ФОРУМ

Если взглянуть на музыкальную карту ХХ века, особенно с позиции свидетелей начала XXI,
становится очевидным, что ни один композитор не шел таким ошеломительно новым путем, какой
избрали для себя `титаны` Прокофьев и Шостакович. Сегодня их творческое наследие не
находит своего слушателя не по причине утраты новизны, а по причине банальной
обывательской лени. Люди стали ленивы до отвращения. Все, что заставляет их напрягать хоть
один сегмент головного мозга, вызывает у них неприятие и скуку. Музыка Прокофьева и
Шостаковича относится не к категории `музыки, чтобы слушать`, а к категории `музыки, чтобы
слышать`. Обидно, что эти две кариатиды классической музыки ХХ века,два ее вундеркинда,
теряют сегодня актуальность не только в среде простых слушателей,но и в рядах школяров из
консерваторий...

PrinceAurore писал(а):Почему именно они? Нет, я не против возвеличивания этих авторов, но
почему именно они, не ИФС, не Варез, не Шёнберг, не Веберн, не Айвз, не... Да десятки
других фамилий

PrinceAurore писал(а):По сравнению с кем? Оба очень популярны в кругу слушателей
академической музыки. Даже, в каком-то смысле, популярнее многих романтиков и классиков,
не говоря уже о представителях других эпох

PrinceAurore писал(а):Не могу никак согласиться. Языки ССП и ДДШ очень
ярки, доступны, популярны, они вообще очень коммуникативные авторы.

PrinceAurore писал(а):Почему теряют-то? И опять же -
по сравнению с кем теряют?

alexshmurak писал(а):Все просто. Космооничность,
солнечная упругость музыки Прокофьева, ее полифоническая широта, потрясающий симбиоз
классического `золота` и новаторская `ртуть`, крупномасштабность, четкость, отсутствие
елейности, слащавости норм, игры со слушательским либидо - все это делает его музыку
оболочкой самого стихийного века. Академически выверенные, претенциозные работы
вышеперечисленных мастеров не идут в сравнение с этим `первичным яйцом`. Я бы сказал, что
его музыка - даже в обход всемирно признанных балетов - и есть `ткань`, из которой сшито
пальто `века перемен`. И ни Стравинский с его гениальными фольклорными `перепевами` в
новаторском ключе, ни Хиндемит, занятый `акустическим членовредительством`, сухой и
недобрый, не могут так наполнять душу светом, как первые такты Классической симфонии и
Первого фортепианного концерта.

PrinceAurore писал(а):Я рад встретить
единомышленника по прокофьевомании :) Но, всё же, не могу понять, почему приведённые Вами
`аргументы за` мешают или, точнее, противоречат очевидной, откровенной популярности его
музыки нынче? Он звучит в концертных залах, в учебных программах, диски с его музыкой
раскупаются, он едва ли не самый попуолярный композитор XX века (в пятёрку - уверен -
входит).

alexshmurak писал(а):Я не имел
ввиду `рентабельность` его произведений. По части заказа нот он, по статистическим данным,
занимает первое место в США и Европе. Но это, мне кажется,в первую очередь соотносится с
тем, что на его сонатах обучают пианистов, его технику вырабатывают посредством
бесконечных экзерсизов. Но в целом,сейчас трудно представить массовое столпотворение у
филармонии жаждущих услышать сюиту из `Стального скока`. Я делал упор на то, что за спиной
его всемирно известных шедевров - `Золушка`, `Ромео и Джульетта`, `Любовь к трем
апельсинам`, а также суперхита всех времен и народов `Петя и Волк`, - его чудесные
глубокие сочинения - `Метель`, `Пиковая дама`, `Скифская сюита` - почти не звучат.
Коммерция проникла даже в классику. Мой младший братишка, который услышал у меня на плеере
фрагмент `Танца` из `Ромео и Джульетты`, завопил: `Вау, это музыка из рекламы немецкого
внедорожника`.))) Понимаю, что через 50 лет музыка мастеров ХХ века может кануть в
небытие...

