Как только приходят большие и толстые, весьма хорошо организованные ``проблемы``, все молчат
Алиан, как большая, и толстая, и хорошо организованная проблема, призываю вас не позориться дальше, а именно что молчать. Эксгибиционизмом нужно заниматься на деткой площадке, а не на форуме классической музыки
Ну, Вы говорили именно об этом в связи с ящиками Уствольской. Поскольку мне тяжело залезть к Вам в голову и проследить за тем, как Вы оцениваете её ящики в соответствии со всеми Вашими критериями, а своя голова у меня работает совсем по-другому - как же быть в этом случае?
Алекс, я день за днем продолжаю восхищаться Вашим вербальным композиторским воплощением. Вы ЗНАЕТЕ СЛОВА. Да. Много умных и порой красивых слов. В этом Вы молодца.
Но вот какая штука. Вы не боитесь - только простите ради всего святого! - заболтать свое творчество? Помните притчу о сороконожке, которая разучилась ходить как только ее спросили как она это делает? Что-то я не помню достойных композиторов, которые бы так много и воинственно говорили бы о своем творчестве и вообще о творческом процессе, забывая само творчество. Им было не до этого. Они, по большей части, жили замкнуто, дорожа каждой минутой, доступной для настоящей работы, порой даже были косноязычны, но только не в музыке... Конечно, Шуман был пылким музыкальным критиком, боролся с `филистимлянами`, Вагнер писал в стихах свои либретто и тоже был публицистом, но все они и им подобные вряд ли день за днем только то и делали, что клокотали, пытаясь не музыкой, а словами отвоевывать место под солнцем. Пытаюсь представить себе Шостаковича или Шнитке, бросивших всё и просиживающих сутки за сутками за компьютером с тем, чтобы срезать какого-то дилетанта. Пытаюсь себе представить - и не могу!Они, эти чудаки, писали по преимуществу не слова почему-то, а - музыку... Да еще какую музыку!
Алиан, как большая, и толстая, и хорошо организованная проблема, призываю вас не позориться дальше, а именно что молчать. Эксгибиционизмом нужно заниматься на деткой площадке, а не на форуме классической музыки
Очень примечательно, когда говорят маленькие некрасивые слова, все сразу возмущаются. Как только приходят большие и толстые, весьма хорошо организованные ``проблемы``, все молчат.
Вот уже 25 страниц есть обсуждения проблемы, и за ивключением Ваших реплик все очень тихо и мирно обсуждается. Без глупостей и повышенных тонов. Может я не права?
Ну, Вы говорили именно об этом в связи с ящиками Уствольской. Поскольку мне тяжело залезть к Вам в голову и проследить за тем, как Вы оцениваете её ящики в соответствии со всеми Вашими критериями, а своя голова у меня работает совсем по-другому - как же быть в этом случае?
Уствольская - музыка очень маргинальная. Я не призываю Вас полюбить Уствольскую, более того, чтобы увидеть её `достижения` по тем параметрам, что я перечислил, - прямо скажем, сложный это путь :) Словом, давайте без Уствольской. Это очень противоречивая тема.
Вот уже 25 страниц есть обсуждения проблемы, и за ивключением Ваших реплик все очень тихо и мирно обсуждается. Без глупостей и повышенных тонов. Может я не права?
Да, Вы правы, я не решаюсь опускаться до серьезного диалога с Алекс - бесполезно, к тому же боюсь запачкаться.))))
Ваш покорный.
Что-то я не помню достойных композиторов, которые бы так много и воинственно говорили бы о своем творчестве и вообще о творческом процессе, забывая само творчество
среди композиторов 20 века таких было очень много, и Вы о них знаете. Шёнберг, Булез, Стравинский (как бы он не кривлялся в словах, но о музыке при этом тоже, получается, говорил), Денисов, тот же Шостакович у Волкова (Вы скажите - это не его слова, а я скажу - не буду спорить, но какая разница, люди ведь читали этот текст?), Шнитке в беседах с Ивашкиным (прекрасный текст, Музикус, Вы наверняка читали), нынешняя молодёжь - в интервью Бавильскому (Невский, Курляндский, Дорохов, Раева, Филоненко, Исмагилов, Пайбердин, Горлинский, Светличный...); статьи пишут в журналах и нынешние западные композиторы; устраивают лекции (я когда был в Дармштадтском фестивале, побывал на лекции Энно Поппе, немецкого автора; 2 часа; но за это время я успел полюбить - именно это слово! - его музыку). Словом, Вы немного не правы.
Им было не до этого. Они, по большей части, жили замкнуто, дорожа каждой минутой, доступной для настоящей работы, порой даже были косноязычны, но только не в музыке
Музикус, вот мои произведения / работы, написанные / сделанные за первые 7 месяцев 2011 года:
* «Фигаро» для фортепиано и камерного оркестра, в 3 частях
* «Телевизор» для синтезатора, духовых, струнных и саундтрека
* «Сон дня» для электронной записи
* «Письмо Онегина к Татьяне», перформанс для 6 музыкантов, саундтрека, компьютера, мобильных телефонов и детских игрушек (для проекта «Маленькие трагедии» - 1 Ensemble Nostri Temporis)
*«Голод» для аматорских духовых, рояля и струнных, совместно с видеоработой Андрея Коротича
(для проекта «Этносовременность» 2011)
*«Болезнь куклы» для голоса, скрипки и синтезатора, совместно с видеоработой Андрея Коротича
(для «Аудиовизуального проекта» - 1 Ensemble Nostri Temporis)
*«Мир на земле» для валторны, скрипки, виолончели и рояля (для проекта «Пифийские игры» 2011)
*«ето котік» для одного исполнителя и звуковых объектов
(для проекта «Маленькие трагедии» - 2 Ensemble Nostri Temporis)
*«Городские легенды» для голоса и виолончели, в 4 частях
*«Хрупкость» для 11 музыкантов и саундтрека (для проекта «Звукоизоляция»)
*музыка к 4 стихотворениям Чеслава Милоша в переводе Тараса Прохасько (для юбилейной аудиокниги)
не смею претендовать на объективную оценку качества. Но на объективную оценку количество - могу, т. к. умею считать до 11ти. Как видите - не мешает.
