Форум » Композиторы » Молодые композиторы
alexshmurak(03.11.2011 17:48)
MargarMast писал(а):
Вы, Алёша, человек конкретных идей - `общую Ну я схватываю сначала общую тональность, потом отдельные мысли) В д.тональность`? с. вторая фаза не наступила, т. к. первая уже сразу отдала такой семантикой, что вчитываться и не захотелось :)
MargarMast(03.11.2011 17:49)
MargarMast писал(а):
Вы, Алёша, человек конкретных идей - `общую Прошутональность`? Вот именно - квазифилософская уравниловка. С абсолютно тривиальным выводам об индивидуальном подходе, и какими неопределёнными `объективными началами`. прощения за `очпечатки` - одновременно сижу на телеинтервью со своим юниором, который беседует со своим юристом. Пытаюсь следить.
alexshmurak(03.11.2011 17:50)
Проблема vmb1, что он к музыке не имеет никакого отношения. Проблема форума - что это тут
канает :)
MargarMast(03.11.2011 17:51)
alexshmurak писал(а):
Но если серьёзно, то объективные начала - это Боже, Алёша, я Вас нечто угодно: традиция, законы природы, веяния времени и проч. узнаю. Неужели Вам так хочется слышать квазифилософские замечания по поводу ваших бесед с Глебом, чтобы так дёшево купиться? На Вас это совершенно непохоже.
alexshmurak(03.11.2011 17:52)
MargarMast писал(а):
Боже, Алёша, я Вас не узнаю. Неужели Вам так Елена, меньше эмоций, большехочется слышать квазифилософские замечания по поводу ваших бесед с Глебом, чтобы так дёшево купиться? На Вас это совершенно непохоже. головы. Vmb1 ничего не понимает в музыке, но у него наличествует логика. Как сказал Хаус в последней серии `и плохонький доктор раз в день поставит правильный диагноз`.
MargarMast(03.11.2011 17:53)
alexshmurak писал(а):
Проблема vmb1, что он к музыке не имеет Что это такое - `что этоникакого отношения. Проблема форума - что это тут канает :) тут канает`? Переведите, пожалуйста.
MargarMast(03.11.2011 17:53)
alexshmurak писал(а):
Елена, меньше эмоций, больше головы. Vmb1 Боже, какаяничего не понимает в музыке, но у него наличествует логика. Как сказал Хаус в последней серии `и плохонький доктор раз в день поставит правильный диагноз`. логика? Это просто смешно.
alexshmurak(03.11.2011 17:54)
MargarMast писал(а):
Что это такое - `что это тут канает`? что это ценится, принимается, опознаётся как годное
Переведите, пожалуйста.
alexshmurak(03.11.2011 17:56)
MargarMast писал(а):
Боже, какая логика? Это просто Логика очень проста. Я и Глеб оперируем приблизительно одними и теми жесмешно. аргументами, чаще всего с отрицательным коэффициентом друг по отношению к другу. Скажем, я - `инд.`, Глеб - `трад.`, я - `конв.`, Глеб - `абсол.` и т. д. Если всё это сложить, выйдет ноль по всем пунктам :)
MargarMast(03.11.2011 18:04)
alexshmurak писал(а):
Елена, меньше эмоций, больше головы. Vmb1 Впрочем, если вамничего не понимает в музыке, но у него наличествует логика. Как сказал Хаус в последней серии `и плохонький доктор раз в день поставит правильный диагноз`. хочется быть с Глебом двумя сторонами одной медали - это прекрасно. Может быть, два ваших противоположных подхода дают полную картину современного положения в области музыкального творчества. Но, может быть, существуют другие подходы - ещё не открытые, на что лично я надеюсь.
MargarMast(03.11.2011 18:06)
alexshmurak писал(а):
что это ценится, принимается, опознаётся как То, что говорит vbm1? Кем?
годное
alexshmurak(03.11.2011 18:06)
MargarMast писал(а):
Впрочем, если вам хочется быть с Глебом двумя Естьсторонами одной медали - это прекрасно. Может быть, два ваших противоположных подхода дают полную картину современного положения в области музыкального творчества. Но, может быть, существуют другие подходы - ещё не открытые, на что лично я надеюсь. другие подходы! Есть концептуализм (в разных воплощениях), есть конформистская благозвучная музыка, есть академическое воплощение ведущих `корпоротивных` тенденций (сатурализм/нойз, спектрализм и проч.) Сомневаюсь, что Вас они заинтересуют... за исключением ничтожного количества, которое вызовет у Вас ассоциации с милой сердцу `классикой`)
alexshmurak(03.11.2011 18:07)
MargarMast писал(а):
То, что говорит vbm1? Кем? Виктор(Копытько) поставил ему плюсик :) факт
MargarMast(03.11.2011 18:09)
alexshmurak писал(а):
Виктор (Копытько) поставил ему плюсик :) А, ну Виктор вообще человек положительный, что мне чрезвычайно симпатично :).
факт
MargarMast(03.11.2011 18:13)
alexshmurak писал(а):
Есть другие подходы! Есть концептуализм (в Ну что значит `милая сердцуразных воплощениях), есть конформистская благозвучная музыка, есть академическое воплощение ведущих `корпоротивных` тенденций (сатурализм/нойз, спектрализм и проч.) Сомневаюсь, что Вас они заинтересуют... за исключением ничтожного количества, которое вызовет у Вас ассоциации с милой сердцу `классикой`) классика`, Алёша? Опять пошли какие-то трафареты. И опять эти `изьмы`. Я же не говорю об `изьмах`, я не говорю о том, что кто-то творит в определённом русле. Меня вообще смущает эта заданность стилей. В каком стиле пишет совершенно самобытный и интереснейший Вячеслав Артёмов? Опять же - у него изначально заданный `изьм` - или его мировосприятие?
alexshmurak(03.11.2011 18:15)
Я плохо знаю музыку Артёмова, но, уверяю, и у него тоже `изм`. Просто я не в курсе, какой
именно :) А насчёт классики Вы зря так реагируете: хотите ли Вы этого или нет, но Ваш слуховой опыт подсказывает Вам, что `хорошо`, а что `плохо`: классический, неакадемический, физиологический и т. д.
victormain(03.11.2011 18:16)
alexshmurak писал(а):
Виктор (Копытько) поставил ему плюсик :) Так ведь и правда похоже! А если учесть, что ВОЛШЕБНАЯ ГОРА - из самых любимыхфакт книг моей младости, то мой `плюс` - комплимент и комментатору, и самим спорящим. В данном случае.
alexshmurak(03.11.2011 18:16)
У Вас фобия к `измам`? Напрасная фобия, скажу Вам. Как для учёного так вообще - странная
:)
alexshmurak(03.11.2011 18:17)
victormain писал(а):
Так ведь и правда похоже! А если учесть, что Надеюсь, это Вы не оправдываетесь :)
ВОЛШЕБНАЯ ГОРА - из самых любимых книг моей младости, то мой `плюс` - комплимент и комментатору, и самим спорящим. В данном случае.
