ФОРУМ

alexshmurak писал(а):не обижал я
ее, спросил просто...

steinberg писал(а):А в чём
суть Вашего вопроса? типа, Весна на запоминается? или что-то там не так?

alexshmurak писал(а):нет... побойтесь... Дорохова, что ли... я имел
ввиду, что считать и знать вещи разные.

precipitato писал(а):Ну, могу уточнить, что у атонального, вообще раннего, Веберна есть
интересные вещи, начиная, скажем, от `Летнего ветра` (ну, это, можно сказать, вообще не
Веберн)и, кончая, может быть (плюс-минус), опусом 6-м. Дальнейшее, как говорится, -
молчание. Конечно, можно об этом `зрелом` творчестве Веберна говорить с придыханием или
хотя бы так красиво, как это делает Г.Н.Рождественский в своих аннотациях, но это уже из
другой области... Рихтер тоже играл 27-й опус, но, убежден, что не из-за интереса к самой
музыке (хотя он-то мог услышать в ней больше, чем другие!),а, скорее, отдавая дань
концертному мейнстриму; должен же был корифей играть что-нибудь новенькое...

op132 писал(а):Как далеко уходит
прогресс... Ведь сам-то И.Ф. говорил, кажется Крафту, что сначала сочинил `Весну` в уме,
но... не знал как всё это записать! В общем, получается как в известной прибаутке: `Этого
не - может быть - в этом что-то есть - кто же этого не знает`.

musikus писал(а):27-й опус, как и большинство других у Веберна - совершенно шедевральный.
Лично я его играла исключительно по собственному желанию и из большой любви: это одно из
самых тонких, поразительных произведений в мировой фортепианной литературе. `Сложность`
структуры там сочетается с `наглядностью` - той, которой всегда поклонялся Веберн: все
формальные находки ясны и осязаемы, а потому сразу переходят в эмоциональное впечатление.
Про невероятную интеллектуальную продуманность я даже не говорю, тем более для Вас это
не является достоинством.

musikus писал(а):Ну что делать,раз у Вас такая устоявшаяся точка зрения на нововенцев-не
буду пытаться Вас переубедить.Скажу лишь,что,если бы их не было-мировая музыкальная
картина на сегодня была бы совсем другой,и думаю,что-менее интересной.

antidote писал(а):Антидот,я бы на Вашем месте поостерегся
нападать на молодых авторов,вооружившись тяжелыми предметами-среди них попадаются вполне
себе здоровяки,можно в ответ огрести ненароком.

steinberg писал(а):Я могу,и довольно много.Не поручусь за точность записи,но
узнать музыку будет можно.

op132 писал(а):Да что там говорить, еще
мудрый vmb1 определил меня дураком.

precipitato писал(а):так-то и я могу...

musikus писал(а):как однако хочется считать привычное естественным...

musikus писал(а):должен же был корифей играть что-нибудь новенькое полувековой
давности...

steinberg писал(а):А почему нет? Почти всю помню ясно.

antidote писал(а):Грубо. На `идиотизм` отвечать не буду -
гречневая каша сама себя хвалит.

steinberg писал(а):А зачем спрашивали?

precipitato писал(а):Не совсем так. С интересом всегда слушал да и слушаю их музыку (в
фонотеке - практически полное собрание музыки всех троих, в свое время Булез помог).
Ранним Шенбергом вообще восхищаюсь, особенно Gurre-Lieder, много слушаю Ш. среднего
периода, в том числе гениальные Пять пьес для орк. ор.16; Берга считаю гением; из
атонального Веберна тоже кое-что слушаю, особенно люблю ор.6, который меня потряс еще 45
лет назад в БЗК (особенно № 4), когда в Москву приезжал Булез. Но `предельные` опусы
Веберна и весь этот экстремалный сериализм и его пуантилистские камлания мне, да, чужды.
Так что не всё однозначно.

abcz писал(а):Новенькое для публики у корифея. Мне казалось - будет
понятно.

abcz писал(а):Не мне же одному это `кажется` естественным. Предлагаю произвести
опрос: сколько из посетителей сайта `привыкших` к определенной музыкальной стилистике,
считают `естественной` тональную музыку, а сколько - любую иную. Ну ка...

