Но меня всё же заинтересовало - а кто сдался из тех кто `60`? Может быть, там `нечему` было сдаваться? Есть ли в российской музыке крупные авторы, родившиеся в 60е? Филановский не в счёт, он больше к 70м ментально
Если говорить об украинцах, то ни Щетинский, ни Пилютиков, ни Рунчак, ни Загайкевич, ни кто-либо другой не может быть, с моей точки зрения, отнесён к `сдавшимся`. Сдались в основном как раз у нас те, кто родился в 70х (за редкими исключениями)
Количественно - да, немного, но люди, сдавшие свои некогда интересные творческие позиции, к сожалению и там есть
Из Вашего списка согласен только на Подростка,и то предпочтительно-в киноварианте.БА,по моему,был очень неровным автором.Симфонию с арфой никак не могу считать его удачей.
Ну а севастопольская симфония тоже неудача? Или Виолончельный концерт...
Давай уберём перечисление и перейдём к причинам. Собственно, почему люди `сдаются`? Почему отказываются от своих `интересных творческих позиций`? Деньги - раз, невозможность следовать контексту - два, возрастные изменения ценностей - три. Наконец, элементарное размывание среды - четыре. Скажем, смогли ли бы такие авторы как ты (Гоша) и я выжить в пустыне? Нет, полагаю
Послушал наугад 10-12 из представленных в аудиолисте Ренанского треков Л. Д. Честно говоря - ну даже не вторично, а и вовсе третично. Если это - не конъюнктура, то я не знаю, что - конъюнктура
Конъюнктура-это,по моему,сознательное снижение планки в угоду целевой группе или работодателям.Здесь этого нет,это его собственный язык,Десятников принципиально вторичен(ну-или третичен).Позиция эта может раздражать,что прекрасно понимаю,но это не конъюнктура.
Конъюнктура-это,по моему,сознательное снижение планки в угоду целевой группе или работодателям.Здесь этого нет,это его собственный язык,Десятников принципиально вторичен(ну-или третичен).Позиция эта может раздражать,что прекрасно понимаю,но это не конъюнктура.
Ясно. Действительно, есть такая оппозиция. Значит, это просто не мой автор.
Ну а севастопольская симфония тоже неудача? Или Виолончельный концерт...
В Севастополской он пытается быть эпиком,что для него совершенно не органично.Виолончельный мне просто не нравится.Впрочем,и там,и там есть великолепные моменты.
Собственно, почему люди `сдаются`? Почему отказываются от своих `интересных творческих позиций`? Деньги - раз, невозможность следовать контексту - два, возрастные изменения ценностей - три. Наконец, элементарное размывание среды - четыре. Скажем, смогли ли бы такие авторы как ты (Гоша) и я выжить в пустыне? Нет, полагаю
Возрастной фактор, кстати, имеет очень большое значение, едва ли не большее, чем остальные названные тобой причины. Честь и хвала тем, кто находит силы преодолеть это; так же честь и хвала тому, кто вовремя останавливается (не имею в виду тех, кто написал свои последние сочинения на 5 курсе консерватории и стал профессором)
Давай уберём перечисление и перейдём к причинам. Собственно, почему люди `сдаются`? Почему отказываются от своих `интересных творческих позиций`? Деньги - раз, невозможность следовать контексту - два, возрастные изменения ценностей - три. Наконец, элементарное размывание среды - четыре. Скажем, смогли ли бы такие авторы как ты (Гоша) и я выжить в пустыне? Нет, полагаю
Я еще и поэтому с большим интересом слежу за Вашей генерацией(Я догадался,что это Дорохов пришел:)Мне очень любопытно,какого рода соблазны или возрастные изменения могут возникнуть у этого поколения.Могу сказать,что появление большого количества радикально авангардно настроенных молодых авторов я никак не ожидал.