В дискуссионном разделе `Музыкальные страсти...` я второй день уже не могу получить ответа на свой вопрос, какая в наше время существует адекватная альтернатива авангардной музыке?
Я слышал краем уха о так называемой `поставангардной` музыке. Кто-нибудь может объяснить, в чём её особенности?
Я слышал краем уха о так называемой `поставангардной` музыке. Кто-нибудь может объяснить, в чём её особенности?
Пожалуй, именно о ней мы говорим последние ...цать страниц темы. Но Вы задаёте очень неудобный вопрос, так как коллега Андрей Попов справедливо заметил: `поставангардная музыка - музыка времени, когда нет единого языка`. Простое перечисление, Вас, разумеется, не устроит. Но можем ли мы говорить о неких общих тенденциях и качествах? Рудра, подскажите, в каком направлении мыслить :)
Помните притчу о сороконожке, которая разучилась ходить как только ее спросили как она это делает?
Не могу не вспомнить Микруса, который говорил о том, что, чтобы адекватно ощущать современную музыку, нужно отключить инерцию мышления; чтобы ПИСАТЬ современную музыку, часто - тоже; однако, иногда всё-таки можно просто помыслить, не так ли? :)
Пожалуй, именно о ней мы говорим последние ...цать страниц темы. Но Вы задаёте очень неудобный вопрос, так как коллега Андрей Попов справедливо заметил: `поставангардная музыка - музыка времени, когда нет единого языка`. Простое перечисление, Вас, разумеется, не устроит. Но можем ли мы говорить о неких общих тенденциях и качествах? Рудра, подскажите, в каком направлении мыслить :)
Мыслить нужно во всех направлениях - тогда мысли не будут гемиплегичны (гемиплегия - это паралич одной половины тела).
Вы всё же попробуйте перечислить, - может, совместными усилиями мы общий фундамент для `поставангарда` и найдём. Если, конечно, предположить, что он существует...
Это что ли когда наперед думать?....Я че то туплю и не въезжаю((
Преодолеть инерцию мышления - отключить эти стереотипы, упросить всё до каких-то вещей, дальше которых упрощать нельзя (см. переформулировку А. Энштейном принципа бритвы Оккама - в Википедии, хотя бы), и построить систему как бы заново
Алекс, Ваше присутствие на форуме действительно убеждает, что у Вас бездна энергии, в том числе творческой. Но я ведь имею в виду не количесво, а качество... О последнем мне пока судить трудно (хотя `котика` я воспринял критически, а минипасскалья не то, чтобы не понравилась, но - ничем, увы, не поразила...).
Алекс, Ваше присутствие на форуме действительно убеждает, что у Вас бездна энергии, в том числе творческой. Но я ведь имею в виду не количесво, а качество... О последнем мне пока судить трудно (хотя `котика` я воспринял критически, а минипасскалья не то, чтобы не понравилась, но - ничем, увы, не поразила...).
Музикус, а почему моя музыка должна Вас поразить; Хельмут Лахенманн, которого я считаю гением, Вас, мягко говоря, не устраивает; чем я могу Вас поразить? :)
Вы всё же попробуйте перечислить, - может, совместными усилиями мы общий фундамент для `поставангарда` и найдём. Если, конечно, предположить, что он существует...
Думаю, он существует хотя бы потому, что уже НЕ существует авангард.
Перечислить - я уже пытался (`определённые стримы в
этом плюрализме есть - скажем, шумовики, `академисты`, новая
сложность, неоромантизм
другое дело, что нет такого, знаете ли, глобального мейнстрима, а ля
тотальный сериализм в 50е или спектрализм в 70е-80е
и это мне нравится
(правда, вот, Володя Горлинский в этом интервью:
http://www.chaskor.ru/article/vladimir_gorlinskij_chto_zhe_nahoditsya_
za_predelami_beskonechnosti_24104
говорит о нойзовом академизме)
так что есть всё-таки в какой-то степени единый язык и сейчас `)
но что даст это перечисление?
Например 5 Симфонией Бетховена, 6 Чайковского, Реквиемом Моцарта, Си минорной мессой Баха....Я думаю чем-то таким...
Мне кажется, надо отделять общекультурный и личностный слои. 5 симфония Бетховена и примерно тогда же созданная соль минорная симфония (особенно финал) Мегюля - неизвестно еще, что потрясет больше. Историки знают лучше, но предполагаю, что и то, и другое восходят к тому, что было в воздухе - некоему в культурном `воздухе` сложившемуся образу. 6-я Чайковского обязана `Дамаскину` Танеева едва ли не бОльшей частью своего этоса, не говоря об общем заимствовании Вам известного заупокойного кондака. К которому ПИ добавил кое-что еще, Трисвятое, заупокойное же, отголоски заупокойного икоса и т.д. О.Михаил Фортунатто придумал `Христос воскресе` в марше, но это уж не верю. Месса Баха - думаю, достаточно противоречивое сочинение (кстати, знатоки, верно ли, что оно и есть последнее сочинение? и именно Et incarnatus est). В Реквиеме Моцарту самому принадлежат какие-то крохи, если же хочется потрястись, вполне можно слушать и Керубини, и Козловского, которого почему-то опять вспомнил. Просто один лишь язык сам по себе способен впечатлить и умилить. Так люди в церкви стоят, ни слова не понимают из певаемого, но не только умиляются, но еще и спасаются. Хотя и вряд ли по той причине. что ничего не понимают, но это в скобках. О Бетховене у нас был однажды спор с Мазелем. У него выходило, что в теме 32 вариаций Бетховен вообще ничего не сделал, а только собрал в одну точку архетипы, которые только были ему доступны. Лео Абрамович, ну тогда сами-то напишите что-то подобное. Тут молчание, конечно. Это разговор без начала и конца, но все же разграничивать надо пытаться.