musikus писал(а):какие уточнения...

musikus писал(а):Неужели музыка обязательно должна быть естественной?Что уж такого
естественного в 8й сонате Скрябина например?Какие то руссоистские требования к музыке
предъявляете....

musikus писал(а):ну естественно, если у европейцев спрашивать - ничего естественней
употребления свинины нет.
А давайте такой же вопрос зададим арабам.

musikus писал(а):Естественное - понятие противоположное искусственному. А значит, и
искусству. В искусстве нет вообще ничего естественного. Ну что естественного в фуге или
сонатной форме? Вы называете естественным то, что сами произвольно так называете или то,
что вошло в Вас вместе с традицией той культуры, внутри которой Вы себя мыслите. Это
дискурс, не имеющий смысла.

abcz писал(а):Ну, если среди пользователей Архива тьма
арабов - пусть так и скажут.

precipitato писал(а):Самая естественная музыка у
Асмудсена-`Грусть-тоска` и `Золотое сечение`.А чем Скрябин или тот же Веберн
неестественны?Были бы неестественны-производили бы впечатление нелепого пастиччио,а не
невероятно цельных композиторов.

Классическая музыка всегда была искусством элитарным, это советская власть сделала ее
официально пропагандируемой. А обывателю всегда было нужно что попроще.

precipitato писал(а):Не думаю, что музыка должна быть
противоестественной. Но и `естественность` не надо понимать примитивно - тональность,
консонансы...

musikus писал(а):дело не в арабах, а в голосовании, как способе выяснения
естественности явления.

и - продолжая мысль Andrew_Popoff - вся европейская (и производные) музыка со времени
полифонистов, когда она достигла вершин искусства, - в абсолютной степени искусственная,
а, стало быть, и противоестественная.

Вы знаете, уважаемые господа, я внимательно прочитала настоящую дискуссию, и убедилась в
существовании симптоматичной тенденции на форумах этого сайта : не-музыканты постепенно
`выдавливются` с форума, и он превращается в дискуссию профессионалов. Исключение
составляют, пожалуй, только MargarMast, которой море по колено и которая живет за
океаном, и уважаемый Musicus, человек академически образованный, мудрый и проживший
(понявший, прочувствовавший) каждое произведение, о котором говорит. У остальных же нет
шансов уцелеть. Господа, на свете очень много широко и глубоко образованных, умных и
интеллигентных людей, у которых нет музыкального образования либо оно на уровне
музыкальной школы, и которые всей душой любят музыку. И они - не быдло и не мещане. Они
просто другие. И этот сайт и для них тоже! Я уважаю вас, возможно, даже преклоняюсь
перед вами, потому что творцы музыки наипаче отмечены Богом. Но мы тоже люди, и пришли на
этот сайт не просто так. Доже если мы не умеем говорить на понятном вам языке, мы именно
хотим что-то понять, узнать, полюбить то, чего раньше не знали или то, что было раньше
трудной душевной работой. Заметьте, тот же Музыкус относится со вниманием к любому посту,
и если он не согласен, спокойно и внятно объясняет, почему. Я не в упрек вам, просто с
грустью, потому что долго здесь не продержусь, а ведь было очень интересно. И тема была
интересная - о музыкальном образовании. А оно необходимо, иначе я, например, на всю жизнь
осталась бы глухой. Учить музыке надо - всех детей в семьях, которые понимают
необходимость музыкального образования ( я не говорю о маргинальных, асоциальных и т.п.),
причем даже неталантливых детей - учить теории и истории музыки, так же, как учат
математике и естественным наукам. И не в общеобразовательных школах, это профанация, а в
музыкальных. И не надо им всем становиться музыкантами, пусть они будут просто
образованными любителами. Передать любовь к музыке возможно только, как инфекционное
заболевание - от человека к человеку. Весь вопрос, как это сделать в современной России и
возможно ли тут вообще что-нибудь сделать. Мне показалось, что идея этого обсуждения
такова, вы уж меня извините.

steinberg писал(а):Что Вы?))) Вряд ли найдется еще кто живой, кто сумеет
повторить Стравинского... Я диву даюсь, как за здорово живешь здесь охаивают мастодонтов
музыки)))

