1) В первую очередь, я КАТЕГОРИЧЕСКИ отвергаю выброс в помойку всего советского, и даже советских пониманий чего бы там ни было.
2) я лично НИКОГДА не приму название `Жизнь за царя`, насаженное невежественной и реакционной свиньёй, каковым был Николай I, и принятое Глинкой за отсутствием всякой другой возможности для того, чтобы опера вышла вообще.
3)Возвращаясь к `ВТ` и к `Сусанину`, всё по-моему наоборот тому, что Вы пишите. `ВТ` В СОЮЗЕ НЕ ЗНАЛИ ВООБЩЕ.
4) `Сусанину` приписывалось рождение `народной` оперы вообще - а именно это является фальшью.
5) Не отрицаю МУЗЫКАЛЬНЫХ достоинств `Эврианты`, но так же как и `Пуритане` Беллини, это произведение завоевало место в истории оперы исключительно благодаря музыке несмотря на сквернейшее либретто.
6) Что касаемо истории создания `Эврианты`, то она является одной из противнейших. Похоронив Моцарта на кладбище для бедных, Вена безудержно искала нового, и в тоже время издевалась над Бетховеном и Шубертом.
7)Отделять музыку оперы от сюжета не имеет смысла - и в этом надо встать на место композитора.
8) И можете ПОЙМАТЬ композитора на несуразицах. Сюжет вдохновляет, но когда композитор не обращает внимание на сюжет или думает, что все ресурсы сгодятся, произведения в конечном счёте страдают.
9) Немецкий вальс - пусть даже и красивый - в `Аскольдовой могиле` Верстовского, чей сюжет разворачивается на Руси в 10-ом веке, совершенно неуместен - и это заметно, если слушайте внимательно. В `Сусанине` этих несуразиц нет
10) Но либретто `ВТ` - которое Россини докроил САМ - связано с музыкой как ни в какой другой СЕРЬЁЗНОЙ опере композитора.
11) Термин `сериа` в смысле барокко в `ВТ` наконец преодолевается, но в предыдущих серьёзных произведениях Россини - ЕЩЁ НЕТ.
12) Опера Гретри, хоть и написана под влиянием Французской Революции, находится на уровне баечки, пусть и симпатичной
13) Вы ясно такой подход ГЛУБОКО ПРЕЗИРАЙТЕ,
14) и в Интернете можно найти мерзости (дипломатичное выражение) типа того, что либретто `ВТ` - это, дескать, `стряпня`.
15) Для тех, кто называет присутствие народа в качестве персонажа `революционным хламом` - конечно
16) И никогда Вы не `восприните` ни Глюка, ни `ВТ`, ни `Юдифь`, ни `Бориса`, ни даже `Евгения Онегина`, если будете отрывать драму от музыки, сцену от психологии и обстановки.
17) Поэтому я и говорю, что `ВТ` - это одна из сложнейших опер написанных вообще, где масштабнейший сюжет и музыкальная его разработка (бельканто+спинто) являются непосильным предприятием для артистов, боящихся политики, но также и для публики, боящейся реализма.
18) Мне стал яснее мой собственный менталитет и его классовый контраст с другими.
О, сколько эмоций, не комментарий, а вещь покруче `Фауста` Гёте.
Только, по-моему, у Вас всё смешалось: кони, люди... Я вообще-то про музыку пишу, а Вы мне про классовость сознания и про Николая первого зачем-то..... Ну, а теперь давайте по порядку.
1) Я тоже не всё отвергаю в советской прошлом. Только Россини тут при чём?
2) Ах вот в чём корень зла кроется!...Стало быть, эта `реакционная свинья` Николай Первый во всём виноват, даже в том, что Глинку в дугу согнул и заставил написать `Жизнь за царя`, да? Ну а то, что сам Глинка был реакционером и что его вера в государя-императора была вполне искренней и постоянной это Вы, конечно, как-то упустили из виду, да? Хочу Вам напомнить, что его промонархические высказывания наполняют не только `Записки`, но они присутствуют и в переписке с родственниками и наивысшим успехом своего `Жизни за царя` считал именно признание его царём, встречу с которым он так подробно и восторженно описывает в письме своей матери.
3) Кроме `Цирюльника` и ВТ в Советском Союзе о творчестве Россини было самое приблизительное представление, ну может быть, знали еще из исполнении Зары Долухановой некоторые арии из `Золушки`, `Итальянки в Алжире`. Если говорить про ВТ отдельно, то его действительно практически не играли в Союзе, но всё-таки бывало - ставили, одна из таких постановок была во время ВОВ в 1943, поставленный в эвакуированном в Куйбышев `Большом`, видимо, как символ освободительной борьбы народа против чужеземных захватчиков. Но это не говорит вовсе, что о ВТ не знали вообще. О `Турандоте` у нас в Союзе тоже все знали, но самих спектаклей просто не было - два- или три спектакля, поставленные МАЛЕГОТОМ в 60-е годы, и ВСЁ!!
4) Это была поистине народно-самодержавная опера. Её даже исполняли постоянно и ежегодно.
5) А что Вам ещё нужно в опере, кроме музыки, я что-то Вас не пойму? Если Вы хотите слушать `слово` - идите в драматический театр.
6) Объясните мне как Вена издевалась над Бетховеном и Шубертом? Моцарта похоронили так, как хоронили всех, кто не имел высокого статуса в социальной иерархии, это был конкретный закон Иосифа Второго, который запрещал хоронить в отдельных могилах лиц, не имеющих определенного звания и статуса. Кстати, из этого закона сделали исключение только для Глюка, его похоронили не в общую могилу, а в отдельную, но за исключительные заслуги перед Родиной.
7) Ну Слава Богу.
8) Более дурацкого сюжета чем в Кози фан тутте с трудом можно себе представить, но тем не менее опер сама по себе гениальная.
9) Опера вообще - это самый условный вид музыкального искусства. Поэтому в ней может звучать всё, что угодно, лишь бы подчеркивало и более рельефнее выделяло эмоциональную составляющую героев.
10) А либретто в `Борисе Годунове` или в `Хованщине` уже не так связано с музыкой?
11) Термин `сериа` никогда никем не преодолевался, это всё с вагнеровских времён идёт это какая-то идея фикс о преодолении чего-то в опере.
12) Я не только знаю эту оперу, но у меня даже есть видео с этой постановкой, Можете посмотреть, я только что залил: http://classic-online.ru/archive/?file_id=163204
13) Прочитав это Ваше предложение - я от души рассмеялся, т.к. даже я не знал об этом.
14) Ну мало ли что пишут в интернете.... В подъезде на стенах тоже пишут Бог знает что.
15) Я лично не называл народ `хламом`, Вы как-то ловко так умудряетесь помешивать повиликой некоторые `ингридиенты` из моих разных речей, что даже не знаешь как ответить на это.
16) Сколько много я узнаю про себя от Вас.
17) Мне про всё это так и хочется сказать: `Швондерова работа`.
спасибо за информацию про Лобато - имя, честно говоря, отдалённо звучало. Но каким образом занесло его в Екатеринбург? Я, конечно, поздравляю Ек. театр за вход в международную циркуляцию - и Гласс тому свидетельство - но Лобато попал туда к Вам как первая иностранная звезда или наоборот, потому что его выслали с Запада по артистическим или по политическим мотивам? Или он женился у Вас там? Надо мне какую-нибудь его запись раздобыть, послушать, чем хорош.
Конечно же Лобато не живёт у нас. У него скореее всего работа в разных театрах Европы. К нам он может приезжать на исполнение роли в этой опере, которая идёт не часто. В театре дают по одному спектаклю в день. Либо опера, либо балет. В балетной труппе есть три иностранца, это японец Томоха Терада, японка Мики Нисигути и кореянка Кюнсун Пак. Главный дирижёр - Оливер фон Дохнаньи. Театр очень хороший по нашим меркам. Присутствие иностранных артистов, это государственная программа. Спасибо Минкульту, честное слово. GuglielmoTell писал(а):
в контрасте с реакционной `Медеей` Керубини; сам Керубини наработал славу на итальянских версиях `оперы спасения`, потом стал человеком реставрации монархии и сравнивали его с собакой, лаявшей на всех у входа в Парижскую Консерваторию - отказал в приёме молодым Листу и Берлиозу
Надо думать, Керубини работал за деньги. Сложно наверное расставаться на склоне лет с насиженным местом. Относительно `Медеи`, надо признать, опера музыкально очень хороша. Не можем же мы её отклонить по причине тех или иных взглядов Керубини. В сравнении же с `Вильгельмом`, соглашусь что она проигрывает. GuglielmoTell писал(а):
Немецкий вальс - пусть даже и красивый - в `Аскольдовой могиле` Верстовского, чей сюжет разворачивается на Руси в 10-ом веке, совершенно неуместен - и это заметно, если слушайте внимательно. В `Сусанине` этих несуразиц нет (где-то я читал, что вдохновлением для Верстовского был как раз Вебер), поэтому в качестве `национальной` оперы `Сусанин`, родившийся лишь на год позже `Аскольдовой могилы`, выигрывает.