Давай уберём перечисление и перейдём к причинам. Собственно, почему люди `сдаются`? Почему отказываются от своих `интересных творческих позиций`? Деньги - раз, невозможность следовать контексту - два, возрастные изменения ценностей - три. Наконец, элементарное размывание среды - четыре. Скажем, смогли ли бы такие авторы как ты (Гоша) и я выжить в пустыне? Нет, полагаю
А что касается потери каких-то иерархических позиций, то они часто являются лишь следствием потери качества продукции. Обратное, правда, тоже бывает, наверное :-)
В Севастополской он пытается быть эпиком,что для него совершенно не органично.Виолончельный мне просто не нравится.Впрочем,и там,и там есть великолепные моменты.
Но Вы хотя бы согласны,что у него практически нет влияния Шостаковича,Что весьма редко встречается у его учеников.
А что касается потери каких-то иерархических позиций, то они часто являются лишь следствием потери качества продукции
Те. хочу сказать, что неисполняемость - вовсе не означает автоматическую творческую деградацию. Самый яркий тут пример, конечно, это Уствольская. Ну, и поздние открытия некоторых композиторов (таких разных, например, как Брукнер, или Куртаг) - тоже можно вспомнить
А что касается потери каких-то иерархических позиций, то они часто являются лишь следствием потери качества продукции. Обратное, правда, тоже бывает, наверное :-)
Возьмём позицию Антона Сафронова. Конъюнктура и политика с одной стороны, конъюнктура и политика с другой стороны. Становится печально и жутко. Не представляю как в таких условиях композиторы могут выжить. Собственно, наверное, поэтому многие и не выживают. Правда, наверное, это зависит от того, с какой стороны смотреть. Если у композитора такие условия творчества, как у меня, видимо, аргументы Антона как-то не действуют. В конце концов, какая разница, какая где конъюнктура, главное - делать то, что ты считаешь нужным
Возьмём позицию Антона Сафронова. Конъюнктура и политика с одной стороны, конъюнктура и политика с другой стороны. Становится печально и жутко. Не представляю как в таких условиях композиторы могут выжить
Ну, в общем-то, это вполне очевидные вещи, просто о них обычно предпочитают не говорить :-) (странно, да?) Но расстраиваться из-за этого, думаю, не стоит. Тогда, мб., и шансов выжить будет несколько побольше
Если у композитора такие условия творчества, как у меня, видимо, аргументы Антона как-то не действуют. В конце концов, какая разница, какая где конъюнктура, главное - делать то, что ты считаешь нужным
Не работают, возможно, потому, что эти аргументы не имеют глобального характера, как мне показалось (Сафронов затрагивает ведь только часть западноевропейской и российской ситуации в области современной музыки)
А ведь есть еще Борис Чайковский и Караманов. Вот истинная музыка вне авангарда и при том очень современная!
Не все так просто. Музыки вне времени не бывает. Вернее, она пишется всегда в определенном историческом времени и, как бы не была похожа на что-то прежде бывшее, все равно является реакцией на соответствующее ей время. К примеру, Чайковский был искренне уверен, да и его современники тоже, что пастораль `Искренность пастушки` есть точная стилизация музыки Моцарта. Но мы то с вами слышим, что Моцартом там и не пахнет. Другой пример - фортепианная реприза - Моцарт, играющий для Сальери из оперы Римского-Корсакова. Н.А. тоже был уверен, что он точно копирует стиль Амадея.
Не работают, возможно, потому, что эти аргументы не имеют глобального характера, как мне показалось (Сафронов затрагивает ведь только часть западноевропейской и российской ситуации в области современной музыки)
Гоша, у нас таких вот `Антонов Сафроновых`, т. е. относительно благополучных, но весьма мизантропически критикующих авторов - с десяточек наберётся. Правда, в сторону нашу (то бишь ансамбля) их мизантропия и критика каждый месяц постепенно уменьшается. А какая нам (или мне) разница, КАК именно они (или кто-то другой) критикуют ВНЕШНЕЕ? Внешнее существует, чтобы пользоваться, а не подстраиваться под
Если называть `традиционалистских` авторов, то, может быть, может быть. Только где эти сильные традиционалисты нынче? Довгань? Не впечатлил. Конъюнктурщики вроде Лубченко и прочих - увольте, говорить не хочется. В общем, боюсь, что не актуально это нынче
Довгань очень хороший и милый человек. Но Алекс прав, от традиции он также далёк, как Джон Кейдж. Внешние признаки еще ни о чем не говорят. То же относится и к Кикте. Возможно, Буцко чуть ближе к традиции 19 века, но это особый и отдельный случай, очень болезненный.
