ФОРУМ

Форум » Личные форумы пользователей » somm » В Рахманинове нет ничего русского


tagantsev(17.01.2017 00:57)
Opus88 писал(а):
То-то Брукнер всё переписывал, чтобы хоть как-то
смогли исполнить, а не как Глазунов 1-ую Рахманинова )
Про Глазунова ничего не скажу
(чего он там переписывал у Рахманинова не знаю), но Брукнер , действительно, был большая
зануда. Переписывал и переписывал - будто кто-то услышит си бемоль у гобоев, а не си , в
1229 такте кто-то сможет услышать. Меня удивляет противоречие между его музыкой и его
обликом - лысый хромой коротышка и такая титаническая музыка. Дисгармония какая-то.


Opus88(17.01.2017 01:15)
tagantsev писал(а):
Про Глазунова ничего не скажу (чего он там
переписывал у Рахманинова не знаю), но Брукнер , действительно, был большая зануда.
Переписывал и переписывал - будто кто-то услышит си бемоль у гобоев, а не си , в 1229
такте кто-то сможет услышать. Меня удивляет противоречие между его музыкой и его обликом -
лысый хромой коротышка и такая титаническая музыка. Дисгармония какая-то.
Я ссылался
на исполнение (дирижирование) Глазуновым премьеры 1-ой симфонии Рахманинова (ну чтоб
оставаться в рамках темы)).

Он переписывал, чтобы лучше поняли то, что найдёт свое признание (и достойное исполнение)
только спустя много лет.

И если музыка от Бога, то в воплощении в своей музыки Гармонии и отражения божественного
- он рядом только с И.С. Бахом.


abyrvalg(17.01.2017 01:16)
Opus88 писал(а):
То-то Брукнер всё переписывал, чтобы хоть как-то
смогли исполнить,
а не как Глазунов 1-ую Рахманинова )
И за него переписывали всякие желающие.
А это что за история? Глазунов просто, кажись, принял на грудь хорошенько перед премьерой
1-й СВР - и вся история.


abyrvalg(17.01.2017 01:28)
tagantsev писал(а):
Меня удивляет противоречие между его музыкой и
его обликом - лысый хромой коротышка и такая титаническая музыка. Дисгармония
какая-то.
Про него как-то писали - полубог-полудурачок.
У него и музыка такая - дисгармония сплошная. Примитивный тематизм на фоне новейших
вагнеровских изобретений или бесконечные структуры, настоянные на академической
лейпцигской школе.


Opus88(17.01.2017 01:29)
Переписывали и желающие, но не от любви к прекрасному, а потому что не звучало в
исполнениях.

Да, про неудавшееся исполнение речь.


steinberg(17.01.2017 01:41)
abyrvalg писал(а):
Примитивный тематизм на фоне новейших вагнеровских
изобретений или бесконечные структуры, настоянные на академической лейпцигской
школе.
Музыка цепляет. Со своим лицом, узнаваемая, в том числе хоровая. Где Вы
понабрали этот словарный запас?


tagantsev(17.01.2017 02:13)
abyrvalg писал(а):
Про него как-то писали - полубог-полудурачок.
У него и музыка такая - дисгармония сплошная. Примитивный тематизм на фоне новейших
вагнеровских изобретений или бесконечные структуры, настоянные на академической
лейпцигской школе.
Сильно завернули.
А по мне так там у него все просто. В 5-ой, например, `Вихри враждебные` все время уши
показывают. Правда `... веют над нами ...` уже плохо прослушивается, но в целом музыка
наша - русская


abyrvalg(17.01.2017 07:50)
tagantsev писал(а):
Правда `... веют над нами ...` уже плохо
прослушивается, но в целом музыка наша - русская
В Брукнере нет ничего русского.


abyrvalg(17.01.2017 07:53)
steinberg писал(а):
Где Вы понабрали этот словарный запас?
`...
- Начитанный, ч-ч-черт! - в восторге прервал его старый Митрич, а молодой, от чрезмерного
внимания, вобрал в себя все волосы и заиндевел..` (с)


Osobnyak(17.01.2017 08:12)
abyrvalg писал(а):
Ну это не мусор, а попытка сочинять
полистилическую музыку, даже временами коллажную.
Ну да, охват спектра: от патетики
до армейских оркестров.


abyrvalg(17.01.2017 08:13)
Maxilena писал(а):
Да, язык у Сомма весьма неплох, я это уже
отмечала. И постановка вопроса нормальная. Но тон, подтекст, стиль подачи аргументов в
дискуссии, подкожные такие подходцы (этакая местная анестезия типа `лимонной корочки`))),
радость при получении ожидаемой индивидуальной реакции собеседников - все выдает
манипулятора.
Ну это же все нужные качества советских функционеров, писавших про
`сумбур вместо музыки` - грамотно, хлёстко, беспощадно.


Osobnyak(17.01.2017 08:15)
tagantsev писал(а):
Да что там делать - на `клавиши` нажал и все
получится само
А вот один Сэр нажимает на газ - а холодильник не едет.


Osobnyak(17.01.2017 08:16)
tagantsev писал(а):
Про Глазунова ничего не скажу (чего он там
переписывал у Рахманинова не знаю), но Брукнер , действительно, был большая зануда.
Переписывал и переписывал - будто кто-то услышит си бемоль у гобоев, а не си , в 1229
такте кто-то сможет услышать. Меня удивляет противоречие между его музыкой и его обликом -
лысый хромой коротышка и такая титаническая музыка. Дисгармония какая-то.
Говорят,
Геракл был маленького роста.


steinberg(17.01.2017 10:39)
Osobnyak писал(а):
Говорят, Геракл был маленького роста.
...и у
него был абсолютный слух.


