ФОРУМ

Но если серьёзно, то объективные начала - это что угодно: традиция, законы природы, веяния
времени и проч.

MargarMast писал(а):Ну я схватываю сначала общую тональность, потом отдельные мысли) В д.
с. вторая фаза не наступила, т. к. первая уже сразу отдала такой семантикой, что
вчитываться и не захотелось :)

MargarMast писал(а):Прошу
прощения за `очпечатки` - одновременно сижу на телеинтервью со своим юниором, который
беседует со своим юристом. Пытаюсь следить.

Проблема vmb1, что он к музыке не имеет никакого отношения. Проблема форума - что это тут
канает :)

alexshmurak писал(а):Боже, Алёша, я Вас не
узнаю. Неужели Вам так хочется слышать квазифилософские замечания по поводу ваших бесед с
Глебом, чтобы так дёшево купиться? На Вас это совершенно непохоже.

MargarMast писал(а):Елена, меньше эмоций, больше
головы. Vmb1 ничего не понимает в музыке, но у него наличествует логика. Как сказал Хаус в
последней серии `и плохонький доктор раз в день поставит правильный диагноз`.

alexshmurak писал(а):Что это такое - `что это
тут канает`? Переведите, пожалуйста.

alexshmurak писал(а):Боже, какая
логика? Это просто смешно.

MargarMast писал(а):что это ценится, принимается, опознаётся как годное

MargarMast писал(а):Логика очень проста. Я и Глеб оперируем приблизительно одними и теми же
аргументами, чаще всего с отрицательным коэффициентом друг по отношению к другу. Скажем, я
- `инд.`, Глеб - `трад.`, я - `конв.`, Глеб - `абсол.` и т. д. Если всё это сложить,
выйдет ноль по всем пунктам :)

alexshmurak писал(а):Впрочем, если вам
хочется быть с Глебом двумя сторонами одной медали - это прекрасно. Может быть, два ваших
противоположных подхода дают полную картину современного положения в области музыкального
творчества. Но, может быть, существуют другие подходы - ещё не открытые, на что лично я
надеюсь.

alexshmurak писал(а):То, что говорит vbm1? Кем?

MargarMast писал(а):Есть
другие подходы! Есть концептуализм (в разных воплощениях), есть конформистская
благозвучная музыка, есть академическое воплощение ведущих `корпоротивных` тенденций
(сатурализм/нойз, спектрализм и проч.) Сомневаюсь, что Вас они заинтересуют... за
исключением ничтожного количества, которое вызовет у Вас ассоциации с милой сердцу
`классикой`)

MargarMast писал(а):Виктор
(Копытько) поставил ему плюсик :) факт

alexshmurak писал(а):А, ну Виктор вообще человек положительный, что мне чрезвычайно симпатично :).

alexshmurak писал(а):Ну что значит `милая сердцу
классика`, Алёша? Опять пошли какие-то трафареты. И опять эти `изьмы`. Я же не говорю об
`изьмах`, я не говорю о том, что кто-то творит в определённом русле. Меня вообще смущает
эта заданность стилей. В каком стиле пишет совершенно самобытный и интереснейший Вячеслав
Артёмов? Опять же - у него изначально заданный `изьм` - или его мировосприятие?

Я плохо знаю музыку Артёмова, но, уверяю, и у него тоже `изм`. Просто я не в курсе, какой
именно :) А насчёт классики Вы зря так реагируете: хотите ли Вы этого или нет, но Ваш
слуховой опыт подсказывает Вам, что `хорошо`, а что `плохо`: классический,
неакадемический, физиологический и т. д.

alexshmurak писал(а):Так ведь и правда похоже! А если учесть, что ВОЛШЕБНАЯ ГОРА - из самых любимых
книг моей младости, то мой `плюс` - комплимент и комментатору, и самим спорящим. В данном
случае.

У Вас фобия к `измам`? Напрасная фобия, скажу Вам. Как для учёного так вообще - странная
:)

victormain писал(а):Надеюсь, это Вы не оправдываетесь :)

alexshmurak писал(а):У меня фобия к `измам`. Аналитики мне
достаточно а работе.

alexshmurak писал(а):Конечно же нет!!! :)

alexshmurak писал(а):Да
зачем они, эти `измы`, Алёша, Вы мне можете сказать? Это же всё абсолютно относительно.
`Измы` для меня автоматически делают из композиторов `человеков в футляре`.

