ФОРУМ

Слушали Вы музыку молодых авторов?
Как она Вам? Общий профессиональный уровень современной молодёжи.

Слушала. Музыку Владиславы Малаховской, моего педагога по сольфеджио и члена СПб Союза
композиторов. Прекрасная музыка!

Я постоянно слышу музыку молодых... Профессиональный уровень композиции ещё не есть ЗНАК
КАЧЕСТВА или доказательство КЛАССА. Здесь работают более тонкие материи, которые не
поддаются классификации или, хотя бы, обнаружению и названию. Не нужно спешить с молодыми.
Нужно подождать лет 30-50, когда слово `авангард` перестанет быть ругательством. Музыка
Монтеверди тоже была когда-то сплошным ругательством... от первой до последней ноты)))

yarunskiy писал(а):Сергей, у Вас очень
любопытный взгляд на вещи - извините, что я была довольно резкой в оценке одной из Ваших
пьес. Я слышала другую, и она мне показалась очень интересной. Я послушаю ещё. Ну так как
- должна быть современная музыка хотя бы в какой-то из своих ипостасей светочем в
современном мире?

yarunskiy писал(а):Я изучал Монтеверди, это мой
любимый композитор. Ругательства там были с герцогом Гонзагой, который постоянно
задерживал своему капельмейстеру жалование. Но вскоре и они закончились, когда
венецианский совет пригласил Монтеверди в Венецию на постоянное жалование с окладом в 2
раза больше того, что платил Гонзага. И жалование венецианцы, в отличие от герцога,
платили исправно. Гонзага предпринимал попытки вернуть капельмейстера, который был
буквально нарасхват, но Монтеверди вежливо послал бывшего работодателя в Ж... Что касается
музыки, то вся Италия буквально носила маэстро на руках. Ни о каких ругательствах в адрес
сочинений Монтеверди сведений история не сохранила.

Andrew_Popoff писал(а):Сохранила воспоминания исполнителей, отказывающихся играть тремоло и
пиццикато, изобретённые Монтеверди, так как это портило инструменты. А его насыщенная
гармония и `сложные, некрасивые` мелодии?

...ну да, и весь этот stillo concitato, `вторая практика`, по терминологии самого
Монтеверди, которую он дерзко противопоставил `первой практике` - полифонической...
Но так ли уж однозначна оценка революции Монтеверди и других `ранних барочников` как
прогрессивной?
Не было ли выпячивание индивидуалистического начала в музыке деградацией ее в духовном
отношении?
Понятно, что яркие орнаментации в мелодии, эмоционально выразительные `риторические
фигуры`, компактные гармонические ходы - это плюсы во внешнем, театральном воздействии.
Но что осталось от старой доброй полифонии?
Там где Монтеверди еще применяет эту `первую практику` (в некоторых мотетах и хоровых
мессах) - чувствуется механичность и схематизм.
Маэстро явно не вдохновлялся старомодным `скучным контрапунктизмом` и даже в эти вещи
умудрялся вкраплять кое-что из concitato...
А зря.
Понятно, что крепнущая буржуазия требовала понятного ей искусства,а аристократия
доживала свои последние времена.
Но `первая практика` по своим философско-символическим и созерцательным свойствам со
`второй` несоизмерима.
Кстати, это прекрасно понимал немецкий коллега Монтеверди - Шютц.
И в своих `Cantiones Sacrae` свободно говорил языком Палестрины...

А это пресловутое обозначение в партитурах `con durezze e stranezze` (с жёсткостями и
странностями), а указания на `неправильные красоты`??? Это злило многих `стариков`.

Fainer писал(а):Ух ты, в полку
`объяснителей` прибыло. Не знаю, как Вы, уважаемый Adcv, а я так этому очень рада. Это
неважно, что половины я не понимаю и не знаю - есть, к чему стремится. :) Спасибо,
уважаемый Fainer!

Fainer писал(а):Почему зря?
Джованни Артузи - проиграл `войну`. `Вторая` практика - вытеснила `первую`, классицизм
вытеснил барокко, модернизм вытеснил романтизм...
Новое - неизбежно и объективно как законы физики.
Сегодня мы на пороге `нового` стиля, нового `квантового` мировоззрения.

yarunskiy писал(а):Тем не
менее, квантовая механика не отменила законов Ньютона. Каждому своё место. Я бы не
говорила о вытеснении, а о сосуществовании. Мы же не перестали слушать Баха. К тому же в
каждой эпохе музыка обращалась к чему-то. Во времена барокко (и ранее) - к религии, т.е.
к высшему, к духу, и к потребам аристократии, в эпоху классицизма и романтизма - к
внутреннему миру человека и его отношении с окружающей природой. К чему обращается
современная музыка? Вот в чём вопрос.

