонизацию и тяжелые проблемы, которые возникли у этого народа в результате действий Правительства СССР, которые тем не менее не привели к уничтожению этого небольшого народа числом, практически всегда, около двух тысяч человек.
А давайте не путать русскую колонизацию и тяжелые проблемы, которые возникли у этого народа в результате действий Правительства СССР.
Не только у удэге, и задолго до сысысыра
имха: У композитора национальность есть, а музыка как-то без неё проживёт. Ну тащатся японцы от Щелкунчика с лебедями, значит что-то своё находят --> музыка японская?
имха: У композитора национальность есть, а музыка как-то без неё проживёт. Ну тащатся японцы от Щелкунчика с лебедями, значит что-то своё находят --> музыка японская?
Вы меня спросили?:) Я думаю, в такой ситуации сложился следующий адекват: девахи японские танцуют анациональных маленьких( у детей нет национальности:)) лебедей под русскую музыку:))
А факты можно? Конечно, Россия создавала проблемы - немцам (где-то на озере), татарам, полякам, французам, туркам... правда те до сих пор не прокаялись за то, что русским пришлось им создавать проблемы.
Не ройтесь. Никакого народа русская колонизация не уничтожила. Некоторых спасла от вымирания, правда не спросив при этом - может вымереть желаете?:)), другим письменность навязала, ...культурку сохраняла... да в какой там на фиг америке при появлении европейцев осталось бы хоть какое-то упоминание об удэгэ? Через неделю-другую:))
Всё хватит. Тому, кто не верит своим глазам, какую картинку не поставь, будет бухтеть - Купислона.
Я, конечно с Вами не могу согласиться. Во-первых, балаганная и внешняя - это не синонимы. Но у Стравинского всё глубже. Ему почему-то присуще как нечто простое многопластовость русского слуха, гетерофонность. Во всенощной Рахманинова - соборность, т.е. нечто противоположное и мне всегда казалось, что это часть русской природы, но никак не она сама. Во-вторых, ну балалайка - это новодел. Она, конечно, прижилась (как и скрипка и гармошка), но нельзя забывать что этому предшествовало. Я имею ввиду искоренённую принудительно живую инструментальную традицию. Скоморохи, кстати, похоже представляли собой субэтнос, такой же как казаки, но это история отдельная и интересная. Русским инструментом я бы назвал кугиклы или калюку, никак не балалайку. У них, по-моему, гораздо больше родственного и русскому характеру, и языку.
Вы меня тоже не убедили. Если у Стравинского все так уж глубоко, гетерофонно, многопластово, то чем же это противоречит соборности Рахманинова? Противоречие в ином. Скажу вещь `кощунственную`: при всей его блистательности, Стравинский никогда не был глубоким композитором, в смысле - не был `властителем дум`, да никогда к этому и не стремился. Сила его в другом: в создании новых форм, новых красок. Тогда как Рахманинову это совершенно не свойственно, в смысле формы он вполне традиционен, он не создал самобытного оркестрового стиля и т. д. Сравнивать его в этом смысле со Стравинским - все равно, что сопоставлять живопись двух таких, определено русских, художников как, скажем, Левитан и Лентулов. Остальное, извините, опускаю... (Мне непонятно, в частности, выражение `это часть русской природы, но никак не она сама`, но обсуждать его лень...).
Нет ответа на вопрос русская ли музыка Шахерезада.
А `Турандот` - это итальянская или китайская?
`Царь и плотник` - немецкая или русская?
`Кармен` - французская или испанская?
`Спартак` - древнеримская или армянская?
`Аида` - итальянская или древнеегипетская?
Это ведь абсурд - измерять таким аршином. Бизе француз, неважно какие при этом он использовал этно-фольклорные пласты. Он мыслил как человек, вобравший в себя всё тело и весь дух французской культуры. А Глинка - русской, как и Римский-Корсаков, и Рахманинов.
Русские тоже... те кто выжил. А не выжило их поболе. Ну, да ладно. Бессмысленно. У Вас нет обоснованной цели речи по отношению к тому вопросу, на который взялись отвечать.
Сила его в другом: в создании новых форм, новых красок.
Это понятно. Можно говорить, наверно, что Стравинский - это эстетика представления, а Рахманинов - переживания (я сейчас цитирую, это не мои мысли). Рахманинов `кантиленный`. Это корнями уходит в русскую протяжную песню. Считается, что она появилась где-то в 15-м веке (не знаю насколько справедливо). Но то что ей предшествовало, иной пласт традиции, так скажем, не менее потрясающ) и уж точно, не менее русский. В отношении этого Стравинский для меня более универсален.
А `Турандот` - это итальянская или китайская?
`Царь и плотник` - немецкая или русская?
`Кармен` - французская или испанская?
`Спартак` - древнеримская или армянская?
`Аида` - итальянская или древнеегипетская?
Это ведь абсурд - измерять таким аршином. Бизе француз, неважно какие при этом он использовал этно-фольклорные пласты. Он мыслил как человек, вобравший в себя всё тело и весь дух французской культуры. А Глинка - русской, как и Римский-Корсаков, и Рахманинов.