MargarMast писал(а):Будете смеяться, но для меня работа - музыка. И тут без
аналитики никак. Вам, слушателям, - позволительно. Нам, авторам, - нет

MargarMast писал(а):Ваши ассоциации - это Ваши ассоциации. Не мои.
Мне не мешают `измы`

alexshmurak писал(а):Алёша,
я совершенно не об этом. На самом деле я зря сказал насчёт аналитики, потому что
классификация - это низшая форма аналитики.

MargarMast писал(а):Опять же - я говорю о классификация, а не о нахождение взаимосвязи между
частностями, чтобы нарисовать общую картину. Вот это = действительно ценно.

MargarMast писал(а):)
Классификация - фундаментальная форма аналитики.
Любую аналитику можно свести к классификации.

abcz писал(а):Извените, это слишком сильно сказано!
Классификация вещь конечно хорошая и полезная, но к аналитикие не имеет отношения.
Классификация - разложение хаоса известных знаний `по полочкам`. Аналитика - цепь
логических выводов, порождающая новые знания.

Предложите мне цепь логических выводов из знания современной музыки, которые могут быть
полезны молодому композитору. Если не получится - примите мою `аналитику`. Если да - тем
интереснее, побеседуем :)

alexshmurak писал(а):Алёшенька, мне как бы работать надо. В области физической химии. ;)

abcz писал(а):Вы аналитик, absz? Вот моя
специальность называется в общем виде `аналитические методы исследования`, а Ваша?

tagantsev писал(а):Цепь логическийх выводов не аналитика -
но анализ. Аналитика имеет одним из смыслов - систематизацию знаний, а это практически
аналог классификации

oriani писал(а):логических

tagantsev писал(а):а попробуйте классифицировать
что-нибудь.
Начнёте ведь нечто общее искать, какие-то особенности, соразмерять их, соотносить.
Анализировать.
Полочки ниоткуда не возьмутся, их ещё придумать надо. Аналитически.
А логические выводы нового знания не создают.

alexshmurak писал(а):Вопрос
наталкивет на мысль, что в музыке эти термины имеют другое определение. В других областях
знаний эти термины хорошо определны. Линей (кажется швед)был великий классификатор, давший
начало нуке ботаники. Открытем Нептуна - пример аналитического подхода. На входе были
данные об отклонении орбиты Юпитера от естественной. Дальше была идея - а нет ли небесного
тела, которое своей массой (гравитацией) может вносить возмущения в движение Юпитера.
Далее, Амамс и Лаверье АНАЛИТИЧЕСКИ придумали планету с массой и траекторией, которая
могла бы вносить известные возмущения в траекорию Юпитера, И! поросили астрономов
поглядеть на небо в данный период времени в данном месте небосвода. Нет ли там
какого-нибудь небесного тела? Так открыли Нептун - пример аналитического подхода.

MargarMast писал(а):моя? В общем
виде?
Вот незадача. Все мои профессии в общий вид не собрать. Хотя, если по доходности:
настройщики мы.
А что? это как-то сказывается на наших рассуждениях о сущности анализа?

tagantsev писал(а):тогда надо уточнять: `естественно-научная
классификация`, а не говорить о классификации вообще, т.е. классификации как
эпистемологическом принципе.
То же следует говорить об `аналитике` данного случая: математический (химический,
астрономический) анализ, поскольку (если искать общее между словами о музыке и математике)
нам нужно быть точными в выражениях в более широких смыслах, чем частно-научных. Анализ в
медицине очень не равен анализу при открытии Нептуна, каковой, с точки зрения логии, есть
простая дедукция.

alexshmurak писал(а):Ну, если `интересно и задорно`,
то пусть и `квазифилософскую`! Хотя... у Вас, Алексей, есть критерий различения
философского и квазифилософского? Вы меня заинтриговали. А как же Ваш релятивизм? Вы о нем
не забыли, когда писали? Я бы на Вашем месте не особенно упирал на `квази`. Тогда Ваш друг
Музикус может, не ровен час, потребовать своей доли и объявить Вашу музыку квазимузыкой!