В `Сусанине` серия вальсов очевидно символизирует поляков? Вальсы замечательные, но мне показалось, что немного затянуто. GuglielmoTell писал(а):
Целый день мне заняло написать этот длиннющий комментарий
Конечно же Лобато не живёт у нас. У него скореее всего работа в разных театрах Европы. К нам он может приезжать на исполнение роли в этой опере, которая идёт не часто. В театре дают по одному спектаклю в день. Либо опера, либо балет. В балетной труппе есть три иностранца, это японец Томоха Терада, японка Мики Нисигути и кореянка Кюнсун Пак. Главный дирижёр - Оливер фон Дохнаньи. Театр очень хороший по нашим меркам. Присутствие иностранных артистов, это государственная программа. Спасибо Минкульту, честное слово.
Вот это да! К Вам есть зачем приезжать! Посмотрела постановку `Графа Ори` - очень, очень достойно. Рада за Ваш город, честное слово.
Ничего подобного. Это такая форма самоудовлетворения у человека. Если мне будет нужно узнать что-то из истории музыки, я обращусь к надежным источникам, а не к чужим рефератам. А на форуме наиболее интересны свежие личные впечатления (пусть даже спорные), а не утомительные компиляции.
Ничего подобного. Это такая форма самоудовлетворения у человека. Если мне будет нужно узнать что-то из истории музыки, я обращусь к надежным источникам, а не к чужим рефератам. А на форуме наиболее интересны свежие личные впечатления (пусть даже спорные), а не утомительные компиляции.
Это не серьёзно, ибо Ваши слова можно отнести к любому пишущему и тогда форум потеряет смысл.
Форма самоудовлетворения у каждого из нас есть, это не удивительно.
Мне было бы интересно Ваше мнение, но именно по музыкальной части, а не по психологической.
Большие комментарии не всегда утомительны, а лишь тогда, когда присутствует много утверждений вне тематики.
Это не серьёзно, ибо Ваши слова можно отнести к любому пишущему и тогда форум потеряет смысл.
Форма самоудовлетворения у каждого из нас есть, это не удивительно.
Мне было бы интересно Ваше мнение, но именно по музыкальной части, а не по психологической.
Большие комментарии не всегда утомительны, а лишь тогда, когда присутствует много утверждений вне тематики.
Большое спасибо за поддержку.
Да, длинные комментарии являются для меня удовлетворением, но в то же время стараюсь на других тоже. И удовлетворение двойное, когда кому-то по сердцу или служит для ориентнации. Подтверждать информацию - это хорошее дело (musikus), я только за, но частные источники могут на неё навести.
Если фон Дохнаньи у Вас дирижёр, то у Вас уровень там МАКСИМАЛЬНЫЙ. Сердечно поздравляю.
Да, в `Сусанине` и в `Борисе` поляки охарактеризованы темами на их или на западные ритмы.
Керубини: да, надо разделять людей и их талант. Я не перестану слушать его произведения из-за того, каким он был человеком, но последнее тоже является частью правды. Композитором он был ничего, но взял флаг реформы Глюка для того, чтобы превратить его в новое знамя элит (выражения совектского типа в этом пункте, я думаю, годятся: политика в искусстве).
0) О, сколько эмоций, не комментарий, а вещь покруче `Фауста` Гёте.
1) Я тоже не всё отвергаю в советской прошлом.
2)`реакционная свинья` Николай Первый
3) Кроме `Цирюльника` и ВТ в Советском Союзе о творчестве Россини... и т.д.
4) Это была поистине народно-самодержавная опера. Её даже исполняли постоянно и ежегодно.
5) А что Вам ещё нужно в опере, кроме музыки, я что-то Вас не пойму? Если Вы хотите слушать `слово` - идите в драматический театр.
6) Объясните мне как Вена издевалась над Бетховеном и Шубертом? Моцарта похоронили так, как хоронили всех, кто не имел высокого статуса в социальной иерархии, это был конкретный закон Иосифа Второго, который запрещал хоронить в отдельных могилах лиц, не имеющих определенного звания и статуса. Кстати, из этого закона сделали исключение только для Глюка, его похоронили не в общую могилу, а в отдельную, но за исключительные заслуги перед Родиной.
7) Ну Слава Богу.
8) Более дурацкого сюжета чем в Кози фан тутте с трудом можно себе представить, но тем не менее опер сама по себе гениальная.
9) Опера вообще - это самый условный вид музыкального искусства. Поэтому в ней может звучать всё, что угодно, лишь бы подчеркивало и более рельефнее выделяло эмоциональную составляющую героев.
10) А либретто в `Борисе Годунове` или в `Хованщине` уже не так связано с музыкой?
11) Термин `сериа` никогда никем не преодолевался, это всё с вагнеровских времён идёт это какая-то идея фикс о преодолении чего-то в опере.
12) Я не только знаю эту оперу, но у меня даже есть видео с этой постановкой, Можете посмотреть, я только что залил: http://classic-online.ru/archive/?file_id=163204
13) Прочитав это Ваше предложение - я от души рассмеялся, т.к. даже я не знал об этом.
14) Ну мало ли что пишут в интернете.... В подъезде на стенах тоже пишут Бог знает что.
15) Я лично не называл народ `хламом`, Вы как-то ловко так умудряетесь помешивать повиликой некоторые `ингридиенты` из моих разных речей, что даже не знаешь как ответить на это.
16) Сколько много я узнаю про себя от Вас.
17) Мне про всё это так и хочется сказать: `Швондерова работа`.
18) От души поздравляю!
0) В эмоциях не вижу ничего зазорного - они мне ум не застилают. Но сравнение с Гёте - это большая лесть. Такого, я думаю, ещё не заслужил, но спасибо заранее.
1) + ; `ВТ` - `ИС`: предыдущие комментарии.
2) Сознаюсь, `Записок` Глинки не читал и даже через руки они мне не прошли. Но Пушкин тоже написал - и тоже после встречи с Николаем I: `...и самодержавие, падшее по манию царя` - и поплатился за это. Советские цитаты из Глинки типа `Народ сочиняет музыку, композитор только делает аранжировки` выдумкой также НЕ являются, не так ли?
Не всё видно в политике, когда она разворачивается ПРЯМО СЕЙЧАС - так было всегда и так оно и продолжается. Глинка, судя по тому, что Вы пишите (и не буду с этим спорить) отождествлял Родину с Царём, особенно после премьеры и после аудиенции, но в тоже время Родина для Глинки бесспорно была одной из самых дорогих ценностей. Для Николая Россия была его частным поместьем и конским двором - но Глинке он таких взглядов естественно показывать не стал. Реакционер, но не дурак.
В довершение всего, дело Пушкина разворачивалось прямо во время премьеры `ИС`. Николай выглядел как к нему непричастным, но опять же - переписка Пушкина с декабристами не была секретом, он вообще после своей аудиенции подумал, что на благо России мог перемирить всех. А Глинка с Пушкиным тоже встретился, так как Пушкин проявил к `ИС` живейший интерес. Одна интеллигенция в то время царя не свергла бы, но была проблемой, и дело Пушкина изрядной солью. ДЕКАБРИСТОВ Николаю надо было держать в изоляции и заверяя интеллектуалов о своих наилучших намерениях в отношении Матушки (не его)-России пудрил им всем мозги. И Пушкин ему поверил, очевидно и Глинка, и наверняка многие другие (за исключением Белинского и кого ещё). Всё это - ингредиенты момента и мысли, которые вертелись в свинской николаевской башке; отвергать их по крайней мере как стоящие гипотезы нельзя - если Николай не оставил собственные записки, доказательств нет ни за ни против. Изложите вкратце тогда, что Глинка написал о Пушкине.
3) То, что Вы пишете про постановку `ВТ` Большим в Куйбышеве во время войны - это действительно интересно. Я помню (давно) видел фотографии военных постановок в Театре Станиславского и Немировича-Данченко в Москве. Были там точно `Юдифь` и `Рогнеда` Серова и `Гугеноты` и `Динора` Мейербера (странный выбор с сегодняшней точки зрения - но `Юдифь` тоже годится как символ будь здоров).
4) То есть эта фальшь идёт даже не от советских времён, а ещё и от царизма, правильно я понял?
5) и 7) Вы сами себе противоречите
6) Переписывать биографии - уфф, короткие версии: о Бетховене снято аж несколько фильмов, которые один другого немало повторяют. Бетховен был тяжёлым человеком, травматизированный жестоким отцом; стал невыносимым после того, как оглох, утаивал это, чтоб не стать посмещищем, но тайное становится явным. Он травматизировал, в свою очередь, своего племянника, в ходе дела о его родительских правах, выяснилось, что Бетховен НЕ дворянского происхождения. На определённый момент это снизило его статус на уровень нищего.