Согласен,даже у раннего-нет.Обратное влияние-БА на ДД-было,15 квартет ДД написан под влиянием 3го БА,это сам ДД рассказал.
Ну разве что в первой`формалистической` симфонии чувствуется влияние ДД,Но нет и влияния Свиридова,хотя все об этом пишут. А вот влияние Петра Чайковского есть,как и Рахманинова есть,хотя это трудно уловить.
Гоша, у нас таких вот `Антонов Сафроновых`, т. е. относительно благополучных, но весьма мизантропически критикующих авторов - с десяточек наберётся. Правда, в сторону нашу (то бишь ансамбля) их мизантропия и критика каждый месяц постепенно уменьшается
Сдается мне, что e этого десятка мотивации несколько другие :-)
Нет, я имел в виду твою фразу `это всем известно`. Я имел в виду, все негласно понимают что к чему, но как реагируют - в чём вопрос
Негласно все понимают, но многие пытаются сделать вид (неважно даже, для самих себя, или для окружающих), что все ОК. Для кого-то, кстати, и действительно все ОК :-)
какой смысл в определении ситуации в отрицательном контексте? точнее, какой смысл в придании контексту отрицательной оценки? если тебя не устраивает - будь добр, предложи выход, или исправь, или покажи альтернативу, или - просто помолчи. Не так?
Довгань очень хороший и милый человек. Но Алекс прав, от традиции он также далёк, как Джон Кейдж. Внешние признаки еще ни о чем не говорят. То же относится и к Кикте. Возможно, Буцко чуть ближе к традиции 19 века, но это особый и отдельный случай, очень болезненный.
Негласно все понимают, но многие пытаются сделать вид (неважно даже, для самих себя, или для окружающих), что все ОК. Для кого-то, кстати, и действительно все ОК :-)
Мне кажется, разницы нет. Точнее, вообще не имеет значение, повешен ли ярлык `ок` на продукт, важно, кушают ли его, и с какой степенью удовольствия.
По моему, просто трезво оценить ситуацию (как, например, это делает Лебрехт; до композиторов, правда, не добравшийся)
Я думаю, причина тут в том, что он не входит ни в один из кланов - ни в клан ВГТ, ни в клан СоМа (хоть, кажется, формально туда записан). Такая же ситуация (не входит в кланы) - у Пайбердина. Но настолько пессимистических нот у Олега, скажем, я не наблюдал.
какой смысл в определении ситуации в отрицательном контексте? точнее, какой смысл в придании контексту отрицательной оценки? если тебя не устраивает - будь добр, предложи выход, или исправь, или покажи альтернативу, или - просто помолчи. Не так?
Немного коряво выразился, речь идет, скорее, о диагнозе конкретной ситуации. А диагноз - не всегда предполагает предложения по исправлению ситуации. Да и, в общем-то, тут вряд ли что-то можно (и нужно) исправлять. А совсем не говорить об этом - это неправильно
Немного коряво выразился, речь идет, скорее, о диагнозе конкретной ситуации. А диагноз - не всегда предполагает предложения по исправлению ситуации. Да и, в общем-то, тут вряд ли что-то можно (и нужно) исправлять. А совсем не говорить об этом - это неправильно
Напоминает оппозицию, показанную Карелом Чапеком в книге `Война с саламандрами`. Там перед `концом` было два трактата - один, пародирующий `Закат Европы`, и другой, антифашистский. Так вот, первый пародировался в отрицательном смысле, как малопривлекательно-упадочнический.
Кстати есть еще Александр Чугаев. Его музыка совершенно особое измерение.