kollontay, Вы говорите о причинах, мы же здесь говорили о следствиях, то есть о работе неких брендов на уши неких простых людей; думаю, сейчас уже не так важно, кто откуда что взял; сейчас это работает через некий фильтр `а, да, это же классика, это занудно, но прикольно, и `духовно` ` - простой слушатель не разберётся во всём тёмном лесе, который Вы затронули
kollontay, Вы говорите о причинах, мы же здесь говорили о следствиях, то есть о работе неких брендов на уши неких простых людей; думаю, сейчас уже не так важно, кто откуда что взял; сейчас это работает через некий фильтр `а, да, это же классика, это занудно, но прикольно, и `духовно` ` - простой слушатель не разберётся во всём тёмном лесе, который Вы затронули
Я имел в виду, что, например, в вопиющем случае с Реквиемом Моцарта вовсе не гений Моцарта работает, а мощный культурный слой. В этом-то случае причина накрывает следствие с головой.
Я имел в виду, что, например, в вопиющем случае с Реквиемом Моцарта вовсе не гений Моцарта работает, а мощный культурный слой. В этом-то случае причина накрывает следствие с головой.
kollontay, но кто же говорит о (только лишь) гении Моцарта? Расчёт средств в угоду `потрясти и захватить`, `шлягерный` язык, эмоциональная доминанта - тенденция того времени, лондонской и венской музыки второй половины восемнадцатого века. Кстати, на мой взгляд, отлично показано в небезызвестном фильме Милоша Формана. Просто Реквием - очень удачный продукт, бренд, легенда, которую можно использовать как инструмент `потрясения` начинающих слушателей
Пытаюсь представить себе Шостаковича или Шнитке, бросивших всё и просиживающих сутки за сутками за компьютером
Про Шнитке не соображу, что сказать, но про Шостаковича только напомню, что он был депутатом Верховного Совета. В книжке его переписки, в комментариях, написано, что в этом качестве он помог более, чем 700 людям в их проблемах. Мне эта работа кажется чудовищно огромной. Такой вот злой мальчик был.
И вообще, цель исполнения, слушания классической музыки, полагаю, не столько в том, чтобы `по справедливости` всё расставить, сколько в том, чтобы вдохновиться, научиться, прочувствовать и т. д. Мы же не будем дискутировать об истинном авторе Адажио `Альбинони`? Умные люди вместо этого исполняют его и получают хороший куш, в том числе и эмоциональный :)
Про Шнитке не соображу, что сказать, но про Шостаковича только напомню, что он был депутатом Верховного Совета. В книжке его переписки, в комментариях, написано, что в этом качестве он помог более, чем 700 людям в их проблемах. Мне эта работа кажется чудовищно огромной. Такой вот злой мальчик был.
Да и можно вспомнить благотворительную деятельность СВР, педагогическую Шёнберга, педагогическо-просветительскую Орфа, дирижёрско-исполнительскую Булеза, словом, не-композиторская деятельность композиторов - нормальное явление. Музикус больше говорил о балансе; но, мне кажется, увлекаться кабинетничаньем тоже не стОит.
Не могу не вспомнить Микруса, который говорил о том, что, чтобы адекватно ощущать современную музыку, нужно отключить инерцию мышления; чтобы ПИСАТЬ современную музыку, часто - тоже;
Относительно восприятия - конечно, ибо слуховой опыт должен расширяться, строиться. Обычно вспоминаю в этой связи свой собственный случай, когда, будучи юношей, воспитанным на романтических стереотипах а ля Чайковский, впервые стал гневно слушать квартеты Шостаковича и сонаты Прокофьева. Особенно возмутила меня тогда Седьмая, которую я - чтобы найти наиболее точные слова для разноса, стал слушать, слушать и... влюбился. История эта была потом описана в одной моей статье в журнале `Советская музыка`, а много позднее - как поучительный пример - упоминалась в лекциях известного популяризатора Г.Кантора.
Что касается сочинения, о котором априори судить не могу, то, разумеется, как можно отстраненно предполагать, отключение инерции и здесь необходимо, но... До каких пределов? Означает ли, что композитор должен настолько `отключать инерцию`, что нужно забыть о законах композиции, о принципах гармонии, о таких `мелочах` как мелодия, ритм... Скажем, иконописцы писали свои доски, держась строгих рамок канона, и Богоматерь-одигитрию, оранту или умиление нужно было писать, придерживаясь совершенно определенных правил. При этом, однако, каждый мастер, особенно талантливый, имел свой почерк, т.е. умел `отключать инерцию мышления`. Мне кажется, что здесь и содержится критерий истинного для современного композитора. Нужно уметь `отключать инерцию`, оставаясь, однако, в границах СОВЕРШЕННО ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИХ закономерностей. Иначе, выйдя за эти пределы, выходишь и за рамки искусства. Вместо музыки получается `Стена` Мартынова или что-то еще похуже.
