- а Три апельсина?
- если бы Джон Уильямс адаптировал музыку Александра Невского а Звёздных Войнах
- Я писал о наиболее характерных вещах ССП, в которых национальный характер достаточно ярок. Но у него много музыки, в которой это заметно меньше или даже, порой, вовсе не заметно. Это не хорошо и не плохо, это просто данность. Он, например, признавался, что иногда, вынимая из стола какое-нибудь давнее свое сочинение, сам недоумевал: почему так написал? (например - `Мысли`). `Три апельсина`, на мой взгляд, в этом смысле как-то нейтральны. Прокофьева там, да, как всегда много. Русскости - ммм... трудно сказать.
- Причем здесь Уильямс? Почему Уильямс? А музыка к ЗВ меня никогда не занимала. Как КИНОмузыка, она, конечно, шикарна, но как симфоническое сочинение малоинтересна. Не очень понимаю зачем ее играют серьезные музыканты, такие как Мета. Чтобы привлекать молодежь на симф. концерты?
- Я писал о наиболее характерных вещах ССП, в которых национальный характер достаточно ярок. Но у него много музыки, в которой это заметно меньше
Возможно, у нас в голове от обилия услышанной музыки и заученных стереотипов такой винегрет, что мы и сами не понимаем, что такое национальный характер. Помню, декан кафедры народной музыки Московской консерватории В.М.Щуров рассказывал такую историю. Ещё молодым, в начале 60-х, он впервые встретился со знаменитым народным певцом Е.Сопелкиным.
Личность уникальная, Щуров пригласил Сопелкина в Москву, устроил концерты его ансамблю, запись на радио. И вот, как-то они разговорились о том, как русскую песню исполняют профессиональные певцы. А у Сопелкина даже радио не было, ничего он и не знал. Щуров стал ему ставить записи Шаляпина, Лемешева, Максаковой с народными песнями, всё очень `народное`, под аккомпанемент ОРНИ. Ефим Тарасович слушал и мрачно головой качал - нет, не русское это всё, не настоящее. Даже шаляпинскую `Ноченьку` забраковал. Щуров в растерянности поставил ему пластинку Лемешева с `Я помню чудное мгновенье` Глинки. И тут Сопелкин оживился, дал знак, чтобы не выключали, дослушал до конца, потом попросил ещё повторить, а потом говорит - вот это наше, русское настоящее.
Вот такая загогулина.
- Причем здесь Уильямс? Почему Уильямс? А музыка к ЗВ меня никогда не занимала. Как КИНОмузыка, она, конечно, шикарна, но как симфоническое сочинение малоинтересна. Не очень понимаю зачем ее играют серьезные музыканты, такие как Мета. Чтобы привлекать молодежь на симф. концерты?
Не знаю про молодежь (ей, говорят, музыка из Нинтендо и компьютерных игр ближе и интереснее), но мне лично очень понравился и оставил очень яркое впечатление концерт музыки Уильямса (поп-серии, не симфонические).
Мне кажется, что стремление рационализировать все на свете, а тем более такую тонкую материю, как музыка, не может увенчаться успехом по определению, и далеко не всё в нашем мире поддается рассудочному объяснению. Все (или почти все) участники обсуждения пишут о том, что чувствуют `русскость` музыки СВР, причем, я думаю, у подавляющего большинства это ощущение возникает помимо всяких `СМИ, диссертаций и чужих мнений` - срабатывает какой-то общий генетический код, интуиция, шестое чувство… - даже неважно, что. Важно, что это чувство сильнее, правдивее, убедительнее любых рациональных доводов. Как и сама музыка всегда гораздо глубже, объемнее и содержательнее любых её `разборов` и словесных описаний – ведь за это мы ее и любим…
Все (или почти все) участники обсуждения пишут о том, что чувствуют `русскость` музыки СВР,
Надо сказать, я тоже чувствую эту `русскость`. Другой вопрос, откуда берется это чувство? А искать ответы на вопросы или жить, ограничиваясь первозданными эмоциями, личное дело каждого.
Как индивидуальная реакция это вполне понятно. Но обобщать здесь нечего.
Но очень интересна тем, что это был человек, не имевший и не хотевший иметь никакого доступа к медиа, зато глубоко, глубже, чем кто-либо из нас погружённый в народное искусство. Мне довелось с Ефимом Тарасовичем познакомиться, это гениальнейший человек был. Во всех смыслах этого слова. Ухо на фальшь у него было исключительным.
Являются ли убедительным доказательством «русскости» музыки Рахманинова свои личные ощущения?
Предположим, что путеводным компасом в жизни мы себе избрали чувства. Действительно, нет ничего более непосредственного, чем личные ощущения. Как же им можно не доверять?
И вот, я отсидел себе ногу и чувствую, что по ней бегают муравьи. Я доверяюсь своим чувствам и начинаю стряхивать с себя проклятых насекомых. Ничего не получается, и я беру мокрое полотенце и начинаю себя им дубасить. Опять никакого результата. И вот, ни с того, ни с сего, «мурашки» проходят. «Испугались и убежали», - думаю я, - «Насекомые, а понимают!»
На следующий день в лифте я встречаю человека с неприятным лицом и чувствую, что он подлый и затеял недоброе. Недолго думая, я доверяюсь своим чувствам и, вспомнив годы тренировок в юности, наношу ему мощный апперкот. После чего процеживаю сквозь зубы отборную брань в адрес «подлеца» и покидаю лифт.
Придя на работу, на планерке я выслушиваю предложения сотрудника по закрытию убыточной торговой точки. Не смотря на многочисленные доводы, сопровождаемые безупречными расчетами, каким-то шестым чувством я понимаю, что вопреки всему, с этой точкой мне повезет, и, доверясь своему ощущению, принимаю решение точку сохранить. Кроме того, отдаю указание срочно прокредитоваться и загнать все деньги в эту черную дыру.
