|
Скачать ноты 
Баркарола (2011). - Сергей Загний, фортапиано. Москва, 7.07.2011. ===== Barcarola (2011). - Sergei Zagny, piano. Moscow, 7.07.2011.
|
||
|
Скачать ноты
Баркарола (2011). - Сергей Загний, фортапиано. Москва, 7.07.2011. ===== Barcarola (2011). - Sergei Zagny, piano. Moscow, 7.07.2011.
|
||
колебался, как назвать. Остановился на Баркароле, т.к. поводом для этой пьесы оказался наш
совместный проект с художницей из Италии.)
ноктюрн и колыбельная. (Некоторое время колебался, как назвать. Остановился на Баркароле,
т.к. поводом для этой пьесы оказался наш совместный проект с художницей из
Италии.)
колыбельную? Да он у Вас выпрыгнул бы из кроватки, весь взъерошеный и возбуждённый! Дети
вообще не любят диссонансы.
пространстве - я не понимаю, какое это отношение имеет к баркароле?
Кстати говоря, в соответствии с Википедией, баркарола - никакой не ноктюрн и не
колыбельная, а песня венецианскиx гондольеров, и должна отражать покачивание лoдки на воде
- умиротворяющее. Как это может умиротворять? Вас это умиротворяет?
потому что такого тесного контакта слушателей с композиторами вряд ли где-то можно найти.
И, несомненно, большинство слушателей - и особенно большинство истинных знающих меломанов,
к которым я себя не отношу, поскольку не считаю себя знающей - воспитывалось на образцах
лучшей классической музыки, собранной более, чем за пол-тысячелетия. На фоне всего этого
музыкального богатства, вот это вот выглядит просто каким-то недоразумением. Скажите мне,
пожалуйста, что это значит, как это всё соотносится с тем самым накопленным богатством, и
куда же мы придём в конце-концов с тем, что называется `современной музыкой`? Я это не
воспринимаю, как музыку, потому что лично мне эти звуки ни о чём не говорят. Совсем. Так
для кого Вы её пишете? Для своих собратьев по цеху? Которые оценят стремление к
статичности и возвращению к `сферам Пифагора`? Зачем это всё нужно слушателю?
(а наверняка есть книги, которых я не читала), то можно предположить, что музыка в виде
пения использовалась в трёх основных случаях - когда мать укачивала ребёнка, в
каких-нибудь ритуальных охотничьих танцах и при похоронах. Я могу предположить, что всё,
что касалось умиротворяющей музыки - колыбельной - всё было построено на каких-то
гармонических ладах. Не могу себе представить, чтобы ребёнка укачивали с помощью
диссонансов. Они противоестественны для человеческого уха. Они являются выражением
тревоги и несогласия. Или протеста. Они могут, например, отражать протест против насилия
власти над художником, как это было у Шостаковича. Атональностью Берг выразил горе и
протест против смерти чудного создания. Это всё - отражение разрушения, а не созидания.
И я понимаю, что музыка, несомненно, должна отражать процессы разрушения, а не только
созидания. Но музыка не может быть построена на принципах отражения только разрушения. А
созидание и жизнь связаны с гармоническим ладом. Так как от него можно совсем отказаться?
Это - во-первых. Во-вторых, жизнь есть движение. Музыка есть концетрированное выражение
жизни. Как можно при этом идти к статике? Я эту идею тоже не могу понять.
Это - рассуждения полного дилетанта, и я надеюсь, что использовала терминологию
более-менее правильно. Во всяком случае, очень надеюсь, что Вы меня поняли.
укачать ребёнка под такую колыбельную? Да он у Вас выпрыгнул бы из кроватки, весь
взъерошеный и возбуждённый! Дети вообще не любят диссонансы.
относительное, Елена. Когда-то и терция считалась диссонансом. Дети совершенно спокойно
воспринимают диссонансы, пока им не расскажут о том, что диссонансы звучат некрасиво.
Они противоестественны для человеческого уха.
Сергеем разговор.
Диссонансы гораздо естественнее для человеческого уха, чем любой - самый совершенный -
консонанс. Послушайте, с каким наслаждением бабульки в деревнях поют кластерами...
Вообще, консонанс - это культурное достижение. Дети не слышат консонансов. Я помню своё
первое впечатление от простой квинты До-Соль в контроктаве. Совершенно
недиффернцированный, хтонический какой-то рёв. А сейчас - ничего. Нормально слышу: квинта
и квинта...
достижение.
немузыкального уха самая прекрасная музыка не имеет никакого смысла... чувства
общественного человека суть иные чувства, чем чувства необщественного человека. Лишь
благодаря предметно развернутому богатству человеческого существа развивается, а частью и
впервые порождается, богатство субъективной человеческой чувственности: музыкальное ухо,
чувствующий красоту формы глаз, – короче говоря, такие чувства, которые способны к
человеческим наслаждениям и которые утверждают себя как человеческие сущностные силы. Ибо
не только пять внешних чувств, но и так называемые духовные чувства, практические чувства
(воля, любовь и т. д.), – одним словом, человеческое чувство, человечность чувств, –
возникают лишь благодаря наличию соответствующего предмета, благодаря очеловеченной
природе. Образование пяти внешних чувств – это работа всей предшествующей всемирной
истории...` (Маркс)
чем чувства необщественного человека.
прав
прав
случае, музыкальность) культурного (общественного) человека, иная, чем чувственность
дикаря (необщественного человека)!