Что касается сочинения, о котором априори судить не могу, то, разумеется, как можно отстраненно предполагать, отключение инерции и здесь необходимо, но... До каких пределов? Означает ли, что композитор должен настолько `отключать инерцию`, что нужно забыть о законах композиции, о принципах гармонии, о таких `мелочах` как мелодия, ритм
Законы композиции не существуют отдельно от композиции. Эти самые законы можно соблюсти, не анализируя критически (формализм), соблюсти, проанализировав (традиционализм), а можно как бы `переоткрыть`, разложив на элементарные частицы и снова собрав (ревизионизм, что ли, но, скорее, аналитический подход). Кроме того, эти законы не существуют не только отдельно от композиции; они не существуют в статике, они развиваются ВМЕСТЕ с композицией.
Гармония же, как Вы прекрасно знаете, изобретение очень недавнее, и возводить его в абсолют было бы некорректно. Но изобретение это превосходное, так как находится на стыке между диалектическими принципами и акустическими законами, касающимися расщепления тона на составляющие. Почему бы не найти ДРУГИЕ диалектические принципы, которые будут работать с акустичесикими явлениями; а если пойти дальше, почему бы не применить к ним (акустическим ялвениям) аналитический аппарат Хайдеггера, или Лакана, или Деррида/Гваттари? Словом, и тут открываются большие перспективы.
Мелодия. Последовательность сменяющих друг друга длительных звуков разной частоты, но преимущественно одинакового спектрального состава - прекрасно работает, никуда это изобретение не делось. Но и мелодия бывает ОЧЕНЬ разная, достаточно сравнить строгую полифонию, венский классицизм, Вагнера, Веберна и Гризе - и у всех этих явлений ЕСТЬ нечто вроде мелодии, просто в разных вариантах воплощения. Бесполезно возводить в абсолютно мелодию классико-романтической эпохи, ибо в таком случае, почему бы не возвести в абсолютно мелодию эпохи органумов 9го века? Чем мелодия Бетховена более эффективна как средство, чем мелодия Гризе в `4 последних песнях`, или чем мелодия гамелана? Тем, что европоцентрическая аперцепция априори признаёт Бетховена `своим`? Ну ведь ещё более `своим` эта аперцепция признает Джастина Бибера. Не будем же подстраиваться под его мелодии? :)
О ритме, кажется, современная музыка уж точно не забывает. Посмотрите на работу с ритмом Гризе в `Tempus ex machinа`, или в партитурах Фернихоу, или у Лигети в фортепианном концерте. Нет `бита`, регулярного ритмического акцента? А в полифонии строгого письма он был? А в русской протяжной?
Мне кажется, что здесь и содержится критерий истинного для современного композитора. Нужно уметь `отключать инерцию`, оставаясь, однако, в границах СОВЕРШЕННО ОБЪЕКТИВНО ДЕЙСТВУЮЩИХ закономерностей. Иначе, выйдя за эти пределы, выходишь и за рамки искусства
Рамки искусства движутся вместе с искусством, их никто не определял, нет колючей проволоки с вышкой и собаками. Касательно совершенно объективно действующих закономерностей. Я знаю только одни такие закономерности. Это законы физики. Правда, как Вы знаете, меняются, то есть пере-открываются, и они. Если бы мы не пере-открывали законы физики, сидели бы мы в пещере и гонялись за мамонтом, но при этом в границах совершенно объективных действующих закономерностей. За пределы пещеры бы не выходили.
Хайдеггера, указывавшего на опасное сближение техники и искусства, которым (сближением) Вы так увлечены.
что-то у меня я так много техницизма не замечаю. Вы меня путаете с кем-то. Впрочем, Хайдеггеру не нравился техницизм - интересно, что бы он запел, если бы пожил в эпоху айподов :) Для каждой эпохи свои сближения
Техницизм - это не широкое использование технических устройств, а техническое и технологическое мышление, которым пропитаны все Ваши сообщения.
Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под техницизмом и технологическим мышлением; приведите примеры СОВРЕМЕННОЙ культуры, которые (примеры) не пропитаны этим самым техницизмом.
И ещё. А что Вы видите в нём плохого?
Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под техницизмом и технологическим мышлением
И ещё. А что Вы видите в нём плохого?
Техницизм в таком понимании - это определенное отношение к сущему. Плохого в нем я лично вижу много, но если отойти от уровня личных предпочтений, то дело не том, плох он или нет, а в том - что это не единственный способ отношения к сущему, который к тому же уводит человека от его собственной сущности. И далеко уводит.
Примеры, которые _не_ пропитаны, привести трудно, если не невозможно. Техническое мышление торжествует. Но Вам это по душе, только потому что `так делают все`? Выходит, Вы просто вписались в `конъюнктуру` и живете там в тепле и уюте.
Техническое мышление торжествует. Но Вам это по душе, только потому что `так делают все`? Выходит, Вы просто вписались в `конъюнктуру` и живете там в тепле и уюте.
Моё мышление, как мышление всякого человека, складывалось под влиянием обычных в таких случаях факторов - родители, школа, медиа, книги, окружение и т. д. Вы говорите, что `техническое мышление торжествует`. Почему же в таком случае Вы его избежали? Вас украли в детстве монахи и держали в Тибете, дабы излечить от заразы техницизма?
Законы композиции не существуют отдельно от композиции.
Не очень понял к чему это. Слишком очевидно.
Не имеет значения когда именно появились осознанно употребляемые гармонические, ритмические средства и проч. Важно то, что они, эти средства, существенны сейчас, ибо речь про современность.