На мой взгляд, у Чугаева выдающееся трио, я его даже играл, так что говорю предметно. Очень своеобразный там юморок. Хороший еще квинтет, а остальное, что попадалось, не в ту цену, мне показалось. Кроме того, Александр Георгиевич крайне мало написал, насколько мне известно.
Off topic
Алексей! Митя Шостакович за 45 минут оркестровал по памяти `Таити-трот`, а Вы как-то подзатянули с перенесением на нотный стан собственного `Дракона`. Это дело, конечно, Ваше, но...
Я думаю, причина тут в том, что он не входит ни в один из кланов - ни в клан ВГТ, ни в клан СоМа (хоть, кажется, формально туда записан). Такая же ситуация (не входит в кланы) - у Пайбердина. Но настолько пессимистических нот у Олега, скажем, я не наблюдал.
Однако, про клановость в интервью сказано мало :-)
Off topic
Алексей! Митя Шостакович за 45 минут оркестровал по памяти `Таити-трот`, а Вы как-то подзатянули с перенесением на нотный стан собственного `Дракона`. Это дело, конечно, Ваше, но...
Антидот! Завтра вечером будет! Обещаю. Просто мне как назло сейчас надо перенабрать ещё 2 вещи.
Не очень понял, почему осторожно. Хотелось бы добавить еще, что большинство его сочинений вообще утеряны, так что музыка оказалась репрессированной в большей степени, чем автор
Вы простите, мне не хочется рассказывать о Рославце то, что уже даже напечатано даже - если не ошибаюсь, в книге Екатерины Власовой, увы, не имею ее выходных данных, что-то вроде `1949 год`. Если хотите, я у Кати спрошу точные данные. Я в данном случае не о музыке, его симфонические премьеры как раз мне даже приходилось организовывать.
Однако, про клановость в интервью сказано мало :-)
Митя справедливейше заметил, что интервью политизированное. Какая разница, названы ли люди по именам, или нет. К тому же, я упомянул клановость или неклановость как ПРИЧИНУ давать или не давать такое интервью, а не как СОДЕРЖАНИЕ интервью
Караманов - это парадоксальный случай несоответствия природного дарования и выдаваемой продукции.
По этому поводу хочется порекомендовать обратиться к сайту karamanov.ru, если не ошибаюсь. Там есть записи того, как он сам играл свои сочинения, а это очень меняет картину. Мне приходилось быть на авторском концерте АС в Московском Доме композиторов, примерно в середине 80-х годов. Впечатление ОТ ТОГО, КАК ОН ИГРАЛ САМ свои симфонические сочинения на рояле (это в концерте, а не на `показе`) было неповторимо. Тут есть исполнение под управлением Ашкенази его симфонии, кажется, 23-й, тоже огого, как мне показалось. Но я так и не видел ни одной партитуры - только камерная музыка, а это вряд ли самое интересное. В плохих исполнениях впечатление от его партитур просто удручающее, это да. А вообще-то сидеть и не исполняться десятилетиями никому не полезно. И не только, мягко сказать, от автора это зависело.
Из Вашего списка согласен только на Подростка,и то предпочтительно-в киноварианте.БА,по моему,был очень неровным автором.Симфонию с арфой никак не могу считать его удачей.
Вероятно, это идиотизм, но я ощущаю БЧАйковского и БТищенко параллельно. Как бы оба и да, и не да, и что-то неуловимо ментально общее, при том, что они вообще не похожи друг на друга. Но я не знаю поздние вещи Тищенко.
Вероятно, это идиотизм, но я ощущаю БЧАйковского и БТищенко параллельно. Как бы оба и да, и не да, и что-то неуловимо ментально общее, при том, что они вообще не похожи друг на друга. Но я не знаю поздние вещи Тищенко.
Миша,это очень хорошо,что Вы их не знаете,большое везение:)Так плохо закончить редко кому удавалось,Пярт разве что сможет конкурировать.
