ФОРУМ

abcz писал(а):Вот тут я не понял. На прошлой неделе я был на лекции Дворкина. Он
проводил её в закрытом режиме потому что сектанты за ним гоняются, чтобы как-нибудь
привязаться к оскорблению своих чувств.

abcz писал(а):Согласен. Это точнее. Но в
контексте нашего обсуждения сути дела не меняет.

abcz писал(а):Я, к сожалению, часто в беседе с
христианами сталкивался с такой подменой освобождения небытием, хотя вообще не
представляю, как можно интерпретировать нечто традиционное не находясь в лоне данной
традиции

lesovichenko писал(а):какие сектанты? Впрочем,
неважно.
Но, скажем, лет 10-15 назад далай-лама уже говорил, что утверждения о небожественной
природе Будды оскорбительны для простых буддистов махаяны. Иерархи буддизма не настаивают
на этом - привыкли, но подобные (отрицающие) утверждения повторяется на Западе (в т.ч. и
Вами) с удивительным упорством.
Хорошо, что буддисты смирный народ и ни за кем не гоняются по этому поводу...

lesovichenko писал(а):это не точнее, это противоположное утверждение.

shark_bmt писал(а):для меня не
очень важны аспекты традиции и религиозности, но (уже говорил) - справедливость. Я
полагаю, что неверное изложение взглядов оппонирующей стороны есть либо
недобросовестность, либо преднамеренная дезинформация.
Попытка манипуляции не интересующимся фактами большинством.
И это несправедливо и нечестно.

lesovichenko писал(а):Это называется за что
боролись, на то и напоролись. Теперь разные конфессии при спорах друг с другом будут в
суды бегать и на оскорбление чувств жаловаться.

abcz писал(а):В борьбе за привлечение сторонников любые методы
хороши. А манипуляции в спорах - не редкость. Тут уж не до справедливости.

Vladimir7 писал(а):религия,
определяющая себя истинной, не может прибегать к несправедливости ради распространения
своего влияния.

abcz писал(а):Они все определяют
себя истинными. И все прибегали к несправедливости.) И хвостались и хвощутся на протяжении
веков. Полагаю что,наверное, если бы была мировая, общая, победившая так сказать религия,
то все равно формировались бы разные течения и сторонники опять хвостались бы. Подобно
тому, как в Ираке хвощутся сунниты и шииты, в России хвостались староверы с нововерами, а
сейчас конфликт опять же ислама традиционного и всяких там этих, в общем, ваххабитов, в
конце концов граждане одного государства периодически хвощутся в гражданских войнах.

Vladimir7 писал(а):я говорю о здесь и сейчас и о религиях-людях. Религии
как исторические тела меня не интересуют.

abcz писал(а):А что здесь и сейчас? Разве то, что здесь и
сейчас не зависит от того, что когда-то тогда и где-то там?

Vladimir7 писал(а):как исторический институт
- зависит. Как мистическое тело - нет.
В истории я всегда был слаб по незаинтересованности.

Vladimir7 писал(а):Не то, что не зависит, а
прямо таки непосредственно определяется тем, что `когда-то и где-то`.))) Ничего нового
наше время не внесло в `развитие охоты` на публику.

lesovichenko писал(а):Вы считаете недостатком?

abcz писал(а):Христиане и мусульмане стыдитесь!

lesovichenko писал(а):Да, пусть смиряется.... Так ведь и мы с ним спасаемся!

yarunskiy писал(а):Бесов нет, а есть тараканы? так
по-вашему?

abcz писал(а):Когда я прочитал его
`фиксацию` о древлянах, то сначала долго смеялся, а потом решил оставить в покое
`шутника`)

Vladimir7 писал(а):А чё... весёлый закон)
Шёл по улице, обиделся - и в суд!)))