Шуберт (осторожно, чтоб Вас не вырвало): его начали называть `четырёхглазиком` ещё при жизни. Его отец был разжившимся мельником, приехавшим в Вену из Богемии. Из 15 детей дожили до взрослого возраста 7 или 8, Франц был вроде где-то средним. Сначала плевать было отцу на музыкальные способности Франца, но потом осведомившись о поисках `нового Моцарта`, загорелся тем же желанием, что и отец Вебера. Но Франц, казалось, родился не в той семье. Не помню сейчас всех деталей, но он ушёл из дому в 14 лет, и переехал жить с семьёй своего (единственного) друга Франца фон Шёбера, с которым познакомился на уроках музыки у не помню каких церковников (это всё я читал в английской Википедии, если найдёте ссылку на какую-нибудь биографическую статью по-русски, то опять же ради Бога). Фон Шёбер стал в последствии либреттистом оперы Шуберта `Альфонсо и Эстрелья`, дожил до 84 лет и был горд своей дружбой с Шубертом до конца. По всей видимости, он является самым надёжным источником о личной информации о композиторе - от всего остального нужно снять призму насмешек. Шуберт погрузился в музыку до такой степени, что забыл о том, что мир существует. Он умер, как известно, в 31 год, и написал больше, чем другие композиторы, которые прожили намного дольше. К семье Щуберт попал после своего ухода ещё 2 раза: когда Наполеон осадил Вену и когда умирал (иронически, умер в том же доме, в котором и родился). И именно опера, трагически, подтолкнула его к могиле: венцам нравились все произведения `четырёхглазика` - циклы песен, симфонии, инструментальные - но когда появились его оперы, то `ожидали большего`, как кто-то выразился. Сам Шуберт, согласно фон Шёберу, был до конца полон пламенного желания написать `большую немецкую оперу`, поиски которой вертелись в воздухе (Вебер, `Фиделио` Бетховена, позже Марщнер и Шпор). И вот тут появилась фон Чези: произведения Щуберта-фон Чези стали полным провалом вообще, и в то же время шли Бог весть какие слухи о них обоих, которые, по всей видимости, были не совсем враками. Фон Чези его бросила и вернулась к Веберу писать `Эврианту`. Франц стал посмещищем, в чём папочкина семья сыграла не последнюю роль, и ГОВОРЯТ, его видели в проституционных заведениях. Считается, что Шуберт умер от сифилиса, и что спады его плодотворности начиная с 1822 года якобы совпадают с этапами прогресса болезни. Подобрал его фон Шёбер. Малость успокоившись, они написали `Альфонсо и Эстрелью` (премьера в Веймаре и лишь в 1854 году под управлением Листа), затем Шуберт написал оперу `Фьеррабрас` (тоже не увидела сцены при его жизни). Только когда уже было поздно семья взяла его обратно и назвала врачей всех специальностей (что добавило всякого рода слухов). Недавнее исследование, однако, установило, что в то время по Вене разгуливала эпидемия тифа, источником которой мог быть приток Дуная, протекавший перед домом Щубертов.
Про оперы Щуберта пишут бред до сих пор. Клаудио Аббадо, поставивший в Вене `Фьеррабраса`, дипломатично выразился: `Все говорят, что оперы Шуберта - это то, да другое; я обожаю их музыку`. `Фьеррабрас` есть здесь на сайте; чувствуется некоторая хромота, правда. `Альфонсо и Эстрельи` у меня есть (слава Богу) весьма приличная запись на видео (Эстрелья - Эва Мей). НЕ `великая немецкая опера`, верно, скорей всего похожа на музыкальную версию сказки Братьев Гримм, и в этом смысле сделали ей постановку, спасибо уважили. Но ни одна из них не заслуживает того, что пишут всякие кретины, а не критики, которые до сих пор только ищут над кем и над чем насмеяться.
8) Не согласен про Cosi fan tutte - в пределах комической истории сюжет всё-таки связанный; но Эльвира в `Пуританах`, сходящая с ума и возвращающаяся в себя 3 раза - это предел последнего. И это при том, что сюжет `Пуритан` имел ингредиенты на весьма солидное либретто!
9), 10) и 11) НЕТ, НЕ ЧТО УГОДНО. Прочитайте мой пункт про несуразицы по-внимательней - повторяю, замечается то, что получается неудачно; то, что получается удачно, принимается публикой как натуральное и не замечается.
Именно ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ПРЕОДОЛЕНИЕ ОПЕРЫ-СЕРИА - начатое Глюком и законченное Французской Больщой Оперой путём драматической единственности драмы и музыки - открыло дорогу русским народным драмам (я написал `композитором` - Россини), вагнеровским и серовским лейтмотивам (которые работают как математические функции; `Юдифь` вообще предвосхищает, можно сказать, компьютерное программирование - но вместе с этим первая сцена и ария Юдифи в начале 2-го написана для того, чтобы свалить публику). Несмотря на условность, опера стала реалистической.
ОТСУТСТВИЕ ВОЛИ в персонажах, характерное особенно для итальянского барокко, и которое будучи нормой мешало со времён Глюка, БЫЛО ПРЕОДОЛЕНО ликвидацией случайностей в историях, что обязало К СИСТЕМАТИЗАЦИИ либретто, музыки, оперы как целого.
Здесь заслуживает особого разговора `НОРМА`. В отличие от `Пуритан`, которых Беллини писал при смерти, `Сонамбула` и особенно `Норма` имеют связные либретто. `Норма` - это величественное произведение во всех отношениях, у Нормы есть воля, да ещё какая. Но `Норма` - это итальянское произведение. Вагнер ценил особенно Беллини из итальянских композиторов. `Норма` обходится без народа (только на фоне), в `Сонамбуле` посельчане выглядят не лучше Неморино, с которыми Адина составляет контраст. Но я бы сказал, что `Норма` - это скорее блестящее закрытие именно оперы-сериа. На дальнейшее развитие жанра, особенно вне Италии, Большая Французская Опера оказала, по-моему большее влияние - она показала более возможностей.
12) Вижу - спасибо.
13) и 16) Теперь знаете. Ориентируйтесь согласно новой информации - даже о самом себе.
14) +
15) Перепишите то, что сами написали. Только не говорите, что Вы этого не писали.
17) Не знаком с выражением; ещё одно оскорбление?
18) Спасибо по моей части; по Вашей - 13) и 16).
Оперные жуткости. Как можно ЧЕЛОВЕКА заставить какую-не- то оперу прослушать всю целиком? Ну разве что в самой опере, когда с плюша не соскочишь и надо сидеть. Ужасы.
1) Сознаюсь, `Записок` Глинки не читал и даже через руки они мне не прошли.
2) То есть эта фальшь идёт даже не от советских времён, а ещё и от царизма, правильно я понял?
3) и 7) Вы сами себе противоречите
4) Переписывать биографии - уфф, короткие версии:........
Считается, что Шуберт умер от сифилиса, и что спады его плодотворности начиная с 1822 года якобы совпадают с этапами прогресса болезни.
5) Не согласен про Cosi fan tutte - в пределах комической истории сюжет всё-таки связанный;
6) Именно ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ПРЕОДОЛЕНИЕ ОПЕРЫ-СЕРИА........
ОТСУТСТВИЕ ВОЛИ в персонажах, характерное особенно для итальянского барокко, и которое будучи нормой мешало со времён Глюка, БЫЛО ПРЕОДОЛЕНО ликвидацией случайностей в историях, что обязало К СИСТЕМАТИЗАЦИИ либретто, музыки, оперы как целого.
7) Но я бы сказал, что `Норма` - это скорее блестящее закрытие именно оперы-сериа.
8) Перепишите то, что сами написали. Только не говорите, что Вы этого не писали.
Вы просто-напростаки в праздничные дни даёте мне обильную пищу для ума Вашими комментариями и не менее обильную возможность тоже поучаствовать в написании всего и вся. Я только не могу понять, зачем Вы так много пишете по делу и не по делу, главная мысль Ваша замусоливается среди велика объёма текста. Всё, что Вы пишете до кучи я и без Вас знаю.
1) `Записки` или что-то другое.. Глинка был настоящий русский дворянин и помещик и этим всё сказано. Он жил как нормальный барский человек, со всеми барскими капризами и замашками: захотел - ему подарили во владение младую испанку, которую он через некоторое время бросил, видимо, надоела она ему, захотел - вывез из Испании в Россию испанца Альвареса, чтобы всем продемонстрировать свою живую игрушку и т.д.
Ну, возьмите `Записки` да и прочитайте, что он писал про Пушкина.
2) Нет, это даже не фальшь советских идеологов. Еще задолго до появления оперы `Жизнь за царя` была проделана огромная пиар-акция по её восхвалению, причем, я даже полагаю, что эта опера была больше похоже чем-то на коллективный труд разных людей. Мало кто знает, но Верстовского `Аскольдова могила` также претендовала на звание народной оперы, а она ведь это было еще до появления ЖЗЦ, а опера Кавоса, вообще, имела грандиозный успех у нас, а ведь она была сочинена еще в 1815 году. Так в чем же дело, почему не эти оперы получили масштабный резонанс в русской культуре, а именно ЖЗЛ? А потому что предварительно перед премьерой ЖЗЛ была проведена идеологическая `обработка` всеми теми, кто участвовал в петербургском салоне Жуковского, а это между прочим были Вяземский, Пушкин, Крылов, Одоевский, а также теми кто участвовал в московском кружке Мельгунова, имевшего огромный опыт в деле импресарио, а он тоже внёс огромный вклад в предварительной раскрутке оперы на государственном уровне. Почитайте его статью `Глинка и его музыкальные сочинения`, написанную за полгода до премьеры ЖЗЛ. Так что, об идеологической составляющей умели не только в Союзе заботиться.