Вы простите, мне не хочется рассказывать о Рославце то, что уже даже напечатано даже - если не ошибаюсь, в книге Екатерины Власовой, увы, не имею ее выходных данных, что-то вроде `1949 год`. Если хотите, я у Кати спрошу точные данные. Я в данном случае не о музыке, его симфонические премьеры как раз мне даже приходилось организовывать.
Миша,это очень хорошо,что Вы их не знаете,большое везение:)Так плохо закончить редко кому удавалось,Пярт разве что сможет конкурировать.
Наслышаннаслышан, правда, precipitato, у меня и с другими его опусами как-то не очень было, где-то на `Ярославне` у меня кончился порох в пороховницах. Про Пярта умолчу, а у Тавенера на первых порах былм вещи, меня заинтересовавшие, но потом и с ним... началось.
Я думаю, причина тут в том, что он не входит ни в один из кланов - ни в клан ВГТ, ни в клан СоМа (хоть, кажется, формально туда записан). Такая же ситуация (не входит в кланы) - у Пайбердина. Но настолько пессимистических нот у Олега, скажем, я не наблюдал.
Мне судить трудно, Антон мой друг, мы с ним 20 лет знакомы. Статья мне понравилась, хотя и вызвала желание возразить, о чем я ему и поведал.
Наслышаннаслышан, правда, precipitato, у меня и с другими его опусами как-то не очень было, где-то на `Ярославне` у меня кончился порох в пороховницах. Про Пярта умолчу, а у Тавенера на первых порах былм вещи, меня заинтересовавшие, но потом и с ним... началось.
На Ярославне не у Вас,а как раз у него кончился порох.По моему,все,что было после нее-совершенно ужасно.
Вы знаете, Антидот, в этой теме я беседовал со многими людьми. С академиком Музикусом, художником Микрусом, композитором Андреем Поповым, физико-химиком Маргар Маст, учащейся на хоровом отделении мерзляковки Протовал и многими другими. И - странное дело - со всеми ними, даже с профессором Цухёрером - мы ухитрялись этот общий язык найти и плодотворно общаться; да, мы выясняли, что наши позиции разные, особенно с Цухёрером, но проблем в коммуникации не было.
Да нет, Алексей, проблемы заключаются именно в том, что у нас с Вами нет в первую очередь ОБЩЕГО ЯЗЫКА, так что о сколько-нибудь плодотворной `коммуникации` не может быть и речи. Ваш уровень понимания художественной и в целом эстетической проблематики остается в пределах чисто технологических (и в такой же мере - рыночных)аспектов, что объясняется далеко не просто Вашим юным возрастом, но в первую очередь - спецификой сформировавшей Вас реальности. По этой причине доступ к классической культуре Вам закрыт - Вы способны видеть в ней только `как это сделано`, но не `в чем здесь смысл`. Смысл-то для Вас остается чисто рационально воспринимаемым и исчисляемым, он не входит в Вас, поскольку остается за пределами привычных для Вас категорий. Поэтому для плодотворного ОБЩЕНИЯ (которое Вы не случайно предпочитаете называть `коммуникацией` - звучит ведь куда `технологичнее`) у нас с Вами просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ единого языка. А следовательно - интереса.
Ваш уровень понимания художественной и в целом эстетической проблематики остается в пределах чисто технологических (и в такой же мере - рыночных)аспектов
доступ к классической культуре Вам закрыт
Смысл-то для Вас остается чисто рационально воспринимаемым и исчисляемым, он не входит в Вас, поскольку остается за пределами привычных для Вас категорий
Свобода слова!
Цухёрер, спасибо, что объяснили, что доступ к классической культуре для меня закрыт. А то ж я не знал!
Также спасибо, что объяснили, в чём заключается уровень моего понимания. Я-то было планировал спросить у совета мудрецов по уровням понимания. Но зачем! Если есть профессор Цухёрер.
Ну а за фразу `смысл не входит в Вас` планирую выдвинуть Вас на русского букера.
у нас с Вами просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ единого... интереса.
