ФОРУМ

Maxilena писал(а):Первый, конечно

Maxilena писал(а):Да-а-а! Полностью согласен. Это
любовь на всю жизнь. Так сыграть, как Рихтер сыграл - других исполнении уже и
воспринимаешь.

.. не воспринимаешь.

abyrvalg писал(а):Абсолютно!)))Но в десятку я клинически не вмещаюсь! Есть же еще Григ,
Шуман, Пуленк ( в том числе для двух фортепиано, обожаю), 1 Шопена, Прокофьев, Лист, 3
Рахманинова, 1 Бетховена, 1 Баха. Да и Моцарта не 2 любимых, а с десяток, точнее , тот,
который слушаешь... Ужос!

Maxilena писал(а):Второй Шопена с Рихтером
потрясает первой же фразой рояля. Вместо виртуозного рамплиссажа, как у большинства -
полное драматизма восклицание, резко погружающее в какую-то бездну... А вторую часть очень
интересно, своеобразно играл Гофман.

Кстати говоря, я заметил, что бетховенские концерты играют очень неплохо многие пианисты.
То ли из-за пиетета перед Бетховеном, то ли культура исполнения отшлифовалась. Я слушал
полтора десятка различных пианистов и все они на высоте.

musikus писал(а):Да! У меня в юности был винил с этой записью. Эта фраза как меня тогда
потрясла, так ушах всю жизнь и стоит... А Гофмана поищу, спасибо!

Borgil писал(а):Все таки поясните, пожалуйста, по какой причине в
Ваш основной ряд попал Эшпай? В чем его сходство с остальными? Я еще понял бы, если бы Вы
ПРИНЦИПИАЛЬНО перечисляли заведомо самых стилистически разных авторов. Такой вот закидон:
люблю, мол, пестростилье! Но ведь Ваш ряд достаточно однороден, и только Эшпай из него
начисто выпадает. В чем тут фенька? Эшпай весьма достойный композитор (думаю, что ценю его
не меньше Вашего), но что ему делать в компании Айвза, Шенберга, Вареза и т.п. Недоумеваю.

Maxilena писал(а):Опять путаница концертов и симфоний.

Maxilena писал(а):Простите - не заметил
поправку!)

Я так понимаю, речь идет о 2-м форт. концерте Эшпая, т.к. 1-го что-то не могу найти ни в
Архиве, ни в других источниках. А 2-й концерт недурственен, однако. Свежесть, динамизм,
местами лирика пленяют.

Понятие есть. Каковы критерии?

musikus писал(а):Он, вообще-то, не `в компании`, а вполне сам по себе. Все четверо не образуют
однородного ряда. За это, помимо прочих достоинств, их и ценю. Хотя без Вареза, Шёнберга,
Веберна и Эшпай, скорее всего, был бы заметно другим.

Borgil писал(а):Уверен, что первые трое никаким боком на Эшпая не
повлияли. Эшпай - это джаз, Равель, американская киномузыка - каким боком тут Варез?

Maxilena писал(а):Понаписали тут. Слушай теперь сиди.
Слушаю. Слушаю. Слушаю.
Не наслушаюсь.

Borgil писал(а):Андрей-то Яковлевич, натурально, сам по себе. Но тогда, получается, что Вы,
извините, не в себе. Дело-то не в нем, а в Вас. Это, знаете ли, какая-то такая `логика`
типа - советские корресподенты, иностранные корреспонденты и - Лаувазьян.

precipitato писал(а):Уж Эшпай с Варезом познакомился раньше нас. Равель, Барток ему, конечно
ближе. Но и Варез не остался отвлечённым впечатлением - это слышно.

musikus писал(а):Это о
чём: Шёнберг и Эшпай - заведомо из разных рядов?
Этого я уже начитался в не самых умных речах на тему `наши, не совсем наши и совсем не
наши` последней трети прошлого века.
Но мои оценки - с хорошим стажем, я могу себе позволить с этим не соглашаться.
Эшпай - тем более.

precipitato писал(а):Эшпай - это и нововенский опыт (вспомните хотя бы Вторую сонату для скрипки и
фортепиано), и свободное использование алеаторики (в редком крупном произведении нет
такого характерного эпизода)...