За всех ответить не могу, потому как современная музыка - полицентрична и мультисональна,
то есть, многовекторна и многоярусна. Модернизм возник одновременно на нескольких
континентах, чего ранее никогда не было. И говорит он тысячелетним языком. Отсюда и
`многостильность` модернизма, аккумулирующего в себе весь арсенал средств, накопленным
всеми предыдущими эпохами. Я более чем уверен, что новое искусство УЖЕ `говорит` квантовым
`инструментарием`, обращённым в будущее, которое требует новых синтетических форм и
стилей. И у этого нового искусства появляется уже новая аудитория, для которой всё и
создаётся.

yarunskiy писал(а):Ну, это всё красиво звучит, но как-то всё
неопределённо. Всё-таки, вопрос остаётся главный - к чему обращается современная музыка в
каждом конкретном случае - потому что иначе получается, что она как бы подводит итог
своего тысячелетнего развития, вбирая в себя всё, что было ранее создано и приплетая сюда
всякую экзотику с разных континентов, включая Восток и Африку.

Современная музыка обращается к постмодернизму.
Это мировоззрение крайнего индивидуализма и плюрализма - распада целого на бесчисленные
песчинки, у каждой из которых своя `правда`.
А началом распада и были первые `экстравагантные` опыты по выпячиванию индивидуального
над божественно-иерархическим.
В музыке этим и занимался, во времена оны, Монтеверди...

yarunskiy писал(а):Исполнители
вечно недовольны, наверное, еще со времен Большого взрыва. :)

Fainer писал(а):Да, все распалось. Но
виноват ли в том Монтеверди? Или Гендель? Пушкин? Галилей? Ньютон? Наверное, виноваты. Но
неужто, по вашему, можно повернуть время вспять? И куда? Во времена Вселенских соборов?
Нагорной проповеди? Авраама и Исаака? или начала Большого взрыва? Я верю, что человечество
в нынешнем состоянии - младенец двух дней от роду. Наша цель познать и заселить Вселенную,
иначе для чего Богу надо было впустую создавать такое количество материи и энергии? Всякий
этап на этом пути кажется болезнью, иногда катастрофой. Но все для чего-то необходимо.
Иногда надо быть сообща, иногда разделяться. Нет плохих времен, всегда есть пространство
для творчества. И постмодернизм необходим. Хотя бы для избавления от мифов, которые мы
называем идеями.

Fainer писал(а):Ну как это - а разве
романтизм не был индивидуален? Разве он не обращался к внутреннему миру каждого? Это я
как-то не поняла. К тому же с демократизацией общества, по-моему, наоборот, в чём-то
яркая индивидуальность сливается с толпoй, уже гораздо сложнее выделиться - либо, это
такая пёстрая картина получается, как точки у пуантилистов. Может быть, конечно, в
конечном итоге сложится какая-то картина из всех этих бесконечных цветных точек.

Andrew_Popoff писал(а):Андрей, как это Вы смешиваете идеи и мифы? Я не поняла. По-моему,
это совсем разные вещи. Во-первых, не все идеи оказываются мифами, а во-вторых, не все
мифы идеологизированы,

MargarMast писал(а):Нечто в этом роде говорил
нынешний святейший патриарх Кирилл, который однажды отчего-то наехал на постмодернизм. В
реальности постмодернизм - это не плохо и не хорошо. Это то, в чем мы все живем, и по
законам чего нам приходится действовать. Это может быть отвратительно, или скучно, или
смешно. И даже красиво. Также и романтизм мог привести к Богу, а мог к сатане. Это
инструмент, а не идеология.

Andrew_Popoff писал(а):Дорогой Андрей - мне чужда религиозная лексика. Я считаю, что для того,
чтобы быть нравственных человеком, необязательно прибегать к искусственным построениям и
тем самым мифологиям. Хотя религия, как одна из самых мощных человеческих мифологий,
конечно, меняет мир.

MargarMast писал(а):Ну, очень просто. В постмодернизме идеи не
работают. Никак. Не миф ли идеи Просвещения? Миф. Не миф ли коммунизм? Миф. Либерализм?
Христианство? Научное мировоззрение? Город Солнца? Государство Платона? Всеобщее братство?
Мировой заговор? Уточню, что миф - это не обязательно ложное представление о мире. Это
умозрительное представление. То есть, если человек говорит: я умен - это миф. Потому, что
это не факт, а представление человека о себе самом. Он может быть и на самом деле умен,
но, во-первых, мы не можем дать точного определения - что такое умный человек, ибо почти
каждый именно себя считает умным. А во-вторых, какое нам, нафиг, дело - умен ли Сидоров,
Иванов, Петров - или нет? Или даже я? Я же все равно себя люблю. :)

MargarMast писал(а):Это Ваше право. Хотя, на мой взгляд, вне
Бога всякое нравственное начало теряет свое логическое основание. То есть, я знаю, что
красть, убивать, врать нехорошо. Но почему? Теория целесообразности работает до
определенных пределов. Та же теория рекомендует избавляться от слабых, больных и старых,
это обеспечит более физиологически здоровое общество. И сильный может обидеть слабого,
тогда выживут сильные, а слабые ни к чему.
Это не значит, что неверующие люди безнравственны. Вовсе нет, я знаю множество честнейших
и порядочных атеистов. Но на каких логических основаниях держится нравственность,
духовность - о которой Вы говорите, если само существование наше лишено всякого смысла?