Opus88(17.01.2017 13:42)
steinberg писал(а):
...и у него был абсолютный слух.
... и нюх.


aleks91801(17.01.2017 13:57)
abyrvalg писал(а):
В Брукнере нет ничего русского.
Ага, если не
принимать во внимание, что он жутко длинный и нудный, как многократно переписываемый и
столько же много раз повторяемый доклад о необходмости и неизбежности дальнейшего
совершенствования реформ в России.


Opus88(17.01.2017 14:25)
Osobnyak писал(а):
А вот один Сэр нажимает на газ - а холодильник не
едет.
Посоветуйте ему обратить внимание на пылесос - он и едет, и жужжит.


steinberg(17.01.2017 14:38)
Opus88 писал(а):
... и нюх.
Он был пугливым, сторонился женщин и
писал стихи.


abyrvalg(17.01.2017 14:42)
aleks91801 писал(а):
Ага, если не принимать во внимание, что он жутко
длинный и нудный, как многократно переписываемый и столько же много раз повторяемый
доклад о необходмости и неизбежности дальнейшего совершенствования реформ в России.
А
Брукнер, видимо, никуда не спешил и длил удовольствие от написания нот, как Акакий
Акакиевич от букв.


abyrvalg(17.01.2017 14:46)
steinberg писал(а):
Он был пугливым, сторонился женщин и писал
стихи.
Это был буфетчик Андрей Фокич


steinberg(17.01.2017 14:54)
abyrvalg писал(а):
А Брукнер, видимо, никуда не спешил и длил
удовольствие от написания нот, как Акакий Акакиевич от букв.
Но Брукнер если и
глядел на что, то видел на всем свои чистые, ровным почерком выписанные ноты, и только
разве если, неизвестно откуда взявшись, лошадиная морда помещалась ему на плечо и
напускала ноздрями целый ветер в щеку, тогда только замечал он, что он не на середине
строки, а скорее на средине улицы. (с))


steinberg(17.01.2017 14:57)
abyrvalg писал(а):
Это был буфетчик Андрей Фокич
Геракл часто
выдавал себя за буфетчика Андрея Фокича, но в нём решительно ничего не было русского и
часто приходилось ему слышать обидное: ты что не русский что ли?


Opus88(17.01.2017 15:39)
abyrvalg писал(а):
А Брукнер, видимо, никуда не спешил и длил
удовольствие от написания нот, как Акакий Акакиевич от букв.
У него впереди была
вечность, в сравнении с которой комментаторы мимолетнее взмаха крыла бабочки-однодневки.


Osobnyak(17.01.2017 16:08)
Opus88 писал(а):
У него впереди была вечность
Вполне подойдёт
жителям России (а также любому болоту), поэтому здесь никто никуда не едет/не спешит. В
том числе и реформы.


Opus88(17.01.2017 16:11)
Osobnyak писал(а):
Вполне подойдёт жителям России (а также любому
болоту), поэтому здесь никто никуда не едет/не спешит. В том числе и реформы.
Никак
не подойдёт разницей в достигнутом/результате.


Maxilena(17.01.2017 16:30)
Opus88 писал(а):
И если музыка от Бога, то в воплощении в своей
музыки Гармонии и отражения божественного - он рядом только с И.С. Бахом.
Это Ваше
оценочное суждение (ээээ... я в тренде?). Хотя очень люблю Брукнера.


Maxilena(17.01.2017 16:36)
tagantsev писал(а):
Меня удивляет противоречие между его музыкой и
его обликом - лысый хромой коротышка и такая титаническая музыка. Дисгармония
какая-то.
Сказал мультиталантливый профессор Митя, скользнув небрежным взглядом по
зеркалу, в котором отражалось его опупительно прекрасное естество. Думаю, внутри Брукнер
был таков, какова его музыка. В конце концов, Пушкин тоже был тот еще обеззян - мелкий,
волосатый, вельми уродливый да еще и злющий.


Maxilena(17.01.2017 16:38)
abyrvalg писал(а):
А с Рахманиновым меня удивляет одно: он соединил
совершенно непостижимым образом европейскую фактурно-гармоническую традицию с чисто
русским колокольным звоном и колокольными переливами,
Во разобрался так разобрался,
не попустил! Лучше не скажешь. Записала на память)))))


Osobnyak(17.01.2017 17:06)
Opus88 писал(а):
Никак не подойдёт разницей в
достигнутом/результате.
Ну, я ж не про результат, а про этот, как его... modus
vivendi.


tagantsev(17.01.2017 17:40)
abyrvalg писал(а):
В Брукнере нет ничего русского.
А как же
`Вихри враждебные`?


Maxilena(17.01.2017 17:46)
tagantsev писал(а):
А как же `Вихри враждебные`?
Это польское)))


tagantsev(17.01.2017 18:02)
Maxilena писал(а):
Сказал мультиталантливый профессор Митя, скользнув
небрежным взглядом по зеркалу, в котором отражалось его опупительно прекрасное естество.
Думаю, внутри Брукнер был таков, какова его музыка. В конце концов, Пушкин тоже был тот
еще обеззян - мелкий, волосатый, вельми уродливый да еще и злющий.
Ну, правильно. Это
вроде гарганзоллы - на вид заплесневелая манная каша, а на вкус ... О!!! как хороша.