23fghtkz1985 писал(а):Есть. Хотя я тараканов не видел)

lesovichenko писал(а):Есть. В буддизме и в христианстве
`страдания` даны изначально (по умолчанию) и от них нужно избавляться. Только в
христианстве нужно ещё одно подручное средство, а в буддизме - нет)

yarunskiy писал(а):не понимаю, что Вас
так рассмешило, но `в покое` шутник очень давно.

abcz писал(а):Рассмешило то,
что он НИ СЛОВА ПРАВДЫ не сказал о древлянах, но с какой помпой он всё это подал)

abcz писал(а):Да я видел его в
гробу в Лавре.

yarunskiy писал(а):не вижу в его словах никакой помпы. А
что Вы подразумеваете под `правдой` о древлянах?

paraklit писал(а):поделились бы, что за печаль вместо шутки.
ангелята-бесята - так лучше? )

Mikhail_Kollontay писал(а):Это хорошо когда
осознаёшь что ещё есть с чем бороться в себе самом.)

yarunskiy писал(а):Как?! Вы
же написали гениальный `Марш`их, да ещё и с восхитительным видеорядом!

23fghtkz1985 писал(а):На момент сочинения марша я тараканов видел только
на картинках)
Не... ну, может, парочку их видел, но не обратил внимания. А к моменту моей жизни в
общаге, где ентих тараканов была тьма-тьмущая, этот марш уже играли многие студенты)

abcz писал(а):А я сам из древлян... мне не нужны лживые
легенды заказных писателей древности). Не так дело было. Он писал о том, о чём его
попросили).

Twist7 писал(а):бесполезно

lesovichenko писал(а):Скажите профессор..!? А вот в Японии был такой мужик по имени
Тиуне Сугихара. Единственный христианин за всю историю Японии. Он спас 10 000 евреев от
нацистов работая в Литве дипломатом. И тем не мене он был настоящий самурай. А вот
скажите, он куда пошел после смерти. В «Ад» али в «Рай» .И кАк на все это смотрит
Бог!:?? А???:-)) В Японии открыли мемориала Сугихаре и все молятся, кто хочет..А вот
интересно, там Бог у них есть , али нету. Или они это так от скуки.!:-))))Ну, я конечно
лично Сугихару то не знал. Это мне про него Майуки рассказала.:-)) Но, быбы , сами знаете
вечно все преувеличивают..бабы они ведь и в Японии бабы.:-))ПраЭльно!?? Леси! Пью за Вас!

mikrus72 писал(а):Вы
что-то путаете, Микрус. В Японии 2,5 миллиона христиан. Из них полмиллиона католиков, 36
тысяч православных, остальные протестанты. Уже в 16 веке в Японии насчитывалось около 300
тысяч христиан. Правда, многие параллельно еще и синтоисты, но это местные такие
особенности.

yarunskiy писал(а):он писал то, о чём слышал, что видел. Он был жадный до сведений человек и
умел их укладывать в голове и на `бумаге`

ага. А я чистокровный ариец. Как сейчас помню, пришли мы к людям куру: ну такую ерунду
историки пишут, стыдно за них.

Andrew_Popoff писал(а):В Японии менее
2% христиан)

Andrew_Popoff писал(а):Понял! Значит Бог
приплыл и в Японию. Все, прощай покой! Начинаются рабочие будни!:-)))
Не..!! Японский христианиноВ я не видел , но посмотреть жутко любопытно… а уж
православных японцев… мда…не знал, не знал! Но это радует! Куда не приеду, везде, как
дома оказывается..:-)))))
Нет А.Все таки жукто интересно, кто писал статиститику. Покажите мне это чувака..
точно наш парень. Матрос- Православный! Не.. праЭльно, молодец он! Молодец.

yarunskiy писал(а):И все
туристы!:_)) Наши моряки..! Я видел в порту Нагасаки.! Как раз два процента. А остальные
как сказал Андрей: ..` протестанты` .Точно! Постоянно протестуют. Все не так, да не этАк!
А бабы ваще `динамо` слов нет! А почему все так. охристианились сволочи. Бог приплыл. А
как все хорошо былО! Вот!:-))))Эх!

yarunskiy писал(а):Можно прямо у здания суда постоять и
обидеться, чтоб не бегать далеко)

abcz писал(а):Вы что действительно
верите в `голубиную` легенду уничтожения города-крепости?

Ольга всё лето билась с ними и никак победить не могла... могла и трон свой потерять,
если бы не... `греческий огонь`)))

Аналогичная история была с другим древлянским городом Возвягелем... его тоже вроде как
сжигали, типа, город был деревянный, а руины крепости откуда, откуда историческая ложь об
уничтожении города татаро-монголами, тогда как Данила Галицкий там свирепствовал, всё
приручить хотел...