Andrew_Popoff писал(а):Андрей, скажите мне, пожалуйста, какое это всё отношение имеет к
постмодернизму? Я не поняла. Идеи всеобщего равенства и братства всегда были и всегда
будут, также, как и войны, с большим успехом претворяющие эти идеи в жизнь. Совершенно не
понимаю, чем эта эпоха таким макаром отличается от всех предыдущих.

Andrew_Popoff писал(а):Боже мой, Андрей, мы залезли с Вами в такую область, где, я боюсь, нам не
избежать столновений, и я боюсь, что я начну кипеть. Потому что логики во всём этом нет
абсолютно никакой. Ноль. Человек - изначально - существо нравственное, если только у него
нет нарушения в генах или в каких-то отделах мозга. Каннибализм - противоестественное
явление в природе, так же, как внутриродовая война в животном мире. Я рождена с
внутренним, совершенно органическим неприятием насилия в любом виде. А религия - основа
одного из самых жестоких проявлений человеческого рода.

MargarMast писал(а):Я
Вас не агитирую. И сам никаких религий из общепринятых не придерживаюсь, хоть и пытался.
Так, как судья Ляпкин-Тяпкин, своим умом дошел. Каннибализм в природе - самое обычное
дело, также, как и у людей в примитивных культурах. Никакой нравственности в генах не
содержится, да люди и ведут себя, в основном, безнравственно по мелочам. А по крупному
большинство побаивается. Насилия я, так же, как и Вы, ни в какой форме не перевариваю, в
том числе и культового. Бог - это гипотетическое понятие, вроде космических струн в
астрофизике, без которого Бытие лишается всякого логического смысла.

MargarMast писал(а):Просто никто не верит ни в равенство, ни в братство, ни в какие другие
идеи. То есть, на словах, кто-то, может быть, и станет утверждать, что ого-го! Еще как
верит! - Но на костер едва ли пойдет за идею. Да его и не поведут, всем `по барабану`.
Быть бунтарем сейчас можно с большим комфортом и абсолютно безопасно. Я, конечно, не имею
в виду исламский мир. Там в идеи пока еще верят, и нам это не очень-то нравится. А мы
живем в безыдейном мире! Кошмар!

Andrew_Popoff писал(а):Андрей, мы живём с Вами в разных мирах - не забывайте это! Здесь
совсем не та атмосфера и не тут дух. Поэтому не стоит распространять Ваше ощущение на всё
человечество - Вы можете очень сильно ошибиться.

Что касается каннибализма - нет, он не так распространён в природе, как Вам кажется.
Что-то я не слышала, чтобы поедание сородичей (если только, конечно, годы не совсем
голодные) было обычным явлением.

Я не сказала,что в генах содержится нравственность. Я сказала, что нравственность
содержится в самой природе человека, и Бог тут совершенно ни при чём. В испорченных генах
или в испорченных отделах мозга может содержаться агрессия и клиптомания.

Мне не нужно никакого логического смысла в Бытии. Мне нужно Бытие само по себе :).

Идеология ислама, особенно ваххабитов - во всяком случае то, во что это вылилось сейчас -
противоречит человеческой природе. Нет ничего более нетерпимого в человеческом обществе,
чем религиозный фундаментализм, который соседствует с фанатизмом.

Всё. Побежала работать. Больше сегодня не отвечаю :). Отвечу завтра :). Наслаждаюсь
Борисом Чайковским.

Всем - спокойной ночи.

MargarMast писал(а):Наши миры не такие уж и разные, хотя в деталях, возможно,
отличаются. Примеров каннибализма в природе могу привести тысячи - в свое время я этим
интересовался, как раз в поисках нравственных начал в природе. Медведь-самец, к примеру, с
аппетитом пожирает медвежат, если самка отлучилась. Это происходит всегда и со всеми
медведями, а не только с особо безнравственными. По этой причине, кстати, медведицы
крупнее и сильнее самцов, чтобы негодяю мало не показалось. Арабские фундаменталисты
кажутся нам страшными и дикими, потому что у них идеи есть, а у нас нет. Сравните их с
крестоносцами или покорителями Дикого Запада, которые охотились на индейцев, как на
волков, или с нацистами, с большевиками - все встанет на свои места.