MargarMast(03.11.2011 18:18)
alexshmurak писал(а):
У Вас фобия к `измам`? Напрасная фобия, скажу У меня фобия к `измам`. Аналитики мнеВам. Как для учёного так вообще - странная :) достаточно а работе.
victormain(03.11.2011 18:19)
alexshmurak писал(а):
Надеюсь, это Вы не оправдываетесь Конечно же нет!!! :)
:)
MargarMast(03.11.2011 18:20)
alexshmurak писал(а):
Я плохо знаю музыку Артёмова, но, уверяю, и у Данего тоже `изм`. Просто я не в курсе, какой именно :) А насчёт классики Вы зря так реагируете: хотите ли Вы этого или нет, но Ваш слуховой опыт подсказывает Вам, что `хорошо`, а что `плохо`: классический, неакадемический, физиологический и т. д. зачем они, эти `измы`, Алёша, Вы мне можете сказать? Это же всё абсолютно относительно. `Измы` для меня автоматически делают из композиторов `человеков в футляре`.
alexshmurak(03.11.2011 18:20)
MargarMast писал(а):
У меня фобия к `измам`. Аналитики мне Будете смеяться, но для меня работа - музыка. И тут бездостаточно а работе. аналитики никак. Вам, слушателям, - позволительно. Нам, авторам, - нет
alexshmurak(03.11.2011 18:21)
MargarMast писал(а):
Да зачем они, эти `измы`, Алёша, Вы мне можете Ваши ассоциации - это Ваши ассоциации. Не мои.сказать? Это же всё абсолютно относительно. `Измы` для меня автоматически делают из композиторов `человеков в футляре`. Мне не мешают `измы`
MargarMast(03.11.2011 18:24)
alexshmurak писал(а):
Будете смеяться, но для меня работа - музыка. И Алёша,тут без аналитики никак. Вам, слушателям, - позволительно. Нам, авторам, - нет я совершенно не об этом. На самом деле я зря сказал насчёт аналитики, потому что классификация - это низшая форма аналитики.
MargarMast(03.11.2011 18:30)
MargarMast писал(а):
Алёша, я совершенно не об этом. На самом деле я Опять же - я говорю о классификация, а не о нахождение взаимосвязи междузря сказал насчёт аналитики, потому что классификация - это низшая форма аналитики. частностями, чтобы нарисовать общую картину. Вот это = действительно ценно.
abcz(03.11.2011 18:49)
MargarMast писал(а):
Алёша, я совершенно не об этом. На самом деле я )зря сказал насчёт аналитики, потому что классификация - это низшая форма аналитики. Классификация - фундаментальная форма аналитики. Любую аналитику можно свести к классификации.
tagantsev(03.11.2011 19:11)
abcz писал(а):
) Извените, это слишком сильно сказано!Классификация - фундаментальная форма аналитики. Любую аналитику можно свести к классификации. Классификация вещь конечно хорошая и полезная, но к аналитикие не имеет отношения. Классификация - разложение хаоса известных знаний `по полочкам`. Аналитика - цепь логических выводов, порождающая новые знания.
alexshmurak(03.11.2011 19:17)
Предложите мне цепь логических выводов из знания современной музыки, которые могут быть
полезны молодому композитору. Если не получится - примите мою `аналитику`. Если да - тем интереснее, побеседуем :)
MargarMast(03.11.2011 19:23)
alexshmurak писал(а):
Предложите мне цепь логических выводов из Алёшенька, мне как бы работать надо. В области физической химии. ;)
знания современной музыки, которые могут быть полезны молодому композитору. Если не получится - примите мою `аналитику`. Если да - тем интереснее, побеседуем :)
MargarMast(03.11.2011 19:24)
abcz писал(а):
) Вы аналитик, absz? Вот мояКлассификация - фундаментальная форма аналитики. Любую аналитику можно свести к классификации. специальность называется в общем виде `аналитические методы исследования`, а Ваша?
oriani(03.11.2011 19:28)
tagantsev писал(а):
Извените, это слишком сильно сказано! Цепь логическийх выводов не аналитика -Классификация вещь конечно хорошая и полезная, но к аналитикие не имеет отношения. Классификация - разложение хаоса известных знаний `по полочкам`. Аналитика - цепь логических выводов, порождающая новые знания. но анализ. Аналитика имеет одним из смыслов - систематизацию знаний, а это практически аналог классификации
oriani(03.11.2011 19:32)
oriani писал(а):
Цепь логическийх выводов не аналитика - но анализ. логических
Аналитика имеет одним из смыслов - систематизацию знаний, а это практически аналог классификации
abcz(03.11.2011 19:32)
tagantsev писал(а):
Извените, это слишком сильно сказано! а попробуйте классифицироватьКлассификация вещь конечно хорошая и полезная, но к аналитикие не имеет отношения. Классификация - разложение хаоса известных знаний `по полочкам`. Аналитика - цепь логических выводов, порождающая новые знания. что-нибудь. Начнёте ведь нечто общее искать, какие-то особенности, соразмерять их, соотносить. Анализировать. Полочки ниоткуда не возьмутся, их ещё придумать надо. Аналитически. А логические выводы нового знания не создают.
tagantsev(03.11.2011 19:33)
alexshmurak писал(а):
Предложите мне цепь логических выводов из Вопросзнания современной музыки, которые могут быть полезны молодому композитору. Если не получится - примите мою `аналитику`. Если да - тем интереснее, побеседуем :) наталкивет на мысль, что в музыке эти термины имеют другое определение. В других областях знаний эти термины хорошо определны. Линей (кажется швед)был великий классификатор, давший начало нуке ботаники. Открытем Нептуна - пример аналитического подхода. На входе были данные об отклонении орбиты Юпитера от естественной. Дальше была идея - а нет ли небесного тела, которое своей массой (гравитацией) может вносить возмущения в движение Юпитера. Далее, Амамс и Лаверье АНАЛИТИЧЕСКИ придумали планету с массой и траекторией, которая могла бы вносить известные возмущения в траекорию Юпитера, И! поросили астрономов поглядеть на небо в данный период времени в данном месте небосвода. Нет ли там какого-нибудь небесного тела? Так открыли Нептун - пример аналитического подхода.
abcz(03.11.2011 19:36)
MargarMast писал(а):
Вы аналитик, absz? Вот моя специальность моя? В общемназывается в общем виде `аналитические методы исследования`, а Ваша? виде? Вот незадача. Все мои профессии в общий вид не собрать. Хотя, если по доходности: настройщики мы. А что? это как-то сказывается на наших рассуждениях о сущности анализа?
abcz(03.11.2011 19:42)
tagantsev писал(а):
Вопрос наталкивет на мысль, что в музыке эти тогда надо уточнять: `естественно-научнаятермины имеют другое определение. В других областях знаний эти термины хорошо определны. Линей (кажется швед)был великий классификатор, давший начало нуке ботаники. Открытем Нептуна - пример аналитического подхода. На входе были данные об отклонении орбиты Юпитера от естественной. Дальше была идея - а нет ли небесного тела, которое своей массой (гравитацией) может вносить возмущения в движение Юпитера. Далее, Амамс и Лаверье АНАЛИТИЧЕСКИ придумали планету с массой и траекторией, которая могла бы вносить известные возмущения в траекорию Юпитера, И! поросили астрономов поглядеть на небо в данный период времени в данном месте небосвода. Нет ли там какого-нибудь небесного тела? Так открыли Нептун - пример аналитического подхода. классификация`, а не говорить о классификации вообще, т.е. классификации как эпистемологическом принципе. То же следует говорить об `аналитике` данного случая: математический (химический, астрономический) анализ, поскольку (если искать общее между словами о музыке и математике) нам нужно быть точными в выражениях в более широких смыслах, чем частно-научных. Анализ в медицине очень не равен анализу при открытии Нептуна, каковой, с точки зрения логии, есть простая дедукция.