более общественные существа, чем современный цивилизованный горожанин, а `необщественный
человек` - это вообще одинокая обезьяна, без языка, человеческого понятия и облика.
Как говаривал другой классик: `сапоги всмятку`.
чем современный цивилизованный горожанин, а `необщественный человек` - это вообще одинокая
обезьяна, без языка, человеческого понятия и облика.
Как говаривал другой классик: `сапоги всмятку`.
антиобщественная - и колыбельные ( = баркаролы) ввергают в бессонницу!
и колыбельные ввергают в бессонницу!
явление антиобщественное. Эта техника принципиально ориентирована на создание медитативных
состояний, т.е. переживаний сугубо индивидуальных, субъективных, выключающих из сферы
внимания (и важного) любое внешнее существо или событие.
И - отсюда (из медитативности) - неточность второй части высказывания. На самом деле, в
медитации очень легко уснуть.
Диссонансы гораздо естественнее для человеческого уха, чем любой - самый совершенный -
консонанс. Послушайте, с каким наслаждением бабульки в деревнях поют кластерами...
Вообще, консонанс - это культурное достижение. Дети не слышат консонансов. Я помню своё
первое впечатление от простой квинты До-Соль в контроктаве. Совершенно
недиффернцированный, хтонический какой-то рёв. А сейчас - ничего. Нормально слышу: квинта
и квинта...
естественнее, чем консонансы. Мне почему-то всегда казалось, что диссонансы режут. Может,
бабки поют кластерами, потому что у них слуха нет? В украинских сёлах не слышала - а там
народ очень музыкальный. Но в жизни не слышала, чтобы мама укачивала ребёнка, используя
секунды.
Если бы диссонaнсы были для уха естественны, я думаю, что в музыке превалировали бы
именно они с самого начала. Но почему-то этого не происходит. Почему-то, насколько я
понимаю, Моцарт их использовал однажды - забыла, правда, в каком произведении - и у
Бетховена они появились в паре вещей (извините за отсутствие примеров). Назовите мне,
пожалуйста, хоть одного барочного композитора или романтика, использующего диссонансы.
Я никак не могу поверить в то, что диссонасы более естественны для человеческого уха, чм
консонансы. Детей могут они привлекать необычностью своего звучания, они всегда
интересуются именно необычным - но вовсе не естественны.
антиобщественное. Эта техника принципиально ориентирована на создание медитативных
состояний, т.е. переживаний сугубо индивидуальных, субъективных, выключающих из сферы
внимания (и важного) любое внешнее существо или событие.
И - отсюда (из медитативности) - неточность второй части высказывания. На самом деле, в
медитации очень легко уснуть.
- идём к обществу йогов, которым в этой земной жизни ничего не нужно и которые готовят
себя всю жизнь к тому, что за её пределами? Мы что - скоро будем обществом медитирующих
индивидов, сидящих с закрытыми глазами и отрешённых от всего насущного? И не будет ни
любви, ни радости, ни печали, ни переживаний - одна большая голая пустота - так?
диссонсы для уха звучат гораздо естественнее, чем консонансы. Мне почему-то всегда
казалось, что диссонансы режут. Может, бабки поют кластерами, потому что у них слуха нет?
В украинских сёлах не слышала - а там народ очень музыкальный. Но в жизни не слышала,
чтобы мама укачивала ребёнка, используя секунды.
Если бы диссонaнсы были для уха естественны, я думаю, что в музыке превалировали бы
именно они с самого начала. Но почему-то этого не происходит. Почему-то, насколько я
понимаю, Моцарт их использовал однажды - забыла, правда, в каком произведении - и у
Бетховена они появились в паре вещей (извините за отсутствие примеров). Назовите мне,
пожалуйста, хоть одного барочного композитора или романтика, использующего диссонансы.
Я никак не могу поверить в то, что диссонасы более естественны для человеческого уха, чм
консонансы. Детей могут они привлекать необычностью своего звучания, они всегда
интересуются именно необычным - но вовсе не естественны.
секундами?
Вообще, колыбельные почти во всём мире - это краткие мелодические (часто
квазимелодические: с постоянным глиссандированием (скольжением звука), постоянной
интонационной переменностью (не умещаются ни в один европейский звукоряд), с
звукоизобразительными вставками (мычанием, повизгиванием, причмокиванием и прищёлкиванием
языком), состоящие из 3-х-4-х `нот` (которые очень приблизительно можно назвать нотами,
потому что каждая из них может иметь сколько угодно звуковысотных вариантов) построения,
повторяемые бесконечно.
Т.е., примерно так сказать, - совершенно типичные образчики творений современного
минималиста со склонностью к авангардизму.
думаю, что в музыке превалировали бы именно они с самого начала.
они и превалировали в музыке с самого начала.
В наиболее архаичных культурах устой (который с некоторой натяжкой можно назвать
унисоном (консонансом)) только один. Всё остальное - такое аморфное море звуков,
неоределённо-диссонантное...
(малая и, тем более, большая) производит резкое, диссонирующее, отторгающее впечатление, а
в другом (например, в какой-нибудь секвенции по септаккордам, в джазовой гармонии) -
создаёт впечатление чего-то очень свежего, упоённого, красивого, полётного.