Borgil писал(а):оценки от musicus на порядок выше по стажу :)

evc1 писал(а):Но
мои всё-таки с хорошим. А ещё они - мои, т.е. ничьи чужие мне их не заменят =))

Borgil писал(а):Неспособность пересматривать мнение никогда не была
признаком.. кхм... интеллектуальной продуктивности.

Borgil писал(а):Мне эти эпизоды у него всегда казались несколько неорганичными. В лучшем,
на мой взгляд, его сочинении - Concerto grosso - нет ни того, ни другого.

musikus писал(а):А кто сказал, что я не
пересматривал? Многие и по многу раз. Но - свои. Получались тоже свои.

precipitato писал(а):Опосредованно - есть и то и другое. Алеаторный - подчёркнуто -
эпизод в медленной части не заметить невозможно.
А вот подражания джазу - в том смысле, как в `Блюзовой рапсодии` Гершвина или Концерте
для оркестра Р. Либермана - там, по сути, нет.

Borgil писал(а):Что такое `свои`? Это, что - вещь в себе?
`Ваши` суждения могут существовать только в контексте `чужих`, иначе их просто НЕТ. Не
нужно лукавить.

precipitato писал(а):мне представляется, что органичности Стравинский добился напр., в
Концерте для фортепиано и духовых инструментов 1924 года. там синтез стилей не `режет`
слух.

musikus писал(а):Ну, это уже `форма шляпы или фигура шляпы`. Разумеется, я интересуюсь
чужими суждениями, иначе что бы я тут делал. Но свои не понимаю как среднее арифметическое
или геометрическое из чужих.
Может, мои и не возникли бы без контекста (поди проверь). Без того контекста, что был,
они вряд ли были бы точно такими. Но, сформировавшись, они ЕСТЬ. Даже если бы контекст
исчез, они бы остались.

evc1 писал(а):Мой пост был про Эшпая вообще то.

Borgil писал(а):Да. Это удобно.

precipitato писал(а):запутался, просто то про Стравинского шла речь, то про Эшпая.

musikus писал(а):!!

Mikhail_Kollontay писал(а):Не встречала ни одного
даже мало знакомого с кл. музыкой человека, которому не нравилась бы 2 часть 23 концерта
Моцарта. Почему это произведение производит такое впечатление? Существует магическая
формула сочетания звуков?

kblbz10 писал(а):Вы правы... В случае с Моцартом другое объяснение трудно отыскать. Приходится
разводить руками и признавать: это непостижимое волшебство, магия...

oriani писал(а):И не скажешь, что как с `Джокондой` или `Черным квадратом` - раскручено.

kblbz10 писал(а):не думаю, что `Джоконда` нуждалась в пиаре...)

oriani писал(а):Но здесь самые жаркие дебаты, а Моцарт - бесспорен.

oriani писал(а):Я недалёк от этой мысли, но она не моя, а
Буцко. Я, кажется, уже тут Юрия Марковича цитировал: `Моцарт знал Число`.

Mikhail_Kollontay писал(а):Но вообще много ответов
на этот вопрос, думаю, получим, если будем изучать Глюка. Моцарт сумел многим
воспользоваться, а другие туда не потрудились особо заглядывать. Кроме того, похоже, они
были в личном контакте, в Вене, кажется, жили неподалёку друг от друга, может, вместе
собирались выпить чего-то вроде кофе и поболтать. (Но это домыслы.) Многое от Глюка ушло
во французский классицизм, который нам довольно плохо известен почему-то (по-моему,
французам тоже). Но кое-что из семян упало и на родине Глюка.

