Там запросто. Достаточно посмотреть тональные отношения в Увертюре или каватину Людмилы `Грустно мне, родитель дорогой`. И это в самом начале оперы. Дальше тоже. И что? Это совершенно не умаляет достоинств, опера замечательная и совершенно русская в целом по синтаксису. Ну, м.б. не считая балета у Наины.
А где я написал, что это умаляет достоинства оперы? Я вобще не понимаю для чего абырвалг привлек сюда Глинку? Могу даже уверенно:)) сказать, что влияние итальянской музыки на творчество М. Глинки было чрезвычайно ярким и плодотворным. Но я всё никак не дождусь указания перечень цитат, на которых Рахманинов выстроил `почти все свои пьесы` (С).
Я вобше пока не понимаю, что заставило так взбрыкивать человека три-четыре в моих словах:)))? Я утверждал и продолжаю утверждать, что человек рожденный русским, воспитанный и фундаментально:) сформированный ментально в русской сред, включая среду консерваторскую в частности, является автором музыки, которая есть естественная производная русской культуры, причем это совершенно не зависит от места написания музыки и даже названий пьес, как, скажем `Итальянская полька` того же СВР не может быть отнесена ни к американской, ни к итальянской музыке. Она русская музыка:) И всё! В дело-то?:)))
ну ладно). На востоке похоже думают также, только маркер считают русским.
татары для нас не Восток, конечно, но всё-таки и не русские в полной мере. Исходно они очень повлияли на русский ритмоинтонационный словарь (даже если игнорировать общую пентатонику), но это влияние закончилось (просто интегрировались) ещё до того, как начало развиваться русское профессиональное искусство (скоморохи - они ещё туда, к славянам). Русская музыка - музыка пограничья, но от этого она не теряет русскости (правда, надо понимать, что `национальность` музыки западного строя - явление локальное во временах и пространствах).
Вы меня не поняли, отчасти по моей вине. Я имел ввиду, что русского языка не слышат и не знают, большинство тех кто живёт здесь. Приходит на ум, в связи с Вашим ответом (ответами точнее) одно сравнение. Специалисты по арамейскому языку выделили в нём подкласс к-рый назвали: имперский арамейский. Так вот Вы, на мой взгляд, говорите и думаете на имперском русском. Не только Вы, к слову, сейчас время этого языка. Могу прибавить, что как и имперский арамейский - это мёртвый язык.
Я только и делаю, что избегаю абсолютизации всего русского:) Во всех моих постах нет ни толики `имперского`. Я формулирую, естественно в простецком виде, те основания формирования стиля мышления и творческой манеры `академического художника`, принадлежащего к ЛЮБОЙ НАЦИИ, которые позволяют считать его работы производными той или иной национальной культуры. При этом именно за русских, как за неких носителей неких абсолютных ценностей, я не переживаю вовсе и не стремлюсь их абсолютизировать. Скорее Вы, как обладатель более хитрого и изощренного ума, чем у некоторых тут форумчан, совершаете малозаметные на первый взгляд словесные движения, которые подспудно наводят на мысль о некоей моей `имперскости`:), не говоря уже о, таким образом, протаскивании мысли об имперских заскоках всех в РФ, кто думает примерно так, как я:))). Я не против того, что Ваши любимая европы и америки суть Великие Существа, просто Россия не менее достойна восхищения, а слегка `империть` начинает только тогда, когда уж совершенно стыд теряют соседи по шарику по отношению к ней и тому, что она дала миру, как его часть.
Слушайте, в Руслана и Людмиле одни сплошные заимствования да подглядывания у европейцев, однако менее русской эта опера не стала. И Глинка не стал испанским композитором, когда писал свои `испанские` сочинения. А если говорить ещё глобальнее, то оттого, что во времена Пушкина многие говорили на французском наши предки не сделались законченными французами. А Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской музыке, не писал испанскую музыку, а проявлял свою индивидуальность через испанские мотивы в звуках. Национальное - оно само по себе проявляется, даже в авангардный век, когда многие вроде бы писали серийную музыку, была разница по национальному признаку - Булез - это французская музыка, а Бери - итальянская. Так и у Рахманинова. У него прежде всего стоит ярчайшая индивидуальность, его музыка, как, кстати, и музыка Скрябина, сразу узнаваема. Но не потому что он русский, а потому что на всём стоит, в первую очередь, печать яркого музыкального `я`, своеобразного музыкального языка.
Прелесть. Прекрасный пост !!!
Не зря Вы отсутствовали.