Совершенно не согласен насчет того, что в контексте искусства единственно объективны физические законы. Да, они наиболее строги в сравнении, скажем, с психологическими законами восприятия, но тем хуже для искусства. Искусство, опирающееся исключительно на такие законы (впрочем - где оно?), механистично и, в сущности, весьма далеко от художественного творчества. В свою очередь, на ПСИХОЛОГИИ восприятия в искусстве построено едва ли не всё вообще. Художественное слово, построенное на консонансах, аллитерациях, тропах целиком строится на психологии восприятия и никакого отношения к физике не имеет. Конечно, можно, наверное, порассуждать здесь насчет, скажем, резонанса и проч., но все это - досужие разговоры, скорее спекуляции с весьма смутным смыслом. Изобразительное искусство, предполагающее, скажем, подчинение законам композиционного строения, требующего совершенно определенного распределения пятен на холсте (от чего зависит их `движение` или `равновесие`) тоже не формализовано, а целиком основывается на психологии восприятия. То же относится к колориту, валёрам, лессировкам и проч. Абсолютно то же самое и в музыке. Сонатное аллегро не имеет никакого отношения к физике, а основывается на некогда подмеченных психологических закономерностях восприятия, начиная, допустим, с Д.Скарлатти. При том, замечу, что никаких абсолютных канонов сонатного аллегро, как известно, не существует, и форма эта чрезвычайно вариативна (отсылаю, например, к исследованиям с.а. у Шостаковича). Именно к этому можно применить Вашу фразу насчет законов композиции, которые не существуют вне самой композиции. Но это вовсе не значит, `сонатным аллегро` можно называть всё, что угодно.
Не имеет значения когда именно появились осознанно употребляемые гармонические, ритмические средства и проч. Важно то, что они, эти средства, существенны сейчас, ибо речь про современность
Безусловно, существенны. И находятся все эти `законы` вовсе не на том уровне развития (или, если хотите, не в том варианте развития), как в ушедшие времена. Если Вы просите композитора нашего времени подчиниться этим законам, то, - почему именно классико-романтический образец? Почему бы не подчиниться законам в исполнении Шёнберга, или Лахенманна, или Майкла Джексона, или Мерилина Менсона? Вы ведь прекрасно понимаете, что законы - не догмы, они создаются в нашем осознании апостериори
Совершенно не согласен насчет того, что в контексте искусства единственно объективны физические законы. Да, они наиболее строги в сравнении, скажем, с психологическими законами восприятия, но тем хуже для искусства. Искусство, опирающееся исключительно на такие законы (впрочем - где оно?), механистично и, в сущности, весьма далеко от художественного творчества. В свою очередь, на ПСИХОЛОГИИ восприятия в искусстве построено едва ли не всё вообще. Художественное слово, построенное на консонансах, аллитерациях, тропах целиком строится на психологии восприятия и никакого отношения к физике не имеет. Конечно, можно, наверное, порассуждать здесь насчет, скажем, резонанса и проч., но все это - досужие разговоры, скорее спекуляции с весьма смутным смыслом. Изобразительное искусство, предполагающее, скажем, подчинение законам композиционного строения, требующего совершенно определенного распределения пятен на холсте (от чего зависит их `движение` или `равновесие`) тоже не формализовано, а целиком основывается на психологии восприятия. То же относится к колориту, валёрам, лессировкам и проч. Абсолютно то же самое и в музыке. Сонатное аллегро не имеет никакого отношения к физике, а основывается на некогда подмеченных психологических закономерностях восприятия, начиная, допустим, с Д.Скарлатти. При том, замечу, что никаких абсолютных канонов сонатного аллегро, как известно, не существует, и форма эта чрезвычайно вариативна (отсылаю, например, к исследованиям с.а. у Шостаковича). Именно к этому можно применить Вашу фразу насчет законов композиции, которые не существуют вне самой композиции. Но это вовсе не значит, `сонатным аллегро` можно называть всё, что угодно.
Даже не знаю, с чем тут можно не согласиться. Да, Вы правы, законы восприятия очень важны. Только почему же Вы думаете, что мы их игнорируем? Мы игнорируем ДОГМЫ восприятия - возможно. Но в наших произведениях эти самые законы продолжают, или точнее, не перестают работать.
Музикус, бесполезно поверять Лахенманна законами восприятия Бетховена, точнее, можно, но с большими оговорками. Само восприятие - и это Вы прекрасно понимаете - за это время изменилось колоссально, и писать сейчас сонатку в ляминорчике с быстрой кодкой - ...
Сонатного аллегро больше не существует,эта форма-давно музейный экспонат.
совершенно согласен; но я бы выразился более глобально: семантика старых структур перестаёт работать, так как из под них выбит культурный пласт. Люди не слышат сонату, если им включить сейчас её на улице, обычным людям; они опознают маркер `классика`, и всё
К тому же, Музикус, что такое законы восприятия? Разные разделы акустики + физические же процессы, происходящие в мозгу + психология. Не вижу серьёзных противоречий между тем, что я сказал я, и тем, что сказали Вы. Если Вы согласны с тем, что меняется понимание физики, то уж наверное Вы не будете возражать против того, что меняется понимание психологии и восприятия? ;)
Антидот, я, кажется, понял, к чему Вы клонили. Типа, есть духовная, высшая сущность человека, а есть низменное, техническое, тленное; и что наше время больше склоняется ко второму. Я прав?
Антидот, я, кажется, понял, к чему Вы клонили. Типа, есть духовная, высшая сущность человека, а есть низменное, техническое, тленное; и что наше время больше склоняется ко второму. Я прав?
Да ни к чему я не клоню. Я стараюсь говорить прямо.