Да я с этим и не спорю. ...Мне кажется, если вопрос не имеет однозначного, желательно простого ответа, он скорее всего криво задан. ...Вы, в своих рассуждениях о Бизе и Глинке может и правы перед собственным вкусом, но явно смешиваете музыкальное с внемузыкальным.
Но то что ей предшествовало, иной пласт традиции, так скажем, не менее потрясающ) и уж точно, не менее русский. В отношении этого Стравинский для меня более универсален.
То есть Стравинский `знал` русскую музыку, пласт которой залегает в культурных слоях, отложенных до 15 века? Нет. Быть того не может. Если только мы имеем дело с проявленной памятью поколений, при условии, что придется согласиться с Вашим посылом о пласте культуры. `Весна Священная`?! Возможно. Но тогда прав Музикус. Стравинский `вспомнил` и воссоздал новые для `нашего` времени музыкальные формы и краски, свойственные ушедшей в небытие чьей-то традиции, но! .. но не русской традиции. Некоей языческой славянской? - может быть. Но не русской в сомременном понимании, т.к. слишком короток был бы временнОй переход от традиции в стиле `модернистского язычества стравинского` к `кантиленности`, и слишком замысловат технически.
Почитал о чем говорите. А ведь хороший вопрос задал Сомм. Может не следовало его сразу головой в унитаз макать? А!
Ну, если только в том смысле, что дал возможность себя макнуть, тогда да. А так - повторять в очередной раз банальные истины о разноуровневости понятий род - племя - этнос - народ - нация - культура - это, конечно, можно. Но скучно.
Ну, если только в том смысле, что дал возможность себя макнуть, тогда да. А так - повторять в очередной раз банальные истины о разноуровневости понятий род - племя - этнос - народ - нация - культура - это, конечно, можно. Но скучно.
он был `один против всех`. Но многие его аргументы и высказывания весьма убедительны. И с многими из них я согласен (детализировать не буду).
Несомненно. Но видимость оживления была очевидной. Так же, как и видимость этой темы, которая затрагивает лишь тех, кто здесь отметился. Я уверен, 99,99% посетителей Классик-онлайн относятся к спору в этой теме с таким же интересом, как мы с Вами к спору Ярунского с Лесовиченко.
...уверен, 99,99% посетителей Классик-онлайн относятся к спору в этой теме с таким же интересом, как мы с Вами к спору Ярунского с Лесовиченко.
посетители - наверное, а большинство `обитателей` равнодушными не остались. Мне это нравится. А то, в основном, пишут про какую-нибудь `бытовуху`, а не про музыку.
Или долго ругаются. Что тоже многим интересно.
Нет ничего ни хорошего, ни умного в этом вопросе. Зря воду мутите, Митя.
Профессор, Вы, полагаю, догадываетесь, что я не водомут. Подурачиться я конечно люблю, но не в этом случае. Возможно, Вам понятен феномен `русскости` в музыке Рахманинова, а мне нет, хотя я чувствую ее. Есть более яркие примеры русскости и самый сильный - это Времена Года Чайковского. Я порой ловил себя на мысли, а что эти иностранцы могут услышать в этой музыке. У всех русских слышащих эту музыку рождаются примерно одни и те же образы (это я так думаю). Вспомните - Жатва, У каменка, На тройке, и тд. Тут же вспоминается русская литература (природа в ней), живопись, да и просто жизнь в России. А что же видят и чувствуют в этих звуках иностранцы. Ведь что-то видят (раз исполняют), но точно не то, что имел в виду Чайковский, так как они представления не имеют об этом предмете.
На мой взгляд, затронутый вопрос не тривиальный и имеет право быть. И не только в отношении Рахманинова, а и других ребят от музыки (Шопена, Листа, Брамса, Грига др.).
Естественно, если Вам все ясно, Вы можете молчать. Я к сожалению, тоже буду молчать, но по причине остутствия времени
....
Естественно, если Вам все ясно, Вы можете молчать. Я к сожалению, тоже буду молчать, но по причине остутствия времени
Профессор, если у Вас будет ещё хоть чуточка времени - прочтите внимательно, Юрий Константинович дал очень хороший ответ.
Добавлю, что Чайковский несравненно более интернационален, Щелкунчик к примеру.
Ну хоть Щелкунчик интернационален, слава Аллаху, ну и прелюдии Рахманинова. Да неужели всерьёз?! И вроде бы взрослые люди, слово `профессор` говорить не забывают. ...Сдохнуть!
Ну хоть Щелкунчик интернационален, слава Аллаху, ну и прелюдии Рахманинова. Да неужели всерьёз?! И вроде бы взрослые люди, слово `профессор` говорить не забывают. ...Сдохнуть!
Уважаемый, не умирайте.
Если пожелаете - мы будем называть Вас `доцент` (с любым ударением))
Но что же его делает русским? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, со всей неизбежностью надо понять, как вообще слушатель идентифицирует национально-культурную принадлежность в звуке.
Тут два варианта.
1). Заставить кого-то написать диссертацию.
2). Обучить нейронную сеть идентифицировать русских композиторов `по прослушанной` ею музыке. После этого она будет даже оценки давать, хоть по 5-ти бальной шкале, насколько тот или иной композитор русский.
Второй вариант мне нравится больше, надо будет подкинуть идею знакомым нейронщикам из Яндекса.