Если есть `квазифилософия`, то должна быть и `квазимузыка`, а если нет `квазимузыки` (не
так ли, Алексей? Ведь `ты тоже прав`!), тогда нет и `квазифилософии` (ведь и здесь `ты
тоже прав!` КАНАЕТ, я надеюсь?)

abcz писал(а):Анализ в медицине - это диагностика. По признакам выстроить
логическую сеть выводов, приводящих в новому выводу. Классификация тут не поможет.
Конечно, классификация и анализ должны находиться в гармонии. Врач пользуется
классификацией признаков, что бы делать выводы. НО! устанавливая диганзнос он пользуется
анализом

tagantsev писал(а):диагностика в медицине - это целая наука, которая, конечно, пользуется и
анализом.
Только я-то о более общем понимании анализа. О таком его понимании, которое было бы
пригодно для музыки, медицины и астрономии.
Т.е. не было бы аналитической геометрией, анализом форм или ... ну, крови, например.
Анализе, как гносеологическом принципе, способе постижения действительности различением,
дисктинкцией, дефиницией, де... (опять медицинское в голову лезет), ну, в общем
аналитически.

alexshmurak писал(а):Алексей, мои проблемы
пусть останутся моими проблемами. Лучше будем думать о проблемах музыки. А она `имеет
отношение` и к логике, и к философии, и к литературе, и к социологии, и к культуре
вообще... К музыке ведет много путей.

abcz писал(а):Вы сами пришли к правильному выводу. Анализ = логика. НО! не
классификация = опреледение общих признаков (огранолептическим способом).

tagantsev писал(а):хм. Органолептические классификации...
Вы полагаете, Линней на самом деле обладал аналитическими способностями питекантропа?

abcz писал(а):После Линея нутуралисты обрели нучную базу. До Линея науки ботаники не
было. А сам Линей несомненно уже был корманьонцем - это не обсуждается. Я видел его статую
на королевском двоце в Стокгольме.

tagantsev писал(а):не только
батаники. Линней совершил парадигмальный переворот. После него все кинулись составлять
классификации на новых (аналитических) основаниях вплоть до этиков и френологов...

vmb1 писал(а):Так-то оно
может и так, вот только единственно хотел заметить что нельзя ставить задачу поиска своего
стиля во главу угла, нельзя делать ее самоцелью - в таком случае будет только страдать
музыка. Если талант есть - стиль образуется сам собой. Если его нет - бесполезно что-то
пытаться искать.

И конечно меня много возмутило отношение к Баху как к ремесленнику. Это на мой взгляд ни
в какие рамки не лезет.
Я вот тут общался в кое-каких кругах композиторских, и только и слышу ,,вот мол сейчас
каждый музыкант может сочинить фугу в стиле позднего барокко не хуже Баха,, Это же просто
смешно! Написать-то напишут, другое дело что получится посредственная музычка, которая
имеет лишь внешнее сходство с музыкой того же Иоганна Себастьяна.

glebyakovlev писал(а):так ведь он и
был ремесленник. И тем зело гордился: гулко бия себя в грудь говорил: `Я - мастер!`

abcz писал(а):Это Вы его лично интервьюировали,
уважаемый, когда он бил себя в грудь?

MargarMast писал(а):А мне в области современной музыки)

vmb1 писал(а):Мой релятивизм ограничен интересом. Интереса к Вашей
[квази]философии у меня нет.

vmb1 писал(а):О проблемах музыки предпочитаю говорить с теми, кто слушает, и на конкретных
примерах. 90% Ваших постов (как назло, среди них все самые остроумные) - просто словесная
реакция на словесные же излияния; как правило, реакция, не основанная на слуховом опыте.
Мне это в Вас сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьёзно. Мало ли
`размышляющих` в Интернете :)

alexshmurak писал(а):Алёша, мне тоже хочется увидеть остроумные посты
vmb1. Moжно ли поконкретнее? Какие именно?

alexshmurak писал(а):Не
поняла юмора. :(

abcz писал(а):Ну в
общем-то да. Хорошо было бы иметь общее толкование определённых терминов. Не знаю, какой
именно научный анализ Bы используете при настройке. Я использую весьма определённый.