LAKE писал(а):!!!

Надо бы им подсказать, идею подать)))

yarunskiy писал(а):я не сторонник альтернативных историй.

abcz писал(а):А если
традиционные есть ложь, тогда как?

Я понимаю, что моя малая Родина на самом деле очень плохо изучена, очень много
дезинформации о непокорных племенах (не только древлянах и дулебах...) было запущено в
массы и массы это `съели` и... подавились... удивились, хотел сказать. Но первое слово -
дороже второго (с)
)))))))

yarunskiy писал(а):может быть. Но заменять ложь фантастикой - не идеальное решение.

abcz писал(а):дыма без огня не бывает (с)
а ещё есть живая история народа, которая НЕ ВЫГОДНА многим. Здесь этот случай.

Я о том, что т.н. `альтернативная` история в данном случае очень близка к тем легендам,
которые мои деды-прадеды рассказывали мне с детства.

yarunskiy писал(а):по-моему, здесь нет никакого `случая`. Просто полное отсутствие информации.
Есть (помимо летописи) очень осторожные реплики археологов (я о учёных, а не о фантастах)
и всё.
А `легенды` дедов-прадедов, это, знаете ли...
Тысяча лет на проходном дворе...

abcz писал(а):Да, но эти легенды сейчас, когда этот край
изучается и ведутся даже раскопки, почему-то подтверждаются)

yarunskiy писал(а):не интересовался.
Возможно и подтверждаются, но вряд ли таким фантасическим образом. Я, видите ли, не
фантаст в душе.

abcz писал(а):Евреи подобные `легенды` взяли да и записали
`задним числом`. И что же... многие до сих пор ищут соответствия их сказкам)))

yarunskiy писал(а):кстати, давеча пил кровь христианских
младенцев, пил, пил. Знаете что? Vana Tallinn лучше!

alexshmurak писал(а):Приятного аппетита)))

yarunskiy писал(а):Ничего не говорю,но до сих пор не могу представить
физически,как что-либо горит в полете хотя бы полминуты и при этом не отваливается и
голубь не погибает.
Кто-нибудь эксперимент ставил?Во всем мире такие вещи экспериментально решаются.

yarunskiy писал(а):есть
нюанс. Священные тексты заучивались дословно и передавались иногда в течение сотен лет без
изменения. Легенды и сказки - это легенды и сказки: кто круче соврёт.

mrshch писал(а):простая слегка влажная ветошь может тлеть без открытого огня минут 10-20, а
пересохшая солома или брёвна, проросшие мхом (сухая труха) вспыхивают немногим хуже
пороха.

abcz писал(а):В полёте? Не уверен что-то.

mrshch писал(а):и в полёте, если её
свернуть в рулончик. Впрочем, многое зависит от расстояния, конечно. Если километров 5 -
ветошь просто истлеет.

mrshch писал(а):впрочем, я не
защищаю именно эту легенду, вполне возможно: просто красивая случайность, ассоциация
какая-то послужила источником. Технически это выполнимо, но есть нюанс: чужой голубь в
город не полетит, а взять их на месте вряд ли была возможность.
Но, строго говоря в этом и необходимости особенной не было. Самыми обычными стрелами
можно было спалить.

yarunskiy писал(а):Ну, там не только с птицами история была. Ольга, судя
по тому, что она вытворяла с древлянами на разных этапах мести за смерть Игоря, была
пироманьячкой с поехавшей крышей. Может позже чуть выздоровела, не знаю.

yarunskiy писал(а):В нашей консовской
общаге в своё время была тьма клопов. Мне студенты даже свои укусы показывали. Но такой
марш почему-то никто не сочинил...

yarunskiy писал(а):Христианство борется не со страданием, а с грехом.
Могли бы уже и запомнить.

mikrus72 писал(а):Про мужика ничего не скажу. Тёмен.
Христиан в Японии пруд пруди. И католиков и протестантов. Есть автономная православная
церковь с двумя архиереями (возглавляет митрополит Даниил).