Andrew_Popoff писал(а):Фундаменталисты страшны всякие - и христианские, и мусульманские - да и
иудейские недалеко ушли. Что касается мусульманских фундаменталистов, для которых цель
жизни - смерть неверных - не надо меня убеждать в наличии у них идеологии. Вы не видели
случайно серию фотографий, когда 5-летнему мальчонке грузовик переезжал руку - с тем,
чтобы её раздробить - потому что он украл булку? А жаль. Ещё очень впечатляют кадры
забивания женщины, изнасилованной её же родственником, камнями. Вообще - прелестный
исламский мир. Я на него не налюбуюсь.

Fainer писал(а):Музыка никак не может
обращаться к постмодернизму,нынешняя музыка возникает в эпоху постмодерна,это такая же
данность,как погода.

precipitato писал(а):Рукотворная погода? :)

А кстати - замечаете связь:
Потеря идейности человеческим обществом
и дестабилизация погоды вплоть до катаклизмов...
И музончик соответствующий.
А ведь еще древние китайцы предупреждали
(и про музыку в том числе)

yarunskiy писал(а):я не говорил только про авангард,я ещё имел ввиду
тональников

Fainer писал(а):нельзя ли поподробней?

MargarMast писал(а):Много терминов
навыдумывали, чтобы самооправдаться. Фендаментализм - это и есть настоящая и
последовательная идея. Хирург режет больного потому, что верит - больному станет лучше.
Фундаменталист режет младенцев потому, что верит, что мир станет лучше. К дьяволу
фундаменталистов и идеи!

MargarMast писал(а):Ничего рукотворного
в постмодернизме нет, это естественный процесс, подготовленный задолго до нашего рождения.

Fainer писал(а):Бросьте всю эту эсхатологию, конца Света не предвидится,
а погода пошаливала всегда, а во времена Палестрины Европу косила чума, а во времена
Моцарта холера и оспа. Люди с момента возникновения Христианства живут ожиданиями конца
Света, предсказатели пользуются большим спросом, несмотря на то, что Христос говорил, что
никто срока не знает.

Andrew_Popoff писал(а):Речь шла о музыке, а
Юрий сказал, что постмодернизм - такое же естественное явление, как погода. Но всё-таки
сотворённое человеком вряд ли можно совсем уж приравнять к природным стихиям, не правда
ли? К тому же погода - вещь неуправляемая, в отличие от искусства (насколько я понимаю).
Я понимаю, что вы оба хотите сказать - что в искусстве проистекают естественные процессы.
И тем не менее, нельзя творцов уподоблять людям, которые хватают, что им естественным
образом перепадает. Они же всё-таки сами что-то определяют в своём творчестве - или нет?

Andrew_Popoff писал(а):Ну опять
всё смешалось в доме у Andrew. Как человечество может жить без идей? Что Вы понимаете под
этоим словом? Вся наука построена на идеях. Есть общественная идеология, есть идеи в
искусстве, есть идеи в науке. Andrew, у Вас, похоже, очень, очень дачное состояние :):).

MargarMast писал(а):Как же наивны бывают ученые-технари,
когда пытаются рассуждать об универсальных духовных понятиях.

Andrew_Popoff писал(а):Ну понятно, когда сказать
нечего, начинаются персональные атаки ;).

MargarMast писал(а):Очень
многое,Елена,все таки достается,как данность,поэтому и говорю о погоде.То
есть,конечно,каждый волен делать,что захочет,можно писать большие романтические симфонии и
плевать на то,что их больше не пишут,но,во первых,их никто играть и слушать не захочет,а
во вторых-да не получатся они,эти симфонии,закончилось то время и жизнь ушла из этой
формы.Это только один пример,не самый удачный.

precipitato писал(а):Юрий, извините, пожалуйста, но я с Вами `в упор` не согласна. Если сейчас
найдётся какой-нибудь эдакий герой, который сможет написать новую симфонию, от кoторой все
ахнут и попадают в обморок - на концерты будут ломиться :). Найдётся ли вот такой,
который скажет - `я всё могу`. Ведь это - самоощущение человека. Это не зависит от того,
какая погода на дворе, и какой там век под окном.

MargarMast писал(а):Елена,таких
героев предостаточно,и это не какие нибудь идиоты,а вполне одаренный люди,просто не очень
чуткие к веяниям времени.Но симфонии не получаются,увы,выходит тотальная имитация,а иначе
и быть не может.Примеров слишком много,чтобы их приводить,но могу,если нужно.Думать,что
новых симфоний нет,потому что народ измельчал-очень наивно.

