Вы говорите о проблеме информационной эры
вообще.

Проблема гибели языка в музыке очень интересна, уже обсуждалась на этом форуме. Полагаю,
язык как традиция действительно мёртв, но язык как отражение конвенционального поля -
вполне возможен. `Объективный` язык современности - привычные слушательскому уху звуки -
как музыкального, так и немузыкального предназначения. Загний в этом смысле, конечно,
очень консервативен, герметичен

это вообще общая тема для современного
искусства и общественного сознания

Уникальность невозможна? Согласен. Уточню: универсальная уникальность невозможна.
Каждодневная же - вполне возможна. Только так мы можем спастись от `дня сурка`)

Я этого не поняла, честно говоря. Что такое -
`построить `копейку``?

Зачем тогда называть это `баркарола`? Это всё
равно, что подойти к продавщице мороженого и попpосить эскимо, а она всучит вам
`хот-дог`.

Насчёт культуры, например, папуасов? Что она не
примитивна?

Интересно, abcz, Вы говорите ну абсолютно точно
то же самое, что говорила я когда-то здесь

нет ничего более точного, чем настроенный внутренний слух одарённого человека. Но
настроен он должен быть именно той самой `развращающей цивилизацией`, о которой Вы здесь
гoворили.

Я только так и не поняла, в каком смысле она развратила - в материальном или духовном?

И все пытаются что-то произнести на чуждом в общем-то им языке.

Короче, братцы, не теряйте связи со слушателем. В конце-концов, он - не последнее дело в
вашем творчестве, как мне каатся. :)

Ой, я не знаю зачем. Но судя по кол-ву
комментариев, название удачное

Мне как раз название в этой пьесе больше всего
понравилось.

Спровоцировать можно чем угодно - вон сколько
комментариев на заявления reflechana о Моцарте. Можно вообще выложить такое, что у всех
волосы дыбом встанут.

возможно. Я здесь недавно.

Говоря о размытии критериев, я именно существовавшие критерии и имел в виду. Не работают
критерии в классическом понимании сейчас. И не только в отношении современной музыки, но
даже и самой классической музыки.

Блестящие музыканты играют чёрте что, Черни какого-то, лишь бы это было написано `ДО`.
Вот надысь один человек тихо благоговел перед едва не любительски звучащей фактурой Филда,
а виртуозная чистота линий Моцарта ему скучна и мелка.

В количественном. Впрочем, это была больше шутка.

Для композитора любой язык чужой, пока он его не пропустил через себя, а уж после того
любой - свой, кровный.

Не последнее. Только ведь слушатель, это не один человек. Сейчас слушатель - массовая
категория, воспитуемая масс-медиа. Т.е. человек, вкуса не имеющий в принципе.
И зачем нормальному музыканту связь с ним? Ну, только бабок срубить, разве...

Размазать понятие `композитор` по всем
существующим направлениям, включая попсу

и я говорила как раз о слушателях, воспитанных не масс-медиа, а концертными залами.

И что значит - не работают критерии в отношении классической музыки - это я совсем не
поняла?

так уж ли необходимо принимать во внимание столь
ничтожную часть слушательской аудитории? (Не говоря уже о том, что мне пришлось бы тогда
исключить из числа слушателей себя, ибо воспитан почти исключительно масс-медиа)

Ну не работают, и всё. Вы полагаете попса - это достояние нашего времени? Так нет.
Моцарт, Верди... да 90% успешных гениев - попса своего времени. Но теперь уже не только
гениев играют. Просто попсу раскапывают, - `ласковые маи` XV века - и вкушают их
великолепие. Критериев нет потому что...

А пишите. Вдруг чего и получится?

Вы же музыкант, а говорите, что воспитаны на
масс-медиа

Потом, если Вы мне предлагаете `сочинять` - это означает только одно

Давно уже известно (и это более чем логично)
что дети лучше воспринимают Моцарта нежели Булеза так сказать. Под Булеза они начинают
плакать и кричать, а под Моцарта успокаиваются

бабки вообще-то никогда кластерами не
поют

Ссылки на проведенные исследования - в
студию!

но мне вот как человеку, получающему высшее
музыкальное образование интересно, с чего это здесь взяли, будто детям больше нравятся
диссонансы чем консонансы. Тот кто это писал видимо не имеет своих детей, или же их в
глаза не видел.