MargarMast писал(а):Я смотрю, Вы его конкретно так не любите)

alexshmurak писал(а):Он конкретно меня сильно раздражает своим псевдофилосфским нестерпимым
занудством и нытьём. Никак не могу понять, как это может сочетаться с остроумием. Вы меня
просто заинтриговали, Алёша.

glebyakovlev писал(а):ну что Вы, какое интервью?
Просто, засиделись мы как-то у Циммермана, мне - после русской водки - ничего, а старика
с трёх кружек развезло. Вот и бил.

MargarMast писал(а):никакой частно-научный научный.
Эпистемологический. Который в паре с синтезом выступает (синтезом, но не пластмасс и
звуков).

вот и я говорю, Вы используете слишком определённый, для музыки он не годится.
Хотя для настроки анализ вообще не очень-то нужен (разве для теории), практически:
слушай время, и всё будет тип-топ.

glebyakovlev писал(а):Уважаемый г.
Яковлев, если рассуждать абстрактно, абсолютно с Вами согласен в том, что касается стиля.
Разумеется, `если талант есть, стиль образуется сам собой`. Но это если абстрактно, т.е.
на все случаи жизни. Но то, что подходит на все случаи, никогда не подойдет к нашему. А
наш случай, т.е. современная ситуация в культуре (не только в музыке!) такова, что талант
вроде бы есть, и порой не маленький, а стиль не образуется! Лучше это понимать с самого
начала. Вот что Вы будете делать, если будете писать, писать, сочинять, сочинять, а стиля
не будет? Вам сорок, а профессии, по сути, нет! Что тогда? Застрелиться? Пойти в сторожа?
В учителя музыкальной школы? Так Вас не возьмут, там нужен стаж! И т.д. и т.п.

Про Баха. Вам просто хотят показать, что характеристики Баха как `гения` наложены на него
задним числом. Это не его лексикон, не его система понятий, не его парадигма, не его
концептульная схема и т.д. Он был ремесленник по своему общественному положению и своему
самосознанию, вот и все.

alexshmurak писал(а):Уважаемый Алексей, я понял это так. Когда Вам
нужно, Вы релятивист, когда не нужно, Вы абсолютист. Когда нужно бить Вам, Вы философ,
когда бьют Вас, то это квазифилософы.

Что такое хорошо? Когда мое племя сжигает деревню соседа и уводит женщин и коров. Что
такое плохо? Когда сосед сжигает мою деревню и уводит моих женщин и коров.

vmb1 писал(а):Согласитесь, схема удобная. Во всяком случае, я никогда не в проигрыше.
Особенно, если харизматичен :)

alexshmurak писал(а):О проблемах музыки Вы
предпочитаете говорить либо с теми, кто с Вами соглашается, либо с теми, кто, будучи
жестко локализован в культурном пространстве и принадлежа по ментальному типу к растениям,
представляет собой идеальный объект для пинания.

Да, у меня словесная реакция на словесные излияния. Но зачем же Вы позволяете себе
`словесные излияния`? Почему мне запрещено то, что позволено Вам?

Ваша композиторская деятельность остается в тени Ваших словесных излияний. Мне это в Вас
сильно не нравится и не позволяет относиться к Вам серьезно. Мало ли `творцов` в Интернете
:)

В сущности, какая разница, релятивист я или нет? Важней другое: в плане музыки у нас нет
общих точек отчёта. У меня музыка пошлейшим образом связана с музыкой. У Вас, кажется, не
слишком. Но мы могли бы поговорить о погоде или футболе!

vmb1 писал(а):Я не жажду Вашего внимания, vmb1. Но затыкать Вам рот у меня нет ни возможности,
не желания. Так что просто не будем обращать друг на друга внимания. Вы - на мою музыку
(ой... а Вы и так, наверное...), я - на Ваши тексты (начиная с этого сообщения) :)

alexshmurak писал(а):О да, конечно! Но только -
ЕСЛИ ХАРИЗМАТИЧЕН! Заметьте, Вы играете ва-банк, Вы все ставите на карту своей
харизматичности. Если Вы харизматичен, Вы - все, если же нет - Вы ничто. НИЧТО.