И это тоже прекрасно, ибо, если бы у меня были единые интересы со всеми пользователями ресурса, при моём характере и при моей активности по всей планете спецслудбы начали бы отмечать досадные, нелепые смерти
Думаю, что такие расхождения во взглядах на музыку связаны с различием двух основных типов мировосприятия, мышления, мировоззрения- `традиционного` и `западного`.
Вот пример различия между ними. Когда `бледнолицые братья` заселяли Америку, они пытались предложить индейцам выкуп за их территорию.Индейцы такого предложения просто не могли понять- как можно продать родную землю? Родное, святое- не продаётся, считает человек с `традиционным` мышлением. Мнение `западного` человека: а почему бы не продать, если это выгодно и не противоречит букве закона?
К сфере `святого` относится ещё, например, человеческое тело. Поэтому в русском языке нет слов, обозначающие интимные отношения. О святом- не говорят. На эту тему есть только ругательства- потому что самые забористые ругательства получаются на почве святого. А для `западного` человека тело- это всего лишь частная собственность, из которой можно получать доход (удовольствие- тоже доход, но в безденежной форме) любым способом.
Человек, склонный к `традиционному` мышлению, не приемлет ни `нетрадиционной` секс- ориентации, ни `нетрадиционной` музыки, потому что и то, и то для него- нарушение
священных основ мироздания. Человек `западный` толерантен и к тому, и к тому.
На Западе популярны не только фестивали `новой` музыки, но и гей- парады. И число участников и зрителей вторых, пожалуй, побольше, чем первых. Из чего ещё не следует, что так и должно быть.
Пишу максимально коротко- только обозначить тему. Надеюсь, что подключатся люди более знающие, прочитавшие по этой теме более, чем одну (как я) книгу. Прошу всех- не принимайте сказанное на свой счёт.
Гросс, Вы делаете любопытные обобщения; если убрать из этих обобщений оценки, - даже не знаю, к чему придраться. Действительно, `новая музыка`, к традиции которой принадлежу я, уходит корнями в запад. Не поспоришь. В общем, интересный пост, спасибо!
Думаю, что такие расхождения во взглядах на музыку связаны с различием двух основных типов мировосприятия, мышления, мировоззрения- `традиционного` и `западного`.
Вот пример различия между ними. Когда `бледнолицые братья` заселяли Америку, они пытались предложить индейцам выкуп за их территорию.Индейцы такого предложения просто не могли понять- как можно продать родную землю? Родное, святое- не продаётся, считает человек с `традиционным` мышлением. Мнение `западного` человека: а почему бы не продать, если это выгодно и не противоречит букве закона?
К сфере `святого` относится ещё, например, человеческое тело. Поэтому в русском языке нет слов, обозначающие интимные отношения. О святом- не говорят. На эту тему есть только ругательства- потому что самые забористые ругательства получаются на почве святого. А для `западного` человека тело- это всего лишь частная собственность, из которой можно получать доход (удовольствие- тоже доход, но в безденежной форме) любым способом.
Человек, склонный к `традиционному` мышлению, не приемлет ни `нетрадиционной` секс- ориентации, ни `нетрадиционной` музыки, потому что и то, и то для него- нарушение
священных основ мироздания. Человек `западный` толерантен и к тому, и к тому.
На Западе популярны не только фестивали `новой` музыки, но и гей- парады. И число участников и зрителей вторых, пожалуй, побольше, чем первых. Из чего ещё не следует, что так и должно быть.
Пишу максимально коротко- только обозначить тему. Надеюсь, что подключатся люди более знающие, прочитавшие по этой теме более, чем одну (как я) книгу. Прошу всех- не принимайте сказанное на свой счёт.
Господи Боже мой, gross, где Вы набрались этих глупостёв насчёт `западного человека`? 20 лет живу среди `западного человека` - в первый раз такое слышу!
Господи Боже мой, gross, где Вы набрались этих глупостёв насчёт `западного человека`? 20 лет живу среди `западного человека` - в первый раз такое слышу!
`Традиционных людей` на Западе не меньше, чем в России, могу Вас уверить.