Но я не о том, что Вы написали. Мне просто не хочется углубляться в тему, зная Вашу склонность юродствовать (сам не чужд).
Да ни к чему я не клоню. Я стараюсь говорить прямо.
Но я не о том, что Вы написали. Мне просто не хочется углубляться в тему, зная Вашу склонность юродствовать (сам не чужд).
Вы знаете, разрешите Вам не поверить. Это полностью противоречит тому, что я успела о Вас здесь узнать. Это не Ваше отношение к духовнoсти, это - типичный эпатаж, и я начинаю подумывать о том, что Вы, как композитор, находитесь сами в значительной степени растерянности, в отличие от Alexa. Поскольку старая-то школа, да и культура, держат цепко.
Я лишь хотел сказать, что намеренно нельзя достичь того, что случается как чудо, как нежданный дар. Невозможно взять и решить - буду духовным. Не выйдет из этой затеи ничего путного. Сотворение чего-либо вообще процесс загадочный, здесь не столько расчет, сколько интуиция. (Это, кстати, говорил Веберн - самый аналитически безупречный композитор). Я требую от себя не духовности, а свободы. Это, кстати, весьма трудно. Как Вы правильно заметили, `старая-то школа, да и культура, держат цепко`. Любой выпускник консерватории знает, какое количество комплексов вины ему успевают навязать за время обучения. Крайне немногие могут из этого психоневрологического клубка выпутаться.
Сонатного аллегро больше не существует,эта форма-давно музейный экспонат.
Это для авторов известного толка, разумеется. Но не для всех, слава богу. И не существует его ровно настолько, насколько не существует произведений с развитой драматургией изложения. Не вижу в этом никакой доблести. Если ранее помянутая мною `Стена` Мартынова подобна бесконечному взбалтыванию гоголя-моголя, то это еще не значит, что сонатное аллегро, как композиционная форма, никому не нужно.
В дискуссионном разделе `Музыкальные страсти...` я второй день уже не могу получить ответа на свой вопрос, какая в наше время существует адекватная альтернатива авангардной музыке?
Я слышал краем уха о так называемой `поставангардной` музыке. Кто-нибудь может объяснить, в чём её особенности?
Дорогой Rudra, вся музыка, написанная после 1991 года может быть названа поставангардной (я, конечно не включаю сюда коммерческую музыку, которая вообще к делу отношения не имеет). Вы хотите знать, какая она? Разная. Очень. Есть те, которые продолжают искать какие-то новые техники, есть те, кто экспериментируют с электроникой, есть большие симфонии в 4 частях и в до-миноре, епископ Илларион написал благовонные дубликаты `Рождественской оратории` и `Страстей по Матфею` - и это тоже поставангард, есть куча разных направлений - неоакадемизм, новая сложность, новая простота, постсериальность и прочее всякое разное. Как в супермаркете, каждый найдет себе товар по вкусу. Нет только общих идей и общего языка. Никто и не скрывает катастрофичности этого состояния. Наши оппоненты критикуют, но сами не знают, что именно.
Я лишь хотел сказать, что намеренно нельзя достичь того, что случается как чудо, как нежданный дар. Невозможно взять и решить - буду духовным. Не выйдет из этой затеи ничего путного. Сотворение чего-либо вообще процесс загадочный, здесь не столько расчет, сколько интуиция. (Это, кстати, говорил Веберн - самый аналитически безупречный композитор). Я требую от себя не духовности, а свободы. Это, кстати, весьма трудно. Как Вы правильно заметили, `старая-то школа, да и культура, держат цепко`. Любой выпускник консерватории знает, какое количество комплексов вины ему успевают навязать за время обучения. Крайне немногие могут из этого психоневрологического клубка выпутаться.
Это для авторов известного толка, разумеется. Но не для всех, слава богу. И не существует его ровно настолько, насколько не существует произведений с развитой драматургией изложения. Не вижу в этом никакой доблести. Если ранее помянутая мною `Стена` Мартынова подобна бесконечному взбалтыванию гоголя-моголя, то это еще не значит, что сонатное аллегро, как композиционная форма, никому не нужно.
Успокойтесь, musikus. Сонатные формы пишутся аж в очень больших количествах. Заявление, что эта форма умерла, имеют символический смысл того, что умерла сама идея произведения, как законченного, самодостаточного и замкнутого объекта. В практическом смысле, сонатных форм создается более, чем когда-либо. Их, правда, мало кто слушает.
Думаю, объяснить, отчего сонатная форма умерла, на словах невозможно. Мне понадобилось написать примерно полсотни сонатных форм, чтобы прийти окончательно и бесповоротно к такому выводу. Рекомендую сделать то же самое и, уверяю, Вы поймете, что я имею в виду.
Это для авторов известного толка, разумеется. Но не для всех, слава богу. И не существует его ровно настолько, насколько не существует произведений с развитой драматургией изложения. Не вижу в этом никакой доблести. Если ранее помянутая мною `Стена` Мартынова подобна бесконечному взбалтыванию гоголя-моголя, то это еще не значит, что сонатное аллегро, как композиционная форма, никому не нужно.
Музикус, то, что Вы считаете, что нет развитой драматургии изложения без сонатной формы, - простите, как раз очень печальный пример жесточайшей инерции мышления
В то же время я не понимаю, зачем Вас сонатное аллегро. Вы слушаете в музыке сонатное аллегро? Сомневаюсь.
что такое законы восприятия? Разные разделы акустики + физические же процессы, происходящие в мозгу + психология.