MargarMast писал(а):Сказать есть много чего, просто в тот момент я шел по берегу
водохранилища и тыкал пальцем в смартфон, что не слишком удобно.
Рассуждая о Бытии, Вы как-то легко отбросили в сторону законы термодинамики. А именно,
закон о причинно-следственной связи. Всякое явление имеет причину и цель, которая
становится новой причиной нового явления. Бытие ради Бытия - это противоречит природе.
Всякое живое существо имеет цель не в еде или прочих удовольствиях, а в продолжении рода,
не так ли? Бытие ради Бытия, искусство для искусства, еда ради еды - это какой-то
бессмысленный порочный круг. Человек мыслит шире, он видит отдаленную цель своего Бытия.
Но такая цель невозможна, если все закончится просто гибелью всего сущего. Она, эта цель,
не имеет тогда смысла. Для чего писать музыку, заниматься наукой, рожать и воспитывать
детей, если все это ни к чему не ведет? Как нам на таком основании определить, что есть
хорошо, и что плохо, если и хорошо, и плохо одинаково бессмысленны? Попробуйте вне
иерархии ценностей доказать, что музыка Моцарта лучше, чем музыка Молибоженко? Ведь нет
объективных критериев, все субъективные, основанные лишь на абстрактных представлениях,
которые, конечно, могут и меняться. Иерархия не имеет опоры, если цель Бытия в самом
Бытии. Ученые самоуверенно считают научный метод познания единственным, оттого и
рассуждают столь наивно там, где речь идет о категориях духовных. Духовное - это не
произвольные фантазии, это реальность. Только этой реальностью занимается не наука, а
искусство, философия и религия. И поэтому Вы никак не можете понять, отчего композиторы не
любят рассуждать о духовности. Потому что это не шутка и не забава для праздного ума.

precipitato писал(а):Я не поняла - разве новые симфонии не могут быть написаны с
учётом новых веяний? Что это - грандиозность формы, которая не отвечает быстроменяющейся
обстановке? Или это какие-то определённые требования к музыкальному языку? Или - прошу
прощения, конечно, но невозможно написать такую большую форму таким новым языком с
перемещением предметов в воздухе? Ведь получается - что не хватает новых идей на такие
большие формы - значит, новые музыкальные идеи куцые?

MargarMast писал(а):Просто,
писать симфонии, это все равно, что учить заново алфавит, после того, как выучил
морфологию, синтаксис, орфографию да и тот же самый алфавит тоже. Это порочный круг, отказ
от реальности. Я написал 7 симфоний, одна из которых очень хорошая, а еще две весьма
неплохи. Мне понадобилось совершить эту бессмысленную работу для того, чтобы убедиться в
ее бессмысленности. И осознание было это весьма радостным. Как будто я долго не понимал,
как решить какую-то задачу, и вдруг все ясно понял.

MargarMast писал(а):Ну да. Также, как бессмысленно строить автомобиль,
формой напоминающий карету. В начале, конечно, так и строили, но потом сообразили, что
форма не соответствует содержанию.

Andrew_Popoff писал(а):Andrew, то слова не мальчика, но мужа. Я с Вами абсолютно во всём согласна, за
исключением одного. Вы только что создали замечательное внутреннее противоречие в Вашем
монологе. Потому что законами термодинамики занимается именно наука, и если Вы хотите
свести всё бытие человеческое к законам термодинамики - то Вы и придёте к тем самым
алгоритмам, о которых я говорила. О духовном не надо рассуждать - оно должно
присутствовать без определения его логических законов и поисков бесконечных взаимосвязей.
Поисками взаимосвязей и проговарванием их занимается наука, а искусство занимается именно
тем, о чём сказал совсем юный Мандельштам, кoторый так всё хорошо понимал, и что я уже
приводила в пример - `Она ещё не родилась, Она - и музыка, и слово, И потому всего живого
Ненарушаемaя связь`. Вот это и есть- высшее достижение искусства - когда целостность мира
со всеми его сложнейшими связми прослеживается в произведении искусства, а дальше каждый
может вытаскивать для себя куски того, что ему ближе всего. Мы, слушатели, можем
выступать в роли слепцов, ощупывающих слона - в этом ничего плохого нет. Главное - наличие
слона. Для этого совсем необязательни иметь коснтрукцию из верёвок с тем, чтобы каждый
уцепляся за свой конец и потом нащупывал, куда она тянется. В результате в руках будет
просто верёвка. Это скучно и неинтересно. Поэтому не надо заниматься искусственным
переплетением верёвок, да ещё по определённым законам.