3)Я еще раз повторяю - музыка первична в опере, всё остальное - вторично. Малер как-то рассказывал будучи на гастролях в Москве (или в Питере), кажется в 1902, когда он поразился разнице в восприятии опер у нас и в Вене. В Вене, он писал, никто не интересуется либретто и, вообще, о чём поют, все внимают музыке, и следят за красотой мелодического рисунка или гармоническим узорам. В России же зачем-то все в либретто свои носы уткнули.
4) Я так и не понял из Вашего многобуквенного коммента, как же Вена издевалась над Бетховеным и Шубертом? Тем, что Шуберта заразила сифилисом какая-то венская проститутка? Ну дык, антибиотиков, вестимо, не было в те времена и болячку еще не умели лечить.
5) Можете мне ответить на один простой вопрос: Вам нравится музыка Кози фан тутти?
6) Глюк вообше ничего не начинал, это какое-то недоразумение, до него драматическую единственность драмы и музыки еще Траэтта с Порпорой вовсю осуществляли в жизнь. И я не вижу связи между написанием мелодичной красивой оперой и окончательным преодолением оперы-сериа. Вы ходите в оперу с какой целью - есть ли воля в персонажах и реалистична ли опера что-ли? У Вас это постоянно красной нитью проходит через все Ваши рассуждения. Я уж какой раз по счету кручу оперу `Юлий Цезарь` Генделя, например, а там сюжет более чем сомнителен с исторической точки зрения и её реалистичности, но мне до до фене это. Я её слушаю исключительно из-за прекрасного музыкального материала. И, кстати, говоря, что значит Ваше `отсутствие воли` в персонажах? Почитайте либретто Метастазио, к примеру, там воля персонажей более чем наличествует, а уж они систематизированы и выверены даже поболее чем у Скриба, Романи, и Карре с Барбье.
- `БЫЛО ПРЕОДОЛЕНО ликвидацией случайностей в историях` - а эта Ваша фраза для меня слишком сложная, даже не знаю, что под ней понимать.
7) Скажите, а что по-Вашему такое `опера-сериа`?
8) Вот моя фраза про хлам:`И когда вот таким образом сталкиваешься с музыкой опер Россини, предварительно отбросив весь хлам из головы про всякие стили и революционные времена, то вдруг обнаруживаешь...` А теперь вопрос: где тут я писал, что народ это хлам?
0) Всё, что Вы пишете до кучи я и без Вас знаю.
1) `Записки` или что-то другое.. Глинка был настоящий русский дворянин и помещик и этим всё сказано... и т.д.
2) Нет, это даже не фальшь советских идеологов... и т.д.
3) Я еще раз повторяю - музыка первична в опере, всё остальное - вторично... и т.д.
4) Шуберт.
5) Можете мне ответить на один простой вопрос: Вам нравится музыка Кози фан тутти?
6) Глюк вообше ничего не начинал... и т.д.
7) БЫЛО ПРЕОДОЛЕНО ликвидацией случайностей в историях` - а эта Ваша фраза для меня слишком сложная, даже не знаю, что под ней понимать.
7) Скажите, а что по-Вашему такое `опера-сериа`?
8) Вот моя фраза про хлам:`И когда вот таким образом сталкиваешься с музыкой опер Россини, предварительно отбросив весь хлам из головы про всякие стили и революционные времена, то вдруг обнаруживаешь...` А теперь вопрос: где тут я писал, что народ это хлам?
Просили - получили:
0) Но впечатления на Вас не производит. Или как минимум, производит другое впечатление. Вы видите лес, но не деревья, я вижу лес и деревья как одну общую эко-систему, где АБСОЛЮТНО ВСЁ связано цепью причина-последствие - история жанра, жизнь человека, социальные обстоятельства и т.д.
1) Нет, не всё. Лев Николаевич Толстой был графом, но говорит о нём его литература. В советские времена Глинку представляли как `народного певца`, Ваша информация явно исходит из нынешних барских источников, цель которых - оправдать барские режимы, присущие им вульгарности и зверства как `нормальные` и `натуральные`. Я знаю, что Глинка был в Испании, где написал свою `Арагонскую хоту`, но деталей о его личных отношений с испанцами не знаю. Он был в Италии во время премьеры итальянской версии `ВТ`, как и многие русские композиторы был в сношениях с западными композиторами своего времени, но не знаю точно встретился ли с Россини. Не откуда мне доствать его `Записок`, к сожалению, если они у вас есть в оцифрованном варианте или если они уже выставлены на Интернете и у Вас есть ссылка, то пожалуйте (как сделали с `ВТ` Гретри).
2) Статья - тоже самое; во всём остальном Вы меня подтверждайте. Во-первых, спасибо тем несчастным, которые записали `Аскольдову могилу` в 1990 году - на Западе возрождение забытого - это теперь целая индустрия, но в России ещё властна оппозиция тех, кто презирает искусство вообще, особенно народное - смешенное наследство советской бюрократии и 90-ых годов. Если б от последних зависело, то и Толстой и Мусоргский оказались бы в помойке.
Повторяю, `Аск. могила` как НАЦИОНАЛЬНАЯ опера уступает `ИС`. Но если за появлением `ИС` стояли ещё и дворяне и их деньги, то тем более царскому двору нельзя было это дело оставлять без присмотра. Кавос, как известно, приказал снять своего `ИС` и поставить глинковского. Можно задать вопрос - на который у меня пока нет точного ответа - Кавос сделал это от впечатления, которое произвело на него глинковская опера, как утверждали в советские времена - или под давлением всех этих людей. Но и Кавос не пошёл бы против Царя. И уж не говорите, что `Царь-Батюшка` не занимался СОБСТВЕННОЙ идеологической обработкой. Так что опять же - определённые ресурсы в соответствующих условиях.
3) НЕТ - это зависит от КОНЦЕПЦИИ. Глюк со своей реформой и РОССИНИ С `ВТ` перешли от `вторичности всего остального` характерного для БАРОККО к органической взаимосвязи музыки, либретто, психологии персонажей и т.д. Вы с Веной - я с Малером и с теми русскими, которые произвели на него то впечатление.
4) Вытекает из предыдущего. Главное - не болезнь, и ни какая болезнь, а как сама Вена сгубила Шуберта. Шуберт вошёл в историю, а не свинские вельможи, фон Чези и папочка-насмешник (который, чай, прибрал потом сыночкины деньги).
5) Да, в целом (детально по ариям сейчас не помню). Но лучшие оперы Моцарта для меня - это `Дон Жуан` и `Волшебная Флейта` (без умаления самых первых - в особенности `Ascanio in Alba`).
6) Траэтта был современником Глюка (между ними было знакомство по крайней мере по письмам и взаимо-уважение), а Порпора - Генделя.
Я ЗНАЮ на какую оперу я иду (или сажусь слушать); если в первый раз - то знаю автора или хотя бы эпоху и сравниваю с тем, что слушал раньше этого композитора и этой эпохи. У барокко была своя мелодика, у 19-го века - своя. Но последнее вытекло из предыдущего.
`Юлий Цезарь` Генделя, кстати - это одна из опер с наиболее связным сюжетом итальянского стиля (внутренняя связность и историческая точность - это разные вещи). И может быть, это повлияло на Генделя-композитора - принял вещь более всерьёз. `Тамерлан`, например, написанный вроде сразу до или сразу после - произведение, по моему мнению, более хромое В СРАВНЕНИИ с `ЮЦ` по обоим пунктам. Превосходная ария в `Тамерлане` `Vivo per te` (это помню) звучит даже как-то не у места в произведении в целом.
Я либретто знаю по операм. И у каждого творца (везде и в любую эпоху) есть вещи получше и похуже. Но даже `Олимпиаде` Метастазио не дотянуть до скрибовсой `La Juive` (ближе к концу 18-го века композиторы всё чаще доправляли либретто сами, даже неприкосновенного Метастазио).
7) Вот это действительно серьёзный вопрос. И я об этом думал в эти дни. Опять же - контраст: Французская Большая Опера, её окончательно преодолевшая (настаиваю). Во-первых - сюжеты: мифология, античная история, и эпосы Средневековья и Возрождения были заменены событиями более реальными и более близкими во времени (Вильгельм Телль - это легенда, но события реальные, и Гесслер существовал в действительности), или литературными источниками почти свежими. Скажете Вагнер - исключение. Но германская мифология раньше отсутствовала, она прорвалась в оперу благодаря Вагнеру, что дало Вагнеру возможность открыть новую трактовку мифологии вообще. Оперы на античные и на библейские темы, появившиеся в конце 19-го века, написаны в духе романтики, естественно.