Давно уже известно (и это более чем логично) что дети лучше воспринимают Моцарта нежели
Булеза так сказать. Под Булеза они начинают плакать и кричать, а под Моцарта
успокаиваются. Это вообще-то факт как бы.

А во-вторых бабки вообще-то никогда кластерами не поют, единственное до чего они дошли
на юге России - это целотоновые тетрахорды, да и то полное заполнение тетрахорда бывает
редко, и то вследствии наложения мелодических линий, основанных на том же самом
целотоне.

я не говорил, что им больше нравятся диссонансы, чем
консонансы. Я говорил, что они их не различают, по крайней мере до тех пор, пока не
приобретут достаточный слушательский (или орательский) опыт. Уверяю Вас, детей я видел
достаточно.

Дети воспринимают, прежде всего, динамику и тембро-интонации. Ежели они ругательные, дети
плачут, если ласкательные (будь они хоть сплошь из секунд) дети успокаиваются.
Ну и, конечно, метро-ритм. Этот они воспринимают буквально. Физиологически.

Значит, Вы не слушали достаточно много бабок. Мне приходилось слышать и микрохроматику, и
скользящие кластерные комплексы.

(Вы не делаете ссылок (цитат), и оттого Ваш текст не виден мне, сейчас вот я зашёл сюда
совершенно случайно)

А диссонансы и есть ругательные. Можно
выругаться шёпотом, и ребёнок это почувствует.

если ими долбить по мозгам - то да, а ежели с
нежностью и лаской - то они могут быть совершенно очаровательны и трогательны.

Сайберия - по-американски.

Короче сайбириэн бабУшки - всем бабУшкам
бабУшки. Они не в счёт.

ну ни фига себе не в счёт.
Это Вы ещё к ним в руки не попадали...

У Вас примеры НЕтипичные.

Как это не типичные? А где Вы ещё русских найдёте,
кроме как в Сибири? Ну, разве в Израиле и Штатах...

Там татаро-монгольские русские ;).

Ребята, какая Сибирь? там традиций-то
фольклорных почти не сохранилось! все бабки поют в европейской части России - самой
древней. А сибирь начала осваиваться не так давно по историческим меркам.

И где Вы слышали кластеры у бабок? Вы вообще знаете что это такое? Фольклор русский
опирается на диатонику, пентатонику и тетрахорды! Те ,,кластеры,, которые Вы имеете ввиду
не кластеры совсем - это вертикаль образующаяся в результате соединения гетерофонных
голосов - и то самое ,,страшное,, соединение по вертикали будет не хуже 3-4х звуков
диатоники/целотонового тетрахорда.

ну чтоо Вы. Когда русские уходили из России, они
вымирающим татаро-монголам позволили вымереть, а сами остались русскими.

там традиций-то фольклорных почти не
сохранилось!

И где Вы слышали кластеры у бабок? Вы вообще знаете что это такое?

Да? То-то у моей маманечки высокие скулы и
слегка плоское личико - впрочем, как и у всех её siblings. Думаю, что татаро-монголы
сделали своё дело и удалились.

Думаю что разговор не об этом. Просто фольклор
кое-как сохранился в европейской части России, а за Уралом там вообще практически ничего
не сохранилось.
А насчет кластеров нам тут просто лапшу на уши вешают.
Не говоря уже о том, будто дети не чувствуют музыку и будто им все равно, Штокхаузен или
Шопен.

Когда я слышу кластер, я предпочитаю его называть
кластером, а не случайным сочетанием звуков в чистой гетерофонии.

ОМГ в том-то и дело, что сочетание там не
случайное во-первых. Во-вторых, это не кластер повторяюсь. т.к. кластер - это
принципиально вертикальное сочетание, а не горизонтальное как в фольклоре. в-третьих, а
бабок это диатоническое образование а не хроматическое как в банальной современной музыке.
Вещи принципиально разные. К тому же у бабок он почти никогда не бывает полностью
заполненным - что не отвечает определению слова ,,кластер,,
Одним словом, не путайте луну с яичницей.