Харизматиков всегда было мало, гораздо больше сумасшедших, которые себя таковыми считали.
Не страшно?

alexshmurak писал(а):Окей. Да я, собственно, и не для Вас-то писал...

vmb1 писал(а):Ну насчет стиля я примеров не знаю, чтобы талант был а стиля
нет (после Бетховена разумеется, когда внутренняя потребность в стиле вообще начала
возникать). Если Вы знаете кого-то из композиторов с подобной проблемой, пожалуйте.

Насчет Баха я понял Вашу мысль. Но проблема в том, что сейчас многие так и думают, что он
не только позиционировал себя как ,,ремесленника,, но и является им по своей сути! Вот в
чем беда не понимания! Думают, что сейчас любой более-менее приличный музыкант сочинит вам
фугу не хуже Баха.

glebyakovlev писал(а):Да все Ваши оппоненты, все те, с кем Вы воюете - вот Вам пример! Ведь
стиля у них нет? Нет! А талант есть? Есть! Если Вы скажете, что нет таланта, я Вам на это
отвечу, что Вы сильно упрощаете проблему и сильно облегчаете себе жизнь и задешево хотите
обрести душевное равновесие!

Вот СОВРЕМЕННАЯ ПРОБЛЕМА: ТАЛАНТ ЕСТЬ, А СТИЛЯ НЕТ!

Глеб, поймите, наконец.

vmb1 писал(а):все сумасшедшие харизматичны.

Безумие заразительно и массово заразительно.

Стиль - это как вера, это дар свыше и, как таковой, есть функция от времени
(исторического). Есть времена, когда вера невозможна точно так же, как и стиль. Хоть,
простите, укакайся, а не уверуешь и стиля не создашь.

vmb1 писал(а):Да о чем Вы говорите! Какой талант! Вы поймите, что сейчас
только в Московской консерватории выпускается в год 11 человек профессиональный
композиторов, это только Москва. А есть еще Питер Саратов Новосибирск.. и это только
Россия! Выпускается человек так 200 по всему миру в год. И каждый мнит себя талантом,
индивидуальностью.
ДА ЕСЛИ БЫ В СТОЛЕТИЕ НАСЧИТАТЬ 11 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПО-НАСТОЯЩЕМУ СТОЯЩИХ КОМПОЗИТОРОВ -
будет хорошо. О чем Вы говорите! Да не найдете Вы индивидуальность, как уже 40 лет никто
не может найти.

glebyakovlev писал(а):Уважаемый г. Яковлев, такое сужение позволительно иметь любому.
Только не студенту-композитору! Вы считаете, что индивидуальность аудитория найдёт именно
в Вашем лице? Или Вы причисляете себя к общей массе, небрежно пнутой сапожком в первом
абзаце Вашего поста? (а тогда стоит ли тратить время)?
И последнее. Вы не понимаете, что, высказываясь подобным образом, Вы `накладывавете тень`
на класс, в котором Вы учитесь? На Вашего профессора? Ведь, хотите Вы того или не хотите,
будете Вы это опровергать или нет - многие вправе подумать, что Вы ретранслируете мысли
К.К...
Прошу у уважаемого собрания извинения за реплику...

hamerkop писал(а):Простите за опечатки. Вижу их,
но редактирование постов, как Вы помните, отсутствует...

hamerkop писал(а):Не совсем понял, почему можно
подумать что я невольно накладываю тень на свой класс? Я говорю то, что думаю лично я, мой
профессор совсем не причем.

Я отнюдь не считаю что аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне -
дай Бог каждому, чтобы о нем хотя бы вспомнили лет через 50 как о композиторе, равном
Прокофьеву Бетховену или хотя бы Глазунову. Я просто хотел сказать, что не стоит поиск
стиля делать самоцелью - это давалось единицам. Если вдруг кто-то из нынешних музыкантов
окажется одним из них - я буду только счастлив. Стиль сам придет, если вы гений. Если нет
- это отнюдь не значит что надо бросить музыку и сидеть сложа руки. Композиторы 2-го плана
тоже нужны.