Andrew_Popoff писал(а):`Искусственное искусство`
это игра словами, не более того. Говоря о `естественном`, я начал, если помните, с
физической природы звука и физиологии его восприятия. Хорошо бы остаться в рамках этой
посылки, а не подменять ее фугой и сонатным аллегро, иначе дискурс и т.д...
`...вместе с традицией той культуры, внутри которой Вы...`. Не смешите меня, Андрей,
Вы, что, в самом деле, полагаете, что живете, мыслите и чувствуете сущее в рамках какой
иной парадигмы, нежели я? То, что Вы сформировали в своем сознании и восприятии, став
современным (!)музыкантом, не более, чем - ма-а-а-аленький довесочек к тому, что мы оба -
и Вы, и я, грешный меломан, восприняли, пока жили.

Andrew_Popoff писал(а):Вы не правы, эта разница особенность
исключительно русского языка.

steinberg писал(а):art, artifical и т.д. Это не особенность, это точный
побуквенный перевод как в словах composition - сочинение - и то, и другое означает
расставлять по порядку.

Maxilena писал(а):всё-таки `выдавить` кого-то с форума технически трудно, к
тому же музыканты народ хоть и эмоциональный, но в выражениях чаще сдержанный и сами
первыми в контры редко кидаются.
(Позабавило заокеанство MargarMast: на форуме едва ли это спасёт кого-либо.)
Шансы есть уцелеть всем: стойкую неприязнь профессионалов вызывает только агрессивная
некомпетентность, обычная неосведомлённость обычно встречает, скорей, отзывчивость,
желание объяснить, а не оплевать.

Признаться совсем удивили эти слова. Кто тот мерзавец, кто дал Вам почувствовать себя
быдлом?
Сжечь его!

(Musikus много дурного от музыкантов нахватался)

Держитесь!

musikus писал(а):Если в сочинении музыки
руководствоваться физиологией, то получится стиль `хаус` - клубная танцевальная музыка -
голая физиология, более ничего.

Скажем так: мы существуем в рамках одной культуры, но немного в разных секторах. Где-то
наши множества пересекаются, где-то нет. Всю культуру объять невозможно, и не нужно.

Andrew_Popoff писал(а):...искусство, искушение и т.д. (На иврите, например, ис-во и
истина слова однокоренные). Что такое побуквенный перевод я не знаю

mrshch писал(а):Скрябин нескольно елейный мелодист. Нет, правда, леденцовый даже. Были
и такие этапы развития искусства (особенно в век авангардизма и плоскоклеточного
футуризма), когда сама мелодика, излишняя гармоничность нотного ряда считались среди
мастеров чуть ли не пороком. В принципе, величайшим русским мелодистом был и остается
Чайковский. Но у его мелодики масштабы вселенские. Что же касается Скрябина, его
трелятничество порой звучит узковато и ушловато.

musikus писал(а):Точно, и остановились на
необходимости голосования в выяснении меры их естественности (т.е. этих самых природ звука
и физиологий).
У арабов, индийцев и африканцев та же природа звука и физиология, а музыки почему-то
совсем другие.
У австралийцев вот тоже...

abcz писал(а):Дело не в заокеанстве упомянутой дамы, а в том, что она не знаем наших
реалий. Я не почувствовала себя быдлом, я почувствовала, что многие из профессионалов
считают таковым не-музыкантов. Спасибо за поддержку.

steinberg писал(а):Зайдите на Гугл-переводчик и попробуйте перевести на английский словосочетание:
искусственный газон, искусственная почка или искусственое дерево.

abcz писал(а):Музыки все разные, но все - в пределах пресловутого
естественного восприятия. Так что это - не аргумент.

subatomic писал(а):Суждения глыбокие, думать и
думать...

Andrew_Popoff писал(а):...и что получится? Речь шла о противоположности
искусственное-естественное, это типичная языковая ошибка.

У Скрябина всё очень мелодично и гармонично.