ОМГ в том-то и дело, что сочетание там не
случайное во-первых. Во-вторых, это не кластер повторяюсь. т.к. кластер - это
принципиально вертикальное сочетание, а не горизонтальное как в фольклоре. в-третьих, а
бабок это диатоническое образование а не хроматическое как в банальной современной музыке.
Вещи принципиально разные. К тому же у бабок он почти никогда не бывает полностью
заполненным - что не отвечает определению слова ,,кластер,,
Одним словом, не путайте луну с яичницей.

Вот ежели бабок штук двадцать и 15 из них орут
примерно так ми первой, а 5 канонически засандаливают нисходящий ход от ми бемоль второй с
опозданием на секунду (высоты), вот и получается вполне заполненный скользящий
кластер.

Ой, как хорошо, наконец-то они друг друга нашли.
Я рада.

Это называется глиссандо вообще-то. Это
во-первых. А во-вторых этот приём не имеет совершенно никакой организующей роли. Это
просто они завывают сверху вниз. И ясен пень это никакая не мелодия а просто хочется им в
конце фразу эмоций испустить.

И ясен пень что они это делают не в попад.

Мало берёте, товарищи. 15 бабок, 20 бабок...
Во-первых, народу маловато, во-вторых, бабки не сказать чтобы актуальны.
Лучше послушайте фольклорное пение многотысячного футбольного стадиона. Вот это я
понимаю! Поищите там кластеры, диссонансы, фальш, хроматику, оцените стройность,
горизонаталь и вертикаль. А?

Мало берёте, товарищи.

да. Это грандиозно.
Но однообразно. Тысячи стадионов каждый день - и всё одно и то же.
Такой ужасающий супер-гипер-минимализм выходит.

Дальше 5-6 обертонов человек уже не
слышит.

самое страшное - это когда форум, где обитают
успешные любители, оккупируют не очень успешные вроде бы профессионалы.

А говорят (с), Паганини слыхал, то есть
слышал!

Ну нет. Стадионы разные, песни разные. У
Манчестера, скажем, свои, у наших - свои.
А бабки что, каждый раз поют абсолютно уникально, без малейшего однообразия?
А стадионы - какие там кластеры. Всем кластерам кластеры. А какие глиссандо кластерами,
а?

Это байки. Говорят будто и Скрябин до 24-го
слышал.

Это байки. Говорят будто и Скрябин до 24-го
слышал.

А докажите! Может быть, и слышал. То, что сейчас
вряд ли кто сможет на ходу сымпровизировать шестиголосную фугу на предложенную тему, не
означает, что этого не мог сделать Иоганн Себастьян.

А докажите! Может быть, и слышал. То, что сейчас
вряд ли кто сможет на ходу сымпровизировать шестиголосную фугу на предложенную тему, не
означает, что этого не мог сделать Иоганн Себастьян.

Да ну. Под водочку и ватрушки. Абсолютно
уникально.

И он не мог слышать намного больше чем
нынешний профессионал с натренированным слухом.

Некоторые любители

Правда, каюсь, это не имеет отношения к
обсуждаемому вопросу об обертонах.

И кто вам говорил будто бы Бах на ходу
импровизировал 6-тиголосные фуги?

любитель всегда прав

Иоганн Николаус Форкель

`...Но важнее другое: король отменил в этот вечер свой флейтовый концерт и заставил
старика Баха (как его тогда называли) опробовать многочисленные зильбермановские
фортепиано, которые стояли в разных комнатах дворца * (* Эти инструменты работы
фрейбергского мастера Зильбермана так нравились королю, что он задался целью скупить их
все до единого. Их у него было целых 15 штук. В настоящее время все они, насколько мне
известно, стоят в различных уголках потсдамского дворца, непригодные к употреблению. -
Примеч. автора). Музыканты капеллы тоже переходили вместе с Бахом и королем из комнаты в
комнату, и Бах пробовал каждый инструмент, импровизируя. Опробовав таким образом
инструменты, Бах попросил короля дать ему тему, чтобы тотчас же, без всякой подготовки
сыграть на нее фугу. Король пришел в восхищение от того, в какой ученой манере была
сымпровизирована фуга на его тему, и - скорее всего с целью полюбопытствовать, каковы
пределы мастерства такого рода, - выразил желание послушать еще и фугу на шесть облигатных
голосов. Но поскольку не всякая тема пригодна для подобного полногласия, Бах на сей раз
сам выбрал тему и к величайшему изумлению всех присутствующих ТОТЧАС ЖЕ исполнил на нее
фугу, и притом в такой же великолепной и ученой манере, какую он только что
продемонстрировал в фуге на тему короля. Король пожелал также познакомиться с его
искусством игры на органе и в последующие дни водил Баха от органа к органу - ко всем,
какие только были в Потсдаме, - подобно тому как он в первый вечер водил его от одного
зильбермановского фортепиано к другому. По возвращении в Лейпциг Бах разработал полученную
от короля тему в виде фуг на три и на шесть голосов, присовокупил к этим фугам различные
канонические ухищрения, основывающиеся на той же теме, и награвировал свою работу на меди,
снабдив ее заголовком `Музыкальное приношение` и посвятив ее автору темы`.