PrinceAurore писал(а):... точно
так же с любой другой непростой музыкой. История отсеяла музыку ССП на хиты, хиты второго
уровня и просто музыку. Но что в этом необычайного? Точно так же с любым другим
композитором

alexshmurak писал(а):Это-то и опасно. Вас
устраивает любое изменение в социо-культурном векторе, большинство людей не парится на эту
тему.А раньше за это боролись. Эта `обломовская` пассивность сведет на нет любое
революционное движение в умах.

PrinceAurore писал(а):Давайте по порядку.
1. Чем это опасно?
2. Что меня устраивает? Какое (нежелательное) изменение в социокультурном векторе?
3. Кто и когда `раньше` за `что` это боролся?
4. О каком `революционном движении` в умах Вы говорите?

alexshmurak писал(а):1. Скоро жизнь станет
сплошной рефлексией
2. Я не имел ввиду Вас, а общество в целом
3. Раньше к искусству приобщали, им делились, зажигали других, инспирировали
4. Любое движение человеческой мысли, отклонение от прямого вектора потребностей
первоочередных, эгоцентрических в сторону созидательно-конструктивной практики
PS: Мне 28, я не старикан с березовой бородой, лобби коммунистических реликвий. Так, для
предупреждения нежелательных аналогий))))))))))))))

PrinceAurore писал(а):Спасибо за разъяснения. Думаю,
более эффективным будет мне из этой темы уйти, так как к этому дискурсу я вряд ли смогу
приблизиться
:)

оба молодцы,как можно сравнивать их,каждый хорош по-своему.как-то глупо меряться
детородными органами,ища кто лучше,нэ?

Nephelokokugistos писал(а):здраво!

Nephelokokugistos писал(а):Фома Фомич, как быть с таким вот флудом?

PrinceAurore писал(а):Почему же не находит? Я обожаю 6-ю Сонату Прокофьева в исполнении Рихтера.

Сергей Прокофьев - личность куда более крупномасштабная. Обратите внимание, что он работал
практически во всех жанрах и везде добивался вершин - симфония, опера, балет, сонатная
форма, музыка к кино. Дмитрия Дмитриевича в балете постигло фиаско, опера `Нос`
(добротная, конечно, провалилась), музыка к кино - так себе. Только в симфонической музыке
он стал первым.

Innamoramento писал(а):Если кит да
на слона...

Ага...

Innamoramento писал(а):Простите,но
это необычайно глупое рассуждение.Простите еще раз.

А что Рахманинова забыли? Не XX-й век, что ли? Неужто он не столь же крупный, как
Прокофьев и Шостакович? Просто, на мой взгляд, вопрос ставится некорректно. Насчет
`короны`...

precipitato писал(а):А Вы как считаете? Мне действительно интересно. Кто
по-вашему - Прокофьев или Шостакович? Или их сравнивать неправильно?

precipitato писал(а):полностью согласна. Судить об уровне композитора по его
`универсальности` в корне неправильно: тогда придется, к примеру, Шопена записать в
третьесортные композиторы только потому, что он писал в основном для фортепиано.

precipitato писал(а):Если вы помните сюжет `Золотого века`... там еще
рассказывается о советской футбольной команде в США... Тихий ужас!!! И Дмитрий Дмитриевич
согласился на этот кошмар(((
Я уважаю Сергея Сергеевича за независимый дух и творческую смекалку. Дабы избежать
просоветских начал своих балетов, он ушел в классическое либретто `Ромео и Джульетты`,
`Золушки`, `Любови к трем апельсинам`, `Войны и мира`. Он единственный, кто плюнул на
собрание по поводу `Мурадяновского дела` и послал в аут Жданова. Я уважаю людей, которые
рискуют собой во исполнение творческой задачи.

Innamoramento писал(а):Мы вроде как о музыке,а не о
поступках...

Intermezzo писал(а):Рахманинов в принципе не имеет права на эту
корону.
Причины:
1. Не был советским композитором)
2. Не был новатором
3. Больше пианист, нежели сочинитель
4. Не писал крупных вещей
5. Был личностью спокойной, вполне себе буржуазной, не горел революционным пламенем.