2). Обучить нейронную сеть идентифицировать русских композиторов `по прослушанной` ею музыке. После этого она будет даже оценки давать, хоть по 5-ти бальной шкале, насколько тот или иной композитор русский.
Второй вариант мне нравится больше, надо будет подкинуть идею знакомым нейронщикам из Яндекса.
2) Обучать лучше будет народной и литургической музыкой, а не собственно композиторами.
И с татарскими корнями...
Говорил и думал по-русски и творил, отождествляя себя с Россией.
`Рахман` - явно восточный корень, да и если вглядеться по-внимательней - то да, во внешности Рахманинова есть восточные черты. Но культурную личность определяет среда, в которой человек растёт и развивается. Опера `Алеко` - выпускная работа Рахманинова - написана по стопам Чайковского (который родился в нынешней Удмуртии; по настоянию самого Ч. театральная премьера `Алеко` имела место вместе с представлением `Иоланты`), а фортепьянные концерты Р., написанные намного позже, действительно имеют отголоску Дебюсси (который в свою очередь, как здесь кто-то написал, находился под влиянием Мусоргского). Поэтому я бы не сказал, что в творчестве Р. нет `ничего` русского - вообще чёткие границы лучше не проводить. У каждого артиста есть свои этапы, в которых в лучшем случае можно увидеть/услышать доминирующее влияние на данный момент.
А если на композиторах - скажем Чайковском и Стравинском, особенно всех работах - то не знаю, что и получится.
Боюсь, что ничего не получится. Я же, всё-таки, про сети пошутил.
Но если, вдруг получится, то это докажет, что существуют признаки, позволяющие определить класс русских композиторов (не только по балалайкам и по месту рождения и проживания в юношеские годы).
`Рахман` - явно восточный корень, да и если вглядеться по-внимательней - то да, во внешности Рахманинова есть восточные черты. Но культурную личность определяет среда, в которой человек растёт и развивается. Опера `Алеко` - выпускная работа Рахманинова - написана по стопам Чайковского (который родился в нынешней Удмуртии; по настоянию самого Ч. театральная премьера `Алеко` имела место вместе с представлением `Иоланты`), а фортепьянные концерты Р., написанные намного позже, действительно имеют отголоску Дебюсси (который в свою очередь, как здесь кто-то написал, находился под влиянием Мусоргского). Поэтому я бы не сказал, что в творчестве Р. нет `ничего` русского - вообще чёткие границы лучше не проводить. У каждого артиста есть свои этапы, в которых в лучшем случае можно увидеть/услышать доминирующее влияние на данный момент.
Ох уж этот ГуджлиелмоТелл, ГуджлиелмоТелл. Да что Вы все - Рахманинов, Чайковский там да Дебюсси. Тут третья мировая назревает в уездном масштабе, а Вы про влияния Мусоргского, да восточные черты. Лезьте на чердак, найдите старое ружье и пули на кабана. Будем валить Музикуса и Попова.
Боюсь, что ничего не получится. Я же, всё-таки, про сети пошутил.
Но если, вдруг получится, то это докажет, что существуют признаки, позволяющие определить класс русских композиторов (не только по балалайкам и по месту рождения и проживания в юношеские годы).
Ну вот - как только интересный серьёзный разговор - так сразу `шутки`...
Ох уж этот ГуджлиелмоТелл, ГуджлиелмоТелл. Да что Вы все - Рахманинов, Чайковский там да Дебюсси. Тут третья мировая назревает в уездном масштабе, а Вы про влияния Мусоргского, да восточные черты. Лезьте на чердак, найдите старое ружье и пули на кабана. Будем валить Музикуса и Попова.
Здесь это сайт политический или музыкальный? Если хотите про политику, то я Вам могу выложить вагон. Выложил уже другим - в Правде и на www.opednews.com.
Являются ли доказательством «русскости» музыки Рахманинова его слова?
Здесь неоднократно приводились душещипательные слова Сергея Васильевича в качестве доказательства повышенной «русскости» его музыки. Причем, преподносилось это хаотично, сумбурно и было приправлено пригоршнями совершенно посторонней не имеющей к делу информации в виде поучений, назиданий и улюлюканий, патриотических возгласов и проклятий в адрес несогласных.
Но если снизить градус пафоса и отбросить лишние инсинуации, то останется совершенно простая форма доказательства, а именно:
Для того, чтобы узнать о качестве продукции, надо спросить у производителя. Ничего тестировать и оценивать не надо, вместо этого надо целиком довериться производителю.
Эффективен ли такой подход? Приведем пример.
Представьте, Вы покупаете машину и, конечно же, не хотите прогадать. Для этого Вы решили применить к автомобилю некие критерии и, если Вас устроит, потратить на нее все свои накопления за 5 лет. Под рукой компьютер, и Вы заходите на форум автолюбителей, чтобы посоветоваться. Задаете вопрос – «Как узнать, относится ли автомобиль к экономичным по обслуживанию?». И неожиданно для себя получаете ответ – «Надо спросить продавца в автосалоне, и как он скажет – так и есть».
Интуитивно мы догадываемся, что-то здесь не то, чувствуете?
Если вдуматься, то понятно, что продавец, во-первых, пристрастен, т.е. хочет продать машину во что бы то ни стало. А во-вторых субъективен. И правда, возможно для него и 40 тысяч в год на техобслуживание кажется приемлемой ценой. У Вас же это может быть месячной зарплатой!