vmb1(03.11.2011 19:48)
alexshmurak писал(а):
Не знаю, я уловил только общую тональность Ну, если `интересно и задорно`,поста. Vmb1, как всегда, решил подвести подо всё квазифилософскую уравниловку. Это всегда делается интересно, задорно. Вот я это и отметил :) то пусть и `квазифилософскую`! Хотя... у Вас, Алексей, есть критерий различения философского и квазифилософского? Вы меня заинтриговали. А как же Ваш релятивизм? Вы о нем не забыли, когда писали? Я бы на Вашем месте не особенно упирал на `квази`. Тогда Ваш друг Музикус может, не ровен час, потребовать своей доли и объявить Вашу музыку квазимузыкой! Если есть `квазифилософия`, то должна быть и `квазимузыка`, а если нет `квазимузыки` (не так ли, Алексей? Ведь `ты тоже прав`!), тогда нет и `квазифилософии` (ведь и здесь `ты тоже прав!` КАНАЕТ, я надеюсь?)
tagantsev(03.11.2011 19:54)
abcz писал(а):
тогда надо уточнять: `естественно-научная Анализ в медицине - это диагностика. По признакам выстроитьклассификация`, а не говорить о классификации вообще, т.е. классификации как эпистемологическом принципе. То же следует говорить об `аналитике` данного случая: математический (химический, астрономический) анализ, поскольку (если искать общее между словами о музыке и математике) нам нужно быть точными в выражениях в более широких смыслах, чем частно-научных. Анализ в медицине очень не равен анализу при открытии Нептуна, каковой, с точки зрения логии, есть простая дедукция. логическую сеть выводов, приводящих в новому выводу. Классификация тут не поможет. Конечно, классификация и анализ должны находиться в гармонии. Врач пользуется классификацией признаков, что бы делать выводы. НО! устанавливая диганзнос он пользуется анализом
abcz(03.11.2011 20:05)
tagantsev писал(а):
Анализ в медицине - это диагностика. По признакам диагностика в медицине - это целая наука, которая, конечно, пользуется ивыстроить логическую сеть выводов, приводящих в новому выводу. Классификация тут не поможет. Конечно, классификация и анализ должны находиться в гармонии. Врач пользуется классификацией признаков, что бы делать выводы. НО! устанавливая диганзнос он пользуется анализом анализом. Только я-то о более общем понимании анализа. О таком его понимании, которое было бы пригодно для музыки, медицины и астрономии. Т.е. не было бы аналитической геометрией, анализом форм или ... ну, крови, например. Анализе, как гносеологическом принципе, способе постижения действительности различением, дисктинкцией, дефиницией, де... (опять медицинское в голову лезет), ну, в общем аналитически.
vmb1(03.11.2011 20:07)
alexshmurak писал(а):
Проблема vmb1, что он к музыке не имеет Алексей, мои проблемыникакого отношения. Проблема форума - что это тут канает :) пусть останутся моими проблемами. Лучше будем думать о проблемах музыки. А она `имеет отношение` и к логике, и к философии, и к литературе, и к социологии, и к культуре вообще... К музыке ведет много путей.
tagantsev(03.11.2011 20:13)
abcz писал(а):
диагностика в медицине - это целая наука, которая, Вы сами пришли к правильному выводу. Анализ = логика. НО! неконечно, пользуется и анализом. Только я-то о более общем понимании анализа. О таком его понимании, которое было бы пригодно для музыки, медицины и астрономии. Т.е. не было бы аналитической геометрией, анализом форм или ... ну, крови, например. Анализе, как гносеологическом принципе, способе постижения действительности различением, дисктинкцией, дефиницией, де... (опять медицинское в голову лезет), ну, в общем аналитически. классификация = опреледение общих признаков (огранолептическим способом).
abcz(03.11.2011 20:19)
tagantsev писал(а):
Вы сами пришли к правильному выводу. Анализ = хм. Органолептические классификации...логика. НО! не классификация = опреледение общих признаков (огранолептическим способом). Вы полагаете, Линней на самом деле обладал аналитическими способностями питекантропа?
tagantsev(03.11.2011 20:26)
abcz писал(а):
хм. Органолептические классификации... После Линея нутуралисты обрели нучную базу. До Линея науки ботаники неВы полагаете, Линней на самом деле обладал аналитическими способностями питекантропа? было. А сам Линей несомненно уже был корманьонцем - это не обсуждается. Я видел его статую на королевском двоце в Стокгольме.
abcz(03.11.2011 20:30)
tagantsev писал(а):
После Линея нутуралисты обрели нучную базу. До не толькоЛинея науки ботаники не было. А сам Линей несомненно уже был корманьонцем - это не обсуждается. Я видел его статую на королевском двоце в Стокгольме. батаники. Линней совершил парадигмальный переворот. После него все кинулись составлять классификации на новых (аналитических) основаниях вплоть до этиков и френологов...
glebyakovlev(03.11.2011 21:54)
vmb1 писал(а):
Господа Яковлев и Шмурак, с любопытством прочитал ваш Так-то оноспор. Вспомнилась `Волшебная гора` Томаса Манна, там молодой человек Касторп слушал бесконечные дискуссии интеллектуалов Нафты и Сеттембрини, первый был иезуитом и защищал Средние века, второй - гуманистом и апологетом разума. И чем больше Касторп слушал, тем менее мог уловить различий. То же и у вас. В конце концов вы сошлись на необходимости индивидуальности, самостоятельности, с одной стороны, и подчинении объективным началам - с другой, только ищете это в противоположных сторонах. Такое впечатление, что один из вас - орел, другой - решка одной и той же монеты. Забавно (и симптоматично). может и так, вот только единственно хотел заметить что нельзя ставить задачу поиска своего стиля во главу угла, нельзя делать ее самоцелью - в таком случае будет только страдать музыка. Если талант есть - стиль образуется сам собой. Если его нет - бесполезно что-то пытаться искать. И конечно меня много возмутило отношение к Баху как к ремесленнику. Это на мой взгляд ни в какие рамки не лезет. Я вот тут общался в кое-каких кругах композиторских, и только и слышу ,,вот мол сейчас каждый музыкант может сочинить фугу в стиле позднего барокко не хуже Баха,, Это же просто смешно! Написать-то напишут, другое дело что получится посредственная музычка, которая имеет лишь внешнее сходство с музыкой того же Иоганна Себастьяна.
abcz(03.11.2011 22:23)
glebyakovlev писал(а):
И конечно меня много возмутило отношение к так ведь он иБаху как к ремесленнику. Это на мой взгляд ни в какие рамки не лезет. был ремесленник. И тем зело гордился: гулко бия себя в грудь говорил: `Я - мастер!`
glebyakovlev(03.11.2011 22:29)
abcz писал(а):
так ведь он и был ремесленник. И тем зело гордился: Это Вы его лично интервьюировали,гулко бия себя в грудь говорил: `Я - мастер!` уважаемый, когда он бил себя в грудь?
alexshmurak(04.11.2011 00:28)
MargarMast писал(а):
Алёшенька, мне как бы работать надо. В области А мне в области современной музыки)
физической химии. ;)
alexshmurak(04.11.2011 00:36)
vmb1 писал(а):
Ну, если `интересно и задорно`, то пусть и Мой релятивизм ограничен интересом. Интереса к Вашей`квазифилософскую`! Хотя... у Вас, Алексей, есть критерий различения философского и квазифилософского? Вы меня заинтриговали. А как же Ваш релятивизм? Вы о нем не забыли, когда писали? Я бы на Вашем месте не особенно упирал на `квази`. Тогда Ваш друг Музикус может, не ровен час, потребовать своей доли и объявить Вашу музыку квазимузыкой! Если есть `квазифилософия`, то должна быть и `квазимузыка`, а если нет `квазимузыки` (не так ли, Алексей? Ведь `ты тоже прав`!), тогда нет и `квазифилософии` (ведь и здесь `ты тоже прав!` КАНАЕТ, я надеюсь?) [квази]философии у меня нет.
alexshmurak(04.11.2011 00:39)
vmb1 писал(а):
Алексей, мои проблемы пусть останутся моими О проблемах музыки предпочитаю говорить с теми, кто слушает, и на конкретныхпроблемами. Лучше будем думать о проблемах музыки. А она `имеет отношение` и к логике, и к философии, и к литературе, и к социологии, и к культуре вообще... К музыке ведет много путей. примерах. 90% Ваших постов (как назло, среди них все самые остроумные) - просто словесная реакция на словесные же излияния; как правило, реакция, не основанная на слуховом опыте. Мне это в Вас сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьёзно. Мало ли `размышляющих` в Интернете :)
MargarMast(04.11.2011 00:53)
alexshmurak писал(а):
О проблемах музыки предпочитаю говорить с теми, Алёша, мне тоже хочется увидеть остроумные постыкто слушает, и на конкретных примерах. 90% Ваших постов (как назло, среди них все самые остроумные) - просто словесная реакция на словесные же излияния; как правило, реакция, не основанная на слуховом опыте. М vmb1. Moжно ли поконкретнее? Какие именно?