MargarMast писал(а):Искусство всегда
пользовалось знанием, добытым при помощи других методов познания. Нет ничего странного в
том, что я использовал их для иллюстрации своей мысли. Любой художник живо интересуется
наукой и благодарен ученым за то знание, которое они добыли. Кстати, помимо классической
механики есть еще и квантовая, где законы Ньютона работают с большими оговорками, Вы лучше
меня это знаете. Так что, Бытие, а тем более человеческое Бытие к одним законам
термодинамики не сводится. Есть еще и нравственный закон, который на чем-то основывается,
не так ли? Ведь вне культуры человек - существо прожорливое, злобное, похотливое и лживое.
Нет нужды ссылаться на синдром Маугли, о нем все знают. Законами термодинамики нельзя
доказать, почему нехорошо убивать, красть, насильничать, обижать слабых. Человек делал это
постоянно, примеров в Истории более, чем достаточно.

Andrew_Popoff писал(а):Их кто-нибудь сыграл? Разместите их, пожалуйста, Andrew, а Архиве!

Andrew_Popoff писал(а):Законы Ньютона в квантовой механике вообще
не работают, они хороши только для макромира. Andrew, я же не говорю, что у творческого
человека из области искусств не должно быть знаний и инструментария для осуществляния его
идей. Я просто хочу сказать, что теперешние метания композитоской братии в поисках средств
самовыражения не должны быть так отчётливо видны для `реципиентов`, что всё это -
лаборатория художника, а из неё должно выходить чудо, тайна сотворения которого остаётся
за 7-ю печатями. Это - и есть то самое вдохновение, это - проявление того самого талнта,
истоки которого, может, и можно найти в коре головного мозга, но только для слушателей это
неважно. Неважно, КАК это создаётся, важен результат. Когда хочется начать копаться в
том, как к этому человек пришёл, вероятно, здесь есть какая-то недоработка со стороны
творца. Всё. Больше не буду пока отвечать. А то ничего не успею.

MargarMast писал(а):Странно, Маргар,
при разговоре с Вами, у меня возникает ощущение, что на дворе не 2011 год, а 1965. Ваши
упреки тогда были бы уместнее. Никто из нашей братии сейчас не ищет средств для
самовыражения в том русле, чтобы средства эти были непременно новыми. Это вы лет на 50
опоздали с упреками. Музыка это не автомобиль - я езжу на нем, но понятия не имею, как там
внутри у него что устроено. Главное, мне надо знать, как залить в него бензин, когда
отвезти на сервис и соблюдать правила дорожного движения. Музыку мы слушаем целиком, со
всеми ее винтиками, гайками и лампочками. Мы на ней не ездим, мы ее созерцаем. А значит,
недурно бы и вслушаться в ее синтаксис. Глупо же читать книгу на японском языке, если я
этого языка не знаю. Я увижу только красивые иероглифы, смогу оценить дизайн книжки, даже
обнаружить, что иногда из иероглифов возникают красивые узоры. Но дойдет ли до меня смысл?

MargarMast писал(а):У меня нет ни одной приличной записи. Премьеры
проходили не в Москве, часто в мое отсутствие. Где-то забыли записать, где-то записали, но
так, что я сам свою музыку не узнавал. Если хотите, могу выслать Вам на почту компьютерную
демо-версию. В архиве я размещать это не хочу, считаю, здесь должны быть если не
идеальные, то, хотя бы, сносные и живые записи.

Andrew_Popoff писал(а):Очень хочу. Я напишу свой e-mail
`в личку`.

Andrew_Popoff писал(а):Честно? Ничё не поняла :):).

Robkamow писал(а):А зачем выпячивать лишь одну сторону - тональников? Так Вы в ещё большие
`дебри` забредёте. Стравинский - тональник, Шёнберг начинал как тональник, да и многие
`ярые` авангардисты не ставили вопрос таким глупым образом: тональность-атональность. В
тональности `тяготение` идёт к первой ступени, а в политональности, атональности,
модальности `точек тяготения` - больше. Эти системы просто сложнее, чем `тональность`.

Fainer писал(а):Эта сомнительная гипотеза притянута за уши. Да и Вы
вместо Музыки слушаете `музончик` только потому, что `зонтик забыли`?

MargarMast писал(а):Уважаю
честность. :)

Andrew_Popoff писал(а):Кажется,
искусство очень хорошо подходит под Ваше понимание мифа. И Вы говорите постмодернизму
спасибо за избавление от мифов. Что-то перестает у Вас сходиться.

MargarMast писал(а):Как у Вас одно с другим соотносится? Вот именно, что каждый
живет своими мифами. И опровергать один миф другим бессмысленно.
Но первое заявление умиляет. Особенно, что эти идеи были всегда...

antidote писал(а):Вы скажете, что в
дохристианских обществах их не было, этих идей? А Вы знаете, что недавно раскопали
какое-то древнейшее поселение - и обнаружили до-христианскую религию, практическим
повторяющую христианство - с единым Богом и апостолами - и учение о всеобщем равенстве и
братстве наверняка там было. Что в этом нового?