Opus88(17.01.2017 19:01)
Maxilena писал(а):
Это Ваше оценочное суждение (ээээ... я в тренде?).
Хотя очень люблю Брукнера.
Я думаю, что это факт )
Брукнер, как и Бах, посвятил всю свою жизнь совершенствованию своих умений в служении
Богу, которому посвящена его 9-ая симфония.


Opus88(17.01.2017 19:08)
Osobnyak писал(а):
Ну, я ж не про результат, а про этот, как его...
modus vivendi.
Это, конечно, да.
Только modus, он сам по себе ещё не operandi.

Например, как креативно/патриотически/демократически/самопознавательно к холодильнику
педали не приделывай - далеко не уедет.


Osobnyak(17.01.2017 19:50)
abyrvalg писал(а):
В Брукнере нет ничего русского.
И в квасе.
Вообще, тема - рай компаративистам.


aleks91801(17.01.2017 20:33)
Maxilena писал(а):
Во разобрался так разобрался, не попустил! Лучше
не скажешь. Записала на память)))))
Тема `колокола` в музыке Рахманинова отмечена ещё
неким Стасовым, и с тех пор является общим местом практически во всех аналитических
работах по Рахманинову, а с учетом того, что СРВ ещё и написал поэму `Колокола`, то тонкое
непопустительство:)) абырвалга выглядит совершенно редким откровением.


aleks91801(17.01.2017 20:48)
abyrvalg писал(а):
А Брукнер, видимо, никуда не спешил и длил
удовольствие от написания нот, как Акакий Акакиевич от букв.
Есть мнение, что Акакию
буквы удавались с первого переписывания, что, собственно, и требовалось от его ремесла:),
а вот удавалось ли Брукнеру подобное?!... Симфонизм Брукнера - совершенно профессорская
музыка, правильная, умно выстроенная, но почти бессильная вызвать живую реакцию,
обусловливающую появление сюжетного ассоциативного ряда, или же такой ряд будет
нескончаемым набором мучительных ожиданий явлений философского масштаба, но, даже после
долгой и всесторонней `молитвы` автора, которую выслушивает слушатель, они так и наступят.


aleks91801(17.01.2017 21:03)
abyrvalg писал(а):
А с Рахманиновым меня удивляет одно: он соединил
совершенно непостижимым образом европейскую фактурно-гармоническую традицию с чисто
русским колокольным звоном и колокольными переливами,...
`Все в этой жемчужине
русской музыкальной классики – и «колокольность», и широкий разлив лирических тем, и напор
упругих волевых ритмов, и высокие волны кульминаций, и тихий свет мгновений
созерцательного покоя – все исполнено необычайной красоты, все ведет к последней вершине –
мощному апофеозу, исполненному восторга и ликования.`
Иосиф Райскин.

В этом искреннем отзыве нет, правду сказать, речи о некоей `европейской
фактурно-гармонической традиции`, которую СВР решительно соединил:))) с колокольным
звоном:), но тем не менее он тоже неплох:).


aleks91801(17.01.2017 21:20)
Opus88 писал(а):
У него впереди была вечность, в сравнении с которой
комментаторы мимолетнее взмаха крыла бабочки-однодневки.
Мало что может сравниться по
красоте со взмахом крыла бабочки-однодневки, и мало что может быть бессмысленнее вечности,
как объекте для сравнения с красотой, в том числе, красотой бабочкиных крылышек. Ну, разве
только согласиться, что красота последних бесконечно велика.


abyrvalg(17.01.2017 21:50)
aleks91801 писал(а):
В этом искреннем отзыве нет, правду сказать,
речи о некоей `европейской фактурно-гармонической традиции`, которую СВР решительно
соединил:))) с колокольным звоном:), но тем не менее он тоже неплох:).
У СВР огромное
количество `ушей` именно из западной европейской музыки виднеется, он просто щедро оттуда
черпает, я бы сказал, с вдохновением, у него уши и Шопена, и Баха, и Листа, и кого там
только нет. Чуть ли не в каждой его пьесе есть заимствования и цитаты. Также он использует
вовсю обычные мажорно-минорные лады, иногда прибегая, правда, к хроматизму, не хуже, чем у
Вагнера. И я, честно говоря, не вижу и не слышу в его музыке кричаще русское , а-ля Баян
из Руслана и Людмилы. Другое дело, что его музыка чрезвычайно массивна, я бы сказал, она
налита массой, причём временами тяжёлой массой, массивность своего рода такая в его звуке.
А этого нет в европейской музыке. Я не слышал что-то подобное, массивно-басовое, у
европейских композиторов. То есть СВР, можно сказать, не будучи новатором технически,
создал совершенно новое звучание, чего дотоле не было в музыке. Поэтому иногда и
появляются ассоциации с колокольными звонами, уж больно его фирменный плотный звук схож со
звуками густых колоколов, полными богатых гармонических оттенков. Он же часто использует в
своих, допустим, фортепианных сочинениях мощные массивные аккорды, да ещё тяготеющие к
нижнему регистру (это, кстати, особенно заметно в его романсах, - там, что ни фортепианная
партия, то сплошные тяжёлые многозвучные аккорды в нижнем регистре). Иногда он даже
перебарщивал со сверхплотностью и массивностью, как, например, в ре-бемоль мажорной
прелюдии из 32 опуса или в вариациях на тему Шопена, которые по сложности и увесистости,
наверное, не уступят 3-му форт. концерту. А до-мажорный музыкальный момент дык, вообще,
беспрецендентный какой-то в оригинальном своём саунде - как-будто сверхмассивная чёрная
дыра поглощает всё на своём пути, ничего подобного в европейской музыке не было.