MargarMast(04.11.2011 00:56)
alexshmurak писал(а):
А мне в области современной музыки) Непоняла юмора. :(
MargarMast(04.11.2011 01:00)
abcz писал(а):
моя? В общем виде? Ну вВот незадача. Все мои профессии в общий вид не собрать. Хотя, если по доходности: настройщики мы. А что? это как-то сказывается на наших рассуждениях о сущности анализа? общем-то да. Хорошо было бы иметь общее толкование определённых терминов. Не знаю, какой именно научный анализ Bы используете при настройке. Я использую весьма определённый.
alexshmurak(04.11.2011 01:02)
MargarMast писал(а):
Алёша, мне тоже хочется увидеть остроумные посты Я смотрю, Вы его конкретно так не любите)
vmb1. Moжно ли поконкретнее? Какие именно?
MargarMast(04.11.2011 01:29)
alexshmurak писал(а):
Я смотрю, Вы его конкретно так не Он конкретно меня сильно раздражает своим псевдофилосфским нестерпимымлюбите) занудством и нытьём. Никак не могу понять, как это может сочетаться с остроумием. Вы меня просто заинтриговали, Алёша.
abcz(04.11.2011 06:41)
glebyakovlev писал(а):
Это Вы его лично интервьюировали, уважаемый, ну что Вы, какое интервью? когда он бил себя в грудь? Просто, засиделись мы как-то у Циммермана, мне - после русской водки - ничего, а старика с трёх кружек развезло. Вот и бил.
abcz(04.11.2011 07:14)
MargarMast писал(а):
Ну в общем-то да. Хорошо было бы иметь общее никакой частно-научный научный.толкование определённых терминов. Не знаю, какой именно научный анализ Bы используете при настройке. Я использую весьма определённый. Эпистемологический. Который в паре с синтезом выступает (синтезом, но не пластмасс и звуков). вот и я говорю, Вы используете слишком определённый, для музыки он не годится. Хотя для настроки анализ вообще не очень-то нужен (разве для теории), практически: слушай время, и всё будет тип-топ.
vmb1(04.11.2011 08:59)
glebyakovlev писал(а):
Так-то оно может и так, вот только единственно Уважаемый г.хотел заметить что нельзя ставить задачу поиска своего стиля во главу угла, нельзя делать ее самоцелью - в таком случае будет только страдать музыка. Если талант есть - стиль образуется сам собой. Если его нет - бесполезно что-то пытаться искать. И конечно меня много возмутило отношение к Баху как к ремесленнику. Это на мой взгляд ни в какие рамки не лезет. Я вот тут общался в кое-каких кругах композиторских, и только и слышу ,,вот мол сейчас каждый музыкант может сочинить фугу в стиле позднего барокко не хуже Баха,, Это же просто смешно! Написать-то напишут, другое дело что получится посредственная музычка, которая имеет лишь внешнее сходство с музыкой того же Иоганна Себастьяна. Яковлев, если рассуждать абстрактно, абсолютно с Вами согласен в том, что касается стиля. Разумеется, `если талант есть, стиль образуется сам собой`. Но это если абстрактно, т.е. на все случаи жизни. Но то, что подходит на все случаи, никогда не подойдет к нашему. А наш случай, т.е. современная ситуация в культуре (не только в музыке!) такова, что талант вроде бы есть, и порой не маленький, а стиль не образуется! Лучше это понимать с самого начала. Вот что Вы будете делать, если будете писать, писать, сочинять, сочинять, а стиля не будет? Вам сорок, а профессии, по сути, нет! Что тогда? Застрелиться? Пойти в сторожа? В учителя музыкальной школы? Так Вас не возьмут, там нужен стаж! И т.д. и т.п. Про Баха. Вам просто хотят показать, что характеристики Баха как `гения` наложены на него задним числом. Это не его лексикон, не его система понятий, не его парадигма, не его концептульная схема и т.д. Он был ремесленник по своему общественному положению и своему самосознанию, вот и все.
vmb1(04.11.2011 09:07)
alexshmurak писал(а):
Мой релятивизм ограничен интересом. Интереса к Уважаемый Алексей, я понял это так. Когда ВамВашей [квази]философии у меня нет. нужно, Вы релятивист, когда не нужно, Вы абсолютист. Когда нужно бить Вам, Вы философ, когда бьют Вас, то это квазифилософы. Что такое хорошо? Когда мое племя сжигает деревню соседа и уводит женщин и коров. Что такое плохо? Когда сосед сжигает мою деревню и уводит моих женщин и коров.
alexshmurak(04.11.2011 09:19)
vmb1 писал(а):
Уважаемый Алексей, я понял это так. Когда Вам нужно, Согласитесь, схема удобная. Во всяком случае, я никогда не в проигрыше.Вы релятивист, когда не нужно, Вы абсолютист. Когда нужно бить Вам, Вы философ, когда бьют Вас, то это квазифилософы. Что такое хорошо? Когда мое племя сжигает деревню соседа и уводит женщин и коров. Что такое плохо? Когда сосед сжигает мою деревню и уводит моих женщин и коров. Особенно, если харизматичен :)
vmb1(04.11.2011 09:30)
alexshmurak писал(а):
О проблемах музыки предпочитаю говорить с теми, О проблемах музыки Выкто слушает, и на конкретных примерах. 90% Ваших постов (как назло, среди них все самые остроумные) - просто словесная реакция на словесные же излияния; как правило, реакция, не основанная на слуховом опыте. Мне это в Вас сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьёзно. Мало ли `размышляющих` в Интернете :) предпочитаете говорить либо с теми, кто с Вами соглашается, либо с теми, кто, будучи жестко локализован в культурном пространстве и принадлежа по ментальному типу к растениям, представляет собой идеальный объект для пинания. Да, у меня словесная реакция на словесные излияния. Но зачем же Вы позволяете себе `словесные излияния`? Почему мне запрещено то, что позволено Вам? Ваша композиторская деятельность остается в тени Ваших словесных излияний. Мне это в Вас сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьезно. Мало ли `творцов` в Интернете :)
alexshmurak(04.11.2011 09:31)
В сущности, какая разница, релятивист я или нет? Важней другое: в плане музыки у нас нет
общих точек отчёта. У меня музыка пошлейшим образом связана с музыкой. У Вас, кажется, не слишком. Но мы могли бы поговорить о погоде или футболе!