lesovichenko писал(а):Да я знаю, дорогой
профессор, только я о другом, о другом говорил.. Да! Родной Леси! О подвиге Сугихары
говорил. Среди Японцев он был единственный, кто на это пошел ради инородцев, а среди
христиан в Японии он был единственный праведник-японец. Единственный. А уж христиан , ну
где их только нет. Если мы даже тут понять друг друга не можем, что говорить о Боге. Я
говорю о цветении, а Вы о количестве ящиком с черенками. Ну Шож это такое!? А!? Надо, вот
надо мне меньше пить..:-))

mikrus72 писал(а):Я за Вас выпью тоже.

lesovichenko писал(а):Знаю. Никакого греха НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Пускай себе борется))))

abcz писал(а):Почему тогда не спалили? Ведь
целое лето сражались и всё безуспешно.

23fghtkz1985 писал(а):Я не жил в консовской общаге)))
В Житомире, когда я сочинил марш, жил у своей крёстной на квартире. Там отродясь
тараканов не было. А когда я два года жил в общаге (в Институте Культуры, в
западноукраинском городе Ровно), то к тому моменту всю `Тетрадь` уже играли разные
студенты по ф-но)))
А в Киевской консе я с женой жил на съёмных квартирах, пока не приобрёл собственную.
Тараканов видел самых разнообразных... серых, зелёных, седых, прозрачных...)))

abcz писал(а):К книгам `Ветхого завета` это вряд ли относится... там
слишком много различных редакций и позднейших вставок... да и оригиналы практически
отсутствуют.

lesovichenko писал(а):Христианству НЕ НУЖНО бороться с вымышленным `грехом`. Тем более, что ВСЕ
ГРЕХИ МИРА взял на себя Христос. Уже 2000 лет НЕТ ГРЕХА, но слишком много различных
шулеров и мошенников ХОТЯТ, чтобы он был. Так легче манипулировать массами.

lesovichenko писал(а):Подавляющее число японцев исповедуют синтоизм (83,9 %) и буддизм
(71,4 %). Китайские конфуцианство, дзен-буддизм и амидаизм также повлияли на японские
верования и традиции. Христиане представляют собой религиозное меньшинство, всего 2 %
населения.

mikrus72 писал(а):Не проблема.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rZ43reY5o4Y

yarunskiy писал(а):Но это все же 2,5 миллиона человек.

mikrus72 писал(а):Нет, речь только о японцах.
Япония очень закрытая страна, гастарбайтеров практически нет.

alexshmurak писал(а):Не
сомневаюсь. Хотя, VT тоже дрянь. (Надеюсь, что эстонцы это не прочитают). ;)

yarunskiy писал(а):обычно, на войне, когда одни палят - другие тушат.
Впрочем, возможно Ольга поступала как-то иначе? Сначала не палила, не палила, а потом как
запалила, ну, древляне и спалились...

yarunskiy писал(а):к книгам Ветхого Завета это как раз и относится. Вряд ли они
были записаны раньше VIII-VII в. Но, по реалиям и языку, древнейшие пласты относятся
где-то веку к XI-му. Так что, изустная передача по крайней мере в пару сотен лет
неизбежна.

Andrew_Popoff писал(а):не то што у нас...

yarunskiy писал(а):Взял.
Но не закрыл возможность грешить. Выбор дал: хочешь не грешить - не греши, хочешь грешить
- пожалуйста. Каждому - как Адаму. Главное - показал как жить без греха.

lesovichenko писал(а):Значит он - шулер)
Так взял или не взял?
Снова наполовину беременный ответ))))

Andrew_Popoff писал(а):В
Китае и и
Индии их число больше, но в процентном отношении - ничтожно мало)

lesovichenko писал(а):Основной доход церкви - торговля нефтью, сигаретами, алкоголем (разрешен
беспошлинный ввоз как компенсация за репрессии).