Также известно, что по разному воспринимают диссонансы в разных тембрах, в разных
регистрах. Послушать, например, Веберна - атональная техника, `супердиссонансы` - а музыка
вполне производит впечатление гармонии, идилии, света. А не резкости и диссонирующей
дисгармонии.
самого начала.
В наиболее архаичных культурах устой (который с некоторой натяжкой можно назвать унисоном
(консонансом)) только один. Всё остальное - такое аморфное море звуков,
неоределённо-диссонантное...
самое, что нечленораздельное звукоизвлечение, когда речи ещё не было. Связано с
недоразвитием.
одном контексте диссонирующая септима (малая и, тем более, большая) производит резкое,
диссонирующее, отторгающее впечатление, а в другом (например, в какой-нибудь секвенции по
септаккордам, в джазовой гармонии) - создаёт впечатление чего-то очень свежего, упоённого,
красивого, полётного.
Также известно, что по разному воспринимают диссонансы в разных тембрах, в разных
регистрах. Послушать, например, Веберна - атональная техника, `супердиссонансы` - а музыка
вполне производит впечатление гармонии, идилии, света. А не резкости и диссонирующей
дисгармонии.
я думаю, когда человек настраивает себя на определённое восприятие - например, знает, что
у Веберна - противоестественная для нас атональность - всё это каким-то образом
перестраивается в его мозгу - и вместо какого-нибудь ужасного звукового несочетания он
начинает слышать то, что хочет. Извините, пока голословно. Я послушаю Веберна и скажу,
какое впечатление он на меня произвёл.
композитора или романтика, использующего диссонансы.
Гийом из Машо. Правда он жил немножко раньше. А есть ещё севернорусская традиция
церковного распева - страшно диссонантная. Очень красиво, на самом деле.
Насчёт барокканцев-романтиков. А все употребляют. Без диссонансов музыки-то не бывает
(ну, ежели она не унисонная).
Хотя, конечно, романтики и тот же Бах используют диссонансы гораздо активнее
какого-нибудь Моцарта.
медитативной?
Строго говоря, вся строгая профессиональная музыка началась с молитвы.
С медитации, стало быть.
культурах.
Я как раз и сказал, что консонанс - достижение цивилизации, многотысячелетнего
культурного развития, А естестенен, органичен (животен, если хотите) именно диссонанс. Он
у нас в крови.
вслушиваться в консонансы и больше привыкли к диссонансам. Отчасти этому способствует
(или, наоборот, из этого следует?) равномерно темперированный строй.
Я вот помню своё первое впечатление от осознания именно чистой квинты и чистой терции -
как это космически ясно, спокойно, красиво... И естественно! Это вовсе не отвергло меня от
темперированных, но заставило немного пересмотреть восприятие.
А вообще, восприятие у людей разное. Один знакомый настройщик-пианист как-то поделился
своим мнением, что для него лично чистая терция как `дистиллированная`, а темперированная
(более диссонирующая) - как живая. Как знать, как знать... Разное восприятие, разный
подход, разный контекст. А другой настройщик говорил, что его авторитетные профессора
просят иногда `не слишком натягивать струны`. Он ещё удивлялся - как это так, `не
слишком`, хор может быть либо настроенным, либо ненастроенным? Есть своя красота в
полнейшей чистоте - но есть и в неком более размытом `облаке`. А ещё есть любители
настройки `в розлив` разных инструментов.
Всё зависит от художественных задач. Я думаю, что и сторонники диссонанса как более
естественного интервала, и сторонники консонанса как высшего совершенства и естества - не
совсем правы. Очень естественны и красивы ОБА случая!
Вообще, колыбельные почти во всём мире - это краткие мелодические (часто
квазимелодические: с постоянным глиссандированием (скольжением звука), постоянной
интонационной переменностью (не умещаются ни в один европейский звукоряд), с
звукоизобразительными вставками (мычанием, повизгиванием, причмокиванием и прищёлкиванием
языком), состоящие из 3-х-4-х `нот` (которые очень приблизительно можно назвать нотами,
потому что каждая из них может иметь сколько угодно звуковысотных вариантов) построения,
повторяемые бесконечно.
Т.е., примерно так сказать, - совершенно типичные образчики творений современного
минималиста со склонностью к авангардизму.
прекрасный - баюшки-баю` - и даже не помню, чья это мелодия. Но я говорю не о подвывании
с причмокиванием, а об осмысленных колыбельных - наверное, это я тоже идеализирую.
Впрочем, когда младенчик не спит - тут не до колыбельных :).
Нет, всё-таки возвращаясь к нашему европейскому уху - когда музыка стала музыкой - те же
грегорианские хоралы, церковное песнопение? Хотя, я понимаю, что Стравинский, показывая
всю яркость языческой Руси, строил свощ `Весну священную` на диссонансах - верно? Ну это
- как раз и возвращение в такое почти первобытное состояние человека, когда о духовном не
было и речи.
Собственно, конечно, если говорить о совсем дикой природе человека, может быть, Вы и
правы - но мы-то уже испорчены цивилизацией! Мы же уже туда не вернёмся! И - зачем нам
туда возвращаться? Это уже получится по Алёшиному профессору Асмудсену - лезть на деревья
и оттуда вопить страшными голосами.
Блестяще и в советско-иезуитском духе.
диссонансов музыки-то не бывает (ну, ежели она не унисонная).
Хотя, конечно, романтики и тот же Бах используют диссонансы гораздо активнее
какого-нибудь Моцарта.