Intermezzo писал(а):Я считаю,что
нужно радоваться,что есть два таких крутых автора)

Innamoramento писал(а):Не знал, что это была такая важная творческая задача и установка.

Innamoramento писал(а):Вы только советских коронуете?

precipitato писал(а):Вопрос
стоял о короновании советских композиторов. И да, они кровью и страхом длинною в жизнь
заслужили свои короны.

Innamoramento писал(а):Эт-то просто восхитительно.

Innamoramento писал(а):Ни фига себе, а концерты, а симфонии?..

Romy_Van_Geyten писал(а):Рахманинов больше был гастролирующим пианистом-виртуозом, именно в таком
качестве и был очень востребован в США. А крупнейшим композитором того периода на Западе
считался Стравинский, среди тех, что имели русские корни. Позже Стравинского с пьедестала
спихнул, и справедливо, сам Прокофьев, да там и остался властвовать крупнейшим русским
композитором XX века.

Innamoramento писал(а):Черт побери, какие Вы
нам интересные вещи-то вещаете... А мы тут ковыряемся впотьмах...

musikus писал(а):Я Вам больше скажу, обходя иронию
стороной...
Дягилев называл Стравинского `Феденькой`, Прокофьеву в США дарили апельсины, в знак
расположения к опере про апельсины)))

Innamoramento писал(а):Славная у Вас
терминология: `с пьедестала спихнул...`, `остался властвовать`, корона... - по моему это
больше для бульварной прессы подходит

Romy_Van_Geyten писал(а):Так и у нас тут не Принстонская библиотека...

Innamoramento писал(а):Вашими молитвами...:)

alexshmurak писал(а):Куда там! И не пытайтесь.

Innamoramento писал(а):Вам напомнить
на что соглашался Сергей Сергеевич? Начнем с `Заздравной`?

samlev писал(а):В том-то и дело,что Сергей Сергеевич, как я и упоминал, был
смекалистым человеком. Чтоб `ждановщина` не сунула свой `партийный нос` в его крупные,
знаковые произведения, он отделывался ораториями, кантантами и одами на отписку. А балеты,
оперы и симфонии держал в строгой неприкосновенности.

Innamoramento писал(а):Нет, мы тут так, ... валяли. Ну вот дождались, наконец Вашего явления:
теперь нам вся истина разом-то и открылась!

Innamoramento писал(а):Бред.Балеты
Шостаковича гениальны,как и оперы.`Леди Макбет` считаю одной из вершин мировой
оперы.Киномузыка у него не хуже прокофьевской.`Провалы` балетов и опер имели политические
причины.

samlev писал(а):Рад, что Вы сами
все уяснили для себя...

Innamoramento писал(а):`Семен
Котко` и `Повесть о настоящем человеке` - это все из римской жизни, как я понимаю.

mrshch писал(а):Так я и не
опровергал значимости его музыки))))))
Говорилось, что парень совсем не мог подбирать либретто, что и обретало его балеты на
раннюю смерть. И `Катерина Измайлова`, кстати, так и осталась его единственной оперой)))

Innamoramento писал(а):Ха-ха-ха,а Рахман-то блоха...

Innamoramento писал(а):Прямо Иван Сусанин какой-то

Innamoramento писал(а):Да, особенно такие, как `Повесть о настоящем человеке`, `Семен
Котко` (правда, в отличие от первой, весьма слабой, вторая - гениальная), балет `Стальной
скок`.

samlev писал(а):`Семен Котко` - гениален. Это одно из самх
выдержанных произведений автора. Что касается `Повести...` автор писал его без особого
энтузиазма.

musikus писал(а):О, Пресвятая Дева Гваделупская, `Стальной скок` -
шедевр. Это чистый родник. Кстати, его постигла печальная судьба, но Вы запутались во
временных рамках: `Стальной скок` писался задолго до `ждановскогосталинского` произвола,
писался заграницей, в тепле эммиграции...