Ну как Вам примеры? Отличная модель поведения, не правда ли?
А теперь представьте, Вы попали к доктору, который ставит диагноз на основании личных ощущений. Он Вас не погонит делать МРТ и сдавать анализы. Просто прикинет на глазок и отправит на операцию. А там такой же «чувственный» хирург уже потирает руки.
Хотели бы Вы жить в мире, в котором никто ничего не «рационализирует», а просто доверяет своим чувствам?
Не знаю про молодежь (ей, говорят, музыка из Нинтендо и компьютерных игр ближе и интереснее), но мне лично очень понравился и оставил очень яркое впечатление концерт музыки Уильямса (поп-серии, не симфонические).
Совершенно потрясающий концерт для тубы с оркестром. Очень голливудский и даже диснеевский, но при этом каким-то образом все равно кажется индивидуальным. Наверное, из-за экзотического состава. Послушайте, это настоящее наслаждение.
Надо сказать, я тоже чувствую эту `русскость`. Другой вопрос, откуда берется это чувство?
Отчего бы Вам самому не сказать, откуда оно берется, если Вам важен ответ на этот вопрос. Ведь Ваш первоначальный тезис про роль СМИ в конструировании `русскости` Рахманинова - это явная шутка.
Проблема в том, что неловко говорить на эту тему искренне и прямо (откуда берутся те или иные чувства, в том числе чувство `русскости` Рахманинова). Лицедействовать, надевать маски, троллить - не стыдно, но говорить честно, обнажаться - неловко.
Сами-то Вы лицедействуете, но просите, чтобы Ваши собеседники обнажались. Хорошо ли это?
Ну вот что это за дела - заявляете мне тут о своем презрении? Это нормально? Я же Вам ничего подобного не писал, вообще о Вас лично ничего не писал, я писал о Рахманинове. Ну разные у нас мнения, и что - это повод оскорблять? Вообще было бы замечательно не переходить на личности, но похоже, для Вас это недостижимо. Если Вы не понимаете, что с чем бы Вы там ни были согласны, заявлять человеку о своем презрении ненормально, то тут бесполезно доказывать. Давайте закончим разговор, а то я прекрасно понимаю, что дальше будет.
1. Отчего бы Вам самому не сказать, откуда оно берется, если Вам важен ответ на этот вопрос. Ведь Ваш первоначальный тезис про роль СМИ в конструировании `русскости` Рахманинова - это явная шутка.
2. Проблема в том, что неловко говорить на эту тему искренне и прямо (откуда берутся те или иные чувства, в том числе чувство `русскости` Рахманинова).
3. Лицедействовать, надевать маски, троллить - не стыдно, но говорить честно, обнажаться - неловко.
Сами-то Вы лицедействуете, но просите, чтобы Ваши собеседники обнажались. Хорошо ли это?
1. Искренним образом уверяю Вас, что никакой шутки не было и в помине. Возможно, Ваш взгляд на `русскость` настолько отличается от моего, что Вам трудно поверить, что кто-то на полном серьезе высказывает такое мнение. Но тут можно только сказать, что сколько людей, столько и мнений.
2. А вот здесь уже мне видится шутка, но, допускаю, что Вы всерьез. Как прокомментировать насчет неловкости, даже не знаю. Вы меня поставили в тупик.
3. Еще раз уверяю Вас, что никакого лицедейства не было, тем более я не просил никого обнажаться. Я просил высказать свое мнение, мне и в голову не приходило, что это может быть неловко, и приравнивается к обнажению. Теперь буду знать. Но, честно говоря, если это так, то данный факт меня совершенно обескураживает.
Со своей стороны напомню, что я ни разу не говорил, что `русскость` Рахманинова целиком определена СМИ. Речь шла о том, что удельный вес данного фактора главенствующий, особенно в части превосходства Рахманинова над другими русскими композиторами. Соглашусь, что есть еще и некие `естественные` факторы. Чуть позже попробую изложить свое видение, что это за факторы, раз никто так и не рискнул `обнажиться`.
Хотели бы Вы жить в мире, в котором никто ничего не «рационализирует», а просто доверяет своим чувствам?
Ваши примеры и Ваш вывод, извините, не лезут ни в какие ворота... А в качестве ответа на предположение, что в мире есть вещи, не имеющие рационального объяснения, выглядят просто нелепо (извините еще раз).
Еще раз уверяю Вас, что никакого лицедейства не было
А вот здесь уже мне видится шутка, но, допускаю, что Вы всерьез. Как прокомментировать насчет неловкости, даже не знаю. Вы меня поставили в тупик.
Со своей стороны напомню, что я ни разу не говорил, что `русскость` Рахманинова целиком определена СМИ. Речь шла о том, что удельный вес данного фактора главенствующий, особенно в части превосходства Рахманинова над другими русскими композиторами. Соглашусь, что есть еще и некие `естественные` факторы. Чуть позже попробую изложить свое видение, что это за факторы, раз никто так и не рискнул `обнажиться`.
Ну с Вашей стороны, как `alter ego`, конечно, нет никакого лицедейства. Со стороны того, кто Вас создал (т.е. автора `alter ego`) лицедейство, полагаю, есть.
Ну почему же шутка? Можно деконструировать самого себя (в духе героев Достоевского). Можно деконструировать других людей (в духе Деррида). А можно ставить других людей в такое положение, при котором они будут деконструировать и обнажать самих себя (то, что делаете Вы и то, что называется троллизмом). Не подумайте, что я Вас упрекаю.
1. Ну с Вашей стороны, как `alter ego`, конечно, нет никакого лицедейства. Со стороны того, кто Вас создал (т.е. автора `alter ego`) лицедейство, полагаю, есть.