aleks91801(17.01.2017 21:57)
abyrvalg писал(а):
... Чуть ли не в каждой его пьесе есть
заимствования и цитаты. ..
Цитаты, плиз:) Будет интересно. ЧУть ли не в каждой?! Вот
это будет ново.
Ну, давайте вот хоть с ор. 23 начнем.


aleks91801(17.01.2017 22:01)
abyrvalg писал(а):
..... И я, честно говоря, не вижу и не слышу в его
музыке кричаще русское , а-ля Баян из Руслана и Людмилы...
О, Господи, снова здорОво.
Если русское, то непременно Баян, хоровод из баб на лугу под `Во поле...`, `Камаринская` и
проч.


aleks91801(17.01.2017 22:20)
abyrvalg писал(а):
И я, честно говоря, не вижу и не слышу в его
музыке кричаще русское , а-ля Баян из Руслана и Людмилы. Другое дело, что его музыка
чрезвычайно массивна, я бы сказал, она налита массой, причём временами тяжёлой массой,
массивность своего рода такая в его звуке. ...
Массивность, налита массой... Понятно.

Музыка Рахманинова обладает неповторимой интонационностью, ну, да, в пределах `обычных
мажорно-минорных ладов`:), но ему и не требовались гармонические выверты.
Прежде всего в музыке Рахманинова всегда присутствет такая тема, которая сразу, с первых
тактов полностью лишает слушателя рассеяной готовности слушать концерт. Темы Рахманинова
концентрируют на себе мгновенно и, как предмет беседы, повествования - сразу,
безоговорочно принимаются слушателем; их развитие логично и лишено проходных эпизодов, им
в развитии не требуется терпкие диссонансы, навеянные и выдуманные необходимостью
импрессионирования. Естественность, естественность и еще раз естественность развития
красоты и смысла во времени. И такое искусство рождено человеком, воспитывавшемся в
России, имеющем соответствующую ментальность, и, как нигде, кроме как в Германии не мог
появиться ИСБ, так нигде, кроме как в России того времени, не мог появиться Рахманинов
таким, каким его воспитала среда: круг личного общения, педагоги, события, природа. Вот
почему музыка Рахманинова русская.
А влияния, да, конечно, влияния это ...да. Как без влияния, когда кругом одни влияния.


steinberg(17.01.2017 23:20)
Интересно, а вот если ввести тариф за сообщения на форуме... может пользователи станут
читать их перед публикацией?


ditlinda(17.01.2017 23:26)
steinberg писал(а):
Интересно, а вот если ввести тариф за сообщения
на форуме... может пользователи станут читать их перед публикацией?
Тариф за
сообщение или количество слов в сообщении?


abyrvalg(17.01.2017 23:28)
aleks91801 писал(а):
Цитаты, плиз:) Будет интересно. ЧУть ли не в
каждой?! Вот это будет ново.
Ну, давайте вот хоть с ор. 23 начнем.
Алекс91801, Рахманинов - это наше всё!! Чё ишо
надо писать и добавлять к моим словам?


steinberg(17.01.2017 23:31)
ditlinda писал(а):
Тариф за сообщение или количество слов в
сообщении?
Я бы предложил разработать несколько тарифных планов. Надо только
подумать, как их красиво назвать. За нарушения - в роуминг...


ditlinda(17.01.2017 23:33)
steinberg писал(а):
Я бы предложил разработать несколько тарифных
планов. Надо только подумать, как их красиво назвать. За нарушения - в роуминг...
А
льготные тарифы будут?


Anonymous(17.01.2017 23:35)
ditlinda писал(а):
Тариф за сообщение или количество слов в
сообщении?
За количество слов))
Вспомнилось)

Умер старый Изя. Родственники, чтобы сэкономить на количестве слов, отправляют другим
родным телеграмму: `Изя всё`. Через неделю получают телеграмму с соболезнованием: `Ой`.


steinberg(17.01.2017 23:37)
ditlinda писал(а):
А льготные тарифы будут?
для детей сирот,
может быть.


Opus88(17.01.2017 23:55)
steinberg писал(а):
Я бы предложил разработать несколько тарифных
планов. Надо только подумать, как их красиво назвать. За нарушения - в
роуминг...
Напомнило мне недавнюю новость о Берни Мэдоффе, который и в тюрьме
умудрился создать монополию на горячий шоколад )


Anonymous(17.01.2017 23:57)
Opus88 писал(а):
Напомнило мне недавнюю новость о Берни Мэдоффе,
который и в тюрьме умудрился создать монополию на горячий шоколад )
Я о нём не знаю,
но мне кажется, что американец он только по паспорту)) Американец до такого бы не
додумался)


aleks91801(18.01.2017 00:05)
abyrvalg писал(а):
Алекс91801, Рахманинов - это наше всё!! Чё ишо
надо писать и добавлять к моим словам?
Может и Ваше, может и всё Ваше.
А только я разве что-то к Вашим словам добавлял?


aleks91801(18.01.2017 00:12)
abyrvalg писал(а):
Алекс91801, Рахманинов - это наше всё!! Чё ишо
надо писать и добавлять к моим словам?
Милый Абырвалг, Вы, конечно, ворвались в эту
тему со знанием весомости собственных знаний. Но их явно мало для просветительской миссии.
Лучше что-то от себя, от души. А то `европейские фактуры` как-то настораживают.