`Случайности` - магия, кто-то чего-то случайно обнаружил - были заменены ВОЛЕЙ персонажей и УСЛОВИЯМИ, в которых они разворачиваются. Летучий Голландец Вагнера проклят, но это проклятие становится фактически персонажем произведения, частью личности и психологии Голландца. Во времена барокко Зенда стукнула бы волшебной палочкой, и проклятие исчезло бы, а потом какой-нибудь злодей запутал бы ещё чего-нибудь как-нибудь. И в результате кто-нибудь с высшей властью всех простил бы. Это был стереотипный сюжет тех времён.
Соответственно, и музыка: нужен был мелодический талант, но СИСТЕМНОСТЬ, ПЛАНИРОВАНИЕ в композиции были минимальными. Поэтому оперы и писались так быстро и в таком количестве. Лейтмотивы, которые втёскиваются уже у того же Моцарта, серьёзный сюжет, накладывают более серьёзные требования от автора музыки. Мелодический талант нужен, но контраст `между мелодиями и всем остальным` (речитативами, без которых действие в операх барокко вообще не двигалось, более второстепенными групповыми номерами) заменяется контрастом между мелодиями. Кто-то заметил, что мелодического материала `Трубадура` хватило бы Верди на 3-4 оперы. Трактовка сюжета (хоть и с его долей хищений, заклинаний и проч.) позволила его распределить.
По-моему, именно психологизация персонажей, прогрессивно разворачивавшаяся с Глюка, дошла до переломного пункта с `Нормой` и с БФО. Комедия была `второстепенным` жанром по отношению к драме-трагедии даже ещё в момент создания `Цирюльника` и `Золушки` - хотя сам Россини явно не разделял этого мнения. Именно реализм любовных похождений привлёк лучшее таланта молодого Россини, в то время как необходимость создания идеальных персонажей и особенно идеальных финалов накладывали некоторую фальшь как норму. Я это чувствую особенно в его опере `Ermione`, которую имел возможность послушать и посмотреть на видео с субтитрами (опять же, спасибо артистам). Это опера-сериа (не длинная, слава Богу в этом случае), но я в ней чувствую даже халтуру, отдалённо напоминающую советских художников во времена `портретологии`. Хотя `Ermione` без текста, или её арии в отдельности, может, звучат и ничего.
8) Как видите, `стили и революционные времена` для меня хламом не являются, а инструментом для анализа после первого впечатления. Меня `ВТ` поразил сразу во всех отношениях (и даже в чисто музыкальном плане). То, что Вы написали дальше про мелодии Россини производит ясное впечатление, что Вы хотите оставить их красоту для себя. Но анализировать, понимать, чувствовать `ВТ` без его сюжета - и без нужной ему широчайшей публики - не имеет смысла. `Семирамида` - опера-сериа - это всё-таки произведение для более ограниченной публики. И мне, например, от неё малость скучновато, честно говоря. Я написал в предыдущем комментарии, что эмоции мне ум не застилают, наоборот, я ищу объяснение тому, что я чувствую. И может быть, послушав `ВТ` в первый раз, я сразу почувствовал `народный нерв`. Но то, что народ не мог появиться в `СЦ` - в этом нет сомнения. Вы спросите: зачем? В `СЦ` - незачем. Но `ВТ` - с его сюжетом `на стороне дикарей` - народ борющийся против не шаблонного злодея стал инструментом для Россини для блестящего разворота его таланта-мелодика, гармониста, мастера хоров и оркестровки, всего. По своей сложности, мелодическому богатству, и вместе с этим полным отсутствием несуразиц какого угодно рода, `ВТ` - это одна из вершин человеческого таланта.
Ваша информация явно исходит из нынешних барских источников, цель которых - оправдать барские режимы, присущие им вульгарности и зверства как `нормальные` и `натуральные`
После этих слов можно уже дальше не читать. Белый шум.
0) Вы видите лес, но не деревья, я вижу лес и деревья как одну общую эко-систему, где АБСОЛЮТНО ВСЁ связано цепью причина-последствие - история жанра, жизнь человека, социальные обстоятельства и т.д.
1) Ваша информация явно исходит из нынешних барских источников, цель которых - оправдать барские режимы, присущие им вульгарности и зверства как `нормальные` и `натуральные`.
2) НЕТ - это зависит от КОНЦЕПЦИИ. Глюк со своей реформой и РОССИНИ С `ВТ` перешли от `вторичности всего остального` характерного для БАРОККО к органической взаимосвязи музыки, либретто, психологии персонажей и т.д.
3) Да, в целом
4) `Юлий Цезарь` Генделя, кстати - это одна из опер с наиболее связным сюжетом итальянского стиля (внутренняя связность и историческая точность - это разные вещи).
5) Но даже `Олимпиаде` Метастазио не дотянуть до скрибовсой `La Juive` (ближе к концу 18-го века композиторы всё чаще доправляли либретто сами, даже неприкосновенного Метастазио).
6) `Семирамида` - опера-сериа - это всё-таки произведение для более ограниченной публики. И мне, например, от неё малость скучновато, честно говоря.
7) По своей сложности, мелодическому богатству, и вместе с этим полным отсутствием несуразиц какого угодно рода, `ВТ` - это одна из вершин человеческого таланта.
Завтра мне на работу, поэтому сегодня буду краток.
0) Да Вы просто гигант мысли.
1) А, всё ясно.
2) То есть всё, что было до Глюка и до ВТ Россини не имеет никакой ценности, да?
3) И на том спасибо!
4) Да не там никакой связности. Я не зря привёл пример именно `Юлия Цезаря`, т.к. в либретто наличествует полная фантастика, в котором нет и намека на правдоподобие, в сюжете происходят совершенно невероятные с точки зрения элементарной жизненной правды события и метаморфозы.
5) Ну это уже заранее можно было предположить, что Вы так напишите.
6) Опера-сериа? М-да.....
7) Аминь.
Завтра мне на работу, поэтому сегодня буду краток.
0) Да Вы просто гигант мысли.
1) А, всё ясно.
2) То есть всё, что было до Глюка и до ВТ Россини не имеет никакой ценности, да?
3) И на том спасибо!
4) Да не там никакой связности. Я не зря привёл пример именно `Юлия Цезаря`, т.к. в либретто наличествует полная фантастика, в котором нет и намека на правдоподобие, в сюжете происходят совершенно невероятные с точки зрения элементарной жизненной правды события и метаморфозы.
5) Ну это уже заранее можно было предположить, что Вы так напишите.
6) Опера-сериа? М-да.....
7) Аминь.
0) Не думал, что так просто быть `гигантом`
1) Надеюсь, что всерьёз говорите, а не в насмешку
2) Нет, я этого не говорил. То же самое, что и с `репетициями`: Глюк и `ВТ` Россини на ровном месте не появились, а как реакция на предыдущее и на царящую атмосферу. Ещё раз: талант каждого артиста разворачивался в рамках социальных - и в данном случае театральных - норм, и надо ценить его творчество, с одной стороны, в независимости от этого, но с другой в рамках истории, которую мы видим (и слышим) сегодня. Моцарт писал в эпоху классицизма. Как бы развернулся его талант в период романтизма или сегодня?
4) Вы путаете внутреннюю связанность либретто с исторической верностью. Метаморфозы и `случайности` происходят во всех операх-сериа барокко, исторического правдоподобия нет ни в одной.
6) Да, опера-сериа на её заключительном этапе и уже во время её пребывания во Франции.
7) +
Не смешите! `Барские источники`, `барские режимы`... Вы с Вашими замшелыми псевдосоциологическими представлениями об искусстве очень бы хорошо вписались в какое-нибудь районное отделение Пролеткульта. В 20-х годах прошлого века это пользовалось большим спросом.
Оперные жуткости. Как можно ЧЕЛОВЕКА заставить какую-не- то оперу прослушать всю целиком? Ну разве что в самой опере, когда с плюша не соскочишь и надо сидеть.
Не смешите! `Барские источники`, `барские режимы`... Вы с Вашими замшелыми псевдосоциологическими представлениями об искусстве очень бы хорошо вписались в какое-нибудь районное отделение Пролеткульта. В 20-х годах прошлого века это пользовалось большим спросом.
Нас это не должно шокировать.
Я лично стреляный воробей. Конечно, между строк есть некоторый намёк, но почему он сыграл роль красной тряпки?
Главное ведь не это.
Не смешите! `Барские источники`, `барские режимы`... Вы с Вашими замшелыми псевдосоциологическими представлениями об искусстве очень бы хорошо вписались в какое-нибудь районное отделение Пролеткульта. В 20-х годах прошлого века это пользовалось большим спросом.
Если желаете продолжать на оскорблениях, то у Вас мозги вымыты неолиберальной тоталитарщиной хуже всяого Пролеткульта. Вы бы вписались в царскую полицию или в американский маккартизм, который качают заново нынешние Республиканцы. Для меня Марксизм - это не `псевдосоциолония`, он стал ей ПОСЛЕ Пролеткульта. Псевдосоциологией является Фукуяма и нынешний рыночный фундаментализм - идеология производящая на свет таких же фанатиков, как всё, что претендует критиковать.