Но важнее другое

Ох Георгий, боюсь что я и так достаточно знаю
в этой области, чтобы говорить об этом

У меня подруга-любительница

Те ,,кластеры,, которые Вы имеете ввиду не
кластеры совсем - это вертикаль образующаяся в результате соединения гетерофонных
голосов

Не говоря уже о том, будто дети не чувствуют
музыку и будто им все равно, Штокхаузен или Шопен.

Ваша необоснованность начинает уже раздражать.
Приведите конкретные примеры!

Мало берёте, товарищи. 15 бабок, 20
бабок...

Дети любят успокаивающие мелодии, чего
диссонансы принципиально не в состоянии обеспечить

А я-то думал, что любой более-менее активный
любитель музыки (особенно, со стажем, с образованием, с длительным присутствием в
сообществах музыкантов) вполне понимает значение слов `пентатоника`, `кластер`,
`диатоника`... Оказывается, нет... Неожиданно.

Диссонансы не противоречат спокойствию, аргумент
неубедительный

Гоша, я Вам предлагаю такой эксперимент. Как
только у Вас появится младенец (со временем) - сразу подключайте его на Штокхаузена или
Веберна, как тут было предложено. Если у Вас вырастет при этом здоровенький весёлый и
жизнерадостный ребёнок - это будет самый убедительный аргумент. По рукам?

Веберн - это же вообще успокоительное. Другое дело,
что у ребенка ещё не такой тонкий слух и восприятие, чтобы оценить всю гениальность
Веберна (у многих взрослых-то нет)

А годам к 8-9 мы уже будем всей семьей играть
`Манифест` Георгия Дорохова.))
И танцевать под `Агон` Стравинского.)

Ок, тогда давайте тоже самое и про трезвучия
говорить

О! А для Вас это оказывается открытие, что
бывает и так! Сразу видно, сказывается Ваше безмерное образование! Моцарт в своих сонатах
как бы тоже полифоничен.

Глеб, честно говоря, Вы вряд ли кого-то удивите
тем, что имеете небольшое представление о серийной и сериальной технике. Вот действительно
удивите - позитивно - Вы тем, что станете известным, исполняющимся композитором. Неважно,
в какой технике. Шёнбергу, Веберну, Бергу и Булезу это удалось. А Вам?

Если говорить откровенно, как-то не хочется
уподобляться Шёнбергу, Веберну, Бергу и Булезу.

Можно тон сменить с хамского на более
приемлемый?

Мне тоже. Но мне хочется звучать, исполняться,
получать заказы, получать радость обратного эффекта (т. е. текстуальной, эмоциональной
реакции слушателей). Неважно, в какой технике.

Я Вам разве в этом мешаю?

Если Вам, или Кудряшову, или Ширяеву, или
многим другим традиционалистам это удаётся (как это удаётся многим представленным здесь
композиторам иных направлений) - у меня к Вам, или Кудряшову, или Ширяеву нет ни вопросов,
`ни страха, ни упрёка`

Да, мы уже поняли, Алексей, что Вы не
принимаете в расчет точки зрения людей, не исполняющихся чаще Вас. Вне зависимости от
аргументированности и доказательности.

Есть объективные показатели качества, Глеб.
Можно не любить Дорохова, но он исполняется чаще меня, я могу не принимать его эстетику,
но отрицать его как явление современного искусства, успешного арт-деятеля - бессмысленно,
как закрываться от Солнца, или спасаться от волн мобильных телефонов

Вы лучше скажите, как Вам мой эксперимент?
)