Следы фортепианной `Иберии` Альбениса - в оркестровой `Иберии` (вторая серия `Образов`) Дебюсси, в некоторых прелюдиях испанские мотивы присутствуют, например, `Прерванная серенада`, очень схожая на Альбайсин.
Какие нафиг следы. Вы писали о Дебюсси, как о человеке, который оюладал ТЯГОЙ к испанской музыке, но таки не писал её:))) ВЫ себя читаете? Это, пока Штейнберг не ввёл оплату, бесплатно.
эк, я пропустил такую ленту споров и дискуссии, да ещё и на рахманиновскую тему. Сомм, как видно, специяльно выбран в роли Швыдкого со своей культурной революцией, умеет выбрать тему позаковырестей да на грани фола, чтоб умы людские поволновать.
abyrvalg, а Вы тот самый abyrvalg или не тот самый?
в этой прелюдии услышала: кусочек из скрипичной партиты Баха и два фрагментика из ХТК:))
Элина, я думаю абырвалг услышал там аллюзии на этюд Шопена. Действительно ритмические и патетические следы есть. А если темп уменьшить, то получится, что Шопен попер у Баха:)). Ну, ждем дальнейших разоблачений, хотя этот пример - так себе, с натяжечкой.
Желтое, жирное, твердое, при нагревании плавится и кипит. Вот почему это сливочное масло.
Абсолютно поверхностное и бездоказательное утверждение, без суждения.
Дорогая Максилена. Масло это, конечно, хороший пример, только Вы, если продолжить аналогию с моим текстом, выбросили из цепи моих рассуждений указанные мной: место, способ приготовления продукта и сырье, из которого он изготовлен, что по методике `скворец-либерал` моментально переврало всё, сказанное мной и позволило Вам поупражнять речь, ну, а уж коли появилось вранье такого рода, то оно, естественно, нашло лайк у Вашего любимчика.
Я не против того, что Ваши любимая европы и америки суть Великие Существа, просто Россия не менее достойна восхищения, а слегка `империть` начинает только тогда, когда уж совершенно стыд теряют соседи по шарику по отношению к ней и тому, что она дала миру, как его часть.
Дорогая Максилена. Масло это, конечно, хороший пример, только Вы, если продолжить аналогию с моим текстом, выбросили из цепи моих рассуждений указанные мной: место, способ приготовления продукта и сырье, из которого он изготовлен, что по методике `скворец-либерал` моментально переврало всё, сказанное мной и позволило Вам поупражнять речь, ну, а уж коли появилось вранье такого рода, то оно, естественно, нашло лайк у Вашего любимчика.
Ха-ха-ха! Вот именно! Выбрасывать можно только то, что есть. А то, что abs - выбросу не подлежит. За неимением))))))) Умеете радовать. А любимчиков у меня мнооого)))
татары для нас не Восток, конечно, но всё-таки и не русские в полной мере. Исходно они очень повлияли на русский ритмоинтонационный словарь (даже если игнорировать общую пентатонику), но это влияние закончилось (просто интегрировались) ещё до того, как начало развиваться русское профессиональное искусство (скоморохи - они ещё туда, к славянам). Русская музыка - музыка пограничья, но от этого она не теряет русскости (правда, надо понимать, что `национальность` музыки западного строя - явление локальное во временах и пространствах).
Сложный и тёмный вопрос с татарами, со скоморохами ещё темнее, и совсем темно с пятым пунктом применительно к музыке. Для меня этого вопроса (не этнографическом смысле) не существует. Есть критерии областных стилей вот только так и можно говорить, остальное личное дело каждого.
Сложный и тёмный вопрос с татарами, со скоморохами ещё темнее, и совсем темно с пятым пунктом применительно к музыке. Для меня этого вопроса (не этнографическом смысле) не существует.
Есть критерии областных стилей вот только так и можно говорить, остальное личное дело каждого.
Боже, как это мило, Вам действительно дорого всё советское?
Это ничего, что Тюрингия, скажем, в Германии, а Кострома, например, в России, важно, что `области` разные. Вот так сидишь с моим дружбаном Сёбой Бахом за кружкой пива, с астраханской рыбкой вприкуску и думать себе не думаешь, что он немецкий композер, а я русский рыбак. У нас области только разные.
Я не против того, что Ваши любимая европы и америки суть Великие Существа, просто Россия не менее достойна восхищения, а слегка `империть` начинает только тогда, когда уж совершенно стыд теряют соседи по шарику по отношению к ней и тому, что она дала миру, как его часть.
Несмотря на Ваши старания многие `соседи по шарику` даже не представляют где Россия находится. ...Ну и конечно гонять чертей в Америке куда проще.