сочетание того и другого. Но насчёт минимализма у меня никаких вопросов нет - минимализм
таковым и останется. Жизнь нельзя построить на минимализме. Я вообще максималист по своей
натуре, так что мне всё это просто чуждо. Хотя я с большим удовольствием слушаю скрипичный
концерт Гласса и - забыла, как это называется - для двух фортепьяно Джона Адамса. Вот это
- действительно, интереснейшая структура, очень, кстати говоря, сложная. А вот здесь -
ну, короче - дырка от бублика. Мне, например, это совершнено неинтересно.
национальных традиций, например испанский modo dorico (вот пример:
http://youtu.be/0jpzCXlQd70)
приятностью. Выхолощенная настолько, что попахивает больницей.
об осмысленных колыбельных
Нет, всё-таки возвращаясь к нашему европейскому уху - когда музыка стала музыкой - те же
грегорианские хоралы, церковное песнопение? Хотя, я понимаю, что Стравинский, показывая
всю яркость языческой Руси, строил свощ `Весну священную` на диссонансах - верно? Ну это
- как раз и возвращение в такое почти первобытное состояние человека, когда о духовном не
было и речи.
Собственно, конечно, если говорить о совсем дикой природе человека, может быть, Вы и
правы - но мы-то уже испорчены цивилизацией! Мы же уже туда не вернёмся! И - зачем нам
туда возвращаться? Это уже получится по Алёшиному профессору Асмудсену - лезть на деревья
и оттуда вопить страшными голосами.
колыбельные все такие.
Григоринское пение - унисонное. Откуда ж там диссонансам взяться?
Это не совсем `возвращение в первобытность`. Или совсем не возвращение, точнее. Это
просто освоение нового языка, новой системы образов.
Вопрос в том, можно ли построить `Формулу-1` инструментами XVIII века? Можно ли писать
сегодня роман языком Хераскова? Можно ли летать на Луну на воздушном шаре?
Мы не испорчены цивилизацией. Мы ею развращены.
Вы хотите разврата? Хм...
правильное сочетание того и другого. Но насчёт минимализма у меня никаких вопросов нет -
минимализм таковым и останется. Жизнь нельзя построить на минимализме. Я вообще
максималист по своей натуре, так что мне всё это просто чуждо. Хотя я с большим
удовольствием слушаю скрипичный концерт Гласса и - забыла, как это называется - для двух
фортепьяно Джона Адамса. Вот это - действительно, интереснейшая структура, очень, кстати
говоря, сложная. А вот здесь - ну, короче - дырка от бублика. Мне, например, это
совершнено неинтересно.
бублику.
Я как раз и сказал, что консонанс - достижение цивилизации, многотысячелетнего
культурного развития, А естестенен, органичен (животен, если хотите) именно диссонанс. Он
у нас в крови.
Тут вообще смотря с какой стороны взглянуть на предмет. В природе многое организуется и
строится по чистым пропорциям (если можно так `ненаучно` выразиться), по золотому сечению,
по так называемому числу Фиббоначи. Если посмотреть с этой точки зрения, то консонансы как
раз более естественны и природны. И при этом к цивилизации и `развращённости цивилизацией`
не имеют отношения.
такие.
Григоринское пение - унисонное. Откуда ж там диссонансам взяться?
Это не совсем `возвращение в первобытность`. Или совсем не возвращение, точнее. Это
просто освоение нового языка, новой системы образов.
Вопрос в том, можно ли построить `Формулу-1` инструментами XVIII века? Можно ли писать
сегодня роман языком Хераскова? Можно ли летать на Луну на воздушном шаре?
Мы не испорчены цивилизацией. Мы ею развращены.
Вы хотите разврата? Хм...
несколько десятков гонщиков, а на спортивныз машиах ездят только современные прожигатели
жизни. Мы, обыденное и обывательсое население, ездим на обычных машинах, в которых нам
комфортно. Может быть, может быть - я совершенно не исключаю такого вариаата, что
поколению индиго будет более комфортна музыка Сергея Загнии - и исполнение 1-ого концерта
Чайковского Тосканини. Но, я боюсь, как бы они при этом не потеряли способость
воспринимать накопленное культурное наследие той самой цивилизации, кoторой мы все
развращены. Потому что мне лично нравится чувствовать себя развращённой её богатством и
культурным наследием.
Блестяще и в советско-иезуитском духе.
особенно церемонится не буду и выбирать слова - тоже. Kогда буду видеть фигню, так её и
буду называть - договорились?
ссылаясь на первобытные племена.
ссылаясь на первобытные племена.
Что значит `опустить` диссонанс?
кукушек)
что пение птиц?
Интересное мнение.
обычных машинах, в которых нам комфортно.
Потому что мне лично нравится чувствовать себя развращённой её богатством и культурным
наследием.
Я чувствовал! Я чувствовал!