alexshmurak(04.11.2011 09:33)
vmb1 писал(а):
О проблемах музыки Вы предпочитаете говорить либо с Я не жажду Вашего внимания, vmb1. Но затыкать Вам рот у меня нет ни возможности,теми, кто с Вами соглашается, либо с теми, кто, будучи жестко локализован в культурном пространстве и принадлежа по ментальному типу к растениям, представляет собой идеальный объект для пинания. Да, у меня словесная реакция на словесные излияния. Но зачем же Вы позволяете себе `словесные излияния`? Почему мне запрещено то, что позволено Вам? Ваша композиторская деятельность остается в тени Ваших словесных излияний. Мне это в Вас сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьезно. Мало ли `творцов` в Интернете :) не желания. Так что просто не будем обращать друг на друга внимания. Вы - на мою музыку (ой... а Вы и так, наверное...), я - на Ваши тексты (начиная с этого сообщения) :)
vmb1(04.11.2011 09:38)
alexshmurak писал(а):
Согласитесь, схема удобная. Во всяком случае, я О да, конечно! Но только -никогда не в проигрыше. Особенно, если харизматичен :) ЕСЛИ ХАРИЗМАТИЧЕН! Заметьте, Вы играете ва-банк, Вы все ставите на карту своей харизматичности. Если Вы харизматичен, Вы - все, если же нет - Вы ничто. НИЧТО. Харизматиков всегда было мало, гораздо больше сумасшедших, которые себя таковыми считали. Не страшно?
vmb1(04.11.2011 09:43)
alexshmurak писал(а):
Я не жажду Вашего внимания, vmb1. Но затыкать Окей. Да я, собственно, и не для Вас-то писал...
Вам рот у меня нет ни возможности, не желания. Так что просто не будем обращать друг на друга внимания. Вы - на мою музыку (ой... а Вы и так, наверное...), я - на Ваши тексты (начиная с этого сообщения) :)
glebyakovlev(04.11.2011 10:45)
vmb1 писал(а):
Уважаемый г. Яковлев, если рассуждать абстрактно, Ну насчет стиля я примеров не знаю, чтобы талант был а стиляабсолютно с Вами согласен в том, что касается стиля. Разумеется, `если талант есть, стиль образуется сам собой`. Но это если абстрактно, т.е. на все случаи жизни. Но то, что подходит на все случаи, никогда не подойдет к нашему. А наш случай, т.е. современная ситуация в культуре (не только в музыке!) такова, что талант вроде бы есть, и порой не маленький, а стиль не образуется! Лучше это понимать с самого начала. Вот что Вы будете делать, если будете писать, писать, сочинять, сочинять, а стиля не будет? Вам сорок, а профессии, по сути, нет! Что тогда? Застрелиться? Пойти в сторожа? В учителя музыкальной школы? Так Вас не возьмут, там нужен стаж! И т.д. и т.п. Про Баха. Вам просто хотят показать, что характеристики Баха как `гения` наложены на него задним числом. Это не его лексикон, не его система понятий, не его парадигма, не его концептульная схема и т.д. Он был ремесленник по своему общественному положению и своему самосознанию, вот и все. нет (после Бетховена разумеется, когда внутренняя потребность в стиле вообще начала возникать). Если Вы знаете кого-то из композиторов с подобной проблемой, пожалуйте. Насчет Баха я понял Вашу мысль. Но проблема в том, что сейчас многие так и думают, что он не только позиционировал себя как ,,ремесленника,, но и является им по своей сути! Вот в чем беда не понимания! Думают, что сейчас любой более-менее приличный музыкант сочинит вам фугу не хуже Баха.
vmb1(04.11.2011 11:07)
glebyakovlev писал(а):
Ну насчет стиля я примеров не знаю, чтобы Да все Ваши оппоненты, все те, с кем Вы воюете - вот Вам пример! Ведьталант был а стиля нет (после Бетховена разумеется, когда внутренняя потребность в стиле вообще начала возникать). Если Вы знаете кого-то из композиторов с подобной проблемой, пожалуйте. стиля у них нет? Нет! А талант есть? Есть! Если Вы скажете, что нет таланта, я Вам на это отвечу, что Вы сильно упрощаете проблему и сильно облегчаете себе жизнь и задешево хотите обрести душевное равновесие! Вот СОВРЕМЕННАЯ ПРОБЛЕМА: ТАЛАНТ ЕСТЬ, А СТИЛЯ НЕТ! Глеб, поймите, наконец.
abcz(04.11.2011 11:10)
vmb1 писал(а):
Харизматиков всегда было мало, гораздо больше все сумасшедшие харизматичны.сумасшедших, которые себя таковыми считали. Не страшно? Безумие заразительно и массово заразительно.
vmb1(04.11.2011 11:13)
Стиль - это как вера, это дар свыше и, как таковой, есть функция от времени
(исторического). Есть времена, когда вера невозможна точно так же, как и стиль. Хоть, простите, укакайся, а не уверуешь и стиля не создашь.
glebyakovlev(04.11.2011 11:13)
vmb1 писал(а):
Да все Ваши оппоненты, все те, с кем Вы воюете - вот Да о чем Вы говорите! Какой талант! Вы поймите, что сейчасВам пример! Ведь стиля у них нет? Нет! А талант есть? Есть! Если Вы скажете, что нет таланта, я Вам на это отвечу, что Вы сильно упрощаете проблему и сильно облегчаете себе жизнь и задешево хотите обрести душевное равновесие! Вот СОВРЕМЕННАЯ ПРОБЛЕМА: ТАЛАНТ ЕСТЬ, А СТИЛЯ НЕТ! Глеб, поймите, наконец. только в Московской консерватории выпускается в год 11 человек профессиональный композиторов, это только Москва. А есть еще Питер Саратов Новосибирск.. и это только Россия! Выпускается человек так 200 по всему миру в год. И каждый мнит себя талантом, индивидуальностью. ДА ЕСЛИ БЫ В СТОЛЕТИЕ НАСЧИТАТЬ 11 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО-НАСТОЯЩЕМУ СТОЯЩИХ КОМПОЗИТОРОВ - будет хорошо. О чем Вы говорите! Да не найдете Вы индивидуальность, как уже 40 лет никто не может найти.
hamerkop(04.11.2011 12:40)
glebyakovlev писал(а):
Да о чем Вы говорите! Какой талант! Вы Уважаемый г. Яковлев, такое сужение позволительно иметь любому.поймите, что сейчас только в Московской консерватории выпускается в год 11 человек профессиональный композиторов, это только Москва. А есть еще Питер Саратов Новосибирск.. и это только Россия! Выпускается человек так 200 по всему миру в год. И каждый мнит себя талантом, индивидуальностью. ДА ЕСЛИ БЫ В СТОЛЕТИЕ НАСЧИТАТЬ 11 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО-НАСТОЯЩЕМУ СТОЯЩИХ КОМПОЗИТОРОВ - будет хорошо. О чем Вы говорите! Да не найдете Вы индивидуальность, как уже 40 лет никто не может найти. Только не студенту-композитору! Вы считаете, что индивидуальность аудитория найдёт именно в Вашем лице? Или Вы причисляете себя к общей массе, небрежно пнутой сапожком в первом абзаце Вашего поста? (а тогда стоит ли тратить время)? И последнее. Вы не понимаете, что, высказываясь подобным образом, Вы `накладывавете тень` на класс, в котором Вы учитесь? На Вашего профессора? Ведь, хотите Вы того или не хотите, будете Вы это опровергать или нет - многие вправе подумать, что Вы ретранслируете мысли К.К... Прошу у уважаемого собрания извинения за реплику...