Mikhail_Kollontay писал(а):А кто такой
Буцко?

kblbz10 писал(а):Умереть, не встать!

ak57 писал(а):Это похвала Буцко или о моем
незнании7

kblbz10 писал(а):Это
комментарий к многочисленным рассуждениям на данном Форуме об известности музыкантов, их
жизненном пути и, вообще, превратностях человеческого существования.

ak57 писал(а):Где почитать?

kblbz10 писал(а):Ну это не сосредоточено в одной
какой то теме, а размыто по всему Форуму. Можно, например, почитать все посты
Mikhail_Kollontay подряд. У него очень интересно об этих вещах время от времени
говориться, хотя он пишет иногда очень сложно и его посты надо читать очень внимательно.

kblbz10 писал(а):http://classic-online.ru/ru/composer/Butsko/2379

ak57 писал(а):Спасибо, поняла, что это
какой-то хороший пианист.

ak57
писал(а):Поспешила с
выводами - композитор

kblbz10 писал(а):отличный вопрос, кстати)
я вот не могу понять, почему БОЛЬШЕЕ впечатление не производит 3 часть 24го. на меня вот
- производит...

alexshmurak писал(а):Мне кажется, что восприятие темпа и ритма. Невероятное волнение,
тревога. Сильными страстями трудно питаться.А в 23 как у Лермонтова: `Ночь тиха, пустыня
внемлет...`-и тагично все, но переживаемо, легкая грусть, есть надежда. А вообще спасибо,
прослушала эту часть. Действительно впечатляет. И я думаю, что в фортепианных концертах
Моцарта 2 часть - лучшая. Сначала вхождение во вкус, потом вершина, а после трудно создать
лучше.

kblbz10 писал(а):Моцарту не трудно было создать :) Думаю, дело в том, что каждая часть
выполняет определённую функцию. С материалом у Моцарта никогда проблем не было :) Так вот,
вторая и вправду выполняет ту самую роль подавления красотой, что ли...

alexshmurak писал(а):Не думаю,
что не трудно. Это нам обывателям кажется, что он легкомысленно прожигал жизнь, и давалось
все легко. Скрытая умственная работа была, наверное, колоссальной.(как в мощном
компьютере)

kblbz10 писал(а):я не обыватель :) и мне
не кажется, что он легкомысленно прожигал жизнь. но материал он и вправду писал очень
легко и не напрягаясь. такой тип таланта.

alexshmurak писал(а):А есть ссылки на слова самого композитора или цитаты
из писем (что легко и само собой)? По-моему это наблюдения современников.

kblbz10 писал(а):да
всё просто:
- отсутствие черновиков
- очень большое количество и при этом неизменно высокое (в данном периоде времени,
разумеется) качество
- невероятная суггестивность
- чисто технически - высочайшая изобретательность, изысканность

всё это даёт основание полагать, что Моцарт больше работал над направлениями развития,
нежели над собственно чёрной работой

alexshmurak писал(а):Мне кажется, у
Моцарта черновики в форме то законченных, то нет, сочинений. Кроме того, все детские
сочинения в основном таковыми являются (к тому же еще неизвестно, сколько из этих черновых
сочинений написал папаша, но не Гайдн). Из прочего чернового помню, что застрял на
разглядывании кусков Каирского гуся, думаю, это тоже именно черновые. А когда человек
мало-мальски научается уже работать, черновые и не нужны, примеров масса и помимо Моцарта.
В прочем же, возможно, работе категорически помогала `протоалеаторика` - неважно что
выпадет на костях, а связать так или иначе почти что угодно - уже задача для
тренированного мозга.

alexshmurak писал(а):Хороший ответ. Но это об интенсивности и продуктивности работы, но не о
растрате энергетики. Сомнения остаются

Mikhail_Kollontay писал(а):скорее всего -
да.

kblbz10 писал(а):Дебаты идут по поводу идентификации персонажа и её (его?) улыбки, а сама
картина однозначно признана живописным шедевром.