Собственно, Маргар, если убрать умеренные, мягкие оценки господина Гросса, он сказал очень интересные вещи. О том, что сложное доступно лишь открытым. Параллель с индейцами - некрасивая, неприличная, но ведь если бы не отобрали у них Америку, не было бы нынешнего мира во всём его многообразии и т. д. И кто знает, какая цивилизация победила бы тогда в Евразии? Может, жили бы мы кто в сссре, а кто в третьем рейхе
`Традиционных людей` на Западе не меньше, чем в России, могу Вас уверить.
Конечно, когда общество архаично - там ничего новое не принимается, это понятно. Однако, нормальное общество - всегда сочетание нового и старого, они прекрасно сосуществуют и никто никого при этом палками по башке не бьёт - вот это самое главное.
Собственно, я уверен, что ни Цухёрер, ни Гросс не являются теми, кто `бьёт палками по башке`. Так что тут я бы не стал столь резко оценивать пост Гросса.
Собственно, Маргар, если убрать умеренные, мягкие оценки господина Гросса, он сказал очень интересные вещи. О том, что сложное доступно лишь открытым. Параллель с индейцами - некрасивая, неприличная, но ведь если бы не отобрали у них Америку, не было бы нынешнего мира во всём его многообразии и т. д. И кто знает, какая цивилизация победила бы тогда в Евразии? Может, жили бы мы кто в сссре, а кто в третьем рейхе
Словом, мысли очень интересные
Мне почему-то показалось, что это был совершенно иной контекст, может, я, конечно, что-то не так поняла. К тому же прогресс не всегда приносит сложное - очень многое он упрощает. Если посмоетреть на какие-нибудь традиционные обряды какио-нибудь индейских племён или их систему символов - это оказывается настолько сложным для понимания современного человека, что многое ещё не расшифровано.
Мне почему-то показалось, что это был совершенно иной контекст, может, я, конечно, что-то не так поняла. К тому же прогресс не всегда приносит сложное - очень многое он упрощает. Если посмоетреть на какие-нибудь традиционные обряды какио-нибудь индейских племён или их систему символов - это оказывается настолько сложным для понимания современного человека, что многое ещё не расшифровано.
Имел в виду технологически и культурологически сложное
Впрочем, опять же, уберём все оценки (`сложное` в данном случае - тоже оценка)
Вы уже прочли более чем одну книгу?- Говорите. Я помолчу, слабовато подготовлен.
Я хочу просто понять - откуда Вы так хорошо знаете `западного человека` и каков он, по-Вашему? Я лично не знаю, что такое `западный человек` - честно, не знаю. Здесь людей пару сот миллионов, и все они очень разные.
Собственно, я уверен, что ни Цухёрер, ни Гросс не являются теми, кто `бьёт палками по башке`. Так что тут я бы не стал столь резко оценивать пост Гросса.
`Палки по башке` к grossу никак не относились - он же совершенно мирный человек. Но затих.
Зазвучали брутальные мотивы. :)
Но, если серьёзно, я думаю, gross прав. Причем, не только в отношении Алекса, но и всех нас, и его самого. У кого это доступ к классической культуре? НИ У КОГО! Нет её, есть лишь музей. Все носители этой культуры умерли, самое позднее, лет 50 назад. Мы можем быть по отношению к классической культуре лишь жалкими эпигонами, либо дикарями с компьютерами. Кстати, я зашёл на сайт Рябова, давно не слушал его опусов. И, послушав, ещё больше укрепился в этом мнении. Труп очень похож на человека, но это не человек, а труп. Говорю это с болью и печалью.
Зазвучали брутальные мотивы. :)
я думаю, gross прав. Причем, не только в отношении Алекса, но и всех нас, и его самого. У кого это доступ к классической культуре?