Нет, здесь есть принципиальный причинно-следственный аспект. Все, что связано с акустикой (это не только звукоизвлечение, резонансные трансформации звука, его прохождение через чисто механический этап восприятия - внутренне ухо и проч.) это чисто внешняя, экзогенная фаза. А то, как уже воспринятый звук рефлексируется в сознании человека, его психике, его личностном восприятии - совсем другое дело. Это эндогенный этап восприятия, чисто психический. Экзогенный, физический этап одинаков для всех, тогда как психический у каждого свой. И законы восприятия это - именно второе, и никак не первое. Разница здесь - принципиальная. При том, что закономерности физической фазы восприятия вполне формализуются, тогда как вторые формализовать еще никому не удавалось.
При том, что закономерности физической фазы восприятия вполне формализуются, тогда как вторые формализовать еще никому не удавалось.
Формализовать не удавалось, а изучать, предлагать свои системы, апробировать и успешно претворять их в творчестве - вполне удавалось. И никаких догм здесь не нужно; и никакого слепого следования каким-либо образцам - тоже не нужно.
Успокойтесь, musikus. В практическом смысле, сонатных форм создается более, чем когда-либо. Их, правда, мало кто слушает.
Я нимало не взволнован, Андрей. Нисколечко. А насчет того, что `их, правда, мало кто слушает` я в некотором недоумении: у Вас, что, есть статистика? И потом, бездарную `сонатную форму` можно и не слушать. Все дело в качестве музыки, а не в формальном ее строении.
Я нимало не взволнован, Андрей. Нисколечко. А насчет того, что `их, правда, мало кто слушает` я в некотором недоумении: у Вас, что, есть статистика? И потом, бездарную `сонатную форму` можно и не слушать. Все дело в качестве музыки, а не в формальном ее строении.
Согласен. Можете назвать `качественные` сонатные формы за последние лет 30? Такие, которые заставили бы говорить о себе не только автора и его друзей?
Статистики нет, но в Дом композитора время от времени наведываюсь, коллег послушиваю. Много сонатных форм. А также трехчастных, рондо, рондо-сонат и вокальных циклов. Многие весьма гладко написаны с технической точки зрения. Еще больше таких, что претендуют на духовность (в духе Никиты Михалкова)
Нет, здесь есть принципиальный причинно-следственный аспект. Все, что связано с акустикой (это не только звукоизвлечение, резонансные трансформации звука, его прохождение через чисто механический этап восприятия - внутренне ухо и проч.) это чисто внешняя, экзогенная фаза. А то, как уже воспринятый звук рефлексируется в сознании человека, его психике, его личностном восприятии - совсем другое дело. Это эндогенный этап восприятия, чисто психический. Экзогенный, физический этап одинаков для всех, тогда как психический у каждого свой. И законы восприятия это - именно второе, и никак не первое. Разница здесь - принципиальная. При том, что закономерности физической фазы восприятия вполне формализуются, тогда как вторые формализовать еще никому не удавалось.
Мне кажется, оппоненты недооценивают значение понятия `структура`. Я сейчас живу на даче. Вчера вечером кто-то `врубил` на соседнем участке `Бухгалтер, милый мой бухгалтер`. Я этот опус ненавижу. Но что меня раздражает? Звуки электрогитар, ударной установки, голос Алены Апиной? Вовсе нет! Только то, как все эти интересные звуки структурированы.
Музикус, то, что Вы считаете, что нет развитой драматургии изложения без сонатной формы, - простите, как раз очень печальный пример жесточайшей инерции мышления
В то же время я не понимаю, зачем Вам сонатное аллегро. Вы слушаете в музыке сонатное аллегро? Сомневаюсь.
Желание услышать талантливую музыку - тоже инерция мышления. Недурная инерция.
Что касается сонатного аллегро, то Вы правы - никогда не пытался слушать `аналитически` - где там главная партия, где побочная, где разработка, реприза... Просто слушаю МУЗЫКУ. И то, как автор распоряжается формой (в том числе и сонатной, но вовсе не обязательно, как Вы понимаете)отражается на общем впечатлении. По-моему это должно быть ясно. Берг, как известно, выстроил каждую картину `Воццека` в строго прописанных симфонических формах, но, слушая оперу, об этом не думаешь, да и нет никакого смысла об этом думать. Просто по прослушивании делаешь вывод - талантливо это или фуфло. Пренебрежение законами построения - хочет этого композитор или не хочет, понимает он это или не понимает - обязательно отражается на качестве произведения. Посмотрите на работы Джексона Поллока: есть там композиция? Можно ли это назвать живописью? Ну да, можно глубокомысленно порассуждать: вот, мол - абстрактный экспрессионизм, ташизм, то сё... Но живописи от этого не прибавится.
Пренебрежение законами построения - хочет этого композитор или не хочет, понимает он это или не понимает - обязательно отражается на качестве произведения
однозначно! тут не поспоришь. Но, Вы согласны, что речь о живых, развивающихся вместе с искусством, законах, а не о неких установленных сверху (или откуда-то ещё) догмах о том, как нужно писать музыку, чтобы было талантливо, или о том, какие средства нужно использовать, чтобы создать такую-то драматургическую карту?
Посмотрите на работы Джексона Поллока: есть там композиция?
Я НЕ разбираюсь в изобразительном искусстве. Но мне очень нравятся картины Поллока. Видимо, я в них вижу что-то, чего Вы не хотите в них видеть. Это нормально; думаю, Вы увидите в некоей академической картине то, что я не смогу разглядеть из-за маркера `академизм`, который инерция моего мышления немедленно выставит.
Наверное, мог бы высыпать некую пригоршню. Но вот только отдельный пример - соната Щедрина, особенно в исполнении автора.