2. Ну почему же шутка? Можно деконструировать самого себя (в духе героев Достоевского). Можно деконструировать других людей (в духе Деррида). А можно ставить других людей в такое положение, при котором они будут деконструировать и обнажать самих себя (то, что делаете Вы и то, что называется троллизмом). Не подумайте, что я Вас упрекаю.
3. Жду с интересом.
1. Смотря что подразумевать под лицедейством. Скажем так, с моей стороны лицедейства не больше, чем с Вашей.
2. Ничего плохого нет в том, чтобы стимулировать людей к диалогу. Все этим занимаются, только с разным успехом. Никаким другим троллизмом я не занимаюсь. Самое главное, что я не перехожу на личности, кроме как в ситуации, когда на мою личность уже многократно перешли, и никакие увещевания не помогают.
Ваши примеры и Ваш вывод, извините, не лезут ни в какие ворота... А в качестве ответа на предположение, что в мире есть вещи, не имеющие рационального объяснения, выглядят просто нелепо (извините еще раз).
Спасибо, weina, за корректное сообщение! Допускаю, что мои примеры и вывод имеют огрехи, хотелось бы поинтересоваться - какие конкретно? Открыт к конструктивной критике, и с нетерпением жду Ваших аргументов.
2. Ничего плохого нет в том, чтобы стимулировать людей к диалогу. Все этим занимаются, только с разным успехом. Никаким другим троллизмом я не занимаюсь. Самое главное, что я не перехожу на личности, кроме как в ситуации, когда на мою личность уже многократно перешли, и никакие увещевания не помогают.
Да, но осознание, что мы ведем диалог не с человеком, а с `alter ego` (созданным, чтобы `стимулировать людей к диалогу`) часто вызывает раздражение и подозрения в шулерстве, не в честной игре.
Впрочем, Вы можете сказать: `Не садись играть, если не уверен в партнере`, и будете правы.
Спасибо, weina, за корректное сообщение! Допускаю, что мои примеры и вывод имеют огрехи, хотелось бы поинтересоваться - какие конкретно? Открыт к конструктивной критике, и с нетерпением жду Ваших аргументов.
А какие могут быть аргументы, если Вы не видите логического несоответствия между моим (условно) тезисом и Вашим (условно) антитезисом?
Но на всякий случай: я вовсе не призывала возвести интуицию во всеобщий принцип, а только предположила (придется повторится), что в мире есть вещи, не поддающиеся разумным объяснениям.
И еще на всякий случай: я своей интуиции вполне доверяю.
Ваши примеры и Ваш вывод, извините, не лезут ни в какие ворота... А в качестве ответа на предположение, что в мире есть вещи, не имеющие рационального объяснения, выглядят просто нелепо (извините еще раз).
Уважаемая Weina, зачем Вы извиняетесь перед ним? Он же, видите, откровенно и нагло фарисействует, ему с... в глаза, он скажет `божья роса`. Единственно верное дело с такими персонажами - игнорировать их. Я, во всяком случае, больше не участвую в этих словопрях, к чему и других призываю.
Я, во всяком случае, больше не участвую в этих словопрях, к чему и других призываю.
Прекрасный выбор! Я вот давно сижу жду, когда субъект сдуется. А он - только надувается, потому что его кормят. И скука при этом на форуме - смертная. По-моему, даже наши композиторы как-то приуныли(((((
1. А какие могут быть аргументы, если Вы не видите логического несоответствия между моим (условно) тезисом и Вашим (условно) антитезисом?
2. Но на всякий случай: я вовсе не призывала возвести интуицию во всеобщий принцип, а только предположила (придется повторится), что в мире есть вещи, не поддающиеся разумным объяснениям.
3. И еще на всякий случай: я своей интуиции вполне доверяю.
1. Конечно же, аргументы могут быть. Например, в чем именно несоответствие? Я никакого несоответствия не вижу, а Вы видите, ну так сообщите - в чем оно конкретно состоит, или это секрет?:)
2. Да можно было и не повторяться, я понял. В моем представлении интуиция это всего лишь неосознанная часть мышления, которую можно осознать, `рационализировать` как Вы говорите, если проложить определенные усилия (часто минимальные). Также насчет вещей, не поддающихся разумным объяснениям, трудность в том, что такой вещью можно объявить все, что угодно, по своему усмотрению, тем самым заведя ситуацию в тупик.
3. Вы уж извините, а я Вашей интуиции не доверяю:) Надеюсь, Вы простите. Поэтому Ваша интуиция не является аргументом. Апелляция же к моей интуиции также ничего не дает, т.к. я могу не доверять своей интуиции, и в таком случае, следуя Вашей логике, я поставлен перед Выбором, либо начать ей доверять, либо довериться Вашей. Но такой ход событий не может устроить, поэтому нужны `внешние` аргументы, а не интроспекция.
В своих примерах я показал, к чему приводит `интуитивное` поведение. Похоже, Вам кажется, что в моих примерах совсем не те ситуации, которые можно доверить чувствам, но откуда Вы знаете, какие можно, а какие нет - снова интуиция? Так мы неизбежно зайдем в тупик. Нужны конкретные рациональные аргументы.
С нетерпением жду Вашего мнения, что же в моих примерах конкретно не так?
Прекрасный выбор! Я вот давно сижу жду, когда субъект сдуется. А он - только надувается, потому что его кормят. И скука при этом на форуме - смертная. По-моему, даже наши композиторы как-то приуныли(((((
Зря Вы на меня ополчились, Maxilena. Протягиваю Вам руку и призываю Вас к миру и дружбе.
Зря Вы на меня ополчились, Maxilena. Протягиваю Вам руку и призываю Вас к миру и дружбе.