Maxilena писал(а):конечно, и среди
профессиональных музыкантов встречаются идиоты, но здесь таких (если и попадаются)
абсолютное меньшинство, да и те старательно такое своё отношение скрывают - уж очень это
не комильфо

musikus писал(а):мне приходилось слушать немало
ритуальной музыки афро, авста и прочих - голимый авангардизм, куда там тоему котiку. А что
в дацанах творится...
Веберн (зрелый) так это - тьфу. Сплошной традиционалист и усладитель слуха после этого.
А что они творят со звуками! `Совершенно нечеловеческая музыка`.

Andrew_Popoff писал(а):Под физиологией в данном случае я подразумевал УХО, то есть те чисто
природные свойства слухового восприятия (включая, если угодно, не только эфферентную, но и
афферентную фазу восприятия, а также ментальный анализ-синтез...), способность
воспринимать звуко-высотные изменения, модуляции, консонанс-диссонанс и проч. Танцпол
здесь ни при чем.

nothingspecial писал(а):Сказали бы вы это в окружении Кусевицкого!!!
Тогда и появилось словечко `скрябинщина`))) То бишь беспозвоночная музыка,сахарные
драже...

abcz писал(а):Мне кажется, что можно говорить не о `естестввенной` или
`не-...` музыке, а о привычной и непривычной. Физика звука одинакова для любого человека,
как и строение мозга, органов чувств. Но психология, обычаи, традиции, язык - у всех
различны. Да, онтогенетически за много веков для нас привычна тональная система. Но разве
это значит, что серийная система неестественна? И если да, то почему? Ухо воспринимает ее
точно также, как любую другую.

steinberg писал(а):это не языковая ошибка.
Это когнитивная парадигма.
Противопоставление естественного (природного, натурального) и искусственного
(артифицированного, цивилизационного) пошло от эллинов и продолжается по сю пору с
редкими, робкими и беспомощно мечтательными откатами в руссоизм.

abcz писал(а):Музыканты здесь ни при чем. Я сам отвечаю за базар.

Но как мне быть вот сейчас с вами, музыкантами? Ведь и впрямь можно нахвататься.

subatomic писал(а):Ох, началось... Давайте обойдёмся без подобных высказываний.

Maxilena писал(а):Совершенно верно. Я то же
самое Musikisu и толкую.
Но он упорный.

Musikus`у

subatomic писал(а):По моем сравнивать Скрябина с
Чайковским не имеет смысла.
Скрябин более всего интересен, как мне кажется, своей невероятной изобретательностью по
части фортепианной фактуры. Поэтому было бы корректнее сравнивать его с Шопеном, скажем,
или с Листом. Чайковски по этой части был не самый большой мастак. С другой стороны в
оркестровке Чайковскому нет равных. Скрябинская же производит довольно унылое впечатление.
Давайте будем судить о композиторе по его сильны сторонам.

musikus писал(а):мы такие...
Только чего уж там. Вы нахвататься раньше успели, а теперь нас научаете

abcz писал(а):...опять умные слова. У греков насколько я знаю это слово
техне

abcz писал(а):так же

Romy_Van_Geyten писал(а):Отсюда и деление
мастеров на величайших, крупных и просто талантливых.

steinberg писал(а):и что?

Romy_Van_Geyten писал(а):Вот об оркестровке. Может
быть, это потому, что у Чайковского был абсолютный слух, а у Скрябина -весьма
посредственный?

subatomic писал(а):Мастер - он мастер и есть. Всё осталное от лукавого.

nothingspecial писал(а):Любой абсолют можно разложить на недостатки, слившиеся в
абсолютной гармонии, потому как нет его - абсолюта...

Maxilena писал(а):А с чего вы
взяли, что у Чайковского был абсолютный слух?

abcz писал(а):...нет у них такой разницы. Искусственное,
по ихнему, это устроенное неким образом, природа, например.

Maxilena писал(а):У Чайковского
все было абсолютным... `Блокировка сознания` его крупными произведениями такова, что о
недостатках мелких опусов даже и не вспоминаешь.

А разве не было?

Maxilena писал(а):Насколько я
знаю, у П.И. абсолютного слуха не было. Как, например, и у Стравинского. Довольно у многих
великих.

Тогда простите. Я читала, сто у Скрябина был просто плохой слух.

musikus писал(а):Стравинский и пианистом
был скверным...