Если желаете продолжать на оскорблениях, то у Вас мозги вымыты неолиберальной тоталитарщиной хуже всяого Пролеткульта. Вы бы вписались в царскую полицию или в американский маккартизм, который качают заново нынешние Республиканцы. Для меня Марксизм - это не `псевдосоциолония`, он стал ей ПОСЛЕ Пролеткульта. Псевдосоциологией является Фукуяма и нынешний рыночный фундаментализм - идеология производящая на свет таких же фанатиков, как всё, что претендует критиковать.
Андрей, у нас тут с этим строго. Могут комментарий удалить.
Для меня Марксизм - это не `псевдосоциолония`, он стал ей ПОСЛЕ Пролеткульта. Псевдосоциологией является Фукуяма и нынешний рыночный фундаментализм - идеология производящая на свет таких же фанатиков, как всё, что претендует критиковать.
Это прекрасно! Примерно таким я себе Вас и представлял.)
Я не сомневался, Андрей.
Завтра буду слушать. У Верстовского 6 опер. Вы ещё какую-нибудь слушали?
Больше ни одной не записано. Только есть послевоенная запись ФРАГМЕНТОВ `Громобоя` - его последней - где персонажей переделали под надобность времени.
Что касаемо псевдо-голландки, то то, что я написал - это даже не оскорбление, а факт. Если она оскорбится - то значит малось совести у неё осталось, но не похоже.
Псевдо-голландЕЦ, похоже, но раздолбил я Вас как орех молотком.
Не смешите людей. Самое большее, на что Вы способны - это нести тут тупые банальности про то, что артист развивается в рамках социальных норм, и что Моцарт писал в эпоху классицизма)
Не смешите людей. Самое большее, на что Вы способны - это нести тут тупые банальности про то, что артист развивается в рамках социальных норм, и что Моцарт писал в эпоху классицизма)
Не смешите людей. Самое большее, на что Вы способны - это нести тут тупые банальности про то, что артист развивается в рамках социальных норм, и что Моцарт писал в эпоху классицизма)
Только выставляйте собственные моеголовку и необразованность.
Вы во мне никакого желания смеяться не вызывайте - скорее кошмар. Припоминайте мне сцены из фильма `Иди и смотри` и из недавнего про Сталинград.
STEINBERG: Покорнейше благодарю.
А теперь пожмём, братья, друг другу руки.
Не вижу никакого смысла обижаться.
И напоследок, отойдя ко сну, напомню вам слова, только вот не помню кого:`Есть лишь только одна вера на земле - в музыку!`
Одной благодарности мало. Ответьте пож на вопрос: что такое моеголовка?
Или головомойка, если предпочитайте - `идеология как фальшивое сознание`, согласно определению кого-то, или просто фанатизм.
Деталь заключается в том, что у нас У ВСЕХ есть какая-нибудь идеология, это не фальшивое сознание, а НОРМАЛЬНОЕ состояние сознания; другими словами, головомойка начинается вместе с социализацией каждого ребёнка, и также как мы выучиваем язык с диалектом и с произношением места, где растём, жестикуляцию, характерную для нашей национальности и нашего региона - и всё это также нашей социальной группы -, также мы заучиваем ход мышления и привыкаем думать таким ходом - И ДЕЙСТВОВАТЬ согласно `запрограмированию` (собственно, можно и без кавычек). ЭТО НЕИЗБЕЖНО, и мы даём себе отчёт об этом только тогда, когда встречаемся с людьми, которые думают по-другому. У на создаётся впечатление, что у другого `вымыты мозги`, но у другого создаётся такое же впечатление о нас. Лучшее, что мы можем сделать, это дать себе обо всём об этом отчёт - это является мостом к продуктивному общению и взаимо-пониманию. Но когда одна группа думает, что она и её ход мышления (идеология) являются единственными правдивыми и стояшими, то это рождает фашизм - одна группа, под оправданием своей идеологии, хочет завладеть всем миром убирая с дороги, ликвидируя или порабощая все остальные группы. По-настоящему - как и понял и попытался объяснить миру дедушка Маркс - это просто желание закарабкаться на верушку материального обеспечения: личного (или группового) богатства - за счёт прибавочной стоимости, произведённой другими обществами; она вытекает из этих `других` порабощённых обществ и обогащает поработителей.
Взаимо-понимание должно привести - теоретически - к взамо-уважению между обществами и разделению экономического груза содержать мир, а также к разделению производимого достатка. Увы, сегодня мир движется в обратном направлении. Более того, мировая экономика построена для обеспечения немногих за счёт остальных даже С ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. И оправданием для этого является этот ужас, который гордо выставляет этот псевдо-голландец - к сожалению, его последний комментарий ещё раз показывает, что я раскрыл то, что чем запрограмирована его голова, правильно.
Более того, мировая экономика построена для обеспечения немногих за счёт остальных даже С ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. И оправданием для этого является этот ужас, который гордо выставляет этот псевдо-голландец - к сожалению, его последний комментарий ещё раз показывает, что я раскрыл то, что чем запрограмирована его голова, правильно.
Вы хотите сказать, что вся мировая экономика построена для обеспечения псевдо-голландца за счет остальных?
А ну-ка, псевдо-голландец, скажите нам честно - сколько у Вас денег на банковских счетах и какими ценными бумагами Вы располагаете?
Вы хотите сказать, что вся мировая экономика построена для обеспечения псевдо-голландца за счет остальных?
А ну-ка, псевдо-голландец, скажите нам честно - сколько у Вас денег на банковских счетах и какими ценными бумагами Вы располагаете?
А Вы кого подразумеваете под псевдо-голландцем?
(Я просто спросил, чтоб не возникло вдруг дополнительных недоразумений)
А Вы кого подразумеваете под псевдо-голландцем?
(Я просто спросил, чтоб не возникло вдруг дополнительных недоразумений)
Ну как.... У нас разве много на форуме псевдо-голландцев штоли? Я вот лично одного только знаю, он временами между лафито и клико латает чёрные дыры в Академии низких полётов.
Ну как.... У нас разве много на форуме псевдо-голландцев штоли? Я вот лично одного только знаю, он временами между лафито и клико латает чёрные дыры в Академии низких полётов.
Простите, мне трудно было охватить Ваш размах мысли про работу всей мировой экономики.
Но все понял, спасибо, латание дыр требует все посильные ресурсы )
Уважаемый профессор, я думал Вы тут копипасты лепите. А оказывается, всё сами, ручками. Какова же скорость печатания у Вас? Уверен, что быстрее, чем наша скорость чтения. Мне кажется, Вы тяжёлый собеседник. Вы привыкли читать обстоятельные лекции, а не общаться на равных, дружески. Я представил это обсуждение как озвученный диалог, получилось, что Вы говорите процентов 90% общего разговора. Остальные всё время молчат, изредка вставляя коротенькие реплики, а Вы тут же перебиваете.
Чувствую, что тема интересная, а читать лень. Здесь же форум, а не лекторий. Может, стоит быть лаконичнее?
Во-первых не лучше, во-вторых не опера-сериа, в третьих увертюра по-большому счёту на потребу, где главную тему Россини вставлял в другие места неоднократно.
Уважаемый профессор, я думал Вы тут копипасты лепите. А оказывается, всё сами, ручками. Какова же скорость печатания у Вас? Уверен, что быстрее, чем наша скорость чтения. Мне кажется, Вы тяжёлый собеседник. Вы привыкли читать обстоятельные лекции, а не общаться на равных, дружески. Я представил это обсуждение как озвученный диалог, получилось, что Вы говорите процентов 90% общего разговора. Остальные всё время молчат, изредка вставляя коротенькие реплики, а Вы тут же перебиваете.
Чувствую, что тема интересная, а читать лень. Здесь же форум, а не лекторий. Может, стоит быть лаконичнее?
Как написал в первом длинном, написать мне тот взяло целый день.
Да, сознаюсь, что я могу быть тяжёлым собеседником. Но далее наоборот: я могу принимать обстоятельные лекции тоже. Лекции даже хороши, когда лаконичные.
Раз лень, то наведу Вас на то, с чего начался сыр-бор: я считаю, что `Вильгельм Телль` - это не только лучшая опер Россини, но один из главных шедевров жанра вообще. От неё взял мой веб-псевдоним.
Раз лень, то наведу Вас на то, с чего начался сыр-бор: я считаю, что `Вильгельм Телль` - это не только лучшая опер Россини, но один из главных шедевров жанра вообще.
Вот с этого и надо было начинать - `Вы считаете`, а не есть это так на самом деле. Я тоже много чего считаю. А Вы своё `считаю` навесили таким диким количеством исторического материала, словно вся историческая оперная жизнь подразделяется на ДО и ПОСЛЕ `Вильгельм Телля`. И Всё, что не вмещается в эту Вашу умозрительную концепцию - немедленно отбрасывается или воспринимается в штыки.
Или головомойка, если предпочитайте - `идеология как фальшивое сознание`, согласно определению кого-то, или просто фанатизм.