Intermezzo писал(а):Все таки в
постановке таких вопросов изначально содержится какая то сущностная ошибка.

ak57 писал(а):Они даже жили на одной даче, и, кстати,
Прокофьев драл детей Шостаковича за уши))))))))))))))) Когда те особенно галдели. Я читал
в книжке...

Innamoramento писал(а):Бах в принципе не имеет права на корону.Причины:не был советским
композитором,не был новатором,больше органист,чем сочинитель,не писал крупных вещей,был
личностью спокойной,вполне буржуазной,не горел революционным пламенем.

mrshch писал(а):И то правда...

mrshch писал(а):Мальчик, читай название темы: `Право на музыкальную корону XX века` ... У
Вас Бах жил в XX веке??? Может, он и с Тимати тусит?

Innamoramento писал(а):Вы хоть прочитайте названия
частей, дева Гваделупская: Явление участников – Поезд с мешочниками – Комиссары, ораторы и
граждане – Ирисники и папиросники – Оратор – Матрос в браслете и работница – Обращение
матроса в рабочего – Фабрика – Молоты. Почитайте, а потом мы выясним из какой жизни был
этот балет (не важно гдн написанный).

Соглашусь с Алексом-уровень форума резко упал с приходом нескольких новых персонажей.Давно
не читал столько глупостей за один день.

Innamoramento писал(а):Все это очень мило. Однако одной из
самых больших загадок остается - зачем вообще Прокофьев вернулся в СССР, да не когда
нибудь, а в середине 30х годов.

musikus писал(а):Не будем переходить на личности. Будем соблюдать
субординацию.
Поясняю: балет написан на темы из жизни революционной России, но не советской. То есть
`жирный дядя` из Кремля не направил Сергею Сергеевичу директиву: `А забабацай-ка ты,
дружок, Великую оперу о дружбе народов`. Это Шостаковичу звонили с политзапросами.

ak57 писал(а):Никакой загадки тут нет. В Штатах ему не очень светило, потому
что первым номером был Рахманинов. В Европе - Стравинский, а вторым номером он быть не
хотел. Приехал в Россию, а здесь Шостакович появился - так что первое место пришлось
делить. В общет непруха...

precipitato писал(а):Это называется `молодая кровь`...
И позвольте, судить, что глупость, а что - нет, не брался даже Сократ. Интеллект
проявляется не в аккумулировании энциклопедических знаний без особого вдохновения, а в
личностной способности воспринимать информацию,обращаясь с ней двумя руками, а не одной,
что то гладит, то хлопает по щеке.

Romy_Van_Geyten писал(а):Полная чушь! В Штатах он был одним из самых
гастролирующих композиторов. Кусевицкий на нем неплохо грел ладоши. Стравинский сам
признавался, что только Прокофьева считает достойным себя оппонентом на мировой
музыкальной арене, а про шостаковича на званом ужине презрительно обмолвился `Why?`.
Когда вернулся в СССР, Прокофьев ничего не стал делить с Шостаковичем,общеизвестно, что к
Шостаковичу заказы от власти поступали только после того, как от них отказывался Сергей
Сергеевич. И еще, в 30-40 годы, после написания балетов `Ромео и Джульетта`, `Золушка` и
оперы `Война и Мир`, Прокоьеву уже ничего не пришлось делить ни с одним композитором века.
Эти вещи пережили все. Мировой балет ожил!!!

Мне не хочется переслушивать Прокофьева. Любые доводы субъективны, поэто сразу их опущу.
С Шостаковичем обратная ситуация. 3 часть 8 симфонии - одно из любимейших произведений
вообще.

Romy_Van_Geyten писал(а):То есть Вы все же считаете, что можно
расставлять места на педестале?

nothingspecial писал(а):О, скерцо 8 симфонии! Это знаете-ли для широкого зрителя))) Типа хита, как
тема `нашествия` в 7-й. Надо подниматься выше, выше, слушать и сложные пассажи тоже)))

ak57 писал(а):Нет

Innamoramento писал(а):Юноша, какие же нелепости Вы здесь
развешиваете. И ведь кто-нибудь из доверчивых читателей поверит. Вот беда-то.