Я не ополчилась. Просто профессор Митя, наверное, как всегда, прав. Вы пишете что думаете, а выглядит как троллизм. Вот давеча Музикуса довели. А теперь играете на моей добрости.
Я не ополчилась. Просто профессор Митя, наверное, как всегда, прав. Вы пишете что думаете, а выглядит как троллизм. Вот давеча Музикуса довели. А теперь играете на моей добрости.
Maxilena, давайте не будем выяснять, кто кого довел, кто на чем играет, и что как выглядит. К Вам я отношусь хорошо, не хочу конфликтовать. Еще раз предлагаю, мир?
Maxilena, давайте не будем выяснять, кто кого довел, кто на чем играет, и что как выглядит. К Вам я отношусь хорошо, не хочу конфликтовать. Еще раз предлагаю, мир?
Дорогая Maxilena, если у Вас есть желание, жду от Вас конструктивной критики (без перехода на личности) моей статьи, а также любые мысли по теме. Буду очень рад услышать Ваше аргументированное мнение:)
Уважаемая Weina, зачем Вы извиняетесь перед ним? Он же, видите, откровенно и нагло фарисействует, ему с... в глаза, он скажет `божья роса`. Единственно верное дело с такими персонажами - игнорировать их. Я, во всяком случае, больше не участвую в этих словопрях, к чему и других призываю.
Почтеннейший! Странно, что Вы ввязались/связались. Заявленная тема изначально отдаёт безумием (независимо от заявителя). Есть другой способ познания - посмотреть и сразу всё увидеть. Очень даже советую - после небольшой практики он (способ) начинает работать. Как говорится - зачем имя Рахманинова упоминать всуе?
Дорогая Maxilena, если у Вас есть желание, жду от Вас конструктивной критики (без перехода на личности) моей статьи, а также любые мысли по теме. Буду очень рад услышать Ваше аргументированное мнение:)
Простите, желания нету. Мне самой роль адвоката дьявола импонирует больше, чем участь председателя комиссии по канонизации. Но - не в данном случае)))
Дорогая Maxilena, если у Вас есть желание, жду от Вас конструктивной критики (без перехода на личности) моей статьи, а также любые мысли по теме. Буду очень рад услышать Ваше аргументированное мнение:)
Мне абсолютно безразлично, есть ли в Рахманинове русское, в ИСБ - немецкое, в Дворжаке - чешское etc. Для меня это просто малозначительная деталь в информации о композиторе.
Что такое `русскость`? Я сегодня проделал (не)большую работу. Из 112 языков, которые я вчера перелопатил, есть только два варианта попыток объяснения термина - в русском и украинском. Только в них есть попытки словарного определения `русскости`. Русскость - это ж так макияжно. Некий отсыл к населению восточнее Бреста.. Вот `еврейство` - это уже отсыл к `системе отношений` причем не в рамках замкнутой касты - а именно к `системе`. Поэтому у `еврейства` тоже может быть `русскость`. А есть еще немцы поволжские `с Караганды`. Признавайтесь, ув. Somm, Вас бесит Рахманиновская фича, когда тональность в разработке совпадает с главной.)
Мне абсолютно безразлично, есть ли в Рахманинове русское, в ИСБ - немецкое, в Дворжаке - чешское etc. Для меня это просто малозначительная деталь в информации о композиторе.
А мне нет. Дворжак, Стамиц(ы), Яначек, Сметана, Мартину - для меня именно чешские композиторы. Да и Глюк с Черни )
лёша, Вы чьих будете? (Как Вы там пишите? - без подколов.)
я наполовину русский, наполовину еврей по национальности. есть чуть финской крови. по паспорту украинец. по духу -- понятно, что по духу я таков, что вы все недостойны меня о таком спрашивать. все эти нации, расы, религии -- это для дополнительных людей, типа вас вот тут. для основных людей это всё фанты, мелочи
я наполовину русский, наполовину еврей по национальности. есть чуть финской крови. по паспорту украинец. по духу -- понятно, что по духу я таков, что вы все недостойны меня о таком спрашивать. все эти нации, расы, религии -- это для дополнительных людей, типа вас вот тут. для основных людей это всё фанты, мелочи
Математически ВЫ киборг, т.к. 0,5 русской+0,5 еврейской+чуть-чуть финской = больше 1,0.
За дух... да, круто, без таких понтов как-то неудобно даже с паспортом бродить по планете. Впрочем, паспорт можно сменить, а при случае воспользоваться кровью фантиков... ну, для перелить, чтоб дух нечеловеческий не вышел вон:)))
Думаю, пора суммировать обсуждение - основываясь на коллективной чувственной интуиции с отголосками рассудка, тезиз темы считать полностью и окончательно опровергнутым.
Думаю, пора суммировать обсуждение - основываясь на коллективной чувственной интуиции с отголосками рассудка, тезиз темы считать полностью и окончательно опровергнутым.
Тут важно помнить, что тезисы темы заложены в тексте, а не в названии.
Название же - всего лишь приглашение поразмыслить. Полезно время от времени ставить вопросы крайним или, возможно, даже абсурдным образом. Только ставя под сомнение очевидное и отстаивая его, мы можем быть уверены, что оно очевидно. Однако, в данной ветке никаких аргументов в пользу `русскости` Рахманинова я так и не встретил, к сожалению.
Постараюсь в меру своих скромных способностей исправить такое положение и `спасти` Сергея Васильевича:) Как я и обещал, с меня текст о признаках, которые делают музыку великого композитора русской.
Думаю, пора суммировать обсуждение - основываясь на коллективной чувственной интуиции с отголосками рассудка, тезиз темы считать полностью и окончательно опровергнутым.