заведомо путь ухода в какой-то вакуум, отказ от трансцендентного, но реального, от музыки
как языка звуков. Язык должен быть живой, на него должны влиять история, быт. А Вы
предлагаете сделать музыку таким же языком как современный иврит. Вы знаете что такое
`институт еврейского языка`, что они специально вводят новые слова только с корнями из
Торы и задают им значения, потому что ни лексически, ни этимологически, ни фонетически,
они неимеют ничего общего с выражаемым понятием? Музыкально-риторические фигуры
естественны настолько, что чтобы их понять вовсе не обязательно их учить. Это
самоочевидные символы. А не выдуманные.
reflechant, кто там и что собрался с Диссонансами делать? А то после этого и заходить то
сюда страшно стало:)
думаю, что в музыке превалировали бы именно они с самого начала. Но почему-то этого не
происходит
есть `самое начало`. В дискуссию о `дис` / `конс` пока вступать не буду, потому что хочу
напомнить, что исторически этот вопрос рассматривать несколько некорректно, учитывая
нынешнюю информационную эру. Сейчас `дис` и `конс`, и вообще, вся логика музыкальная
устанавливается масс-культом
`музыки как языка звуков` - ваши слова.
А Вы предлагаете сделать музыку таким же языком как современный иврит.
Музыкально-риторические фигуры естественны настолько, что чтобы их понять вовсе не
обязательно их учить. Это самоочевидные символы. А не выдуманные.
математика - выхолощенная система. На математике мир держится (ну, во всяком случае вся
его наука и техника). На холощёном мир не удержишь...
Я не предлагаю делать музыку языком. Ни навроде иврита, ни навроде эсперанто, ни даже
навроде санскрита.
Музыка - это не язык, это род искусства такой. А вот техники её (большинство из техник,
во всяком случае) - это символьные системы, языки.
Мы пишем роман на русском языке или на телугу.
Кто-то пишет музыку в классико-романтической тональности или в тотальной сериальности...
Самоочевидных символов не существует. Это такая же мифологема как `интуитивно понятный
интерфейс`
Вспомните, когда Вы впервые сели за компьютер и открыли эти интуитивно понятные окна, Вы
всё сразу поняли и сделали?
Куда уж естественнее для Вас - русский язык. Сколько месяцев вам понадобилось, чтобы
сказать самое простое предложение?
одном контексте
барокко.
теоретически осмысленными и описанными. А потом ещё столько же влиять на мировую культуру
без которогр вполне можно обойтись
Побойтесь бога. Я говорил о природности диссонанса, о присущности его человеческой
природе, о его естественности.
Как Вы читали?
лет триста и быть теоретически осмысленными и описанными. А потом ещё столько же влиять на
мировую культуру
а не с аксиоматизирования каких-то надуманных конструкций. Некие звуки в своём сочетании
во времени и друг с другом вдруг вызывали у композитора какое-то определённое ощущение,
аффект. Он с радостью делился этим открытием и все им пользовались. Я читал отрывок из
Монтеверди, где он писал (около 1600 года) как о каком-то необычайном открытии о том, что
часто повторяющиеся звуки одной высоты вызывают ощущения непражения. С тех пор этот приём
используется везде, даже в озвучке боевиков.
человеческой природе, о его естественности.
Как Вы читали?
экспериментов со звуком, а не с аксиоматизирования каких-то надуманных конструкций. Некие
звуки в своём сочетании во времени и друг с другом вдруг вызывали у композитора какое-то
определённое ощущение, аффект. Он с радостью делился этим открытием и все им пользовались.
Я читал отрывок из Монтеверди, где он писал (около 1600 года) как о каком-то необычайном
открытии о том, что часто повторяющиеся звуки одной высоты вызывают ощущения напражения. С
тех пор этот приём используется везде, даже в озвучке боевиков.
напряжения, да! В других - может быть, медитативности, успокоения? Полярно разная может
быть трактовка и способ использования.
без которогр вполне можно обойтись
заметил, чтобы кто то утверждал, что диссонансы - это из другого какого то времени, и их
использование теперь неуместно. Да скорее полное отсутствие диссонансов можно за
анахронизм посчитать. А насчет того, что без них можно обойтись, так, конечно, можно и для
этого необязательно быть анахронизмом. Можно и полностью без музыки обойтись))
конечно же есть. Наверняка кто-то это исследует.
некорректно, учитывая нынешнюю информационную эру. Сейчас `дис` и `конс`, и вообще, вся
логика музыкальная устанавливается масс-культом
заставляет принимать эти установки?
Не хочу я их принимать и не буду. Поэтому и говорю с исторических позиций, потому что
история была и есть, а масс-культура пускай сама себе думает по этому поводу что хочет.
эти установки?
Не хочу я их принимать и не буду. Поэтому и говорю с исторических позиций, потому что
история была и есть, а масс-культура пускай сама себе думает по этому поводу что
хочет.
обстоятельства заставят. Вот мы `договорились`, что `есть` консонансы и диссонансы. По
какому признаку? По частотно-пифагоровому, гармонически-темперированно-функциональному,
амплитудному, ... ? Я так понимаю, дискуссия уже не ведётся на уровне `квинта - хорошо,
терция - душа, септима - бяка`.
экспериментов со звуком, а не с аксиоматизирования каких-то надуманных
конструкций.
последовательностях видели символы распятия Христа, а в восходящих секвенцированных
пассажах Его крестный путь...
семантического контекста, `баркарола - приятно`, а `приятно` - лепим ярлык - `терция и
секста`.
быть, медитативности, успокоения? Полярно разная может быть трактовка и способ
использования.
Я точно не помню всех нюансов, по-моему он ещё упоминал, что звуки должны быть высокие.
Но есть и другие фигуры, например прерывание дыхания во время слова символизирует
страдание. И это очень похоже на реальноефизиологические выражение страдания. Многие
певицы этого не знают и делают простую паузу, когда там адо чуть ли не всхлипнуть. Чечилия
Бартоли, Филипп Жаруски знают и делают.