Maxilena писал(а):Я могу ошибаться, но мне
кажется, у него был очень хорошо развитый относительный слух. В любом случае для искусства
оркестровки не имеет значения абсолютный у Вас слух или относительный.

Вот это объяснение.

Будь у него слух получше - может и вовсе не было бы Скрябина, которого мы знаем. А значит,
всё было у него как надо.

То есть вот это объяснение.

Romy_Van_Geyten писал(а):Я про это.

Maxilena писал(а)::-)))))))))))))

subatomic писал(а):Странно Вы обобщаете. Как если бы он и композитором был плохим.
Чайковский тоже был слабым пианистом. Давайте его вместе со Стравинским опустим. (Между
прочим, у меня собрание записей со Стравинским-пианистом. Ничего, терпеть можно. А уж
знать, что Сам автор ТАК играет...).

steinberg писал(а):ну, тогда, значит, я не
читал ни Платона, ни Аристотеля.
Что ж, со всяким случается.

Maxilena писал(а):как раз у него, скорей всего, был абсолютный слух.
Синестетический слух очень часто абсолютный.

abcz писал(а):...всего Платона с Аристотелем Козьма Прутков выдумал...

musikus писал(а):Он был `плохим пианистом` для своего
масштаба. Вообще не считаю должным вменять сочинителю, если он средний исполнитель. Многие
выдающиеся поэты так декламировали свои стихи, что фикусы вяли на подоконниках)))

Maxilena писал(а):Во времена Пастернака фраза `у Чайковского не было
абсолютного слуха` считалась общим местом,ей утешали всех неабсолютников.А Скрябин
всячески поддерживал версию о своем абсолютном слухе,хотя у него он иногда давал сбой.

steinberg писал(а):а. А я и то думаю: и чего это всё такое родное у их у обоих.

musikus писал(а):Вообще это очень интересно -
Стравинский и Чайковский пианистами были не выдающимися, зато по части оркестровки могли
заткнуть за пояс любого. Скрябин же, Шопен, Рахманинов, Лист - пианисты экстра класса, а в
оркестровке проявлялись вполне заурядно.

subatomic писал(а):Поэты терпеть не могут актерского чтения стихов.

Romy_Van_Geyten писал(а):Стравинского часто оркестровали приглашенные люди...

subatomic писал(а):По моему Вы его с кем-то перепутали. Стравинский всегда все делал сам.

Romy_Van_Geyten писал(а):Да, все сам. Только не вмешивался в дела
Дягилева...

musikus писал(а):Да! Раньше я корчилась, когда слышала, как читает свои стихи Ахмадулина. А
потом поняла, что только сам поэт вправе делать это. Я поняла, КАК Амадулина чтает! И
теперь терпеть не могу слушать чтецов, за редким исключением (опять же после Бродского).

subatomic писал(а):Это я не очень понял...

abcz писал(а):Ага-а... Наверное, поэтому я Скрябина
ВИЖУ, как и Римского - Корсакова, всегда в цвете и очень ярко.

В рамках дискуссии ответьте мне,пожалуйста: почему дирижеры так не любят Второй концерт
для ф. с о. Шопена?

Maxilena писал(а):возможно.
Хотя это уже чистая мистика )

Romy_Van_Geyten писал(а):Речь о
постановках `Жар-птицы`, `Весны...` и `Петрушки`... Дягилев был гениальным дельцом,
настоящим пройдохой от искусства, но, увы, об этом самом искусстве имел очень слабое
представление. А посему балеты купировались, экстендировались и плакатировались по его
разумению.

abcz писал(а):Нет, это не мистика. Просто я-визуал. а они
-синестетики.

Maxilena писал(а):Так им там не
развернуться!:)

steinberg писал(а):Прошу прощения, не могу
уловить смысла Вашего высказывания. В английском противоположность
искуственное-естественное это artifical-natural. Никак не могу понять, где тут языковая
ошибка. Тем более типичная.

subatomic писал(а):А при чем здесь оркестровка?

Romy_Van_Geyten писал(а):Это
реплика на Ваше высказывание, что Страва все делал сам)))