Я, кстати, мог бы что-то сказать по теме, но, увы, музыка Рахманинова пока мне неизвестна) Я пока до неё не дошёл, ибо нет особого интереса)
...
Постараюсь в меру своих скромных способностей исправить такое положение и `спасти` Сергея Васильевича:) Как я и обещал, с меня текст о признаках, которые делают музыку великого композитора русской.
)))
Вы мне напомнили моего младшего ребёнка. С ним в любые игры - правила просты (и корректируются по ходу, если нужно) - он всегда выигрывает.
Я, кстати, мог бы что-то скачать по теме, но, увы, музыка Рахманинова пока мне неизвестна) Я пока до неё не дошёл, ибо нет особого интереса)
Я скачал, выбрал и убедил бы и музыковедов ) но уверен, что уважаемый somm подвергнул бы это убедительной логической критике, поэтому я последовал интуиции уважаемой wein-ы.
Я скачал, выбрал и убедил бы и музыковедов ) но уверен, что уважаемый somm подвергнул бы это убедительной логической критике, поэтому я последовал интуиции уважаемой wein-ы.
Да, скорее всего) Поэтому ничего и не буду говорить) Растопчут в пыль))
А мне нет. Дворжак, Стамиц(ы), Яначек, Сметана, Мартину - для меня именно чешские композиторы. Да и Глюк с Черни )
Вы не поняли меня. Конечно, чешские до мозга костей. А Рахманинов русский. И т.д. Но это - вторично, вто-рич-но. Я восторгаюсь, горжусь, что смертные человеки - Бах, Моцарт - писали небесную музыку. Что Чайковский написал 6-ю. И совершенно не имеет значения, кто они были и где жили. Это где-то равнозначно тому, чтобы упоминать чью-то, пардон, сексуальную ориентацию)))
Однако, в данной ветке никаких аргументов в пользу `русскости` Рахманинова я так и не встретил, к сожалению.
Постараюсь в меру своих скромных способностей исправить такое положение и `спасти` Сергея Васильевича:) Как я и обещал, с меня текст о признаках, которые делают музыку великого композитора русской.
Да ясно и ежу, что Вы пытаетесь от противного, от провокативного прийти к истине))) Мне только непонятно - зачем? Ну, не нужны Рахманинову (как и всякому другому великому) никакие аргументы за или против. Не нужно никого спасать! Это, простите, просто наивно. Совершенная аналогия тому, как сейчас `спасают` князя Владимира. Это фриков надо спасать. А Рахманинова - слушать. Тссс! Не шумите. Слу-шать.
Я скачал, выбрал и убедил бы и музыковедов ) но уверен, что уважаемый somm подвергнул бы это убедительной логической критике, поэтому я последовал интуиции уважаемой wein-ы.
Уважаемый Опус. Ну как тут не воскликнуть - `А судьи кто?!`. Вполне возможно, что моя деятельность на форуме, как и вся моя жизнь, несовершенна, и может быть подвергнута критике. Однако, глубокоуважаемым господам критикам неплохо бы было сосредоточится на себе в первую очередь. (Здесь я не Вас имею в виду, в последнее время не замечаю за Вами ничего зловредного).
Можно подумать, здесь на форуме всё сплошь ангелята порхают и друг другу комплименты раздают:)
Если посмотреть на эту ветку, то я всего лишь высказал свое мнение, в ответ получил следующие `аргументы`:
дурак, испортил воздух, презираю тебя, чикатила, глупый, плоский, тебя надо окунуть в слив унитаза и далее по списку...
Ну какие тут могут быть комментарии? Если отбросить пристрастие, то сразу становится все понятно.
Да, у меня свое мнение, мое суверенное право, так будет и дальше.
Насчет убедительной логической критики, я всегда бесконечно рад встретить такую в свой адрес. Предложение окунуть меня в слив унитаза убедительной логической критикой не считаю, и если бы этот господин не был столь пожилой, и это было в реальной жизни, ему бы несдобровать.
К счастью, не все на форуме поддались эффекту толпы, и именно с ними я с удовольствием буду общаться (при их желании, конечно). Надеюсь, что не прогадал, отнеся к таким людям и Вас.
Можно подумать, здесь на форуме всё сплошь ангелята порхают и друг другу комплименты раздают:)
Если посмотреть на эту ветку, то я всего лишь высказал свое мнение, в ответ получил следующие `аргументы`:
дурак, испортил воздух, презираю тебя, чикатила, глупый, плоский, тебя надо окунуть в слив унитаза и далее по списку...
Да, у меня свое мнение, мое суверенное право, так будет и дальше.
Насчет убедительной логической критики, я всегда бесконечно рад встретить такую в свой адрес. Предложение окунуть меня в слив унитаза убедительной логической критикой не считаю, и если бы этот господин не был столь пожилой, и это было в реальной жизни, ему бы несдобровать.
Ааааа.... Ууууу, скуууушно. Права качаете? Самоутверждаетесь. Ничего-то не поняли на нашей Пандоре, Эйву снести охота. Бедняжка)))))
Вы не поняли меня. Конечно, чешские до мозга костей. А Рахманинов русский. И т.д. Но это - вторично, вто-рич-но. Я восторгаюсь, горжусь, что смертные человеки - Бах, Моцарт - писали небесную музыку. Что Чайковский написал 6-ю. И совершенно не имеет значения, кто они были и где жили. Это где-то равнозначно тому, чтобы упоминать чью-то, пардон, сексуальную ориентацию)))
Да как бы понял я.
И вторично, но не настолько - и культурная среда и ориентация.