Сложный и тёмный вопрос с татарами, со скоморохами ещё темнее, и совсем темно с пятым пунктом применительно к музыке. Для меня этого вопроса (не этнографическом смысле) не существует ...
Разумеется, ведь есть только `европейская фактурно-гармоническая традиция` (С), а остального просто нет:))) не в этнографическом смысле:))
А где я написал, что это умаляет достоинства оперы? Я вобще не понимаю для чего абырвалг привлек сюда Глинку? Могу даже уверенно:)) сказать, что влияние итальянской музыки на творчество М. Глинки было чрезвычайно ярким и плодотворным. Но я всё никак не дождусь указания перечень цитат, на которых Рахманинов выстроил `почти все свои пьесы` (С).
Я вобше пока не понимаю, что заставило так взбрыкивать человека три-четыре в моих словах:)))? Я утверждал и продолжаю утверждать, что человек рожденный русским, воспитанный и фундаментально:) сформированный ментально в русской сред, включая среду консерваторскую в частности, является автором музыки, которая есть естественная производная русской культуры, причем это совершенно не зависит от места написания музыки и даже названий пьес, как, скажем `Итальянская полька` того же СВР не может быть отнесена ни к американской, ни к итальянской музыке. Она русская музыка:) И всё! В дело-то?:)))
Я то не путаю. Я просто писал вслед за тонким аналитиком:), который высказал этот тезис. `А Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской музыке, не писал испанскую музыку, а проявлял свою индивидуальность через испанские мотивы в звуках.` (АБЫРВАЛГ).
Я, со своей стороны, могу Вас заверить, что помню как звали автора, скажем, `Болеро` Равеля:)))
Да что ж Вы так сердитесь-то? Уж на меня точно вроде не за что))
Несмотря на Ваши старания многие `соседи по шарику` даже не представляют где Россия находится. ...Ну и конечно гонять чертей в Америке куда проще.
Дикость, что поделать. Но, я и не стараюсь:)), - насильно географию не привьёшь. А, что касается меня, то по мне так лучше бы тамошние Ваши друзья (из руководства обделенных географией простолюдинов:) тоже разучились находить её на карте и думали бы, что это где-то на Аляске, ну и туда бы отправили вот это https://www.youtube.com/watch?v=ENcAkGbd-4s.
Или здесь тоже нет разницы, а дело только в областях:))?
Дикость, что поделать. Но, я и не стараюсь:)), - насильно географию не привьёшь. А, что касается меня, то по мне так лучше бы тамошние Ваши друзья (из руководства обделенных географией простолюдинов:) тоже разучились находить её на карте и думали бы, что это где-то на Аляске.
Да и ещё: у Вас несомненно журналистский дар. Честно, промышляете?
Да и ещё: у Вас несомненно журналистский дар. Честно, промышляете?
Я Вас перестал понимать, т.к. по-вашему получается, что либо я пишу набор бессмысленностей, либо журналисты пишут набор бесмысленностей, т.к. я не журналист.
Я Вас перестал понимать, т.к. по-вашему получается, что либо я пишу набор бессмысленностей, либы журналисты пишут набор бесмысленностей, т.к. я не журналист.
Нет, у Вас богатые ассоциативные связи. Может это не бессмыслица, просто я не догоняю.
а Вы - музыковед, полагающий, что аналитика работает только на уровне непосредственной фактологии?
Есть нечёткая логика, про самые красивые цветы на лугу. Они есть, но нет чёткого набора признаков согласно к-рым тот или иной цветок можно причислить к этому классу. Думаю, с пятым пунктом в музыке также. Точнее сказать даже не думаю, поскольку сам вопрос мне кажется надуманным. Выражает ли музыка классовую сущность из того же ряда.
молоток не может делать вид, что он забивает гвоздь. Молоток вообще не может делать никаких видов.
Хи-хи. С высот аллюзий к молоткам и гвоздодерам. Ну, хорошо, давай так, как Вам понятно: аналитики могут игнорировать факты, для достижения целей, которые они преследуют.
Есть нечёткая логика, про самые красивые цветы на лугу. Они есть, но нет чёткого набора признаков согласно к-рым тот или иной цветок можно причислить к этому классу. Думаю, с пятым пунктом в музыке также. Точнее сказать даже не думаю, поскольку сам вопрос мне кажется надуманным. Выражает ли музыка классовую сущность из того же ряда.
Танец черкесский, на основе которого русский композитор М. Балакирев создал фортепианную фантазию, обогатив народный мелос культурными манерами и, наоборот, чем проложил путь черкесской дикой народной музыке в академическую благодать. Русская музыка черкесского народа.