glebyakovlev писал(а):Ответ принимается. Но согласиться с Вами не могу.
Стиль надо искать. Если `второй ряд` - то хотя бы манеру. В общем-то, поиски `своего` в
характере материала, фактуры, способов развития и проч. - это и будет поиск стиля. Искать
индивидуальное своеобразие через ощущение `национальной принадлежности` музыки, через
соприкосновение с фольклором, его преломление в Ваших работах - а потом, может быть, и
через уход от него (так, скажем, учил А.И.Хачатурян). Вообще, если хотите хоть чем-то
отличаться от других - надо ставить программу-маусимум - найти свой стиль. А вдруг, к
слову, именно Вы-и найдёте?
Касательно первого вашего вопроса. Вы в предыдущем посте, ИМХО, не вполне корректно и
аккуратно отозвались о Ваших сверстниках-композиторах в целом. Да, конечно, это Ваша
мысль, но у людей вполне может появиться идея: `Это его так в классе настраивают`. Потому
что аналогичные случаи-бывали. Скажем, в классе Э.В.Денисова...

hamerkop писал(а):В классе меня никак
не настраивают, по-крайней мере в отношении моих сверстников-композиторов, т.к. речь о них
вообще никогда не идет. Это могу сказать сразу.
То что я писал по этому поводу - совершенно не в обиду никому - просто действительно
надеяться на то, что каждый из нас станет великим композитором со своим индивидуальным
стилем по-меньшей мере глупо, учитывая исторический прецедент.

А по поводу собственно стиля - лично мое мнение (лично мое) что его становление/не
становление происходит независимо от желания композитора. Рахманинов вот совершенно не
старался найти свой стиль, а нашел. Или тоже с Чайковским или Мусоргским. А вот кто-то
старается, старается, а ничего у него и не выходит...

glebyakovlev писал(а):А себя, Глеб, Вы
относите к этим 11-ти? :)

Andrew_Popoff писал(а):Я кажется уже ответил на данный вопрос (см. пост выше - ,,Я отнюдь не считаю что
аудитория найдет индивидуальность исключительно в моей персоне,,)

Сейчас найти себя в рамках т.н. тональной музыки так же трудно, как и в рамках т.н.
современной.

glebyakovlev писал(а):Да, я прочитал уже после того, как задал вопрос. Вы правы,
консерватории выпускают гораздо больше композиторов, чем в будущем становится настоящими
композиторами. Но это естественный процесс, в этом бульоне и готовятся настоящие. Не будь
его, среда была бы сильно тощей, реально практически невозможно предсказать - кто будет
композитором, кто нет. Люди со скромными способностями становились гениями, а подающие
великие надежды так ничем и не становились - примеров много. И композитор - это еще и
профессия, работы много, 11человек на столетие никак не хватит, нужно тысячи две, не
меньше. А уж кто станет великим, кто не станет - История разберется.

Andrew_Popoff писал(а):Это все верно. Вы правы.
Просто я подразумевал под числом 11 настоящих гениев, которых окружали десятки неплохих
композиторов, сотни подражателей и тысячи посредственностей.

glebyakovlev писал(а):Совершенно верно. Но без
этого негениального окружения не было бы и гениев.

glebyakovlev писал(а):писать музыку с настроением стать
композитором второго плана...
Ннда.

Andrew_Popoff писал(а):Ну тут мы с Вами сошлись во мнениях полностью, так что
спор бессмыслен. )

abcz писал(а):Честно говоря, поклялась сегодня не залезать на форум,
поскольку работы невпроворот, но - не сдержалась.

Уважаемый absz, сразу по 2-м пунктам. Анализ есть анализ (именно в отличие от синтеза,
как Вы правильно заметили), т.е. разбирание целого на составные части и рассматривание
этих составных частей с различных сторон с определением всевозможных параметров. Гораздо
сложнее всё это потом собрать обратно, не растеряв деталей, и составить ту самую общую
картину, или концепцию, которая и называется теорией. Всё это - так, приблизительно.
Поэтому, я не очень понимаю, о каком специфическом научном анализе Вы говорите. В музыке
то же самое - можно любое произведение проанализировать, пользуясь музыкальной
терминологией, которой я не владею. Я не понимаю, чем одно отличается от другого. К тому
же, я вообще не помню, с чего начался разговор :).