Деталь заключается в том, что у нас У ВСЕХ есть какая-нибудь идеология, это не фальшивое сознание, а НОРМАЛЬНОЕ состояние сознания; другими словами, головомойка начинается вместе с социализацией каждого ребёнка, и также как мы выучиваем язык с диалектом и с произношением места, где растём, жестикуляцию, характерную для нашей национальности и нашего региона - и всё это также нашей социальной группы -, также мы заучиваем ход мышления и привыкаем думать таким ходом - И ДЕЙСТВОВАТЬ согласно `запрограмированию` (собственно, можно и без кавычек). ЭТО НЕИЗБЕЖНО, и мы даём себе отчёт об этом только тогда, когда встречаемся с людьми, которые думают по-другому. У на создаётся впечатление, что у другого `вымыты мозги`, но у другого создаётся такое же впечатление о нас. Лучшее, что мы можем сделать, это дать себе обо всём об этом отчёт - это является мостом к продуктивному общению и взаимо-пониманию. Но когда одна группа думает, что она и её ход мышления (идеология) являются единственными правдивыми и стояшими, то это рождает фашизм - одна группа, под оправданием своей идеологии, хочет завладеть всем миром убирая с дороги, ликвидируя или порабощая все остальные группы. По-настоящему - как и понял и попытался объяснить миру дедушка Маркс - это просто желание закарабкаться на верушку материального обеспечения: личного (или группового) богатства - за счёт прибавочной стоимости, произведённой другими обществами; она вытекает из этих `других` порабощённых обществ и обогащает поработителей.
Взаимо-понимание должно привести - теоретически - к взамо-уважению между обществами и разделению экономического груза содержать мир, а также к разделению производимого достатка. Увы, сегодня мир движется в обратном направлении. Более того, мировая экономика построена для обеспечения немногих за счёт остальных даже С ИНЖЕНЕРНО-ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения. И оправданием для этого является этот ужас, который гордо выставляет этот псевдо-голландец - к сожалению, его последний комментарий ещё раз показывает, что я раскрыл то, что чем запрограмирована его голова, правильно.
Не пора ли администрации ввести табу на еще один вид постингов - с признаками психиатрической клиники. Они заклинивают форум гораздо круче, чем разговоры о политике.
У ВСЕХ есть какая-нибудь идеология, Более того, мировая экономика построена для обеспечения немногих за счёт остальных
Про идеологию не могу возразить, не знаю что это такое. Вы, кажется упускаете то, что продуктами языка, общества и сознания является всякий раз нечто новое, а не запрограмированное. По-поводу экономики - нет объяснений, как она функционирует и говорить, что она построена бессмысленно. А с моеголовкой хорошо вышло: я знал только Черноголовку, боеголовку, маёвку и головотяпство.
Как написал в первом длинном, написать мне тот взяло целый день.
Да, сознаюсь, что я могу быть тяжёлым собеседником. Но далее наоборот: я могу принимать обстоятельные лекции тоже. Лекции даже хороши, когда лаконичные.
Раз лень, то наведу Вас на то, с чего начался сыр-бор: я считаю, что `Вильгельм Телль` - это не только лучшая опер Россини, но один из главных шедевров жанра вообще. От неё взял мой веб-псевдоним.
Если для Вас ВТ - лучшая из всех опер, то тут нет никакого смысла спорить. Это ведь большая условность - лучше или хуже. Венцы конца 18 в. почти единогласно считали лучшей оперой `Аксура` Сальери и совсем проигнорировали `Дон Жуана` Моцарта. Венцы ошибались? Нисколько! Что-то такое они там слышали, чего не слышим мы. А потому споры на тему - какой роман (опера, картина) лучше, совершенно бессмысленны, да и неинтересны. Любимое всегда важнее лучшего. В этом больше определенности. Помню, в каком-то романе была фраза:`она говорила, что любит Бетховена, но в глубине души Гуммель ей нравился больше`. :-)
Во-первых не лучше, во-вторых не опера-сериа, в третьих увертюра по-большому счёту на потребу, где главную тему Россини вставлял в другие места неоднократно.
Увертюра `Цирюльника` так же прекрасна, как и вся опера. То, что Россини писал ее для другой оперы и использовал несколько раз, нисколько не умаляет достоинств самой увертюры. Опера же СЦ - одно из лучших в мировой музыке вообще. Чего не скажешь о ВТ. Ну, если не считать увертюры.
Не пора ли администрации ввести табу на еще один вид постингов - с признаками психиатрической клиники. Они заклинивают форум гораздо круче, чем разговоры о политике.
И кто возьмет на себя эту нелегкую, но пользительную и столь необходимую функцию - выявлять и табуировать признаки психиатрической клиники? Вы лично?
Опера же СЦ - одно из лучших в мировой музыке вообще. Чего не скажешь о ВТ. Ну, если не считать увертюры.
По-моему, даже увертюры не стоит сравнивать. Увертюра к СЦ это фейерверк - остроумная, зажигательная в каждой ноте музыка. А во вступлении к ВТ есть только одна действительна яркая тема, да и та пригодилась только затем, чтоб её стибрил ДД для своей 15-й симфонии. Там она и вправду на своём законном месте)
И кто возьмет на себя эту нелегкую, но пользительную и столь необходимую функцию - выявлять и табуировать признаки психиатрической клиники? Вы лично?
Есть такая присказка: трое скажут трезвому - пьян - ложись спать. Если десяток форумчан (хватило бы даже 5-6-ти) скажут: прикройте этого тролля, то можно бы и прикрыть на благо форума. Хоть на время, для науки...
Есть такая присказка: трое скажут трезвому - пьян - ложись спать. Если десяток форумчан (хватило бы даже 5-6-ти) скажут: прикройте этого тролля, то можно бы и прикрыть на благо форума. Хоть на время, для науки...
Неплохо. Можно поподробнее, чем это будет отличаться от механизма `Сталинских` репрессий, там тоже тройки и все остальные в целом очень за. (А то в обсуждении про Сталина мы ограниченно лишь продвинулись в понимании - мол, ладно не он один был виноват, но было какое-то злобное окружение; откуда окружение уже не смогли толком выяснить)
В целом борьба с инакомыслием на этом форуме весьма и весьма интересна.
Есть такая присказка: трое скажут трезвому - пьян - ложись спать. Если десяток форумчан (хватило бы даже 5-6-ти) скажут: прикройте этого тролля, то можно бы и прикрыть на благо форума. Хоть на время, для науки...
По-моему, даже увертюры не стоит сравнивать. Увертюра к СЦ это фейерверк - остроумная, зажигательная в каждой ноте музыка. А во вступлении к ВТ есть только одна действительна яркая тема, да и та пригодилась только затем, чтоб её стибрил ДД для своей 15-й симфонии. Там она и вправду на своём законном месте)
Я могу сказать, что Вильгельм Тель очень хорошая опера, возможно шедевр. Но для того, чтобы мне это утверждать, я бы хотел её ещё послушать на русском, а это невозможно.
Друзья, тут все дружно, в свойственной форумной братии манере, напали на GuglielmoTell.
К сожалению, ничего с этим поделать не могу, но уж если вы нападаете, то хотя бы с контраргументами. А пока что на этом поприще отличился один abyrvalg.
Вывод: не нравится - игнорируйте, имеете другую точку зрения - выкладывайте по теме, только и всего.
Если для Вас ВТ - лучшая из всех опер, то тут нет никакого смысла спорить. Это ведь большая условность - лучше или хуже. Венцы конца 18 в. почти единогласно считали лучшей оперой `Аксура` Сальери и совсем проигнорировали `Дон Жуана` Моцарта.
Андрей, Вы видимо читали бегло. Автор писал - лучшая из всех опер. И далее... из всех опер Россини. И лучшая в своём жанре. Он там не писал, что кто-то из композиторов хуже писал. Читайте внимательно пожалуйста.
Андрей, СЦ - лучшая в своём жанре, ВТ - в своём. Переслушайте ещё раз, это не халтура.
Скука, которая лично меня охватывает при попытке слушать ВТ, возникает не потому, что я неправильно определяю жанр этой оперы, а потому, что опера эта скучна мне независимо от ее жанра - вне сравнений с другими операми `упоительного Россини`, просто как музыка, и это главное (надеюсь, мне поверят на-слово, если я скажу, что знаю и люблю слушать не только `веселенькие` оперы, которых у меня в фонотеке по меньшей мере сотня).
Скука, которая лично меня охватывает при попытке слушать ВТ, возникает не потому, что я неправильно определяю жанр этой оперы, а потому, что опера эта скучна мне независимо от ее жанра - вне сравнений с другими операми `упоительного Россини`, просто как музыка, и это главное (надеюсь, мне поверят на-слово, если я скажу, что знаю и люблю слушать не только `веселенькие` оперы, которых у меня в фонотеке по меньшей мере сотня).
Как такое может быть, ведь Вы ж дальше увертюры не продвинулись, сами писали. То есть, получается, не слушали прекрасных арий.
Скука, которая лично меня охватывает при попытке слушать ВТ, возникает не потому, что я неправильно определяю жанр этой оперы, а потому, что опера эта скучна мне независимо от ее жанра - вне сравнений с другими операми `упоительного Россини`, просто как музыка, и это главное (надеюсь, мне поверят на-слово, если я скажу, что знаю и люблю слушать не только `веселенькие` оперы, которых у меня в фонотеке по меньшей мере сотня).