Есть нечёткая логика, про самые красивые цветы на лугу. Они есть, но нет чёткого набора признаков согласно к-рым тот или иной цветок можно причислить к этому классу.
Думаю, с пятым пунктом в музыке также. Точнее сказать даже не думаю, поскольку сам вопрос мне кажется надуманным.
Выражает ли музыка классовую сущность из того же ряда.
тут ведь дело не в красотах, а в самых обычных, выявляемых аналитически достаточно легко, особенностях интонации-ритма-колорита (если понимать под `колоритом` все способы придания музыке специфической окраски: гармонии, фонизмов, мелизматики (в широком смысле) и т.п.) той или иной этнической музыкальной традиции. Конечно, до количества материала лингвистов музыковедам далеко, но методики структуральной лингвистики, этнолингвистики и всякой прочей фигни здесь работают вполне адекватно.
5-й пункт, это `национальность`?
Это неверно. Это самая простая схема:
...всякий композитор (со средне-классицистского до поздне-ХХ-векового времени) имеет свой стиль (если желает его иметь);
...свой стиль вырабатывается осознанным усилием по отбору определённой интонационности, колориту, ритмическим особенностям, набору техник и/или технологий;
...человек, самоопределяющий себя национальным композитором (в основном это, конечно, композиторы романтической и позднеромантической генерации, которым присущ этнонационализм) сознательно (или подсознательно, хотя это реже) вводит в набор этого инструментария те особенности, которые слышит в том, что он полагает этническими (национальными) особенностями родительской музыки (и, как правило, это не случайный набор приёмов, а, пусть и интуитивно, но вполне обоснованно собранный высокопрофессиональным музыкантом комплект инструментов).
И мы это слышим. Именно это: технику, воплощённое намерение композитора, основанное на строгом отборе материала, а не какие-то интуитивно-мистические прозрения, которых подпустил somm, и на которые повелись почему-то очень многие здесь.
Вы полагаете, Пёрселла и блатняк предпочитают слушать люди одного класса?
Хи-хи. С высот аллюзий к молоткам и гвоздодерам. Ну, хорошо, давай так, как Вам понятно: аналитики могут игнорировать факты, для достижения целей, которые они преследуют.
аналитик, игнорирующий факты - не аналитик, а шарлатан.
Ну, или политик, или экономический консультант.
аналитик, игнорирующий факты - не аналитик, а шарлатан.
Ну, или политик, или экономический консультант.
Ластонька, abcz, дело в том, что аналитик, который умеет игнорировать факты - профессионал высочайшего класса. Чё-к-чему и без аналитиков Вашего толка понятно, а вот как сделать так, чтобы было-как-надо, требуется аналитик, который сделает так, что Вы не поверите глазам своим.
я ж не обращался к Вам на `ты`.
Просто, буду хвастать внукам: `а вот был я как-то в одном чате с хакером международного масштаба Вованом, запрещённым самим Конгрессом США`.
Ластонька, abcz, дело в том, что аналитик, который умеет игнорировать факты - профессионал высочайшего класса. Чё-к-чему и без аналитиков Вашего толка понятно, а вот как сделать так, чтобы было-как-надо, требуется аналитик, который сделает так, что Вы не поверите глазам своим.
я ж не обращался к Вам на `ты`.
Просто, буду хвастать внукам: `а вот был я как-то в одном чате с хакером международного масштаба Вованом, запрещённым самим Конгрессом США`.
Уй, а это кто? Это наш Абырвалг? То ж я смотрю америка на грани морального истощения:))
Вы полагаете, Пёрселла и блатняк предпочитают слушать люди одного класса?
На каждый признак национального в музыке (либо иной принадлежности) можно найти контрпример, т.е. принадлежность другому. ...В музыкальной школе я чётко знал, что есть русская и зарубежная музыка и даже мог определить на слух. Сейчас не могу.
я ж не обращался к Вам на `ты`.
Просто, буду хвастать внукам: `а вот был я как-то в одном чате с хакером международного масштаба Вованом, запрещённым самим Конгрессом США`.
Дааааа, нюх у Вас ...!!!)
А мне показалось, что Абырвалг за это время, что отсутствовал на сайте, прошёл курсы усовершенствования по `музыкальной критике`...))
На каждый признак национального в музыке (либо иной принадлежности) можно найти контрпример, т.е. принадлежность другому. ...В музыкальной школе я чётко знал, что есть русская и зарубежная музыка и даже мог определить на слух. Сейчас не могу.
дело не в примерах, а статистике. Мы ведь говорим о науке, а не онейромантике.
На востоке похоже думают также, только маркер считают русским.