Моцарт бесспорен, конечно.

oriani писал(а):А я вернулась с концерта: слушали 3 фортепианный
Бетховена и 2 скрипичный Паганини. Паганини однозначно победил. А вот Бетховен - спорный
вопрос. Может потому что скрипач - итальянец(родной материал), а пианист из Испании.

kblbz10 писал(а):а в чьём исполнении Вы предпочитаете Третий ЛВБ? я вот Плетнёва и Гилельса

kblbz10 писал(а):Очевидно, что не Паганини победил Бетховена, а итальянский скрипач
переиграл испанского пианиста.

alexshmurak писал(а):Сначала задумалась о сокращении ЛВБ, потом дошло. К
сожалению я не могу сравнить, для меня это было бы очень трудно. Может быть Гилельс? У
него более немецкая фамилия.(шутка) А вообще меня интересует вопрос: зачем в конце 1 части
концертов вставляют каденции? Чтобы пианист себя показал? Но все эти трели и `задержки
дыхания` так утомляют! Эффект искусственности.

kblbz10 писал(а):Бетховен написал каденции к большинству своих
концертов, а иногда и разные варианты. Роль каденции -
а) демонстрация возможностей пианиста-солиста
б) некое драматургическое высказывание в ключевом месте формы
в) развлекуха (особенно если каденция - собственно пианиста). люблю каденции
Коробейникова к гайдновским концертам)

ak57 писал(а):Скорее Бетховен более суховат и
философичен. И да, итальянец просто молодчина!

kblbz10 писал(а):Ох! Не о Третьем это концерте! Не о нём! Там такой яркий материал, такой
драйвовый финальчик!

alexshmurak писал(а):Разве позволительно в
произведение автора вставлять свое? И у кого и где спрашивают разрешение?

kblbz10 писал(а):согласно традиции, каденции были на откуп
исполнителей. записанная каденция - это уже романтическая традиция, особенно проросшая у
Листа :)

Если хотите узнать, как Бетховен импровизировал, можете послушать начало финала 29й
сонаты, или вот такую штуку: http://classic-online.ru/archive/?file_id=65550
это то, как Бетховен мог бы сыграть незаписанную каденцию :) так что, может, и понятно,
почему он-таки записал :)

alexshmurak писал(а):Да, Лист действительно хотел и мог блистать! Мне кажется в большей степени
механически. На пользу это не идет.

kblbz10 писал(а):почему механически? или
Вы имеете в виду - блистать технически? но дело в том, что у Листа техническая сложность и
эффектность - лишь внешнее. прежде всего Лист - философ, литератор в музыке. у него в его
лучших произведениях очень впечатляющая драматургия, насыщенная образность. Лист - вовсе
не поверхностный автор

alexshmurak писал(а):Вы,
конечно правы! Лист замечательный композитор. Это я не права. Просто это продолжение
брюзжания по поводу каденций. А Коробейников действительно так талантлив?

kblbz10 писал(а):Коробейников - один из талантливейших современных
пианистов. Рекомендую в его исполнении Скрябина, Шостаковича и некоторые избранные вещи
других авторов. Если интересуетесь, могу скинуть ссылки.

alexshmurak писал(а):Буду благодарна. И про Гайдна, хоть один пример.

alexshmurak писал(а):О! Хорошо, что напомнили про Листа. У
меня есть диски с чудными записями листовских транскрипции. Скоро выложу.

kblbz10 писал(а):пожалуйста

избранные треки Коробейникова:

http://classic-online.ru/archive/?file_id=68799

http://classic-online.ru/archive/?file_id=220

http://classic-online.ru/archive/?file_id=71419

пример концерта Гайдна с НЕ гайдновской каденцией (собственно, гайдновских и нет):

http://classic-online.ru/archive/?file_id=78076

kblbz10 писал(а):Лист был
непревзойденным пианистом, великим интерпретатором. Недаром он имел европейскую славу! Об
этом пишут многие, кому довелось его слышать.
У Зилоти в воспоминаниях есть несколько страниц о Листе, которого он знал и считал самым
выдающимся музыкантом своего времени. Однажды услышав в исполнении уже старенького Листа
четырнадцатую сонату Бетховена, Зилоти, по его признанию, уже более никогда не мог ее
слушать - выходил из зала. Такой эффект вряд ли был бы играй Лист просто механически.

abyrvalg писал(а):Интересно, почему он
так увлекался транскрипциями? Ведь сам мог писать свое. Или у него была тяга к прекрасным
мелодиям и желание донести их в массы?

kblbz10 писал(а):а зачем певцы поют каверы, а диджеи делают ремиксы?