Из примера ясно, что ссылка на слова Рахманинова о самом себе не может служить доказательством. Ему и впрямь может казаться, что его душа насквозь пропитана святой Русью, его пальцы, выводящие ноты, ведомы напрямую патриархами Третьего Рима, ну а продукция представляет собой сплав всего накопленного за века на территории Русской равнины. Но восприятие музыки субъективно, каждый ее слышит по-своему, и может так получиться, что мнение слушателя о Симфонических танцах диаметрально разойдется с рахманиновским. Ведь важно не что хотел, а что получилось.
Вообще, удивительно, что идея «Спроси у него самого» озвучивается всерьез.
- Умный ли Иван Петрович?
- Спроси у него самого.
Звучит как курьез, не правда ли?
Здесь это сайт политический или музыкальный? Если хотите про политику, то я Вам могу выложить вагон. Выложил уже другим - в Правде и на www.opednews.com.
Политический !? Боже сохрани. Это про тех бесенят , которые в окна лезут - Бесенята, бесенята. И про вагон.
Поезд, рельсы, огоньки
Дальняя дорога
Дай-ка братец, мне ухи
И водочки немного.
Я седой не по-годам
И с ногою высохшей.
Ты слыхал про Магадан,
Не слыхал?
Так выслухай.
Являются ли доказательством «русскости» музыки Рахманинова его слова?
Здесь неоднократно приводились душещипательные слова Сергея Васильевича в качестве доказательства повышенной «русскости» его музыки. Причем, преподносилось это хаотично, сумбурно и было приправлено пригоршнями совершенно посторонней не имеющей к делу информации в виде поучений, назиданий и улюлюканий, патриотических возгласов и проклятий в адрес несогласных.
Но если снизить градус пафоса и отбросить лишние инсинуации, то останется совершенно простая форма доказательства, а именно:
Для того, чтобы узнать о качестве продукции, надо спросить у производителя. Ничего тестировать и оценивать не надо, вместо этого надо целиком довериться производителю.
Эффективен ли такой подход? Приведем пример.
Представьте, Вы покупаете машину и, конечно же, не хотите прогадать. Для этого Вы решили применить к автомобилю некие критерии и, если Вас устроит, потратить на нее все свои накопления за 5 лет. Под рукой компьютер, и Вы заходите на форум автолюбителей, чтобы посоветоваться. Задаете вопрос – «Как узнать, относится ли автомобиль к экономичным по обслуживанию?». И неожиданно для себя получаете ответ – «Надо спросить продавца в автосалоне, и как он скажет – так и есть».
Интуитивно мы догадываемся, что-то здесь не то, чувствуете?
Если вдуматься, то понятно, что продавец, во-первых, пристрастен, т.е. хочет продать машину во что бы то ни стало. А во-вторых субъективен. И правда, возможно для него и 40 тысяч в год на техобслуживание кажется приемлемой ценой. У Вас же это может быть месячной зарплатой!
Из примера ясно, что ссылка на слова Рахманинова о самом себе не может служить доказательством. Ему и впрямь может казаться, что его душа насквозь пропитана святой Русью, его пальцы, выводящие ноты, ведомы напрямую патриархами Третьего Рима, ну а продукция представляет собой сплав всего накопленного за века на территории Русской равнины. Но восприятие музыки субъективно, каждый ее слышит по-своему, и может так получиться, что мнение слушателя о Симфонических танцах диаметрально разойдется с рахманиновским. Ведь важно не что хотел, а что получилось.
Вообще, удивительно, что идея «Спроси у него самого» озвучивается всерьез.
- Умный ли Иван Петрович?
- Спроси у него самого.
Звучит как курьез, не правда ли?
Вы искренне пишите, но всем кажется, что Вы выпендриваетесь.
Замените аватюрку - смотреть на нее больше не могу.
Вы искренне пишите, но всем кажется, что Вы выпендриваетесь.
Замените аватюрку - смотреть на нее больше не могу.
Приятно, что все-таки некоторые люди вроде Вас убереглись от когтей конформизма и сохраняют собственное мнение. Тут что ни напиши, отличное от `официального` мнения, и сразу всем кажется, что выпендриваешься.
На счет аватарки, я бы рад, но дело в том, что она, как мне кажется, максимально отражает меня как личность:) Какой есть, такой есть, что поделать.
Вы искренне пишите, но всем кажется, что Вы выпендриваетесь.
Замените аватюрку - смотреть на нее больше не могу.
Обычный провокативный текст, выстроенный на манипулятивных приемах. Его можно было бы оценить в этом смысле на 5+, если бы речь была обращена к американской фермерской аудитории. Сомм на самом деле не интрересуется проблемой. Ему интересна провокация, огонек которой он будет постоянно поддерживать очередными `душеспасительными` вставками и наслаждаться собой.
Есть простое и понятное понимание `вопроса`. У академической музыки нет ярко выраженной нацинальной принадлежности. Всякий масштабный мастер испытывает в той или иной мере культурные влияния различных эпох, цивилизаций, наций. Речь может идти только об индивидуальных особенностях того или иного композитора с возможным иногда доминированием национальных фольклорных интонаций (Римский-Корсаков).