Вот одно из упоминаний в интернете:
...Долгие годы считалось, что имя композитора сохранилось в репертуаре крупнейших оперных театров лишь благодаря «Севильскому цирюльнику» и «Вильгельму Теллю». Что касается последней, то либо из-за ее продолжительности, либо из-за невероятных требований, предъявляемых исполнителю теноровой партии Арнольда, она больше не может причисляться к традиционному, если не сказать стандартному, набору опер, идущих в оперных театрах. ...
В этой же статье написано, что ...Как бы то ни было, при том, что «Вильгельм Телль» имел огромный успех у критики...
Как видите, даже у критики. Я понимаю, на что взъелись, за навязывание. Но я то не навязываю. Просто говорю, опера достаточно хороша, если не сказать больше.
Жизнь - темна! А в последнее время вообще ни черта не видно...
Всегда в таких случаях вспоминаю диалог Гусева и Куликова (Баталов - Смоктуновский) из `Девяти дней...`. Там, реагируя на фразу ухоженного, довольного собой Ильи о том как `дурна жизнь`, Гусев говорит что-то в таком роде: `Только очень благополучный человек может позволить себе так мрачно смотреть на действительность`.
Собака- это хорошо. Во- первых, не говорит. Во-вторых- предана хозяину. Музыку слушает как в вок.зале, сосредоточенно и с чувством. Ну, и, на крайний аварийный случай, доп. паёк. Но это на совсем апокалиптические события.(Последнее-это такая шутка вечернего часа).
я бы хотел её ещё послушать на русском, а это невозможно.
можно попробовать выучить французский или, в качестве паллиатива, почитать либретто на русском, хотя я не думаю, что это может что-то добавить к пониманию музыки:
можно попробовать выучить французский или, в качестве паллиатива, почитать либретто на русском, хотя я не думаю, что это может что-то добавить к пониманию музыки:
можно попробовать выучить французский или, в качестве паллиатива, почитать либретто на русском, хотя я не думаю, что это может что-то добавить к пониманию музыки:
Не, это не поможет, время только займёт.
Я щас чрезвычайно временем дорожу.
выброс в помойку всего советского, и даже советских пониманий чего бы там ни было.
2) я лично НИКОГДА не приму название `Жизнь за царя`, насаженное невежественной и
реакционной свиньёй, каковым был Николай I, и принятое Глинкой за отсутствием всякой
другой возможности для того, чтобы опера вышла вообще.
3)Возвращаясь к `ВТ` и к `Сусанину`, всё по-моему наоборот тому, что Вы пишите. `ВТ` В
СОЮЗЕ НЕ ЗНАЛИ ВООБЩЕ.
4) `Сусанину` приписывалось рождение `народной` оперы вообще - а именно это является
фальшью.
5) Не отрицаю МУЗЫКАЛЬНЫХ достоинств `Эврианты`, но так же как и `Пуритане` Беллини, это
произведение завоевало место в истории оперы исключительно благодаря музыке несмотря на
сквернейшее либретто.
6) Что касаемо истории создания `Эврианты`, то она является одной из противнейших.
Похоронив Моцарта на кладбище для бедных, Вена безудержно искала нового, и в тоже время
издевалась над Бетховеном и Шубертом.
7)Отделять музыку оперы от сюжета не имеет смысла - и в этом надо встать на место
композитора.
8) И можете ПОЙМАТЬ композитора на несуразицах. Сюжет вдохновляет, но когда композитор не
обращает внимание на сюжет или думает, что все ресурсы сгодятся, произведения в конечном
счёте страдают.
9) Немецкий вальс - пусть даже и красивый - в `Аскольдовой могиле` Верстовского, чей
сюжет разворачивается на Руси в 10-ом веке, совершенно неуместен - и это заметно, если
слушайте внимательно. В `Сусанине` этих несуразиц нет
10) Но либретто `ВТ` - которое Россини докроил САМ - связано с музыкой как ни в какой
другой СЕРЬЁЗНОЙ опере композитора.
11) Термин `сериа` в смысле барокко в `ВТ` наконец преодолевается, но в предыдущих
серьёзных произведениях Россини - ЕЩЁ НЕТ.
12) Опера Гретри, хоть и написана под влиянием Французской Революции, находится на уровне
баечки, пусть и симпатичной
13) Вы ясно такой подход ГЛУБОКО ПРЕЗИРАЙТЕ,
14) и в Интернете можно найти мерзости (дипломатичное выражение) типа того, что либретто
`ВТ` - это, дескать, `стряпня`.
15) Для тех, кто называет присутствие народа в качестве персонажа `революционным хламом`
- конечно
16) И никогда Вы не `восприните` ни Глюка, ни `ВТ`, ни `Юдифь`, ни `Бориса`, ни даже
`Евгения Онегина`, если будете отрывать драму от музыки, сцену от психологии и обстановки.
17) Поэтому я и говорю, что `ВТ` - это одна из сложнейших опер написанных вообще, где
масштабнейший сюжет и музыкальная его разработка (бельканто+спинто) являются непосильным
предприятием для артистов, боящихся политики, но также и для публики, боящейся реализма.
18) Мне стал яснее мой собственный менталитет и его классовый контраст с другими.
сколько эмоций, не комментарий, а вещь покруче `Фауста` Гёте.
Только, по-моему, у Вас всё смешалось: кони, люди... Я вообще-то про музыку пишу, а Вы
мне про классовость сознания и про Николая первого зачем-то..... Ну, а теперь давайте по
порядку.
1) Я тоже не всё отвергаю в советской прошлом. Только Россини тут при чём?
2) Ах вот в чём корень зла кроется!...Стало быть, эта `реакционная свинья` Николай Первый
во всём виноват, даже в том, что Глинку в дугу согнул и заставил написать `Жизнь за царя`,
да? Ну а то, что сам Глинка был реакционером и что его вера в государя-императора была
вполне искренней и постоянной это Вы, конечно, как-то упустили из виду, да? Хочу Вам
напомнить, что его промонархические высказывания наполняют не только `Записки`, но они
присутствуют и в переписке с родственниками и наивысшим успехом своего `Жизни за царя`
считал именно признание его царём, встречу с которым он так подробно и восторженно
описывает в письме своей матери.
3) Кроме `Цирюльника` и ВТ в Советском Союзе о творчестве Россини было самое
приблизительное представление, ну может быть, знали еще из исполнении Зары Долухановой
некоторые арии из `Золушки`, `Итальянки в Алжире`. Если говорить про ВТ отдельно, то его
действительно практически не играли в Союзе, но всё-таки бывало - ставили, одна из таких
постановок была во время ВОВ в 1943, поставленный в эвакуированном в Куйбышев `Большом`,
видимо, как символ освободительной борьбы народа против чужеземных захватчиков. Но это не
говорит вовсе, что о ВТ не знали вообще. О `Турандоте` у нас в Союзе тоже все знали, но
самих спектаклей просто не было - два- или три спектакля, поставленные МАЛЕГОТОМ в 60-е
годы, и ВСЁ!!
4) Это была поистине народно-самодержавная опера. Её даже исполняли постоянно и ежегодно.
5) А что Вам ещё нужно в опере, кроме музыки, я что-то Вас не пойму? Если Вы хотите
слушать `слово` - идите в драматический театр.
6) Объясните мне как Вена издевалась над Бетховеном и Шубертом? Моцарта похоронили так,
как хоронили всех, кто не имел высокого статуса в социальной иерархии, это был конкретный
закон Иосифа Второго, который запрещал хоронить в отдельных могилах лиц, не имеющих
определенного звания и статуса. Кстати, из этого закона сделали исключение только для
Глюка, его похоронили не в общую могилу, а в отдельную, но за исключительные заслуги перед
Родиной.
7) Ну Слава Богу.
8) Более дурацкого сюжета чем в Кози фан тутте с трудом можно себе представить, но тем не
менее опер сама по себе гениальная.
9) Опера вообще - это самый условный вид музыкального искусства. Поэтому в ней может
звучать всё, что угодно, лишь бы подчеркивало и более рельефнее выделяло эмоциональную
составляющую героев.
10) А либретто в `Борисе Годунове` или в `Хованщине` уже не так связано с музыкой?
11) Термин `сериа` никогда никем не преодолевался, это всё с вагнеровских времён идёт это
какая-то идея фикс о преодолении чего-то в опере.
12) Я не только знаю эту оперу, но у меня даже есть видео с этой постановкой, Можете
посмотреть, я только что залил: http://classic-online.ru/archive/?file_id=163204
13) Прочитав это Ваше предложение - я от души рассмеялся, т.к. даже я не знал об этом.
14) Ну мало ли что пишут в интернете.... В подъезде на стенах тоже пишут Бог знает что.
15) Я лично не называл народ `хламом`, Вы как-то ловко так умудряетесь помешивать
повиликой некоторые `ингридиенты` из моих разных речей, что даже не знаешь как ответить на
это.
16) Сколько много я узнаю про себя от Вас.
17) Мне про всё это так и хочется сказать: `Швондерова работа`.
18) От души поздравляю!