OlgaKz писал(а):Согласна.

alexshmurak писал(а):Каверы?

kblbz10 писал(а):эмм. гугл в помощь. вот, скажем, за
пару лет до смерти Гурченко перепела песню Земфиры `Хочешь?`. не потому, что не могла
заказать песню для себя. а потому, что хотела придать ей свои смыслы. так же и Лист,
обращаясь к чужому материалу, делал его своим.

alexshmurak писал(а):Ну прямо Киркоров 19 века! Недостаток музыкального
материала для выступлений.

kblbz10 писал(а):Вы упрощаете. Переслушайте исполнение Земфирой `Хочешь`, а
потом Людмилой Марковной. Переслушайте Баха в исполнении `аутентистов`, а потом его же,
`обработанного` Бузони. Это разная музыка. Хоть и на одном исходном материале

alexshmurak писал(а):Спасибо за ссылки, в выходные будет чем
порадовать ум и душу.

Друзья, существует ли тройка-пятерка самых технически сложных для исполнителя концертов?
Или таких, которые мистически не удаются большинству пианистов?

kblbz10 писал(а):Только ничего мистического. Все вторые концерты очень
проблемны. Кроме Сен-Санса разве что. Ну у Шопена терпимо, хотя кому как посмотреть.

Mikhail_Kollontay писал(а):Ну нет.
Во 2-м концерте 1-й части Сен-Санса есть один форт. раздел виртуозного характера - ну
очень пакостный для пианистов в техническом плане. Не дай бог промажешь или неточно
сыграешь - пиши пропало. Это кусок Рихтер как раз исполняет в фильме Монсенжона.
А так да, все концерты сложны в чем-то. Выбрать какие-то отдельно не представляется
возможным.

Mikhail_Kollontay писал(а):Это личные выводы (опыт)или отзывы критиков?

abyrvalg писал(а):Неужели для Рихтера существовали ограничения?

kblbz10 писал(а):думаю, довольно непрост концерт Бузони, равно как и
произведения для фортепиано с оркестром Ксенакиса :) из более известных - не знаю. есть
очень сложные, но и они кое-кому удаются :)

kblbz10 писал(а):а почему нет? не зря же он говорил о Втором этюде Шопена из опуса 10:
`Вот бы кто-нибудь показал мне, как его играть`

kblbz10 писал(а):Рихтер писал, что чрезмерные пианистические трудности вредны для
здоровья. А к осени своей жизни даже снижал темпы виртуозных произведений. Или вовсе не
играл то, что играл по молодости.

kblbz10 писал(а):Зависит от того, чьего ответа Вы ждете.

alexshmurak писал(а):По практическим наблюдениям, он
дается сухим, цепким, жилистым людям с физически сильными пальцами, но при тонких мышцах и
костях. Кроме моих студентов: здОрово его играют Ира Плотникова и Володя Овчинников, как
раз такая конституция. Эти могут показать! Но, конечно, совсем не только, это я упрощаю. А
мои тоже играли такие, что пальцем тронь - одна сплошная мышца, с виду же - дохляк
дохляком или дитя дитём.

Мне иногда хочется спросить пианистов как они перестраиваются, когда в рамках одного
произведения после аккордовых лавин начинается пальцевая игра? Если не точно выразился,
попытаюсь найти примеры.

Mikhail_Kollontay писал(а):Да, правда непонятно. Может быть глупо формулирую, но есть ли `статистика` в
прессе, книгах, мемуарах.

alexshmurak писал(а):Это, наверное, концерты композиторов
20 века?

kblbz10 писал(а):да

abyrvalg писал(а):А может быть, хотел
сконцентрироваться на содержании произведений, интересных ему? Часто за простотой
скрывается серьезная глубина. Молодость прошла, всем все доказано, некого удивлять.