Интонационная особенность музыки Рахманинова, его манера гармонизации, стиль развития тем таковы, что развитому слушателю его музыку невозможно перепутать с какой-то другой. Человек, который слышал так, как слышал Рахманинов являлся продуктом воспитания в среде русской культуры, и именно на этом основании его музыка является `продуктом` русского композитора, и на этом основании она есть производная русской культуры. Не собственность, а именно производная. А музыка Рахманинова является собственность всех.
Те, которые думат иначе, или делают вид, что не понимают этого, либо могут попробовать мыслить чуть шире и глубже, ну, или найти расстаться с мыслью, что их манипуляции словами с целью убедить, что музыка Рахманинова есть интеллектуальная СОБСТВЕННОСТЬ `западной культуры`, могут упражняться по этому поводу в менее продвинутой аудитории.
А на сомма никто тут не нападал. Ему вежливо отвечают на его вопросы. А тот факт, что он довольно очевидно использует `психические`:))) приемчики в постах вызывает досаду, которая и выливается в некоторую раздраженность в некоторых постах:) некоторых участников, которые приводят свою аргументацию, а в ответ получают очередное словесное банальное упражнение типа `чайника на орбите`. Никакой сомм не герой:))), он средней руки провокатор с соответствующим набором приемов, применяемых довольно примитивно, что называется `в лоб`.
Из примера ясно, что ссылка на слова Рахманинова о самом себе не может служить доказательством. Ему и впрямь может казаться, что его душа насквозь пропитана святой Русью, его пальцы, выводящие ноты, ведомы напрямую патриархами Третьего Рима, ну а продукция представляет собой сплав всего накопленного за века на территории Русской равнины.
Сколько неприязни, цинизма в отношении давно ушедшего человека. Вы понимаете что,этими строчками себя унизили, а не его. С самого начала это не входило в ваши планы я так думаю и тут такой прокол. Совет- смените тяжкую работу бурлака на более легкий комфортный труд,он сделает вас добрее.(бурлак потому, что с ваших слов аватюрка полностью отображает вашу суть)картина Репина).
....
Но если снизить градус пафоса и отбросить лишние инсинуации, то останется совершенно простая форма доказательства, а именно:
Для того, чтобы узнать о качестве продукции, надо спросить у производителя. Ничего тестировать и оценивать не надо, вместо этого надо целиком довериться производителю.
Ну, вот пример манипуляции посредством приема `подмена`.:)))
Кто говорит о качестве продукции? Никто. Тут говорят о стране происхождения. Кому-то даже качественные и свежие жареные тараканы - дерьмо. Но страну их происхождения это не изменит. Если тараканы произведены поваром из Тайланда в какой-нибудь американской кафейке, то это не значит, что повар врет, говоря, что он приготовил блюдо тайской кухни.
Вообще, удивительно, что идея «Спроси у него самого» озвучивается всерьез.
- Умный ли Иван Петрович?
- Спроси у него самого.
Звучит как курьез, не правда ли?
Вот еще `подмена`:)))
Но уже с воздействием на подсознание.
Сравните два кратких диалога.
1.
- Вы русский композитор?
- Да. Я человек русской культуры и потому написанная мной музыка русская.
2.
А теперь почитайте аналогию сомма, с помощью которой он выясныет:)) национальную принадлежность человека и его музыки.
`- Умный ли Иван Петрович?
- Спроси у него самого.
Звучит как курьез, не правда ли?`
Связь есть? Нет связи, но только для человека умного и непредвзятого. Связь на уровне подсознания устанавливается для дураков и она такая:
Рахманинов говорит, что он русский композитор, но ведь никто не проверял его умственные качества, - а кто сказал, что он умный? - да, ну! - не умней меня во всяком случае. Вывод - Рахманинов нерусский композитор, ибо он был РУССКИЙ ДУРАК, который не понимал, что говорил.
.... Вывод - Рахманинов нерусский композитор, ибо он был РУССКИЙ ДУРАК, который не понимал, что говорил.
При этом слова в заглавных буквах на самого Рахманинова могут и не распространяться, во всяком случае публично не будут произноситься, но во всеобъемлющем, так сказать, плане:)) засядут в подсознании крепко - все русские дураки, а всё, что они полагают своими достижениями являются достижениями `западной культуры`, а они сами - полудикая переферия человечества.
Повторюсь, такой вывод будет сделан `неподготовленным` умом:), а на продвинутых, но эмоциональных тексты сомма будут воздействовать как тряпка на быка. Если всерьез бросаться на тряпки, то действительно можно потерять разумность поведения и превратиться по манерам в животное разъяренное. Это только и требуется. А задача приручения, с той или иной целью, или уничтожения особо непокорных животных - в любом случае вопрос чисто технический. Н
Кстати, почему то в этой ветке ни разу не упомянули Прокофьева.
Очень удачное замечание. Прокофьев ОЧЕНЬ русский композитор, при том, что его русскость гораздо более органична, чем у Стравинского. Возьмите такие вещи как `Александр Невский`, 3-й концерт, `Здравица`, да хотя бы 7-я симфония и мн. другое. В них нет никаких внешних признаков `а ля рюс`, но это музыка глубоко русская по духу, ее мог написать только русский композитор. А русскость Стравинского - с западной прививкой, такая рекламная, под Дягилева, под Бенуа и Бакста...