Что касается апломба. У нас с Вами, похоже, опять разное понимание смысла одних и тех же
слов. Для меня апломб - это свойство человека давать голословные и ничем не подтверждённые
определения или утверждать что-то с непоколебимым самомнением. Никакого отношения к
обидам, расшаркиваниям и авторитетам это не имеет. ВЫ сказали МНЕ с какой вероятностью Я
могу отличить талантливого человека от бесталанного в своей области и в музыке. Да ещё
заявили, что это - эмпирические данные. То есть, Вы собрали данные по всем моим мнениям
(что является статистикой, поскольку эмпирические данные всегда основаны на статистике) о
том, кто есть талантливый и бесталанный в моей области и в музыке, потом проверили это,
сравнив с объективными показателями, которые, несомненно, записаны в каких-то специальных
справочниках по талантливым и бесталанным людям, и сказали, что я ошибаюсь на 25% в случае
своeй спeциальности, и на 50% - в музыкальном случае. Это я просто перевела на нормальный
аналитический научный язык Ваше утверждение. Причём произнесённое совершенно
безапелляционным тоном. Ну так, как - нe сказано ли оно с некоторым апломбом?

MargarMast писал(а):ух ты.
Ну забыли, так и забыли.

Ух ты.
А для меня апломб - значит `стоя прямо`. С прямой спиной. Пусть это даже выглядит
вызывающе (да, гордыня, но я не христианин, мне можно).

О своей области.
Эмпирические данные это ещё и мой собственный жизненный опыт (эмпирия). На основании
этого опыта я могу утверждать с уверенностью, что возможность профессионала оценить
уровень таланта коллеги редко превышает 80% (свидетельство тому - многочисленные `ошибки`
оценки вполне научного гения другим гением). Вы утверждаете, что у Вас этот процент выше?
Ну у Вас и апломб!

О чужой области.
О себе я знаю (опять же, эмпирия), что, не смотря на длительное увлечение математикой,
моя возможность самостоятельно определить уровень таланта математика стремится к нулю. Вам
я дал 50%. Вам мало?
Ну у Вас и апломб!

Благоговею.

abcz писал(а):Хорошо. Это я принимаю )).

abcz писал(а):abcz, Вы знаете, я, конечно же, не могу сразу сказать, композитор
талантливый или бесталанный. Знаю, что на нашем форуме нет бесталанных композиторов, это
уж точно. Нет и гениев. Это тоже точно. Есть очень яркие личности, есть отдельные очень
яркие произведения. Не думаю, что они останутся в веках. Это моё общее впечатление.
Ребята, вы не обиделись, я надеюсь? Что касается других областей. Например, садясь в
кресло в парикмахерской, я по первому же прикосновению руки парикмахера могу понять - я
слезу с него недовольной чумындрой, или сияющей новой личностью. По первым кадрам фильма
- интересный фильм, или нет. По первым строчкам стихоторения - есть в этом поэте что-то
или нет (ну, положим, для меня). В своих патентных заявках я могу по первым страницам
чудовищно написанного текста сказать - есть там что-нибудь стоящее, или мне пудряд мозги.
Когда пудряд мозги очень профессионально, я знаю, что на это большинство ловится, и
доказать мне ничего не удаётся, потому что уровень технический и научный в патентном офисе
оставляет желать лучшего. Можно считать это интуицией. Иногда ошибаюсь, но не так часто.
Так что - интуиция - это не всё-таки дело не пустое. ;)