Innamoramento писал(а):Ну и какой смысл в этом высказывании?

musikus писал(а):Книжки надо читать,
мужчина, биографии, автобиографии, дневники. И еще - о значении балетов Прокофьева в
мировой культуре - глупости?))))

Innamoramento писал(а):Вы об
этом видимо узнали из романов СОЛЖЕницина?

ak57 писал(а):а шуточка в
ответ на вопрос, что было между ними общего, отвечаю - дача...

mozamozart писал(а):Зачем эти каламбуркулы с фамилией Солженицина?

mozamozart писал(а):Нет, я проштудировал архивы...
Не стоит ерничать...
Думаю, уже не секрет, как помучился всю свою жизнь Шостакович.

Innamoramento писал(а):Хотите потягаться со мной по части литературы?

Книжки-то читать можно, но только не для того, чтобы делать после этого по-детски
глупые выводы и выходить с ними на публику.

musikus писал(а):Ну, задавать Вам вопросы типа: `не
находите ли вы аутоэротичные мотивы фрейдистского толка в завязке `Письма к отцу` Кафки
или `Не считаете ли символику `зеленых лун` в ранних сонетах Лорки его сублимацией
безответной любви к Дали` - я не стану. Не ответите. Вопрос другом: я-вот смотрю у Вас
седые виски... Седые у Вас виски? Это Ваши годы? Это ваши мучения? Этот сарказм - он
здравый, очищающий кровь от хворей... Или это гонкуровский сарказм, больной, едкий,
разрушающий затылочную область мозга, от чего Жюль Гонкур и скончался впоследствии. Я
хвалю Прокофьева, я адепт его музыки. Он `оргастирующе` здоровский композитор. Он Солнце,
скиф, янтарь, мед, пружинистый лесной воздух. Я его в обиду не дам. Я буду маленьким
мальчиком рогаткой.

ak57 писал(а):Уверен такие загадки существуют только для `некоторых новых
персонажей`.

mozamozart писал(а):Мимо цели. Я спец в биографии Сергея Сергеевича.

Innamoramento писал(а):Мудрый alexshmurak еще вчера при обсуждении этой темы
сказал: `Спасибо за разъяснения. Думаю,более эффективным будет мне из этой темы уйти, так
как к этому дискурсу я вряд ли смогу приблизиться.`
Остается только последовать его примеру.

Innamoramento писал(а):Я, конечно,не собираюсь комментировать срочно вычитанные Вами
словосочетания, хотя мог бы поговрить с Вами и о Кафке, и о Джойсе, и о Прусте, и о
Музиле... Продолжать? Но больше всего меня восхищает `я его адепт` (сиречь - Прокофьева).
Бедный С.С., как же он поторопился 5 марта! Не знал, что у него будут такие адепты!
Спокойной ночи.

ak57 писал(а):Раньше Вам надо было это понять, а не
ждать, пока Ваш ГУРУ alexmurak что-то скажет... Надо завести добрую привычку иметь на все
собственное мнение.

musikus писал(а):Потому что я считаю что это величайший Подлец.Да именно с большой буквы.

musikus писал(а):Ох, дедушка, так я и не вычитывал... Я дневник братьев
Гонкуров наизусть знаю! А про Джойса даже не пытайтеь со мной спорить. Тут я выезжал с
лекциями в университеты Краснодарского края.))) Спокойной ночи.

Innamoramento писал(а):Пункты 2, 3, 4... - ОООО, пресвятая дева ГВАТЕМАЛЬСКАЯ, .... ...!
Ко всем нижеследующим постам того же автора - тот же коммент. Терпите, братие...

mozamozart писал(а):Как пылко. На какую мозоль он Вам наступил? А, впрочем, не
интересно...

Как вы тут все друг друга не выносите. Загляденье!

Innamoramento писал(а):Это звучит. А как в тамошних сёлах насчет Прокофьева? Догоняют?

antidote писал(а):Это бодрит, особливо когда на дедушку наседает внучек.

musikus писал(а):Какой же Вы дедушка? Вы еще ого-го боец.

musikus писал(а):Уважаемый MYSIKYS оставьте мне право иметь собственное
мнение.Ваше мнение я Уважаю!