aleks91801(18.01.2017 00:15)
steinberg писал(а):
Интересно, а вот если ввести тариф за сообщения
на форуме... может пользователи станут читать их перед публикацией?
Да, да, да ... а
лучше вобще организовать систему подобную моспаркингу. Почасовую оплату ввести в
зависимости от раздела, времени пребывания и, да, за пост взымать, так скаать, а вот за
лайки - дополнительно с лайкающего, чтоб подумал, прежде, чем лайкнуть:)


aleks91801(18.01.2017 00:23)
abyrvalg писал(а):
Алекс91801, Рахманинов - это наше всё!! Чё ишо
надо писать и добавлять к моим словам?
А вобще, конечно, я Вас понимаю. Написать, что
у Рахманинова в почти каждой пьесе цитаты, и показать в почти каждой пьесе цитаты - это
все равно, что пообещать жениться, но не жениться, соответственно; а в оправдание публично
сказать `любимой`, что она Ваше всё:)))))))))), ну, и ...всё... А чо?:)) Можно дальше
любить дам,с с `европейской фактурой` под `русский `колокольный` звон:)).


steinberg(18.01.2017 00:59)
Opus88 писал(а):
Напомнило мне недавнюю новость о Берни Мэдоффе,
который и в тюрьме умудрился создать монополию на горячий шоколад )
Не слыхал. Ну а
что в тюрьме... Ленин сколько всего в тюрьме навыдумывал, а Сервантес?


Opus88(18.01.2017 01:02)
steinberg писал(а):
Не слыхал. Ну а что в тюрьме... Ленин сколько
всего в тюрьме навыдумывал, а Сервантес?
Это просто про изобретательность и тарифы.
Ленин, да - человек-легенда просто, если верить советским хроникам.


steinberg(18.01.2017 01:11)
Opus88 писал(а):
Ленин, да - человек-легенда просто, если верить
советским хроникам.
Советские хроники все давно поумирали).


tagantsev(18.01.2017 01:24)
Anonymous писал(а):
За количество слов))
Вспомнилось)

Умер старый Изя. Родственники, чтобы сэкономить на количестве слов, отправляют другим
родным телеграмму: `Изя всё`. Через неделю получают телеграмму с соболезнованием:
`Ой`.
Телеграммы одесситов - это отдельная стезя. Моя любимая:

Изя, е... твою мать, подробности письмом.


Maxilena(18.01.2017 03:30)
aleks91801 писал(а):
И такое искусство рождено человеком,
воспитывавшемся в России, имеющем соответствующую ментальность, и, как нигде, кроме как в
Германии не мог появиться ИСБ, так нигде, кроме как в России того времени, не мог
появиться Рахманинов таким, каким его воспитала среда: круг личного общения, педагоги,
события, природа. Вот почему музыка Рахманинова русская.
Желтое, жирное, твердое, при
нагревании плавится и кипит. Вот почему это сливочное масло.
Абсолютно поверхностное и бездоказательное утверждение, без суждения.


abyrvalg(18.01.2017 08:14)
aleks91801 писал(а):
А вобще, конечно, я Вас понимаю. Написать, что у
Рахманинова в почти каждой пьесе цитаты, и показать в почти каждой пьесе цитаты - это все
равно, что пообещать жениться, но не жениться, соответственно; а в оправдание публично
сказать `любимой`, что она Ваше всё:)))))))))), ну, и ...всё... А чо?:)) Можно дальше
любить дам,с с `европейской фактурой` под `русский `колокольный` звон:)).
Слушайте,
в Руслана и Людмиле одни сплошные заимствования да подглядывания у европейцев, однако
менее русской эта опера не стала. И Глинка не стал испанским композитором, когда писал
свои `испанские` сочинения. А если говорить ещё глобальнее, то оттого, что во времена
Пушкина многие говорили на французском наши предки не сделались законченными французами. А
Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской музыке, не писал испанскую музыку, а проявлял
свою индивидуальность через испанские мотивы в звуках. Национальное - оно само по себе
проявляется, даже в авангардный век, когда многие вроде бы писали серийную музыку, была
разница по национальному признаку - Булез - это французская музыка, а Бери - итальянская.
Так и у Рахманинова. У него прежде всего стоит ярчайшая индивидуальность, его музыка, как,
кстати, и музыка Скрябина, сразу узнаваема. Но не потому что он русский, а потому что на
всём стоит, в первую очередь, печать яркого музыкального `я`, своеобразного музыкального
языка.


steinberg(18.01.2017 10:24)
abyrvalg писал(а):
А если говорить ещё глобальнее, то оттого, что во
времена Пушкина многие говорили на французском наши предки не сделались законченными
французами.
К слову, современники в большинстве давно не говорящие по-русски, не
слышащие своего языка, не перестали быть русскими (татарами, калмыками...).