об этом писал не гросс а цухёрер
что не отменяет ни буквы из предыдущего сообщения, впрочем
В любом случае, ни один контекст ещё не убивал текст, а лишь менял в нём акценты. Как бы Цухёрер не ставил крест на моей связи с `классической культурой`, насколько бы Гросс не проводил параллели между новой культурой и западной цивилизацией, - это не мешает нам, детям новой эпохи, с любовью и уважением, но аналитически мысля и не подавляя своего отношения, пользоваться этим самым богатством классической культуры. И этого права, думаю, не будет отрицать ни один из упомянутых пользователей ресурса
параллели между новой культурой и западной цивилизацией
Если уж так смотреть, западая культура и в частности, музыка, возникла именно в западной цивилизации (как и термин `цивилизация`). И это лично для меня есть еще пока большая загадка. Так что `новая музыка` - это вполне законное продолжение `классической культуры`, или, что хуже (для нее самой) - постскриптум и эпитафия.
Но, если серьёзно, я думаю, gross прав. Причем, не только в отношении Алекса, но и всех нас, и его самого.
Я вообще не могу понять, как можно говорить о западной цивилизации, как антиподе классической культуры, когда абсолютно вся классическая культура, включая музыку, пришла в Россию с Запада? Я вообще молчу о том, что классическая музыка началась в России, дай Бог памяти, в XIX веке.
Клеить маркер `конец` на то, что происходит сейчас, в данную эпоху - несложно, подвига в этом нет, как и нет необходимости в проведении трудоёмкой мыслительной работы для сего вывода.
Немного сложнее предложить что-то с маркером `я создаю`, `я предлагаю`.
Тщу себя надеждой, что я занимаюсь вторым. Независимо от того, насколько это `созданное` и `предложенное` нужно этому `сейчас`
Я вообще не могу понять, как можно говорить о западной цивилизации, как антиподе классической культуры, когда абсолютно вся классическая культура, включая музыку, пришла в Россию с Запада? Я вообще молчу о том, что классическая музыка началась в России, дай Бог памяти, в XIX веке.
Маргар, думаю, что Гросс, Антидот и Цухёрер скорее говорят о `новой цивилизации` как некоей современной точке развития всех мировых цивилизаций, за исключением ложных оппозиций, как-то: фундаментализма, чучхэ и т. д.
Рано или поздно до рыночного капитализма додумаются и в Африке, и на ближнем Востоке.
Что в этом время будет твориться в евроатлантическом пространстве, какими будут ценности, какой будет культура?
Ещё мысль. Россия из-за милого юмора ленина и проч. на 70 лет или около того потеряла прямую связь с теми процессами, которые происходили в Европе, Америке и окрестностях. В то время как начала `подтягиваться` (без оценок! чисто арифметически) после Войны и Азия. Таким образом, совершенно естественно, что для людей, чью систему мышления поставили в совке (или в пост совке), немыслимо представить себе нынешнюю точку развития Запада как нечто логичное, естественное и оправданное.
Маргар, думаю, что Гросс, Антидот и Цухёрер скорее говорят о `новой цивилизации` как некоей современной точке развития всех мировых цивилизаций, за исключением ложных оппозиций, как-то: фундаментализма, чучхэ и т. д.
Рано или поздно до рыночного капитализма додумаются и в Африке, и на ближнем Востоке.
Что в этом время будет твориться в евроатлантическом пространстве, какими будут ценности, какой будет культура?
вот вопрос :)
Да здесь явное преувеличение влияния рынка в культуре Запада. К тому же, в каком-то смысле искусство было продажно всегда, просто раньше покупкой занимались богатые меценаты - всякие там Екатерины Медичи, а в России - Третьяковы, как мы уже вчера обговаривали, а сейчас этим занимается большое количество посредников, вот и всё. Не вижу большой разницы.
тех кто `60`? Может быть, там `нечему` было сдаваться? Есть ли в российской музыке крупные
авторы, родившиеся в 60е? Филановский не в счёт, он больше к 70м ментально
Если говорить об украинцах, то ни Щетинский, ни Пилютиков, ни Рунчак, ни Загайкевич, ни
кто-либо другой не может быть, с моей точки зрения, отнесён к `сдавшимся`. Сдались в
основном как раз у нас те, кто родился в 70х (за редкими исключениями)
- да, немного, но люди, сдавшие свои некогда интересные творческие позиции, к сожалению и
там есть