Что касается мифов - это приблизительно то же самое, что на основе определённых гипотез
ставить новые эксперименты. Общества живут мифами, ставят новые эксперименты на основе
этих мифов, часть из которых оказывается более жизнеспособными, чем другие. Жаль только,
что ценой этих экспериментов оказываются не взорванные установки в лабораториях, а
человеческие жизни.

antidote писал(а):Неверная трактовка постмодернизма. Здесь мифы называются
мифами, а не Истинами, или рецептами...
Работают идеи, но другие.
«Вечные ценности» — это тоталитарные и параноидальные идефиксы, которые препятствуют
творческой реализации. Истинный идеал постмодернистов — это хаос, именуемый Делёзом
хаосмосом, первоначальное состояние неупорядоченности, состояние нескованных возможностей.
В мире царствует два начала: шизоидное начало творческого становления и параноидальное
начало удушающего порядка. При этом постмодернисты утверждают идею «смерти автора», вслед
за Фуко и Бартом. Любое подобие порядка нуждается в немедленной деконструкции —
освобождении смысла, путем инверсии базовых идеологических понятий, которыми проникнута
вся культура. Философия искусства постмодернизма не предполагает никакого соглашения между
концепциями, где каждый философский дискурс имеет право на существование и где объявлена
война против тоталитаризма любого дискурса.

antidote писал(а):Ну нет, искусство - это инструмент, а не миф. И наука не
миф, и философия, и религия. Они существуют, можно потрогать руками. Другое дело, что они
могут Вам не нравится, однако сие условие не отвергает факта их наличия. Искусство может
какое-то время питаться мифами; как и наука или философия; религия кормится мифами
исключительно. Но на сегодняшний день эта жирная и сытная пища закончилась. Надо искать
другую.

yarunskiy писал(а):Зачем такие пространные цитаты из
классиков? Этот этап постмодерн уже прошел, разрушать более ничего не нужно, поскольку все
разрушено. Надо использовать энергию, которая освободилась после деконструкции, согласно
закону энтропии и лепить из нее новую материю. Автор же подобен Фениксу. Постоянно умирая,
постоянно возрождается. Мы-то с Вами дышим еще? :)

Andrew_Popoff писал(а):Андрей, почему это искусствo - инструмент? Инструмент для чего? Для познания
мира? Самого человека? Это - интересное определение искусства.

Andrew_Popoff писал(а):Если так по-простому, по рабоче-крестьянски,
без Делёза, то, видимо, речь идет о том, чтобы сломать трактор, а потом чего-нибудь из
этого металлолома слепить-склеить. Например, много-много железяк-копалок.

MargarMast писал(а):Совершенно верно. И это не мое определение, а Эммануила Канта.

antidote писал(а):Это слишком
примитивная и неверная трактовка. Вы хотите, чтобы я поведал Вам о законе энтропии, или
сразу перейдем к квантовой физике и поговорим о частицах? Почитайте какие-нибудь книжки
Стивена Хокинга, там он популярно объясняет, как из материи образуется энергия, и
наоборот. Ваш трактор надо не разобрать на куски, а перевести в доатомное состояние.

yarunskiy писал(а):Понимаете,
постмодернизм - это шоу на наших телевизионных каналах. Вот там все это присутствует:
никаких идей фикс, никаких вечных ценностей, плюрализм, отсутствие доминирующего дискурса.
И хаосмос, и шизоидное начало (с избытком!).

Да и загвоздка в том, что вместо неугодных `вечных ценностей` предлагаются другие,
совершенно неадекватные. Говорится о плюрализме, но при этом через каждое слово сквозит
абсолютно тоталитарный дискурс самого постмодернизма, от которого, как от крошек в постели
- никуда, оказывается, не деться.

Andrew_Popoff писал(а):Ребята, я чувствую, вы куда-то сейчас
залезете не туда. Не надо проводить таких уж прямых параллелей между наукой и искусством.
Всё-таки, искусство отражает мир, преломлённый через творца, а наука постиает законы
природы, являющиеся совершенно объективными. В этом отношении они - антиподы. Наука
имеет дело с объективным, а искусство - с субъективным.

Andrew_Popoff писал(а):Вы считаете, что он изрекал аксиомы?

MargarMast писал(а):перефразируя Галилея: искусство учит, как попасть на небо, а наука -
как устроено небо.
Хотя музыка ближе ко второму.

Andrew_Popoff писал(а):Не совсем понимаю, какое отношение законы физической науки имеют
к развитию искусств.