Ожидать от `Баркаролы` Загния терций, секст и квинт - лицемерие :)
мелодических последовательностях видели символы распятия Христа, а в восходящих
секвенцированных пассажах Его крестный путь...
потому довольно равнодушен к тому же Баху. Первые фигуры к богословию не имели отношения и
потому подвергались гонению как модернизмъ и хулиганство.
на `приятно`, подозреваю, глубоко наплевать. Ожидать от `Баркаролы` Загния терций, секст и
квинт - лицемерие :)
есть:)
вас - то есть некую группу - обстоятельства заставят. Вот мы `договорились`, что `есть`
консонансы и диссонансы. По какому признаку? По частотно-пифагоровому,
гармонически-темперированно-функциональному, амплитудному, ... ? Я так понимаю, дискуссия
уже не ведётся на уровне `квинта - хорошо, терция - душа, септима - бяка`.
какому, как я понимаю. Конвенционально.
Тут может быть два подхода: тембро-динамический и символьный.
Ни тот, ни другой не абсолютны, поскольку восприятие тембра и динамики сильно зависит от
культурного окружения и просто физической среды т.е. релятивна и зависит от оговаривания
конкретных соответствующих условий, а символ - и есть конвенция в чистом виде.
Стало быть - ни так ни эдак меня заставить нельзя, можно только уговорить. Но уговорить
меня может только тот, кем я хочу быть уговорённым. А это не масс-медиа - точно.
консонансов, есть решения каждого конкретного случая в каждом конкретном произведении
потому подвергались гонению как модернизмъ и хулиганство.
разрешение тритона анафемствовали как за протаскивание дьявола в божественные песни.
Схоластика раньше барокко родилась и всё это уже было. Другое дело, что наряду с
теоретизированием всегда имел место эксперимент, но я бы не рискнул определять, что из них
в профессиональной музыке было раньше.
Помнится у эллинов ещё музыковедение имело место быть...
совершенства, Пути, Истины и Жизни.
Зря они так всё повязали.
словом, нет `универсальных` диссонансов и консонансов, есть решения каждого конкретного
случая в каждом конкретном произведении
музыкальный язык!` - где-то я такое читал.
А теперь ещё круче: `собственный музыкальный язык кажой пьесе?`
Но не будет ли такой язык рыбьим? Не хотелось бы быть окунем. Хотя, осетром ещё куда ни
шло, но ведь - съедят?
пожалуйста, своё видение
Троицы.
Формализм чистейшей воды.
нельзя разрешать, это символ Бога, совершенства, Пути, Истины и Жизни.
Зря они так всё повязали.
в своеобразную троицу - в Терцию!
Так что разрешение оправдано!)
разрешается, как рожки дьявола. Формализм чистейшей воды.
ассоциация, негативная.
Я за поиск светлых ассоциаций. Например, как-то: распускается, раскрывается как цветочек.
И сразу отношение хорошее. И к тритону, и к диссонансу, и к консонансу!
Инквизиция.
язык?) в элитарном искусстве? изложите, пожалуйста, своё видение
разумное ограничение количества языков. Собственно, исходя из фактов, такое ограничение и
без того имеет место быть: любую самую уникальную (на взгляд) систему можно причислить к
некоему классу подобных, а значит `каждой пьесе свой язык` - просто такой клич, не имеющий
возможности осуществления. [Но ведь в искусстве иногда желание (или заявление) творца выше
объективности, и моё `выступление` - тоже своего рода пустой звук.]
С другой стороны, что такое `элитарное искусство`?
Ведь элит развелось как кур нерезанных, и в каждой из них своё искусство. В некоторых
вот - шансон рулит...
вопросов.
уж, что есть то и выросло
апостериори, об аппарате анализа. Тогда нет вопросов.
Чтобы аналитик имел возможность причислить некую технику к разряду ей подобных, это
подобие уже должно содержаться в ней. И это понятно: никакой композитор не живёт в
вакууме, как бы он ни стремился к автономности, он мыслит теми способами, которым его
учили, которыми он рос среди людей. Т.е. Техника, в определённом смысле, существует уже до
её применения и даже изобретения (как одна из вероятностей, конечно), до аналитики и
творческого процесса (который тоже - аналитика, хотя и на ином уровне мышления).
- то же самое, что нечленораздельное звукоизвлечение, когда речи ещё не было. Связано с
недоразвитием.
бывает. Есть такие, которых мы не понимаем. Русские бабки по части музыкальности фору
дадут опытным пильщикам Баха и Бетховена. Со слухом у них все в порядке.
консонансах. Примитивная в своей погоне за приятностью. Выхолощенная настолько, что
попахивает больницей.
унисонное пение или параллельный органум. Надо различать диссонанс автономный от
диссонанса, который разрешается. Но этот диссонанс и не воспринимается обычным слушателем
как диссонанс, хотя он может быть весьма резким и острым.
на `приятно`, подозреваю, глубоко наплевать. Ожидать от `Баркаролы` Загния терций, секст и
квинт - лицемерие :)
эксперименты на слушателе, вызывая в нем усиленную мыслительную работу, что доказывается
дискуссией, которая здесь развернулась. Можно, конечно, послушать в очередной раз `Лунную
сонату` (не Екимовского). Все довольны, все друг с другом согласны, думать и говорит не о
чем. Но ведь интереснее и думать, и говорить.