Уважаемый Опус. Ну как тут не воскликнуть - `А судьи кто?!`. Вполне возможно, что моя деятельность на форуме, как и вся моя жизнь, несовершенна, и может быть подвергнута критике. Однако, глубокоуважаемым господам критикам неплохо бы было сосредоточится на себе в первую очередь. (Здесь я не Вас имею в виду, в последнее время не замечаю за Вами ничего зловредного).
Можно подумать, здесь на форуме всё сплошь ангелята порхают и друг другу комплименты раздают:)
Если посмотреть на эту ветку, то я всего лишь высказал свое мнение, в ответ получил следующие `аргументы`:
дурак, испортил воздух, презираю тебя, чикатила, глупый, плоский, тебя надо окунуть в слив унитаза и далее по списку...
Ну какие тут могут быть комментарии? Если отбросить пристрастие, то сразу становится все понятно.
Да, у меня свое мнение, мое суверенное право, так будет и дальше.
Насчет убедительной логической критики, я всегда бесконечно рад встретить такую в свой адрес. Предложение окунуть меня в слив унитаза убедительной логической критикой не считаю, и если бы этот господин не был столь пожилой, и это было в реальной жизни, ему бы несдобровать.
К счастью, не все на форуме поддались эффекту толпы, и именно с ними я с удовольствием буду общаться (при их желании, конечно). Надеюсь, что не прогадал, отнеся к таким людям и Вас.
Уважаемый somm,
Я только замечу, что ангелов здесь вроде как нет.
Иной раз и стараешься порхать, а всё равно кого крылышком заденешь...
Вопрос поэтому - насколько интересно обсуждение - что-то новое узнать, поспорить, итд
Уважаемый Сомм! Я всё-таки нашёл у Рахманинова кое-что русское.
http://classic-online.ru/ru/production/7228
http://classic-online.ru/ru/production/18433
А вот здесь, к тому же, в ветке любопытное обсуждение талмудического мотива о переселении душ в поэзии Лермонтова. Правда интересно?
http://classic-online.ru/ru/production/19901
Ваш тезис опровергнут. У Вас есть другие тезисы для обсуждения?
Уважаемый Сомм! Я всё-таки нашёл у Рахманинова кое-что русское.
http://classic-online.ru/ru/production/7228
http://classic-online.ru/ru/production/18433
А вот здесь, к тому же, в ветке любопытное обсуждение талмудического мотива о переселении душ в поэзии Лермонтова. Правда интересно?
http://classic-online.ru/ru/production/19901
Ваш тезис опровергнут. У Вас есть другие тезисы для обсуждения?
Спасибо, steinberg!
Я рассмотрю Ваши аргументы чуть позже и отпишусь.
Прекрасный выбор! Я вот давно сижу жду, когда субъект сдуется. А он - только надувается, потому что его кормят. И скука при этом на форуме - смертная. По-моему, даже наши композиторы как-то приуныли(((((
Композиторы работают(наверно). Неохота им терять время на пустое...
Спасибо, steinberg!
Я рассмотрю Ваши аргументы чуть позже и отпишусь.
Забыл дополнить. Вы пишете `В Рахманинове...`, а в моём ответе имеется ввиду в большей степени `у Рахманинова`. Однако с точки зрения лингвистов `у` и `в` - одна фонема. В Москве скажут `у меня`, а в южных областях тоже с предлогом `в`.
Забыл дополнить. Вы пишете `В Рахманинове...`, а в моём ответе имеется ввиду в большей степени `у Рахманинова`. Однако с точки зрения лингвистов `у` и `в` - одна фонема. В Москве скажут `у меня`, а в южных областях тоже с предлогом `в`.
Мне проще сказать `В Рахманинове`, поскольку под словом `Рахманинов` в зависимости от контекста я имею в виду его музыку. Возможно, Вы тоже, но, мне кажется, когда говоришь `У Рахманинова`, на тонком уровне идет некое разделение понятий творца и музыки; а `В Рахманинове` это то же самое, как, например, услышал пьесу по радио и говоришь - `Это Рахманинов`. При этом имеешь в виду не человека, а именно музыку. Ну это всё нюансы.
Нет, я решила не продолжать разговор - интуитивно )) чувствую, что мы друг друга не поймем.
В первую минуту разговора с ним не можешь не сказать: `Какой приятный и добрый человек!` В следующую за тем минуту ничего не скажешь, а в третью скажешь: `Черт знает что такое!` - и отойдешь подальше; если ж не отойдешь, почувствуешь скуку смертельную. (с)
В первую минуту разговора с ним не можешь не сказать: `Какой приятный и добрый человек!` В следующую за тем минуту ничего не скажешь, а в третью скажешь: `Черт знает что такое!` - и отойдешь подальше; если ж не отойдешь, почувствуешь скуку смертельную. (с)
Вот! именно это я и ощутил относительно себя, что я в такой роли на форуме. Ну, не приятный, не добрый, как-то иначе, но позитивный. А во вторую и третью минуту совсем похоже. Поэтому понял, что не должен людям портить воздух и настроение. Очень стыжусь того, что, на радостях, видно, столько времени тут провел, забыв о том, кто таков.
Вот! именно это я и ощутил относительно себя, что я в такой роли на форуме. Ну, не приятный, не добрый, как-то иначе, но позитивный. А во вторую и третью минуту совсем похоже. Поэтому понял, что не должен людям портить воздух и настроение. Очень стыжусь того, что, на радостях, видно, столько времени тут провел, забыв о том, кто таков.
Все гораздо проще. Вы здесь - незаменимый. И все тут. Без Вас просто дыра в душЕ)))
В первую минуту разговора с ним не можешь не сказать: `Какой приятный и добрый человек!` В следующую за тем минуту ничего не скажешь, а в третью скажешь: `Черт знает что такое!` - и отойдешь подальше; если ж не отойдешь, почувствуешь скуку смертельную. (с)
Г-н `somm` - блестящий полемист, имеющий собственное мнение, отличное от мнения большинства, всколыхнувший `благополучную заводь` форума, разбивший `в пух и прах` своих оппонентов. Когда у них не хватало убедительных аргументов, писали про порчу воздуха, чикатило и пр.