MargarMast писал(а):Не
могу не поддержать Андрея: очень точное определение искусства и его роли. Конечно, можно
познавать мир и человека по-другому, но через искусство - один из лучших вариантов

antidote писал(а):Законы природы странным образом
проявляются везде. Ну, к примеру, Вам, конечно же, известно правило золотого сечения?
Искусство всегда тесно было связано и с наукой, и с философией, и с религией. Иначе оно
было бы лишь развлечением, цирком - не более.

antidote писал(а):Христианство тоже предлагает шизоидное Начало, но
завуалированно, не `прямо` и тоже освобождает от `вечных ценностей Древней Греции` и это,
почему-то, не вызывает у Вас отторжения.
Всё новое возникает на `обломках` старого. И от этой объективности никуда не деться.
Модернизм ВПЕРВЫЕ говорит и призывает к СВОБОДЕ, и говорит на языке СВОБОДЫ.

MargarMast писал(а):Прямых параллелей, разумеется, нет, иначе
наука и искусство дублировали бы друг друга, и что-нибудь одно было не нужным. Есть
пересечения, а не параллели.

MargarMast писал(а):Да.
Большая часть его аксиом до сих пор не опровергнута, оттого и велик сей немец. :)

Andrew_Popoff писал(а):Законов
природы как таковых нет. Есть законы физики. А золотое сечение - это из области
математики.

antidote писал(а):Да, это что-то новенькое,
antidote. А физика все эти законы придумывает. Природа, значит - сама по себе, а физика -
сама по себе. Очень интересненько. Очень.

yarunskiy писал(а):Вы меня не поняли я имел ввиду всех в купе

antidote писал(а):Долго ли будем сетовать на погоду? Она такова,
какова есть. Нас не спрашивали, нравится нам постмодернизм или нет - нас просто в него
засунули. Так что, ругать его бессмысленно совершенно. Мне тоже очень многое в мире не
нравится, включая сплетни на ТВ (ток-шоу). И что? Да ничего! Работать надо, искать то
ценное и новое, что есть здесь и сейчас. И действовать приходится в пространстве
постмодерна, поскольку другого нет. А имитации романтизма или классицизма - точно такой же
постмодерн, поскольку в эту кашу можно пихать чего угодно, этим ее не испортишь. А труп
романтизма, слава Богу, все равно реанимировать невозможно. Он издох.

MargarMast писал(а):Да нет,
это не новенькое. Это старенькое. Прокисло уже.

antidote писал(а):Как угодно. Математика - это
разве не наука?

MargarMast писал(а):Кстати, физика в переводе с греческого - природоведение.
:)

antidote писал(а):antidote, то, что Вы говорите, показывает только, что к науке Вы имеете очень
косвенное отношение.

Andrew_Popoff писал(а):Ну, я во всяком
случае, попав в болото, не буду закрывать глаза на то, что я именно в болоте, и не оставлю
попыток из него выбраться. Тут уже у меня не будет стоять вопрос о том, как устроить жизнь
в болоте.
Что касается реанимации чего бы то ни было, я лично её и не требую. Совершенно понятно,
что двигаться нужно вперед, а не назад. Но уж точно это происходит не путем поломки и
выброса на помойку `старого`. Чаще всего, пытаясь сломать и избавиться от старого, еще
больше в нем увязают.

MargarMast писал(а):Да нет, это показывает, что
Вы руководствуетесь научными представлениями 18-19-ых веков.

Andrew_Popoff писал(а):Математика в строгом смысле не является наукой, поскольку это - всего лишь
аппарат, используемой для описания законов природы. Она не имеет дело с живыми данными.
Она не ищет в них закономерностей. Она их только обрабатывает.

antidote писал(а):Я не поняла, Вы - физик?

Andrew_Popoff писал(а):Вы так ко всем умершим относитесь?

antidote писал(а):Я работала не так давно в лаборатории
ядерного магнитного резонанса, с помощью которого изучают белки - так вот учёные там
вертят ядерными спинами, которые реально существуют в ядрах, так, чтобы получать от них
искомый эффект, а значит определять структуру белков. Используя при этом законы квантовой
физики - которые тоже являются одной из моделей наших представлений о мире микрочастиц, но
которые работают в определённой области и позволяют получать от этой самой природы
конкретые результаты.

Robkamow писал(а):В
каком купе?

antidote писал(а):На самом деле никто ничего специально не ломает. Просто всё
имеет начало и конец. И чем это Вам не нравится современный мир, что Вы его болотом
называете. Неужели богословское болото с `вечными` ценностями лучше? Отнюдь.

precipitato писал(а):Юрий, Вы не заметили, что мы
все уже давно куда-то едем - вот, gross предположил, что в общую психушку, где мы вживе
встретимся с Эммануилом Кантом :):).

MargarMast писал(а):Здорово. Современная музыка тоже имеет конкретные и вполне
объективные результаты.

MargarMast писал(а):Ну, это Вы чересчур.

MargarMast писал(а):Хороший пример для начала обсуждения философии науки. Но форум
иной тематики, поэтому поддерживать не стану.

Robkamow писал(а):Ага... А разве тональность - это панацея? От чего, тогда?