Innamoramento писал(а):Совершенно больной текст....

Innamoramento писал(а):Хлестаков. Гоголь. Хороший текст.

Innamoramento писал(а):Ребята! Запретное слово на ч...! Я
пожаловалась Фоме Фомичу. Меня за такое слово забанили на неделю! А тут не просто
написано - но ещё и объяснено, почему все говорят ч..., (по мнению студента мужеского
пола, однако почему-то назвавшего себя Инна, чей любимый композитор Лоран Бутонна
оставался в неизвестности до сего момента для большинства участников форума, пока не
пришёл сей светоч просветительства и не просветил нас), `ш`остакович написан с маленькой
буквы, на аватаре изображён автор, одной рукой гладящей ребёнка, а второй - хлопающей его
по щеке, разговор ведёт с неведомого нам высОко, знает, кто первый, кто последний в
композиторском рейтинге всех времён и народов, считает музыку `ш`остаковича к `Гамлету` -
так себе - и вообще - форум пора закрыть, поскольку дискутировать больше не о чем, ибо
студент Inna... расставил всё по своим местам. Во. Это - одно предложение, сказанное на
одном дыхании, заметьте, друзья. Именно поэтому меня в своё время отобрали в секцию
плавания во Дворце пионеров. Дыхание могу держать долго :).

antidote писал(а):Не правда! Выносим. Вперед ногами.

Не пойму, к чему тут эта тема? Нет ничего глупее, как выстраивать художников по ранжиру.
Прокофьев с ДДШ вообше нигде не пересекаются, какой смысл их сравнивать?

Корона принадлежит Элвису Пресли, однозначно.:)

Innamoramento писал(а):Мораменто Инна, насчёт субординации Вы это хорошо сказали. Только
непонятно, с какой стороны иерархической лестницы Вы на всех поглядываете - чувствуется,
что с самого высокА. Головка не кружится, нет? А то ведь так и сверзнетесь, и шею себе
сломаете - кто же будет студентов краснодарского края насчёт Джойса просвещать? Ведь
зарастут там совсем в своих дремучих краях без таких вот `светочей разума`, из которых,
правда, больше, чем света, прёт невыносимое самомнение и самолюбование. Вам самому,
вьюноша, не противно? Мне вот лично противно. Говорю Вам честно и откровенно. Знайте Вы
там биографию ССП хоть поминутно - из Ваших просветительских уст слушать об этом почему-то
совершенно не хочется. Не знаю, какое Вы там впечатление производите на студентов
`университетов из Краснодарского края` - ну, может, они в своём медвежьем уголке любым
диковинам дивятся, так что, им, что ни подай - всё с удовольствием примут. Успешных
лекций, вьюноша! Но только не растите сына в духе такого непререкаемого авторитета папаши
- а то задавите случаем ребёночную самобытность.

Innamoramento писал(а):Да,
только хочу предупредить - из того факта, что я назвала Вас `вьюношей` ещё не следует, что
Вы можете назвать меня `бабушкой`. Прошу это учесть.

mozamozart писал(а):При жизни на Александра Исаевича было вылито немало грязи -
оно и понятно: вон какой муравейник разворошил!...

Конечно, как и любой человек, он был небезгрешен. Но в описании его греховности
советская пропаганда порой теряла всякое чувство меры: цитирую по памяти фрагмент из его
автобиографической повести `Бодался телёнок с дубом`:
`А ещё эти лекторы рассказывают, что я сдался сам, да не один, а батарею с собой
привёл!...`
Да, именно такую ахинею распространяли про Солженицына - я это слышал своими ушами ещё
до того, как прочитал `Бодался телёнок с дубом`.
И ещё одна цитата из вышеуказанной повести: `Мой `Архипелаг` - голова на плаху.`
Писатель отлично сознавал, что власть не простит ему разоблачения `гулаговщины`. Дело
даже дошло до того, что Солженицына пытались отравить, но он выжил.

Для ознакомления:

Innamoramento is the fifth studio album by Myl