MargarMast писал(а):`всё-таки`

glebyakovlev писал(а):Дело, я
думаю, в том, что в рамках современной Баху парадигмы музыкального творчества он, Бах,
явился настоящим творцом настоящей музыки. Которая - про что-то, вне рамок только
содержания риторических фигур и т. п., не только являет собой уникальные по уровню решения
разных полифонических задач.
Интонационный язык Баха очень рельефен, и в этом смысле по установкам своим он не так
далёк от языка `непосредственного выражения`, который видим в более поздних эпохах.
Скарлатти, кстати, ещё один загадочный пример. Он вроде как и некоторые упражнения делает,
но настолько нестандартно и творчески, что начинаешь живо на это реагировать и
задумываться... Человек, видимо, всегда мечтал с помощью музыки выразить что-то духовное,
душевное. А поскольку это очень всё живые субстанции, то они запускали какие-то механизмы,
и возникали такие шедевры, как средние части баховских концертов, прелюдия ми-бемоль минор
из 1-го тома ХТК.
Казальс ещё говорил, что, в отличие от А. Швейцера, воспринимающего Баха как великого
Мастера, музыкальный `собор` наследия которого недосягаемо велик, он видит в Бахе великого
романтика, помогающего ему лучше ощутить мир и почувствовать жизнь во всех её проявлениях.
И это, наверное, потому, что в произведениях Баха есть какой-то ток абсолютной жизни,
надсуетной, и в то же время захватывающей всё, что с нами происходит. Это ток глубочайшей
человечности, находящийся, над мелкими частностями жизни. Мне кажется, что благодаря ему
язык Баха не укладывается в русло рамок, ставимых инструментальным парком того времени, он
вне этого, хотя Бах и учитывал чисто технологические особенности инструментов и
использовал к месту их выразительные возможности. Но сама субстанция баховского
межзвукового, грубо говоря, интонирования - исключительно сама по себе и пребывает в самой
себе. Недаром видим произведения без указания инструмента для исполнения: слух Баха был
самостоятелен, самодостаточен и независим от этих вещей.
Музыка Баха на всё взирает с участием, но при этом остаётся недосягаемо чистой в
своём абсолюте. Можно подвести кучу теоретических доказательств, что это всё следствие
временной удалённости этих `упражнений` от нас и т. д., но один единственный оборот откуда
угодно из музыки Баха может это всё развеять, потому что в этом - истинное творчество,
искра создания чего-то одновременно нового и бывшего всегда, потому что абсолют - он один.
И Бах чувствовал его присутствие, точнее, Его.

MargarMast писал(а):кто ж спорит. Не пустое.
Без интуиции никуда. Только без мозгов ещё никудее

abcz писал(а):Без мозгов людей не бывает. Но в
творческой профессии интуиция важнее мозгов.

MargarMast писал(а):сколько угодно.

интуиция важнее мозгов только в одной профессии: святого.
Во всех остальных случаях необходима идеальная гармония между тем и другим.

MargarMast писал(а):Алена, почему такое противопоставление (интуиция -
мозги)? Они всегда работают вместе. Мозг - инструмент для интуиции, иначе - чем бы человек
осознавал интуитивные прозрения? Без мозгов - никак

oriani писал(а):Потому что это разные половины
мозга, и у всех эти половины работают совершенно не синхронно и неэквивалентно (разбираем
иненно те случаи, когда они вообще работают). Именно поэтому я спросила о примерах
выдающихся композиторах-математиках, но никто мне их почему-то не привёл. Хотя
интуитивное чувство гармонии и симметрии - вполне математических определений - как уже
было отмечено, присуще большинству великих композиторов. Но это - совершенно иной,
не-аналитический подход. Кстати говоря, у того самого Нэша мозги тоже работали в каком-то
потрясающем интуитивном поле - хотя и в области математики. Он прихолдил к решениям
задач, либо минуя сложные выкладки, которыми пользовались его коллеги, либо избирая пути,
до которых они принципиально не могли бы дойти чисто аналитическим подходом, при всём их
феноменально оснащённом мателматическиом аппарате. Так что, Ирина, мне кажется, не надо
путать наши два начала, отвечающие двум полусферам мозга. Они хоть и дают единое целое,
но это целое потому и различно у всех, что вклады неодинаковы (я не говорю об абсолютных
величинах).

abcz писал(а):Идеальная гармония может быть только в наших чудо-снах. Если её выдаёт
подсознание. Вместо того, что оно выдаёт, когда разум спит по Гойе.;)

MargarMast писал(а):композиторов-математиков*

MargarMast писал(а):ой.
Сколько Вы знаете выдающихся химиков-поэтов?

MargarMast писал(а):Так и я об этом, Алена. Одна часть мозга - для осознания интуитивных
восприятий, другая - для рационального мышления. Так и есть. Мы говорили о необходимости
мозга КАК ИНСТРУМЕНТА для интуиции. Так что они (мозг и интуиция) могут сотрудничать.
Другое дело - приоритет мозга... Это другой вопрос.