Сколько неприязни, цинизма в отношении давно ушедшего человека. Вы понимаете что,этими строчками себя унизили, а не его. С самого начала это не входило в ваши планы я так думаю и тут такой прокол. Совет- смените тяжкую работу бурлака на более легкий комфортный труд,он сделает вас добрее.(бурлак потому, что с ваших слов аватюрка полностью отображает вашу суть)картина Репина).
Я понимаю Вашу симпатию по отношению к композитору. Действительно, слушая его фортепианные концерты, симфонии, прелюдии, да и все, что угодно, написанное им, испытываешь самые глубокие чувства. Однако, это не повод давать отставку сухому рассудку и идти на поводу у своей агрессии.
Ни малейшей неприязни в отношении давно ушедшего композитора в моих строках не содержится - перечитайте.
А вот в Ваших, к сожалению, неприязнь есть, и не к мертвому, а к живому человеку. И, думаю, Вам это ни к чему.
Очень удачное замечание. Прокофьев ОЧЕНЬ русский композитор, при том, что его русскость гораздо более органична, чем у Стравинского. Возьмите такие вещи как `Александр Невский`, 3-й концерт, `Здравица`, да хотя бы 7-я симфония и мн. другое. В них нет никаких внешних признаков `а ля рюс`, но это музыка глубоко русская по духу, ее мог написать только русский композитор. А русскость Стравинского - с западной прививкой, такая рекламная, под Дягилева, под Бенуа и Бакста...
Если про Прокофьева - а Три апельсина?
И далее ?)(И пусть иеня растерзает Лэйк), если бы Джон Уильямс адаптировал музыку Александра Невского а Звёздных Войнах, что отчасти.. ), то её универсальность стала бы осознана лучше?
2). Обучить нейронную сеть идентифицировать русских композиторов `по прослушанной` ею музыке. После этого она будет даже оценки давать, хоть по 5-ти бальной шкале, насколько тот или иной композитор русский.
Второй вариант мне нравится больше, надо будет подкинуть идею знакомым нейронщикам из Яндекса.
Вы абсолютно верно написали. Удельный вес научения в деле идентификации Рахманинова как композитора, обладающего повышенной `русскостью`, огромен.
Вопрос - есть ли что-либо еще, кроме обучения нейронной сети посредством СМИ, диссертаций и передачи такой идеи от человека к человеку подобно вирусу? Есть ли объективные признаки, содержащиеся в музыке Рахманинова, но отсутствующие в музыке других композиторов, и придающие ей повышенную `русскость`?
Если про Прокофьева - а Три апельсина?
И далее ?)(И пусть иеня растерзает Лэйк), если бы Джон Уильямс адаптировал музыку Александра Невского а Звёздных Войнах, что отчасти.. ), то её универсальность стала бы осознана лучше?
На мой взгляд, очень здравое замечание с Вашей стороны, Опус.
Вот еще:
http://classic-online.ru/ru/production/22172
Достаточно Никоновича послушать N 2 и 4.
Обратите внимание на 4-ю прелюдию.
Похоже они на пару в одной комнате сочиняли.
Очень хорошую работу записал Марко Рапетти.
Вот здесь торрент
http://maintracker.org/forum/viewtopic.php?t=3958508
Лядов - Полное собрание фортепианных произведений (Marco Rapetti) - 2011, FLAC (image+.cue) lossless
Ух ты! Четвертая один в один Скрябин, причем, Скрябин в своих достойных образцах. Правда, остальные послабее. А я вообще Лядова плохо знаю, не думал, не гадал. Считал его третьесортным композитором согласно официальному мнению. А Скрябина считал неподражаемым:) В очередной раз убедился в зыбкости официальных точек зрения, теперь понимаю, что Скрябин вполне себе подражаем.
что такое русский по духу? обращаюсь ко всем. без подкола
Существуют национальные особенности поведенческо-реактивной мотивации, и приверженности тем или иным `ценностям`:), которые иностранцу пояснить нет никакой возможности. Будут только описания частностей с уклоном в `хорошую` или `нехорошую` сторону в зависимости от потребностей описания. Я никогда не пойму изнутри:), что такое американский дух, французский дух, украинский дух..., изнутри, как духовную мотивацию тех или иных проявлений каких-либо персон из указанных наций, но я отлично понимаю своих соотечественников в их хороших и нехороших проявлениях.
что такое русский по духу? обращаюсь ко всем. без подкола
Это из вопросов на засыпку. Нужно очень постараться, чтобы найти убедительные аргументы, но это не значит, что их нет. Почему немец Бах назвал один из опусов - `Итальянский концерт`? Почему сюита еврея Мийо - `Провансальская`? Почему сюиты Вила-Лобоса `Бразильские бахианы`? Во всех этих и многих других вещах есть признаки, соответствующие тому или иному национальному духу. В Струнной серенаде ПИЧ финал написан - по определению - `на русскую тему`, но и вступительное пеццо, и вальс, и элегия - абсолютно русские по сути, по духу... Я конечно, не ответил на заданный вопрос, но это ж надо писать диссертацию...
Если про Прокофьева - а Три апельсина?