Aelina(18.01.2017 11:39)
aleks91801 писал(а):
Цитаты, плиз:) Будет интересно. ЧУть ли не в
каждой?! Вот это будет ново.
Ну, давайте вот хоть с ор. 23 начнем.
Алекс, фразу о заимствованиях и цитировании
уважаемый Абырвалг написал в воспитательских целях, и предназначалась она прежде всего для
Аэлины и Анонимуса, дабы разбудить в наших, пока ещё не черствых сердцах, следопытский дух
умноженный на исследовательское любопытство. Соответственно-естественно, теперь у меня
появился огромный стимул переслушать вдоль и поперек всего Рахманинова, а у Димы
неупускаемый шанс - наконец-то познакомиться с его творчеством:)

начну искать с прелюдий, ор.23:)))


aleks91801(18.01.2017 12:03)
Maxilena писал(а):
Желтое, жирное, твердое, при нагревании плавится и
кипит. Вот почему это сливочное масло.
Абсолютно поверхностное и бездоказательное утверждение, без суждения.
Милая,
ласковая Максиленочка. Погасите конфорку в своём разуме возмущенном, ей незачем полыхать,
если у Вас нет даже воды для чая.


aleks91801(18.01.2017 12:15)
abyrvalg писал(а):
Слушайте, в Руслана и Людмиле одни сплошные
заимствования да подглядывания у европейцев, однако менее русской эта опера не стала. И
Глинка не стал испанским композитором, когда писал свои `испанские` сочинения.

А если говорить ещё глобальнее, то оттого, что во времена Пушкина многие говорили на
французском наши предки не сделались законченными французами.

А Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской музыке, не писал испанскую музыку, а
проявлял свою индивидуальность через испанские мотивы в звуках.

Национальное - оно само по себе проявляется, даже в авангардный век, когда многие вроде
бы писали серийную музыку, была разница по национальному признаку - Булез - это
французская музыка, а Бери - итальянская.

Так и у Рахманинова.
У него прежде всего стоит ярчайшая индивидуальность, его музыка, как, кстати, и музыка
Скрябина, сразу узнаваема. Но не потому что он русский, а потому что на всём стоит, в
первую очередь, печать яркого музыкального `я`, своеобразного музыкального языка.
Еще
раз: укажите на заимствования и подглядывания у `европейцев` (естественно с указанием
имен) в `Руслане и Людмиле` и в почти всех произведениях Рахманинова.

Ну, куда уж Вам ещё глобальнее, казалось бы?, ан - можно: Ваша просвещенность просто
поражает:)) Я согласен с Вами. Вот, скажем, нанче тоже многие говорят на английском, но не
становятся англичнами. Это что-то означает применительно к музыке Рахманинова?

Я восхищаюсь Вами. Еще разок Вам, чтобы дошло - стиль музыкального языка композитора в
эпоху нациолнальных государств определяется средой воспитания, существующей в той или иной
стране. Поэтому Дебюсси мог сколько угодно интересоваться испанской узыкой, но его стиль -
порождение его индивидуальных особенностей, как существа с определенным геномом + среда, в
которой этот геном, так скаать взращен, то есть Дебюсси - француз, не только по родовым
признакам, а по воспитанию:)), и потому его музыка есть музыка французская)))
Ровно то же самое я говорю о Рахманинове.

Ярчайшая индивидуальность Рахманинова БЫЛА БЫ ИНОЙ:))), если бы он был воспитан..., ну, в
Португалии, например, и/или .... Вами, например. (Ужас:__.)


aleks91801(18.01.2017 12:20)
steinberg писал(а):
К слову, современники в большинстве давно не
говорящие по-русски, не слышащие своего языка, не перестали быть русскими (татарами,
калмыками...).
Перестали, перестали:), или стали другими русскими. Он Вашего тезиса,
впрочем, для Вас естественного, следует, что настоящие русские те, которые давно живут
`там`, а тут какие-то неправильные русские:)) Но правильные и те и те. Только те там
немного иностранные уже русские. Не по ментальности и геному, а только по геному. Если в
их среде, где-то в Нидерландах, например, родится некто с талантом подобным одаренности
Рахманинова, то из него выйдет великий нидерландский композитор, и трындеть тут о том, что
он великий русский композитор тут никому и в голову не придет, даже если он, как Бетховен,
станет `казаковать`.


aleks91801(18.01.2017 12:22)
Aelina писал(а):
Алекс, фразу о заимствованиях и цитировании
уважаемый Абырвалг написал в воспитательских целях, и предназначалась она прежде всего для
Аэлины и Анонимуса, дабы разбудить в наших, пока ещё не черствых сердцах, следопытский дух
умноженный на исследовательское любопытство. Соответственно-естественно, теперь у меня
появился огромный стимул переслушать вдоль и поперек всего Рахманинова, а у Димы
неупускаемый шанс - наконец-то познакомиться с его творчеством:)

начну искать с прелюдий, ор.23:)))
Дорогая Аэлина, зная, что Вы обладаете тонким
слухом, я не сомневаюсь, что Вам удастся обоганить наш форум информацией о заимствованиях
практически во всех произведениях СВР. Разумеется, при условии, что Вы их там найдете. Я
не шучу.