hamerkop(04.11.2011 12:41)
hamerkop писал(а):
Уважаемый г. Яковлев, такое сужение позволительно Простите за опечатки. Вижу их,иметь любому. Только не студенту-композитору! Вы считаете, что индивидуальность аудитория найдёт именно в Вашем лице? Или Вы причисляете себя к общей массе, небрежно пнутой сапожком в первом абзаце Вашего поста? (а тогда стоит ли тратить время)? И последнее. Вы не понимаете, что, высказываясь подобным образом, Вы `накладывавете тень` на класс, в котором Вы учитесь? На Вашего профессора? Ведь, хотите Вы того или не хотите, будете Вы это опровергать или нет - многие вправе подумать, что Вы ретранслируете мысли К.К... Прошу у уважаемого собрания извинения за реплику... но редактирование постов, как Вы помните, отсутствует...
glebyakovlev(04.11.2011 12:47)
hamerkop писал(а):
Уважаемый г. Яковлев, такое сужение позволительно Не совсем понял, почему можноиметь любому. Только не студенту-композитору! Вы считаете, что индивидуальность аудитория найдёт именно в Вашем лице? Или Вы причисляете себя к общей массе, небрежно пнутой сапожком в первом абзаце Вашего поста? (а тогда стоит ли тратить время)? И последнее. Вы не понимаете, что, высказываясь подобным образом, Вы `накладывавете тень` на класс, в котором Вы учитесь? На Вашего профессора? Ведь, хотите Вы того или не хотите, будете Вы это опровергать или нет - многие вправе подумать, что Вы ретранслируете мысли К.К... Прошу у уважаемого собрания извинения за реплику... подумать что я невольно накладываю тень на свой класс? Я говорю то, что думаю лично я, мой профессор совсем не причем. Я отнюдь не считаю что аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне - дай Бог каждому, чтобы о нем хотя бы вспомнили лет через 50 как о композиторе, равном Прокофьеву Бетховену или хотя бы Глазунову. Я просто хотел сказать, что не стоит поиск стиля делать самоцелью - это давалось единицам. Если вдруг кто-то из нынешних музыкантов окажется одним из них - я буду только счастлив. Стиль сам придет, если вы гений. Если нет - это отнюдь не значит что надо бросить музыку и сидеть сложа руки. Композиторы 2-го плана тоже нужны.
hamerkop(04.11.2011 12:57)
glebyakovlev писал(а):
Не совсем понял, почему можно подумать что я Ответ принимается. Но согласиться с Вами не могу.невольно накладываю тень на свой класс? Я говорю то, что думаю лично я, мой профессор совсем не причем. Я отнюдь не считаю что аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне - дай Бог каждому, чтобы о нем хотя бы вспомнили лет через 50 как о композиторе, равном Прокофьеву Бетховену или хотя бы Глазунову. Я просто хотел сказать, что не стоит поиск стиля делать самоцелью - это давалось единицам. Если вдруг кто-то из нынешних музыкантов окажется одним из них - я буду только счастлив. Стиль сам придет, если вы гений. Если нет - это отнюдь не значит что надо бросить музыку и сидеть сложа руки. Композиторы 2-го плана тоже нужны. Стиль надо искать. Если `второй ряд` - то хотя бы манеру. В общем-то, поиски `своего` в характере материала, фактуры, способов развития и проч. - это и будет поиск стиля. Искать индивидуальное своеобразие через ощущение `национальной принадлежности` музыки, через соприкосновение с фольклором, его преломление в Ваших работах - а потом, может быть, и через уход от него (так, скажем, учил А.И.Хачатурян). Вообще, если хотите хоть чем-то отличаться от других - надо ставить программу-маусимум - найти свой стиль. А вдруг, к слову, именно Вы-и найдёте? Касательно первого вашего вопроса. Вы в предыдущем посте, ИМХО, не вполне корректно и аккуратно отозвались о Ваших сверстниках-композиторах в целом. Да, конечно, это Ваша мысль, но у людей вполне может появиться идея: `Это его так в классе настраивают`. Потому что аналогичные случаи-бывали. Скажем, в классе Э.В.Денисова...
glebyakovlev(04.11.2011 13:04)
hamerkop писал(а):
Ответ принимается. Но согласиться с Вами не могу. В классе меня никакСтиль надо искать. Если `второй ряд` - то хотя бы манеру. В общем-то, поиски `своего` в характере материала, фактуры, способов развития и проч. - это и будет поиск стиля. Искать индивидуальное своеобразие через ощущение `национальной принадлежности` музыки, через соприкосновение с фольклором, его преломление в Ваших работах - а потом, может быть, и через уход от него (так, скажем, учил А.И.Хачатурян). Вообще, если хотите хоть чем-то отличаться от других - надо ставить программу-маусимум - найти свой стиль. А вдруг, к слову, именно Вы-и найдёте? Касательно первого вашего вопроса. Вы в предыдущем посте, ИМХО, не вполне корректно и аккуратно отозвались о Ваших сверстниках-композиторах в целом. Да, конечно, это Ваша мысль, но у людей вполне может появиться идея: `Это его так в классе настраивают`. Потому что аналогичные случаи-бывали. Скажем, в классе Э.В.Денисова... не настраивают, по-крайней мере в отношении моих сверстников-композиторов, т.к. речь о них вообще никогда не идет. Это могу сказать сразу. То что я писал по этому поводу - совершенно не в обиду никому - просто действительно надеяться на то, что каждый из нас станет великим композитором со своим индивидуальным стилем по-меньшей мере глупо, учитывая исторический прецедент. А по поводу собственно стиля - лично мое мнение (лично мое) что его становление/не становление происходит независимо от желания композитора. Рахманинов вот совершенно не старался найти свой стиль, а нашел. Или тоже с Чайковским или Мусоргским. А вот кто-то старается, старается, а ничего у него и не выходит...
Andrew_Popoff(04.11.2011 13:08)
glebyakovlev писал(а):
ДА ЕСЛИ БЫ В СТОЛЕТИЕ НАСЧИТАТЬ 11 А себя, Глеб, ВыДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО-НАСТОЯЩЕМУ СТОЯЩИХ КОМПОЗИТОРОВ - будет хорошо. О чем Вы говорите! Да не найдете Вы индивидуальность, как уже 40 лет никто не может найти. относите к этим 11-ти? :)
glebyakovlev(04.11.2011 13:13)
Andrew_Popoff писал(а):
А себя, Глеб, Вы относите к этим 11-ти? Я кажется уже ответил на данный вопрос (см. пост выше - ,,Я отнюдь не считаю что:) аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне,,)
glebyakovlev(04.11.2011 13:14)
Сейчас найти себя в рамках т.н. тональной музыки так же трудно, как и в рамках т.н.
современной.
Andrew_Popoff(04.11.2011 13:29)
glebyakovlev писал(а):
Я кажется уже ответил на данный вопрос (см. Да, я прочитал уже после того, как задал вопрос. Вы правы,пост выше - ,,Я отнюдь не считаю что аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне,,) консерватории выпускают гораздо больше композиторов, чем в будущем становится настоящими композиторами. Но это естественный процесс, в этом бульоне и готовятся настоящие. Не будь его, среда была бы сильно тощей, реально практически невозможно предсказать - кто будет композитором, кто нет. Люди со скромными способностями становились гениями, а подающие великие надежды так ничем и не становились - примеров много. И композитор - это еще и профессия, работы много, 11человек на столетие никак не хватит, нужно тысячи две, не меньше. А уж кто станет великим, кто не станет - История разберется.
glebyakovlev(04.11.2011 13:35)
Andrew_Popoff писал(а):
Да, я прочитал уже после того, как задал Это все верно. Вы правы.вопрос. Вы правы, консерватории выпускают гораздо больше композиторов, чем в будущем становится настоящими композиторами. Но это естественный процесс, в этом бульоне и готовятся настоящие. Не будь его, среда была бы сильно тощей, реально практически невозможно предсказать - кто будет композитором, кто нет. Люди со скромными способностями становились гениями, а подающие великие надежды так ничем и не становились - примеров много. И композитор - это еще и профессия, работы много, 11человек на столетие никак не хватит, нужно тысячи две, не меньше. А уж кто станет великим, кто не станет - История разберется. Просто я подразумевал под числом 11 настоящих гениев, которых окружали десятки неплохих композиторов, сотни подражателей и тысячи посредственностей.