И далее ?)(И пусть иеня растерзает Лэйк), если бы Джон Уильямс адаптировал музыку Александра Невского а Звёздных Войнах, что отчасти.. ), то её универсальность стала бы осознана лучше?
Не буду я никого терзать - Вы сами свой тезис `растерзали` словами `если бы адаптировал`. Таким путем можно хоть `Во поле березка стояла...` адаптировать:)) так, что для впервые слушающего, она зазвучит апофеозом победы наших американцев над ненашими индейцами.
Речь ведь идет не о том, что с человеком может сделать, так сказать, жизнь. Она его и в идиота превратить может, она его и ангелом заставить стать может... кому что, но процесс соответствующего превращения, сопутствующие реакции (внутренние иили внешние) человека, его обращения к Высшим силам и проч. в процессе процесса будут определяться его национальным духом, сформированным в процессе воспитания в той или иной среде.
ответ на этот вопрос я нашла, читая Лескова. Почитай:) Но не один-два рассказа, а всё:)
`Писатель «насквозь русский», знавший русского человека «в самую его глубь», воплотил в своих героях - с их речью, мироощущением, душевными порывами - все существенные особенности национального характера. В прозе Лескова, «как ни у одного другого писателя нашей земли», открывается «целый мир невиданной красоты, неповторимых образов, сверкающей фантазии, расписной, причудливый мир, где Русью пахнет - и сладко, и горько, и нежно, и дымно»
ответ на этот вопрос я нашла, читая Лескова. Почитай:) Но не один-два рассказа, а всё:)
`Писатель «насквозь русский», знавший русского человека «в самую его глубь», воплотил в своих героях - с их речью, мироощущением, душевными порывами - все существенные особенности национального характера. В прозе Лескова, «как ни у одного другого писателя нашей земли», открывается «целый мир невиданной красоты, неповторимых образов, сверкающей фантазии, расписной, причудливый мир, где Русью пахнет - и сладко, и горько, и нежно, и дымно»
О да, в Левше - все как есть, даже и про современные нанотехнологии...
Не буду я никого терзать - Вы сами свой тезис `растерзали` словами `если бы адаптировал`. Таким путем можно хоть `Во поле березка стояла...` адаптировать:)) так, что для впервые слушающего, она зазвучит апофеозом победы наших американцев над ненашими индейцами.
Речь ведь идет не о том, что с человеком может сделать, так сказать, жизнь. Она его и в идиота превратить может, она его и ангелом заставить стать может... кому что, но процесс соответствующего превращения, сопутствующие реакции (внутренние иили внешние) человека, его обращения к Высшим силам и проч. в процессе процесса будут определяться его национальным духом, сформированным в процессе воспитания в той или иной среде.
Да серьезно, пожалуйста растерзайте.
Уильямс то по сути и адаптировал много от Прокофьева в Звездных Войнах.
У меня вот такое недавно случилось - хотел написать, но не стал. Здесь как бы по теме....
Маленький Триптих я дал послушать детям (несколько секунд) - определите, попросил, композитора.
И отгадайте ответ...
Хотя Свиридова они и слушали и играли, и играют, недостаточно наверное...
В `Коньке-Горбунке` это красочно описано. Обычно после троекратного макания помолодевшими и выходят. И душой и телом.
Я так вот и подумал, что это аналог насильного культурного крещения - типа добро через зло, или как-то так... (это когда я хотел ответить somm-у (на его одобряющий комментарий), что может две наши головы сразу и не влезут).
Извините, я сегодня все как есть пишу... Не буду больше.
1. Да серьезно, пожалуйста растерзайте.
Уильямс то по сути и адаптировал много от Прокофьева в Звездных Войнах.
2. Маленький Триптих я дал послушать детям (несколько секунд) - определите, попросил, композитора.
И отгадайте ответ...
Хотя Свиридова они и слушали и играли, и играют, недостаточно наверное...
1. Пост мой еще раз почитайте, там на этот случай у меня всё:)
2. Что бы не сказали дети, а дайте им послушать 15-ю Шостаковича и спросите кто автор? Эсли дэти почти продвинутые, то назовут с десяток имен по хвамилиям.
PS Никто не обязан угадывать точно. Есть стилизации очень хорошие (тут об этом повесть написана), есть ученические или ранниеработы `под влиянием`, а есть неискушенные слушатели. Для триптиха - там много характерных для Свиридова гармоний, но всё же Свиридом интонационно не так ярок, как скажем Прокофьев, зрелый Бетховен, Дебюсси. В его творчестве много характерных фольклорных интонаций, а это часто сильно маскирует индивидуальную интонационность и для разгадки Ваших загадок тут требуются более ядрёные слушатели, чем детские ушки.
1. Пост мой еще раз почитайте, там на этот случай у меня всё:)
2. Что бы не сказали дети, а дайте им послушать 15-ю Шостаковича и спросите кто автор? Эсли дэти почти продвинутые, то назовут с десяток имен по хвамилиям.
PS Никто не обязан угадывать точно. Есть стилизации очень хорошие (тут об этом повесть написана), есть ученические или ранниеработы `под влиянием`, а есть неискушенные слушатели. Для триптиха - там много характерных для Свиридова гармоний, но всё же Свиридом интонационно не так ярок, как скажем Прокофьев, зрелый Бетховен, Дебюсси. В его творчестве много характерных фольклорных интонаций, а это часто сильно маскирует индивидуальную интонационность и для разгадки Ваших загадок тут требуются более ядрёные слушатели, чем детские ушки.