Anonymous(18.01.2017 13:06)
Aelina писал(а):
Алекс, фразу о заимствованиях и цитировании
уважаемый Абырвалг написал в воспитательских целях, и предназначалась она прежде всего для
Аэлины и Анонимуса, дабы разбудить в наших, пока ещё не черствых сердцах, следопытский дух
умноженный на исследовательское любопытство. Соответственно-естественно, теперь у меня
появился огромный стимул переслушать вдоль и поперек всего Рахманинова, а у Димы
неупускаемый шанс - наконец-то познакомиться с его творчеством:)
О, где там мне
предназначенная фраза?) Я не читаю все комментарии и не знаю)


abyrvalg(18.01.2017 13:12)
aleks91801 писал(а):
... что Вам удастся обоганить наш форум
информацией о заимствованиях практически во всех произведениях СВР.
Вы, очевидно, не
совсем понимаете, что такое заимствование. Это не просто тупо взятая мелодия из чужого
сочинения и внедрённая в свой материал. Это гораздо тоньше. Горааааздо. Если Вы мне
напишите, какие заимствования и на каком уровне лежат, скажем, в до-минорной прелюдии из
опуса 23, тогда, может быть, дальше будет о чём поговорить.


abyrvalg(18.01.2017 13:13)
Anonymous писал(а):
Я не читаю все комментарии и не знаю)
Чтобы
читать все комментарии - надо быть форумным маньяком!


Anonymous(18.01.2017 13:14)
abyrvalg писал(а):
Чтобы читать все комментарии - надо быть форумным
маньяком!
Это точно) Да и некогда)


victormain(18.01.2017 14:47)
aleks91801 писал(а):
Еще раз: укажите на заимствования и
подглядывания у `европейцев` (естественно с указанием имен) в `Руслане и
Людмиле`...
Там запросто. Достаточно посмотреть тональные отношения в Увертюре или
каватину Людмилы `Грустно мне, родитель дорогой`. И это в самом начале оперы. Дальше тоже.
И что? Это совершенно не умаляет достоинств, опера замечательная и совершенно русская в
целом по синтаксису. Ну, м.б. не считая балета у Наины.


victormain(18.01.2017 14:50)
abyrvalg писал(а):
... А Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской
музыке, не писал испанскую музыку, а проявлял свою индивидуальность через испанские мотивы
в звуках...
Вы его, часом, с Равелем не путаете?


oriani(18.01.2017 15:13)
Русский академизм рождается там, где удаётся синтез западной школы с блоковской тоской
безбрежной и уже ассимилированной прежде татарской древней волей...


abyrvalg(18.01.2017 15:16)
victormain писал(а):
Вы его, часом, с Равелем не путаете?
Следы
фортепианной `Иберии` Альбениса - в оркестровой `Иберии` (вторая серия `Образов`) Дебюсси,
в некоторых прелюдиях испанские мотивы присутствуют, например, `Прерванная серенада`,
очень схожая на Альбайсин.


steinberg(18.01.2017 15:21)
oriani писал(а):
Русский академизм рождается там, где удаётся синтез
западной школы с блоковской тоской безбрежной и уже ассимилированной прежде татарской
древней волей...
Ого! Вот это хорошо. Но тоска и у Брамса с Шубертом (а татарская
воля у Вагнера).


abyrvalg(18.01.2017 15:29)
oriani писал(а):
Русский академизм рождается там, где удаётся синтез
западной школы с блоковской тоской безбрежной и уже ассимилированной прежде татарской
древней волей...
Академизм рождается там, где затвердевается полёт творческой мысли,
каменеют формы и концентрация ревнителей седой старины на квадратный метр начинает
вытеснять всё выходящее за рамки предначертанного в учебниках.


steinberg(18.01.2017 15:45)
abyrvalg писал(а):
затвердевается полёт
...что-то такое
пастернаковское наверно.


oriani(18.01.2017 15:57)
abyrvalg писал(а):
Академизм рождается там, где затвердевается полёт
творческой мысли, каменеют формы и концентрация ревнителей седой старины на квадратный
метр начинает вытеснять всё выходящее за рамки предначертанного в учебниках.
Имелась
в виду профессиональная авторская, композиторская музыка, которую принято называть
академической. Без окаменелостей. )


oriani(18.01.2017 15:59)
steinberg писал(а):
Ого! Вот это хорошо. Но тоска и у Брамса с
Шубертом (а татарская воля у Вагнера).
Наверное, важен именно синтез.


steinberg(18.01.2017 15:59)
aleks91801 писал(а):
Перестали, перестали:)
Вы меня не поняли,
отчасти по моей вине. Я имел ввиду, что русского языка не слышат и не знают, большинство
тех кто живёт здесь. Приходит на ум, в связи с Вашим ответом (ответами точнее) одно
сравнение. Специалисты по арамейскому языку выделили в нём подкласс к-рый назвали:
имперский арамейский. Так вот Вы, на мой взгляд, говорите и думаете на имперском русском.
Не только Вы, к слову, сейчас время этого языка. Могу прибавить, что как и имперский
арамейский - это мёртвый язык.


Maxilena(18.01.2017 16:37)
aleks91801 писал(а):
Милая, ласковая Максиленочка. Погасите конфорку
в своём разуме возмущенном, ей незачем полыхать, если у Вас нет даже воды для чая.
У
меня термоядерное топливо. А воду мы всегда найдем)))


Opus88(18.01.2017 16:39)
Maxilena писал(а):
... А воду мы всегда найдем)))
И потяжелее )


Maxilena(18.01.2017 16:42)
steinberg писал(а):
Так вот Вы, на мой взгляд, говорите и думаете на
имперском русском. Не только Вы, к слову, сейчас время этого языка. Могу прибавить, что
как и имперский арамейский - это мёртвый язык.
Ну, мы все на нем думаем и говорим, и
он пока не мертвый, а бурно развивающийся, хотя не всегда в ту сторону) Но в корне Вы
совершенно правы. За что еще люблю Бродского - он это чувствовал как никто другой. А
теперь вот, на мой взгляд, Седакова чувствует (то есть и раньше, но она одна теперь ярче
всех).