Это доходы высшего духовенства. Рядовым служащим - строительство))))))))))))

lesovichenko писал(а):МАНИПУЛЯЦИЯ!
Сказано же: ВСЕ СОГРЕШИЛИ...
остаётся лишь узнать - когда успели, до своего рождения, или в прошлой жизни?
Есть такой пассаж: дети наследуют Царство Небесное)
Как же, ведь ВСЕ СОГРЕШИЛИ))))
Библейский выбор - это блеф!
Идея грехопадения - ШУЛЕРСТВО)))

abcz писал(а):Вряд ли. Такой огромный массив текстов не может быть передан
только изустно. Тем более, что была письменность (чего бы это вдруг её не использовали).
Скорее всего, проводилась редакция, в ходе которой были внесены стилистические элементы
своего времени. Масоретская редакция III века тоже сделала текст Ветхого Завета другим.
Если бы не Септуагинта - никто бы и не знал сейчас, что собой представлял исходный
редактируемый текст, потому что иудеи его перестали переписывать.

lesovichenko писал(а):Главное, что идея монотеизма - `накрылась медным тазом`)))
Не работает она... получилось нечто среднее между монолатрией и генотеизмом))))))))

lesovichenko писал(а):Массив ведических текстов в 20 раз больше, к
примеру. Но тоже был передан изустно)

yarunskiy писал(а):Да, что Вы заладили? Без
Искупления человек не имел возможности осуществить свою цель в Мироздании, намеченную
Творцом. Жертва Христова обеспечила возможность правильного выбора, но свобода воли
остаётся за человеком. Иначе Бог нарушил бы собственный проект.

yarunskiy писал(а):У
меня опять возникло подозрение, что у Вас горячка.

lesovichenko писал(а):Бог создал
человека ПРЕСТУПНИКОМ?
Забавная у Вас точка зрения, однако))))
А `искупительная жертва Христа` - просто анекдот.
Получается, что Второе Лицо Троицы есть Жертва в Угоду Первому Лицу Троицы, то есть, Бог
Сам Себя принёс в Жертву Самому
Себе))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Но самое интересное заявление - это `вы куплены дорогою ценою`... у кого? В карты
выиграл, из ломбарда выкупил?

lesovichenko писал(а):Горячка у Вас, а у меня в подъезде жил поп...
но теперь он пошёл на повышение - занялся строительством))))))

Andrew_Popoff писал(а):В
Японии религиозная самоидентификация весьма условная. Один и тот же человек может быть
крещён в католичества, вступить в брак по синтоистски, а быть похороненным по буддийским
правилам.

lesovichenko писал(а):Превосходно)
расхлябанное христианство какое-то)

yarunskiy писал(а):Со
времени приобретения способности принимать самостоятельные решения. По традиции человек
считается безгрешным до 40 дня. Дальше по первородной склонности ко греху, идущей от
прародителей - грешит (это конечно не означает, что грешным является каждое действие). До
7 лет детей обычно причащают без исповеди, обозначая тем самым несущественность их грехов
(хотя, бывает и по другому).

lesovichenko писал(а):Церковь относится к человеку как к преступнику,
потому что сама такова?

lesovichenko писал(а):Вы мне объясните, когда успели ВСЕ СОГРЕШИТЬ?
Каждый в отдельности должен был принять такое решение, или всех поголовно огульно следует
обвинять?

lesovichenko писал(а):Дурацкая традиция!
Человек - образ и подобие бога, результат совершенных действий творца?))))
Бога тоже следует 40 дней считать безгрешным?

бога нет

art15 писал(а):А зачем он нужен?

yarunskiy писал(а):Не понял вопроса. Как
можно говорить в категориях `нужности`-`ненужности` применительно к тому, чего (или кого)
никогда не было.

Мы же не проверили это эмпирическим путем, о какой `нужности` может быть речь?

lesovichenko писал(а):я говорил только о древнейших книгах, Пятикнижии, по преимуществу.
Хотя, в любом случае, настаивать ни на чём не могу: с Библией имел дело давно, и многое о
текстологии за ненадобностью из головы выветрилось. Массив текстов невелик, на самом деле.
Веды по меньшей мере тысячу лет передавались изустно (запись табуировалась, что часто
бывает со священными книгами) в совершенной неизменности (была разработана очень сложная
система запоминания с перестановками, где обусловливалось всё, вплоть до произношения и
интонации). У евреев такого не было, но и текстов (архаичных) у них значительно меньше.

lesovichenko писал(а):Какую? Уже
скажите, не мучайте, инквизитор Вы эдакий))))