консонансам и гладкому, приятному звуку. Хоралы это просто натуральный строй и простота.
Интересно, а почему бы не выложить на сайт григорианские хоралы? Хор Монсеррата,
коллектив Джованни Вьянини?
технику к разряду ей подобных, это подобие уже должно содержаться в ней. И это понятно:
никакой композитор не живёт в вакууме, как бы он ни стремился к автономности, он мыслит
теми способами, которым его учили, которыми он рос среди людей. Т.е. Техника, в
определённом смысле, существует уже до её применения и даже изобретения (как одна из
вероятностей, конечно), до аналитики и творческого процесса (который тоже - аналитика,
хотя и на ином уровне мышления).
уникальности, или, точнее, контекстуальности музыкальной логики, в т. ч. кон/дис, я,
конечно, не имел в виду, что в каждом произведении эта логика строится `с нуля`. Но
вариация этой логики в каждом произведении уникальна. Особенно в современной музыке, когда
техник дофига, в том числе и в плане кон/дис.
уникальна
Только печально. Всё это разнообразие сливается в неразличимую массу. Теряются критерии
хорошего и дурного в музыке и даже уникальное, на первый взгляд, событие может оказаться
таковым лишь по видимости из-за этой массированной неразличимости.
Классика:
Кейдж 4`33`. Уникальная новизна.
В какой-то сюитке Шульгофа (погибшего, если не ошибаюсь, в немецком концлагере)
давненько тому видел я нечто подобное. И в чём - на самом деле - концептуальная новизна
молчания именно Кейджа сравнительно с молчанием Шульгофа? В том, что этот рисовал рожицы
(первые в истории смайлики, надо понимать) в партитуре, а тот был катастрофически
серьёзен?
для `подсесть` и обнаружил, что их слишком много и нельзя выбрать нужный. 50 лет назад
такой проблемы не было, было 3-5 каналов максимум) Не думаю, что то, что происходит сейчас
с языком в музыке сильно отличается от аналогичных процессов в других видах искусства, в
других формах существования культуры. Однако формат рулит. Указанное произведение Кейджа,
к примеру, в церкви не исполнят и несколько странно будет восприниматься на училищном
экзамене
массу
Полагаю, язык как традиция действительно мёртв, но язык как отражение конвенционального
поля - вполне возможен. `Объективный` язык современности - привычные слушательскому уху
звуки - как музыкального, так и немузыкального предназначения. Загний в этом смысле,
конечно, очень консервативен, герметичен
это вообще общая тема для современного искусства и общественного сознания
оказаться таковым лишь по видимости из-за этой массированной неразличимости.
эту мысль. Уникальность невозможна? Согласен. Уточню: универсальная уникальность
невозможна. Каждодневная же - вполне возможна. Только так мы можем спастись от `дня
сурка`)
консонансах. Примитивная в своей погоне за приятностью. Выхолощенная настолько, что
попахивает больницей.
просто феноменальной категоричностью - но где примеры-то? Можно ли поменьше напора и
побольше доводов?
можно?
Я чувствовал! Я чувствовал!
`построить `копейку``?
как математика, она станет ущербной. Это заведомо путь ухода в какой-то вакуум, отказ от
трансцендентного, но реального, от музыки как языка звуков. Язык должен быть живой, на
него должны влиять история, быт. А Вы предлагаете сделать музыку таким же языком как
современный иврит. Вы знаете что такое `институт еврейского языка`, что они специально
вводят новые слова только с корнями из Торы и задают им значения, потому что ни
лексически, ни этимологически, ни фонетически, они неимеют ничего общего с выражаемым
понятием? Музыкально-риторические фигуры естественны настолько, что чтобы их понять вовсе
не обязательно их учить. Это самоочевидные символы. А не выдуманные.
утверждение такое - `если музыка станет такой же выхолощенной, как математика`? В каком
это смысле математика `выхолощена`? Ерунда какая-то. Вы хотели сказать, что музыка станет
похожа на математику? Ну, судя по некоторым современным композициям в этом что-то есть.
Алгоритмическое. Только сама математика вовсе не выхолощена.
Вы и в современном иврите большой знаток? Надо мне мою подругу, которая преподаёт иврит,
направить к Вам, reflechant, на консультацию.
на `приятно`, подозреваю, глубоко наплевать. Ожидать от `Баркаролы` Загния терций, секст и
квинт - лицемерие :)
к продавщице мороженого и попpосить эскимо, а она всучит вам `хот-дог`.
европоцентризма. Примитивных культур не бывает. Есть такие, которых мы не понимаем.
Русские бабки по части музыкальности фору дадут опытным пильщикам Баха и Бетховена. Со
слухом у них все в порядке.
папуасов? Что она не примитивна?
Что касается пения русских бабок - я не знаю, не слышала, как поют русские бабки
кластерами, то, что слышала - русские песни - было замечательное многоголосие. Во всяком
случае, ансамбль Покровского, который собирал все эти песни и пел их так, как пели в
деревнях, по-моему никогда кластерами не пел. Что-то не помню. А на Украине - так вообще
- все поют удивительно мелодично на несколько голосов.
Андрей, при чём тут мой европоцентризм? О чём это мы, я не поняла? И вообще, уж если на
то пошло - а какой у меня должен быть центризм? Я воспитывалась на русской культуре,
которая вся пришла из Европы. Не из Азии же, правда?