То, что `somm` здесь у нас появился - большая удача для сайта. Хоть о музыке стали спорить, а не...
В противостоянии `Форум против Сомма` - я на стороне Сомма.
Вот! именно это я и ощутил относительно себя, что я в такой роли на форуме. Ну, не приятный, не добрый, как-то иначе, но позитивный. А во вторую и третью минуту совсем похоже. Поэтому понял, что не должен людям портить воздух и настроение. Очень стыжусь того, что, на радостях, видно, столько времени тут провел, забыв о том, кто таков.
Г-н `somm` - блестящий полемист, имеющий собственное мнение, отличное от мнения большинства, всколыхнувший `благополучную заводь` форума, разбивший `в пух и прах` своих оппонентов. Когда у них не хватало убедительных аргументов, писали про порчу воздуха, чикатило и пр.
То, что `somm` здесь у нас появился - большая удача для сайта. Хоть о музыке стали спорить, а не...
В противостоянии `Форум против Сомма` - я на стороне Сомма.
Разговоры были в основном о пятой графе, а не о музыке.
Вот! именно это я и ощутил относительно себя, что я в такой роли на форуме. Ну, не приятный, не добрый, как-то иначе, но позитивный. А во вторую и третью минуту совсем похоже. Поэтому понял, что не должен людям портить воздух и настроение. Очень стыжусь того, что, на радостях, видно, столько времени тут провел, забыв о том, кто таков.
Вот! именно это я и ощутил относительно себя, что я в такой роли на форуме. Ну, не приятный, не добрый, как-то иначе, но позитивный. А во вторую и третью минуту совсем похоже. Поэтому понял, что не должен людям портить воздух и настроение. Очень стыжусь того, что, на радостях, видно, столько времени тут провел, забыв о том, кто таков.
убедительная параллель от одного из самых уважаемых здесь личностей.
Попадание в `десятку`.
Г-н `somm` - блестящий полемист, имеющий собственное мнение, отличное от мнения большинства
Да никакой он не полемист, огульные `умозаключения`, софистика чередуется с реверансами, ложно взывающие к благородным чувствам форумчан, когда того требует момент. Встает в позу страждущего, потом снова в наступление. Лукавые психологические приемчики. Тот же Лэйк двух-трехлетней давности, только наизнанку (тот инквизировал нуждающихся в этом, можно понять, очищение форума).
Если ляпну намеренно абсурдное, меня тоже будут считать очень оригинальным? Вашего `полемиста` уже раскусили, если коротко - ахинея, дичь полнейшая. В данном случае один заголовок уже как бы намекает, в лучших традициях желтой прессы.
имеющий собственное мнение, отличное от мнения большинства
Касаемо собственного мнения, у всех оно есть, но не каждый будет создавать темы с таким нарочито провокационным и претенциозным названием. Мнение мнением, но надо еще иметь ум преподнести его так, чтоб действительно получилось стоящее обсуждение. Я, к примеру, не восторгаюсь ЛвБ, Бахом, но слушаю их изредка, не начинаю подобные темы. Юрий Вильевич не жалует Берлиоза, Юрий Константинович - Генделя, Вы - Шумана, список можно продолжать до бесконечности. Не видел от них тем а-ля `скинем с амвона энного композитора, затопчем в пух и прах`.
Касаемо собственного мнения, у всех оно есть, но не каждый будет создавать темы с таким нарочито провокационным и претенциозным названием...
Да, формулировка темы была провокационной.
И все же г-н `somm` мне весьма симпатичен. Своим нестандартным мышлением. В отличие, например, от пытающегося быть оригинальным многословного, но пустого Лэйка.
Сомм ведь и не намеревался никуда скидывать Рахманинова (формулировка темы не в счет), и отнюдь не топтал его.
Да, формулировка темы была провокационной.
И все же г-н `somm` мне весьма симпатичен. Своим нестандартным мышлением. В отличие, например, от пытающегося быть оригинальным многословного, но пустого Лэйка.
Но ведь Сомм и не собирася никуда скидывать Рахманинова (формулировка темы не в счет), и отнюдь не топтал его.
Как Вам симфонии Бетховена? Мне немного нравится только шестая, на этом всё, не моё. Будет ли приемлемо в лучших традициях форумной этики начать тему `Нет ничего скучнее симфонических шедевров Бетховена`? Может еще абсурднее: `Венские классики как основа духовных поисков Кобзона в его песенном творчестве`, `Опыт сравнительного анализа текстов и мелодий песен Кобзона и Шуберта` и т.д.
очень люблю, обожаю 1-ю, 6-ю, 7-ю и 8-ю. Терпеть не могу 9-ю и 5-ю. Нравятся 2-я и 4-я. Это о симфониях Бетховена.
А данную тему, в которой мы сейчас `сидим`, считаю исчерпанной и высказываться здесь более не буду.
С нетерпением жду новых `провокаций` от Сомма.
А данную тему, в которой мы сейчас `сидим`, считаю исчерпанной и высказываться здесь более не буду.
Замечательно! Отличный вывод сделали, вот так бы все поступили, не утруждая себя бессмысленной писаниной в этой теме, взращивая количество букв `полемиста`. Последую Вашему примеру, засим откланиваюсь.
2. И все же г-н `somm` мне весьма симпатичен. Своим нестандартным мышлением. В отличие, например, от пытающегося быть оригинальным многословного, но пустого Лэйка.
3. Сомм ведь и не намеревался никуда скидывать Рахманинова (формулировка темы не в счет), и отнюдь не топтал его.