steinberg(18.01.2017 17:54)
Maxilena писал(а):
Ну, мы все на нем думаем и говорим, и он пока не
мертвый
Мне непонятно кого Вы называете `мы все`. Ещё мне жаль и Бродского и
Седакову, если они каким-то особым чутьём это чувствовали, моё обоняние не в состоянии
справиться с этим по рефлекторным причинам. Во многих случаях дело решает лишь это.
Нельзя, например, признаваться в любви там где гадят. Ну и т.д.


abcz(18.01.2017 18:16)
musikus писал(а):
Но это такие тщеславные геростратовские игры
`интеллектуала`, пробавляющегося парадоксами.
Какие там `геростратовские`? Просто,
глухой, да и всё.


abcz(18.01.2017 18:27)
steinberg писал(а):
Нет ответа на вопрос русская ли музыка
Шахерезада.
абсолютно русская. На Востоке так не играют.


abcz(18.01.2017 18:46)
tagantsev писал(а):
Почитал о чем говорите. А ведь хороший вопрос
задал Сомм. Может не следовало его сразу головой в унитаз макать? А!
эх, профессор...
Положим, некто сказал слово: «б..дь», и все услышали и сказали: «вот, он сказал слово
«б..дь»!», а иной некто сказал: «а в слове, которое сказал некто, нет ведь ничего от слова
«б..дь»»; и надо ли всерьёз обсуждать такое последнего утверждение? обосновывать это тем,
что во многих словах нет ничего от слова «б..дь», и тем, что люди в массе своей подвержены
ошибкам слуха?, и тем, что во времена барокко слово «блядь» имело совершенно иное
значение, вполне даже печатное?


steinberg(18.01.2017 18:50)
abcz писал(а):
На Востоке так не играют.
Им это не мешает.
Третий снизу мой комментарий: http://classic-online.ru/archive/?file_id=30062


abcz(18.01.2017 18:56)
steinberg писал(а):
Им это не мешает. Третий снизу мой комментарий:
http://classic-online.ru/archive/?file_id=30062
просто, цитата. Изъезженная, к тому
же. Очень характерный ритмоинтонационный комплекс, ставший для русских композиторов XIX в.
маркером `восточной музыки`.


Maxilena(18.01.2017 18:57)
steinberg писал(а):
Мне непонятно кого Вы называете `мы все`. Ещё мне
жаль и Бродского и Седакову, если они каким-то особым чутьём это чувствовали, моё обоняние
не в состоянии справиться с этим по рефлекторным причинам. Во многих случаях дело решает
лишь это. Нельзя, например, признаваться в любви там где гадят. Ну и т.д.
Ну
извините. А впрочем, вероятно, можно и там. Гадят ведь в разных местах, некоторые - в
музеях, на выставках.


steinberg(18.01.2017 19:02)
abcz писал(а):
Очень характерный ритмоинтонационный комплекс, ставший
для русских композиторов XIX в. маркером `восточной музыки`.
Откуда Вы это взяли?


steinberg(18.01.2017 19:03)
Maxilena писал(а):
можно
Об этом и речь.


abcz(18.01.2017 19:04)
alexshmurak писал(а):
что такое русский по духу? обращаюсь ко всем.
без подкола
британские учёные давно выяснили, что разные нации по-разному пахнут (ну,
если без подкола, то, возможно, не британские, но пахнут действительно по-разному). Вот и
русский - по духу, запаху, стало быть.


abcz(18.01.2017 19:07)
steinberg писал(а):
Откуда Вы это взяли?
из Даргомыжского,
Бородина и Глинки. И, кажется, ещё из Балакирева (ну, и вот из Мусоргского, оказывается,
тоже).


aleks91801(18.01.2017 19:08)
abyrvalg писал(а):
.... , тогда, может быть, дальше будет о чём
поговорить.
Вот Ваши слова. СМне абсолютно начхать на то, что может послужить для Вас
мотивацией для продолжения или прекразщения `поговорить` (С), но за вот эти слова, Ваши
слова - ` Чуть ли не в каждой его пьесе есть заимствования и цитаты.` - принято отвечать
по полной. Итак. Конкретно, прошу начать или взять слова обратоно:)). Но не перекладывать
на меня и на нежные плечи и уши Аэлины поиск обещанных ВАМИ цитат и заимствований из `чуть
ли не каждой пьесы Рахманинова`. Тут, братец ЛИС, тонкими аллюзиями из до-минорной ор. 23
не отделаетесь.


steinberg(18.01.2017 19:11)
abcz писал(а):
из Даргомыжского, Бородина и Глинки. И, кажется, ещё
из Балакирева (ну, и вот из Мусоргского, оказывается, тоже).
Для Вас Шахерезада
русская музыка с маркером?


aleks91801(18.01.2017 19:12)
victormain писал(а):
Вы его, часом, с Равелем не путаете?
Я то
не путаю. Я просто писал вслед за тонким аналитиком:), который высказал этот тезис. `А
Дебюсси, несмотря на всю тягу к испанской музыке, не писал испанскую музыку, а проявлял
свою индивидуальность через испанские мотивы в звуках.` (АБЫРВАЛГ).

Я, со своей стороны, могу Вас заверить, что помню как звали автора, скажем, `Болеро`
Равеля:)))


abcz(18.01.2017 19:12)
steinberg писал(а):
Для Вас Шахерезада русская музыка с
маркером?
с маркерами. И довольно наивными. Да.






Наши контакты