провоцировать и ставить эксперименты на слушателе, вызывая в нем усиленную мыслительную
работу, что доказывается дискуссией, которая здесь развернулась. Можно, конечно, послушать
в очередной раз `Лунную сонату` (не Екимовского). Все довольны, все друг с другом
согласны, думать и говорит не о чем. Но ведь интереснее и думать, и говорить.
я не поняла, это что - теперь новая такая тенденция у современмных сочинителей - ставить
эксперименты на слушателях, как на кроликах, что ли? Посмотреть, кто быстрее скопытится от
какого сочинения?
Потом, всё-таки, мне всегда казалось, что сама по себе музыка не должна являться стимулом
для того, чтобы рассуждать и говорить. Она должна быть источником глубокого
эмоционального переживания. Без этого она просто исчезнет. О ней поговорят, попережуют -
и забудут. Короче, весь пар уйдёт в гудок.
мальчик? Где она - музыка-то? Ну не `баркарола` же, право?
Братцы, `Печально я гляжу на наше поколенье, Его грядущее - иль пусто, иль темно...`.
Скучно, скучно, господа. Вот почитаешь разговоры Свиридова о музыке - душа наполняется
восторгом (хотя и не совсем можно согласиться). Почитаешь ваши рассуждения - она
наполняется тоской. Вы уж извините.
рассуждениях - и о чём? О музыке? А был ли мальчик? Где она - музыка-то? Ну не
`баркарола` же, право?
Братцы, `Печально я гляжу на наше поколенье, Его грядущее - иль пусто, иль темно...`.
Скучно, скучно, господа. Вот почитаешь разговоры Свиридова о музыке - душа наполняется
восторгом (хотя и не совсем можно согласиться). Почитаешь ваши рассуждения - она
наполняется тоской. Вы уж извините.
Только печально. Всё это разнообразие сливается в неразличимую массу. Теряются критерии
хорошего и дурного в музыке и даже уникальное, на первый взгляд, событие может оказаться
таковым лишь по видимости из-за этой массированной неразличимости.
Вы говорите ну абсолютно точно то же самое, что говорила я когда-то здесь - что эта
абсолютно мозаичная пестрота современного музыкального мира (да и искусства вообще) в
результате - из-за малого размера точек - сливается в одно неразличимое пятно, в котором
могут элементарно погибнуть какие-то уникальные явления. Совершенно согласна. И насчёт
размытых критериев в оценки музыки - тоже мы здесь говорили.
Всё-таки, нет ничего более точного, чем настроенный внутренний слух одарённого человека.
Но настроен он должен быть именно той самой `развращающей цивилизацией`, о которой Вы
здесь гoворили. Я только так и не поняла, в каком смысле она развратила - в материальном
или духовном? Я думаю, что человек с тонким и чувствительным аппаратом будет настроен на
лучшее, данное именно культурным наследием этой цивилизации - и он пойдёт дальше, не
отрицая, а продолжая. На самом деле слишком большое разнообразие современных музыкальных
языков (для каждой вещи - свой ;)), как мне кажется, имеет двa источника. Первый -
растерянность современных композиторoв, потому что понятно, что надо идти дальше, но
непонятно - куда. И второй - конечно, размывание культурных и национальных границ.
Поскольку считается, что музыкальный европейский язык себя изжил - обращаются к таковым
Востока, Африки, Индии, etc. Раньше тоже обращались - тот же Мессиан, но сейчас это
происходит, как мне кажется, в большем масштабе. Но ведь нет традиции использования этих
языков. И все пытаются что-то произнести на чуждом в общем-то им языке.
Короче, братцы, не теряйте связи со слушателем. В конце-концов, он - не последнее дело в
вашем творчестве, как мне каатся. :)
практически.
прошу поверить, что так наз. диссонанс для меня, в слуховом отношении, ничем острым не
является. Большая септима и большая секунда вообще совершенно мягкие интервалы, даже мягче
терций, как минимум субъективно, ибо в них мало улавливаются критически разные биения, так
и тянующие на блюзовую терцию - что со стороны широкой терции, что со стороны узкой тоже,
а иногда и понять нельзя, в фольклоре, какая это терция-то. Наиболее устойчив, как бы
сам-по-себе тоникален тритон. Это некий абсолютный устой. Растопырка какая-то. Никуда он
не тяготеет, ни внутрь, ни внаружу. Предельно диссонантна октава: т.к. чистых октав в быту
не встречается, всегда примешивается `расстрой`, ведущий уже к микрохроматике. А
`четвертитонное` и еще более мелкотонное биение - да, звучит остро. ПОКА остро! Поэтому я
совершенно убежден, тут дело только в звуковой среде и настройке нашего слуха. И уже для
Шопена чистые диссонансы - это не особо важное дело, а куда важнее острейшие (для него, но
не для Шенберга) неаккордовые чудища. Достаточно послушать рядом что-то вроде
Калькбреннера или Черни, чтобы это увидеть. Да и для Моцарта всё это уже опостылело, не
случайно он так любит хулиганить. Ре мажорчик и прочие музыкальные тупизмы достали его
глубоко, конечно, и показать язык хотелось сильно. А вообще самой страшной пыткой явлется
служебная необходимость постоянно слушать этот самый хорошо темперированный рояль, в
котором фальшиво вообще всё.
равно, что подойти к продавщице мороженого и попpосить эскимо, а она всучит вам
`хот-дог`.