Я перечёл - и буквы, и между. Наверное, там для понимающих.
Шостакович - эпический дрозд-пересмешник.
Я перечёл - и буквы, и между. Наверное, там для понимающих.
Шостакович - эпический дрозд-пересмешник.
P.S. Спасибо, утешили чуток.
Вы постоянно пытаетесь меня достать, уже бессчетное число раз указывая, что в моих текстах только бессмысленные наборы букв. Я ведь, кажется, Вас не трогаю, понимая, что говорить с Вами есть дело всегда себе в убыток, а только отвечаю на Ваши посты, причем, на посты, у которых Вы так или иначе обращаетесь ко мне - опосредованно или прямо. А после моих ответов Вы всегда говорите, что я ничего не пишу кроме набора букв. Вы так незамысловато развлекаетесь? Или Вы настолько умны, что способны обоснованно выставить меня дураком?:)) Причем происходит это всякий раз, когда Вам явно нечего ответить по-существу. Вы чего-то хотите от меня, opus? Вы мне безразличны как личность, потому уймите свои комплексы.
Может и так. Но ведь какое оживление на форуме! Вторые сутки пошли, и дальше будет. `Возмутители спокойствия` нужны.
Любой может стать таким `возмутителем`. Стоит только вбросить в музыку национальные или политические мотивы:))) Сомм же не сделал музыковедческий разбор какого-то произведения, на основании которого он бы показал, что Рахманинов в музыке, скажем, поляк. Он затравку дал иную:)). А когда ему по-чесноку попытались пояснить что-к-чему, он решительно ушёл в обиду и с ней скрылся в `чайник`,
Вы постоянно пытаетесь меня достать, уже бессчетное число раз указывая, что в моих текстах только бессмысленные наборы букв. Я ведь, кажется, Вас не трогаю, понимая, что говорить с Вами есть дело всегда себе в убыток, а только отвечаю на Ваши посты, причем, на посты, у которых Вы так или иначе обращаетесь ко мне - опосредованно или прямо. А после моих ответов Вы всегда говорите, что я ничего не пишу кроме набора букв. Вы так незамысловато развлекаетесь? Или Вы настолько умны, что способны обоснованно выставить меня дураком?:)) Причем происходит это всякий раз, когда Вам явно нечего ответить по-существу. Вы чего-то хотите от меня, opus? Вы мне безразличны как личность, потому уймите свои комплексы.
...
Извините меня, пожалуйста.
Понимаете ли - буквы ещё и потому, что не понимает их читающий.
Сегодня, я пытался к Вам обратиться за советом и утешением...
Ироничная манера - отчасти защитная реакция.
Пойду убьюсь об стену вместе со всеми комплексами...
А вдруг Сомм - женщина?
Вдруг это Алёна из Вашингтона `развлекается`?
Не. У Маргармасты стиль был другой. Она не провоцировала замысловато, не кружила аналогиями да аллегориями, она всегда резала, не всегда правду-матку, но матку резала всегда:)))
Ну, обнадёжили. Не обмАните? Когда по плану - лет через сто?:))
Это хорошо.
Давайте я не буду здесь писать больше - поскольку Вы такой умный и бескомплексный (механистический вывод из нашего диалога), и чтоб Вас не разочаровывать и не обмануть.
Я внимательно всматривался в отношения людей и понял: ум опасен — ум, который верит, что слово передаёт суть, что в споре рождается истина. Нет, не язык передаёт меня. Я не знаю таких слов, которые бы меня высказали. Я лишь обозначаю что-то в себе, и ты меня понимаешь в той мере, в какой для тебя открыты иные пути постижения... (Антуан де Сент-Экзюпери)
Я внимательно всматривался в отношения людей и понял: ум опасен — ум, который верит, что слово передаёт суть, что в споре рождается истина. Нет, не язык передаёт меня. Я не знаю таких слов, которые бы меня высказали. Я лишь обозначаю что-то в себе, и ты меня понимаешь в той мере, в какой для тебя открыты иные пути постижения... (Антуан де Сент-Экзюпери)
Слово слову рознь. Антуан де Сент-Экзюпери высказал эту простую и многим недоступную истину словами... Подождём, пока иные пути постижения откроются на краю джунглей лжи, выросших из мыслей изреченных. И да не станут искать обратную дорогу те из нас, кто дождётся, испугавшись отрывшемуся их взору Великого Мира.
Слово слову рознь. Антуан де Сент-Экзюпери высказал эту простую и многим недоступную истину словами... Подождём, пока иные пути постижения откроются на краю джунглей лжи, выросших из мыслей изреченных. И да не станут искать обратную дорогу те из нас, кто дождётся, испугавшись отрывшемуся их взору Великого Мира.
Мне кажется, что эти джунгли бескрайние, лучше туда не входить)))
`западнее` и хуже того - западность внушается. Так и запад меняется.
культурологическом значении) называют включение иного, чужого в существующие связи (так
скажем). Т.е не слияние или поглощение, как в анекдоте, а как раз наоборот. У индусов это
развито в отношении чужих культов. Приведите пример из русской истории.