1. Ничего в ней не было провокационного:) Такого рода темы поднимаю сплошь и рядом. Провокационна была аргументация. Сомм постоянно подменял понятия, требовал в качестве доказательств привести примеры использования Рахманиновым балалаек и свирелей. В качестве доказательств чего-то, что ему казалось нужно доказать, приводил примеры из торговли товарами и проч. Вам такие особенности мышления сомма показались Вам оригинальнымии и посвященными разговорам о музыке Рахманинова:))) Те же, кто действительно говорил о музыке, оказались для Вас ничтожными оппонентами сомма:).
2. Нет никаких проблем с тем, что сомм Вам симпатичен, иначе и быть не может. Мышление у него вполне стандартное для средней руки манипулятора. Вы и сами были бы не прочь поманипулировать, но для этого у Вас слишком прямолинейная структура мышления. Увидев в сомме свой идеал поведения, Вы, естественно, прониклись к нему симпатией.
3. Если допустить, что сомм был искренен, а не балдел от себя самого, то придется признать, что ни ему, ни Вам не поднять смысл того, о чём написала Wiena, а мне повторять её текст незачем. Она всё достаточно доступно описала.
P.S. Рассуждения о `русскости` музыки не могут не вызвать бесед о том, что включает в себя понятие `быть русским`, а это, как упомянул precipitato, и есть содержание пятой графы - `национальность`, о чём Вы, как человек немолодой и, вроде, военный, никак не могли не знать, но соврали, что не знаете:).
Да никакой он не полемист, огульные `умозаключения`, софистика чередуется с реверансами, ложно взывающие к благородным чувствам форумчан, когда того требует момент. Встает в позу страждущего, потом снова в наступление. Лукавые психологические приемчики. Тот же Лэйк двух-трехлетней давности, только наизнанку (тот инквизировал нуждающихся в этом, можно понять, очищение форума).
Если ляпну намеренно абсурдное, меня тоже будут считать очень оригинальным? Вашего `полемиста` уже раскусили, если коротко - ахинея, дичь полнейшая. В данном случае один заголовок уже как бы намекает, в лучших традициях желтой прессы.
Прелесть какая! Только не обижайтесь.
Вы начали с `Да никакой он не полемист, огульные `умозаключения`, итд и тп ...`
Собственно говоря, вылили маленький ушатик помой, не приведя ни одного аргумента. Стало быть, Вы не полемист! Как же Вы можете судить о том, кто полемист, а кто нет?
И потом. А почему вопрос абсурден? и что тут оригинального? Использован обычный риторический или логический или математический прием - начать от противного или абсурдного. Сам вопрос, действительно, интересен. А правда, каким таким органом мы порой определяем принадлежность музыки (и не только, живописи и литературы, например) той или иной национальной культуре. Причем, не всей музыки - большая часть музыки этим свойством не обладает.
Что ж плохого в заданном вопросе. Не интересно - не ввязывайтесь в обсуждение и молчите. Но просто оскорблять человека за то что он задал вопрос...
Извините.
1. Ничего в ней не было провокационного:) Такого рода темы поднимаю сплошь и рядом. Провокационна была аргументация. Сомм постоянно подменял понятия, требовал в качестве доказательств привести примеры использования Рахманиновым балалаек и свирелей. В качестве доказательств чего-то, что ему казалось нужно доказать, приводил примеры из торговли товарами и проч. Вам такие особенности мышления сомма показались Вам оригинальнымии и посвященными разговорам о музыке Рахманинова:))) Те же, кто действительно говорил о музыке, оказались для Вас ничтожными оппонентами сомма:).
2. Нет никаких проблем с тем, что сомм Вам симпатичен, иначе и быть не может. Мышление у него вполне стандартное для средней руки манипулятора. Вы и сами были бы не прочь поманипулировать, но для этого у Вас слишком прямолинейная структура мышления. Увидев в сомме свой идеал поведения, Вы, естественно, прониклись к нему симпатией.
3. Если допустить, что сомм был искренен, а не балдел от себя самого, то придется признать, что ни ему, ни Вам не поднять смысл того, о чём написала Wiena, а мне повторять её текст незачем. Она всё достаточно доступно описала.
P.S. Рассуждения о `русскости` музыки не могут не вызвать бесед о том, что включает в себя понятие `быть русским`, а это, как упомянул precipitato, и есть содержание пятой графы - `национальность`, о чём Вы, как человек немолодой и, вроде, военный, никак не могли не знать, но соврали, что не знаете:).
Извините, но Вы глупости пишите. Никаких подмен понятий и манипуляций в словах Сомм нет. Я вижу в его текстах хороший и чистый русский язык и аргументированную логику рассуждений.
Вот аватюрка у него и правда гнусная
- если бы Джон Уильямс адаптировал музыку Александра Невского а Звёздных Войнах
Я писал о наиболее характерных вещах ССП, в которых национальный характер достаточно ярок.
Но у него много музыки, в которой это заметно меньше или даже, порой, вовсе не заметно.
Это не хорошо и не плохо, это просто данность. Он, например, признавался, что иногда,
вынимая из стола какое-нибудь давнее свое сочинение, сам недоумевал: почему так написал?
(например - `Мысли`). `Три апельсина`, на мой взгляд, в этом смысле как-то нейтральны.
Прокофьева там, да, как всегда много. Русскости - ммм... трудно сказать.
- Причем здесь Уильямс? Почему Уильямс? А музыка к ЗВ меня никогда не занимала. Как
КИНОмузыка, она, конечно, шикарна, но как симфоническое сочинение малоинтересна. Не очень
понимаю зачем ее играют серьезные музыканты, такие как Мета. Чтобы привлекать молодежь на
симф. концерты?