Andrew_Popoff(04.11.2011 13:44)
glebyakovlev писал(а):
Это все верно. Вы правы. Совершенно верно. Но безПросто я подразумевал под числом 11 настоящих гениев, которых окружали десятки неплохих композиторов, сотни подражателей и тысячи посредственностей. этого негениального окружения не было бы и гениев.
abcz(04.11.2011 13:48)
glebyakovlev писал(а):
,,Я отнюдь не считаю что аудитория найдет писать музыку с настроением статьиндивидуальность исключительно в моей персоне,, композитором второго плана... Ннда.
glebyakovlev(04.11.2011 13:55)
Andrew_Popoff писал(а):
Совершенно верно. Но без этого негениального Ну тут мы с Вами сошлись во мнениях полностью, так чтоокружения не было бы и гениев. спор бессмыслен. )
MargarMast(04.11.2011 16:06)
abcz писал(а):
никакой частно-научный научный. Эпистемологический. Честно говоря, поклялась сегодня не залезать на форум,Который в паре с синтезом выступает (синтезом, но не пластмасс и звуков). вот и я говорю, Вы используете слишком определённый, для музыки он не годится. Хотя для настроки анализ вообще не очень-то нужен (разве для теории), практически: слушай время, и всё будет тип-топ. поскольку работы невпроворот, но - не сдержалась. Уважаемый absz, сразу по 2-м пунктам. Анализ есть анализ (именно в отличие от синтеза, как Вы правильно заметили), т.е. разбирание целого на составные части и рассматривание этих составных частей с различных сторон с определением всевозможных параметров. Гораздо сложнее всё это потом собрать обратно, не растеряв деталей, и составить ту самую общую картину, или концепцию, которая и называется теорией. Всё это - так, приблизительно. Поэтому, я не очень понимаю, о каком специфическом научном анализе Вы говорите. В музыке то же самое - можно любое произведение проанализировать, пользуясь музыкальной терминологией, которой я не владею. Я не понимаю, чем одно отличается от другого. К тому же, я вообще не помню, с чего начался разговор :). Что касается апломба. У нас с Вами, похоже, опять разное понимание смысла одних и тех же слов. Для меня апломб - это свойство человека давать голословные и ничем не подтверждённые определения или утверждать что-то с непоколебимым самомнением. Никакого отношения к обидам, расшаркиваниям и авторитетам это не имеет. ВЫ сказали МНЕ с какой вероятностью Я могу отличить талантливого человека от бесталанного в своей области и в музыке. Да ещё заявили, что это - эмпирические данные. То есть, Вы собрали данные по всем моим мнениям (что является статистикой, поскольку эмпирические данные всегда основаны на статистике) о том, кто есть талантливый и бесталанный в моей области и в музыке, потом проверили это, сравнив с объективными показателями, которые, несомненно, записаны в каких-то специальных справочниках по талантливым и бесталанным людям, и сказали, что я ошибаюсь на 25% в случае своeй спeциальности, и на 50% - в музыкальном случае. Это я просто перевела на нормальный аналитический научный язык Ваше утверждение. Причём произнесённое совершенно безапелляционным тоном. Ну так, как - нe сказано ли оно с некоторым апломбом?
abcz(04.11.2011 16:31)
MargarMast писал(а):
Анализ есть анализ (именно в отличие от синтеза, ух ты.как Вы правильно заметили), т.е. разбирание целого на составные части Что касается апломба. У нас с Вами, похоже, опять разное понимание смысла одних и тех же слов. Для меня апломб - это свойство человека давать голословные и ничем не подтверждённые определения или утверждать что-то с непоколебимым самомнением. ВЫ сказали МНЕ с какой вероятностью Я могу отличить талантливого человека от бесталанного в своей области и в музыке. Да ещё заявили, что это - эмпирические данные. То есть, Вы собрали данные по всем моим мнениям (что является статистикой, поскольку эмпирические данные всегда основаны на статистике) о том, кто есть талантливый и бесталанный в моей области и в музыке, потом проверили это, сравнив с объективными показателями, которые, несомненно, записаны в каких-то специальных справочниках по талантливым и бесталанным людям, и сказали, что я ошибаюсь на 25% в случае своeй спeциальности, и на 50% - в музыкальном случае. Это я просто перевела на нормальный аналитический научный язык Ваше утверждение. Причём произнесённое совершенно безапелляционным тоном. Ну так, как - нe сказано ли оно с некоторым апломбом? Ну забыли, так и забыли. Ух ты. А для меня апломб - значит `стоя прямо`. С прямой спиной. Пусть это даже выглядит вызывающе (да, гордыня, но я не христианин, мне можно). О своей области. Эмпирические данные это ещё и мой собственный жизненный опыт (эмпирия). На основании этого опыта я могу утверждать с уверенностью, что возможность профессионала оценить уровень таланта коллеги редко превышает 80% (свидетельство тому - многочисленные `ошибки` оценки вполне научного гения другим гением). Вы утверждаете, что у Вас этот процент выше? Ну у Вас и апломб! О чужой области. О себе я знаю (опять же, эмпирия), что, не смотря на длительное увлечение математикой, моя возможность самостоятельно определить уровень таланта математика стремится к нулю. Вам я дал 50%. Вам мало? Ну у Вас и апломб! Благоговею.