Щедрин - безусловный талант. Редкий пример композитора, который может писать новую музыку с определённой долей продолжения старых форм. Но Щедрин родился в 1934 году... У более молодых талантливые сонаты - смогли бы назвать?
Музикус, тут даже дело не в количестве талантливых сонат; я бы поставил вопрос по-другому; насколько АКТУАЛЬНА для некоего живущего композиторского контекста сонатная форма и прочие структурные наработки доавангардной эпохи. В качестве некоего стилистического маркера - возможно; в качестве постмодернистской игры по принципу `соната - то, что звучит` (от латинского или итальянского корня, не помню точно; `кантата` в такой оппозиции - то, что поётся) - также возможно; но в качестве универсальной структуры, носящей некий читаемый рядовым представителем целевой аудитории мессидж - увы, полагаю, вряд ли. Сравнил бы это с тем, как если бы, Музикус, Вы утверждали, что нужно писать с ятями и твёрдыми знаками. То есть, в известном смысле, это тоже - продолжение законов восприятия (знаков текста до 1917? года).
Извиняюсь за дубли текста. Деревенская сеть глючит.
ВАМ, Алеша, НИКАК нельзя не знать современную живопись. Вы от этого очень много потеряете. Уверен, что и массу идей оттуда почерпнете. Только ее надо воспринимать не саму по себе, а непременно в общемировом историческом контексте.
ВАМ, Алеша, НИКАК нельзя не знать современную живопись. Вы от этого очень много потеряете. Уверен, что и массу идей оттуда почерпнете. Только ее надо воспринимать не саму по себе, а непременно в общемировом историческом контексте.
Я бы поставил вопрос по-другому; насколько АКТУАЛЬНА для некоего живущего композиторского контекста сонатная форма
Нет, воля Ваша, это мне не понятно. Это все равно что сказать: актуальна ли музыка, грамотно выстроенная по форме? И дело не в пресловутом сонатном аллегро, бог с ним. Есть и другие структурные схемы, начиная с простейших: трехчастной, рондо, построенных просто по принципу контраста, ну и проч. Я понимаю, что для некоей категории композиторов игнорировать традиционные структурные формы - выгодно. Если раньше бы сказали, что он беспомощен в работе с формой, то теперь на это не только никто не обратит внимания, но даже похлопает по плечику - молоток! Современно мыслишь! Важно понять, что мастеру, виртуозно владеющему формой, доступно всё - и строгие классические схемы и любые от них отклонения, сколь угодно `современные`. Это как в живописи: сначала научись традиционному рисунку, основам живописи и т.д., а уж потом вольничай как угодно.
Это все равно что сказать: актуальна ли музыка, грамотно выстроенная по форме?
Музикус, трудно в беседе выстроить общее поле смыслов, когда тебе говорят, что 2=10 :) Музыка, грамотно выстроенная по форме, актуальна. Подтверждаю.
Да, кстати, возможно, проблема в том, что мы по-разному понимаем термин `сонатная форма`. Что Вы под ним понимаете? Вопрос может звучать странно, но, возможно, Ваш ответ на него многое прояснит и наши позиции окажутся не столь уж и различными
И дело не в пресловутом сонатном аллегро, бог с ним. Есть и другие структурные схемы, начиная с простейших: трехчастной, рондо, построенных просто по принципу контраста, ну и проч.
Музикус, я только что закачал несколько треков в архив. Среди них есть композиция Дмитрия Курляндского. Только не смейтесь, но она выстроена в куплетной форме. А композиция (моя) `Дракон` выстроена в строфической форме. Композиция Володи Горлинского `Beiklang II` может показаться неортодоксальной по форме. Но, уверяю, при её анализе тоже можно свести всё к очень простой форме. Словом, не так уж всё и `разрушительно`
Я понимаю, что для некоей категории композиторов игнорировать традиционные структурные формы - выгодно
Музикус, для определённой категории композиторов игнорировать традиционные структурные формы - а, точнее, разбирать их по винтикам и строить новые - это естественная необходимость для того, чтобы как-то вложить новые смыслы. Это как если бы Вы обвиняли Чехова в том, что он построил Чайку не по принципам корнелевской драмы.
alexshmurak:
`Я бы поставил вопрос по-другому; насколько АКТУАЛЬНА для некоего живущего композиторского контекста сонатная форма`
Musicus: `Это все равно что сказать: актуальна ли музыка, грамотно выстроенная по форме?`
специально ещё раз процитировал, для того, Музикус, чтобы показать, что, по сути, Вы приравниваете маркер `традиционный` к `грамотный`.
А между тем это очень разные слова.
Например, традиционная народная медицина. Она очень структурирована, по растениям, по географическим регионам. Там тоже есть разные сакрализированные смыслы.
Но, тем не менее, если Вы придёте в хорошую больницу, Вас будут лечить не ТРАДИЦИОННОЙ, а ГРАМОТНОЙ медициной, использующей, безусловно, многое от традиционной! например, растительную основу и т. д. Однако, в то же время, - новейшие технические достижения.
Если раньше бы сказали, что он беспомощен в работе с формой, то теперь на это не только никто не обратит внимания, но даже похлопает по плечику - молоток! Современно мыслишь!
Я никогда не похлопаю по плечику композитора, который гордится отсутствием знаний в классической музыке. Более того, Веберн, как Вы знаете, считал Бетховена богом, а Шёнберг учил прежде всего контрапункту; Булез написал статью `Стравинский остаётся`. Словом, `авангардисты` и их `наследники` вовсе не безграмотны.
организованные ``проблемы``, все молчат
организованная проблема, призываю вас не позориться дальше, а именно что молчать.
Эксгибиционизмом нужно заниматься на деткой площадке, а не на форуме классической музыки