MargarMast(04.11.2011 17:20)
abcz писал(а):
Эмпирические данные это ещё и мой собственный abcz, Вы знаете, я, конечно же, не могу сразу сказать, композиторжизненный опыт (эмпирия). На основании этого опыта я могу утверждать с уверенностью, что возможность профессионала оценить уровень таланта коллеги редко превышает 80% (свидетельство тому - многочисленные `ошибки` оценки вполне научного гения другим гением). Вы утверждаете, что у Вас этот процент выше? Ну у Вас и апломб! О чужой области. О себе я знаю (опять же, эмпирия), что, не смотря на длительное увлечение математикой, моя возможность самостоятельно определить уровень таланта математика стремится к нулю. Вам я дал 50%. Вам мало? Ну у Вас и апломб! талантливый или бесталанный. Знаю, что на нашем форуме нет бесталанных композиторов, это уж точно. Нет и гениев. Это тоже точно. Есть очень яркие личности, есть отдельные очень яркие произведения. Не думаю, что они останутся в веках. Это моё общее впечатление. Ребята, вы не обиделись, я надеюсь? Что касается других областей. Например, садясь в кресло в парикмахерской, я по первому же прикосновению руки парикмахера могу понять - я слезу с него недовольной чумындрой, или сияющей новой личностью. По первым кадрам фильма - интересный фильм, или нет. По первым строчкам стихоторения - есть в этом поэте что-то или нет (ну, положим, для меня). В своих патентных заявках я могу по первым страницам чудовищно написанного текста сказать - есть там что-нибудь стоящее, или мне пудряд мозги. Когда пудряд мозги очень профессионально, я знаю, что на это большинство ловится, и доказать мне ничего не удаётся, потому что уровень технический и научный в патентном офисе оставляет желать лучшего. Можно считать это интуицией. Иногда ошибаюсь, но не так часто. Так что - интуиция - это не всё-таки дело не пустое. ;)
Ferulyov(04.11.2011 17:33)
glebyakovlev писал(а):
Насчет Баха я понял Вашу мысль. Но проблема в Дело, ятом, что сейчас многие так и думают, что он не только позиционировал себя как ,,ремесленника,, но и является им по своей сути! Вот в чем беда не понимания! Думают, что сейчас любой более-менее приличный музыкант сочинит вам фугу не хуже Баха. думаю, в том, что в рамках современной Баху парадигмы музыкального творчества он, Бах, явился настоящим творцом настоящей музыки. Которая - про что-то, вне рамок только содержания риторических фигур и т. п., не только являет собой уникальные по уровню решения разных полифонических задач. Интонационный язык Баха очень рельефен, и в этом смысле по установкам своим он не так далёк от языка `непосредственного выражения`, который видим в более поздних эпохах. Скарлатти, кстати, ещё один загадочный пример. Он вроде как и некоторые упражнения делает, но настолько нестандартно и творчески, что начинаешь живо на это реагировать и задумываться... Человек, видимо, всегда мечтал с помощью музыки выразить что-то духовное, душевное. А поскольку это очень всё живые субстанции, то они запускали какие-то механизмы, и возникали такие шедевры, как средние части баховских концертов, прелюдия ми-бемоль минор из 1-го тома ХТК. Казальс ещё говорил, что, в отличие от А. Швейцера, воспринимающего Баха как великого Мастера, музыкальный `собор` наследия которого недосягаемо велик, он видит в Бахе великого романтика, помогающего ему лучше ощутить мир и почувствовать жизнь во всех её проявлениях. И это, наверное, потому, что в произведениях Баха есть какой-то ток абсолютной жизни, надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит. Это ток глубочайшей человечности, находящийся, над мелкими частностями жизни. Мне кажется, что благодаря ему язык Баха не укладывается в русло рамок, ставимых инструментальным парком того времени, он вне этого, хотя Бах и учитывал чисто технологические особенности инструментов и использовал к месту их выразительные возможности. Но сама субстанция баховского межзвукового, грубо говоря, интонирования - исключительно сама по себе и пребывает в самой себе. Недаром видим произведения без указания инструмента для исполнения: слух Баха был самостоятелен, самодостаточен и независим от этих вещей. Музыка Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в своём абсолюте. Можно подвести кучу теоретических доказательств, что это всё следствие временной удалённости этих `упражнений` от нас и т. д., но один единственный оборот откуда угодно из музыки Баха может это всё развеять, потому что в этом - истинное творчество, искра создания чего-то одновременно нового и бывшего всегда, потому что абсолют - он один. И Бах чувствовал его присутствие, точнее, Его.
abcz(04.11.2011 17:34)
MargarMast писал(а):
`всё-таки` кто ж спорит. Не пустое. Без интуиции никуда. Только без мозгов ещё никудее
MargarMast(04.11.2011 17:52)
abcz писал(а):
кто ж спорит. Не пустое. Без мозгов людей не бывает. Но вБез интуиции никуда. Только без мозгов ещё никудее творческой профессии интуиция важнее мозгов.
abcz(04.11.2011 17:58)
MargarMast писал(а):
Без мозгов людей не бывает. сколько угодно.Но в творческой профессии интуиция важнее мозгов. интуиция важнее мозгов только в одной профессии: святого. Во всех остальных случаях необходима идеальная гармония между тем и другим.
oriani(04.11.2011 18:07)
MargarMast писал(а):
Без мозгов людей не бывает. Но в творческой Алена, почему такое противопоставление (интуиция -профессии интуиция важнее мозгов. мозги)? Они всегда работают вместе. Мозг - инструмент для интуиции, иначе - чем бы человек осознавал интуитивные прозрения? Без мозгов - никак
MargarMast(04.11.2011 18:15)
oriani писал(а):
Алена, почему такое противопоставление (интуиция - Потому что это разные половинымозги)? Они всегда работают вместе. Мозг - инструмент для интуиции, иначе - чем бы человек осознавал интуитивные прозрения? Без мозгов - никак мозга, и у всех эти половины работают совершенно не синхронно и неэквивалентно (разбираем иненно те случаи, когда они вообще работают). Именно поэтому я спросила о примерах выдающихся композиторах-математиках, но никто мне их почему-то не привёл. Хотя интуитивное чувство гармонии и симметрии - вполне математических определений - как уже было отмечено, присуще большинству великих композиторов. Но это - совершенно иной, не-аналитический подход. Кстати говоря, у того самого Нэша мозги тоже работали в каком-то потрясающем интуитивном поле - хотя и в области математики. Он прихолдил к решениям задач, либо минуя сложные выкладки, которыми пользовались его коллеги, либо избирая пути, до которых они принципиально не могли бы дойти чисто аналитическим подходом, при всём их феноменально оснащённом мателматическиом аппарате. Так что, Ирина, мне кажется, не надо путать наши два начала, отвечающие двум полусферам мозга. Они хоть и дают единое целое, но это целое потому и различно у всех, что вклады неодинаковы (я не говорю об абсолютных величинах).
MargarMast(04.11.2011 18:17)
abcz писал(а):
сколько угодно. Идеальная гармония может быть только в наших чудо-снах. Если её выдаётинтуиция важнее мозгов только в одной профессии: святого. Во всех остальных случаях необходима идеальная гармония между тем и другим. подсознание. Вместо того, что оно выдаёт, когда разум спит по Гойе.;)
MargarMast(04.11.2011 18:18)
MargarMast писал(а):
Потому что это разные половины мозга, и у всех композиторов-математиков*
эти половины работают совершенно не синхронно и неэквивалентно (разбираем иненно те случаи, когда они вообще работают). Именно поэтому я спросила о примерах выдающихся композиторах-математиках,
abcz(04.11.2011 18:24)
MargarMast писал(а):
Именно поэтому я спросила о примерах выдающихся ой.композиторах-математиках, но никто мне их почему-то не привёл. Сколько Вы знаете выдающихся химиков-поэтов?
oriani(04.11.2011 18:34)
MargarMast писал(а):
Потому что это разные половины мозга, и у всех Так и я об этом, Алена. Одна часть мозга - для осознания интуитивныхэти половины работают совершенно не синхронно и неэквивалентно (разбираем иненно те случаи, когда они вообще работают). Именно поэтому я спросила о примерах выдающихся композиторах-математиках, но никто мне их почему-то не привёл. Хотя интуитивное чувство гармонии и симметрии - вполне математических определений - как уже было отмечено, присуще большинству великих композиторов. Но это - совершенно иной, не-аналитический подход. Кстати говоря, у того самого Нэша мозги тоже работали в каком-то потрясающем интуитивном поле - хотя и в области математики. Он прихолдил к решениям задач, либо минуя сложные выкладки, которыми пользовались его коллеги, либо избирая пути, до которых они принципиально не могли бы дойти чисто аналитическим подходом, при всём их феноменально оснащённом мателматическиом аппарате. Так что, Ирина, мне кажется, не надо путать наши два начала, отвечающие двум полусферам мозга. Они хоть и дают единое целое, но это целое потому и различно у всех, что вклады неодинаковы (я не говорю об абсолютных величинах). восприятий, другая - для рационального мышления. Так и есть. Мы говорили о необходимости мозга КАК ИНСТРУМЕНТА для интуиции. Так что они (мозг и интуиция) могут сотрудничать. Другое дело - приоритет мозга... Это другой вопрос. |
||
времени и проч.