Я лишь хотел сказать, что намеренно нельзя достичь того, что случается как чудо, как нежданный дар. Невозможно взять и решить - буду духовным. Не выйдет из этой затеи ничего путного. Сотворение чего-либо вообще процесс загадочный, здесь не столько расчет, сколько интуиция. (Это, кстати, говорил Веберн - самый аналитически безупречный композитор). Я требую от себя не духовности, а свободы. Это, кстати, весьма трудно. Как Вы правильно заметили, `старая-то школа, да и культура, держат цепко`. Любой выпускник консерватории знает, какое количество комплексов вины ему успевают навязать за время обучения. Крайне немногие могут из этого психоневрологического клубка выпутаться.
Ну конечно же, духовность - это не предмет в школе, кто же об этом спорит? Это, собственно, содержание личности. Но моё утверждение - можете считать его аксиоматичным - таково, что нет бездуховных талантов. Все истинно талантливые люду духовны, и чем выше талант, тем выше их духовность. Поэтому отрицание духовности, которая, несомненно, передаётся в творениях этих талантов, для меня звучит по крайней мере странно. И Вы-то меня хорошо понимаете, уважаемый Andrew, потому что мы с Вами в общем-то говорим на одном языке, хотя и имеем разный, как говорится, background. И знаете, какую разницу я вижу между Вами и Alexoм (извините за переходы на личности)? Вы - `продукт` переходного периода, Вы - то самое промежуточное поколение, которое как бы насыщено до краёв старыми ценностями, хотя Вы и понимаете, что этот груз Вас тянет, что путь вперёд неизбежен, что на него надо ступить и по нему надо идти - но вот только путь этот - весь в тумане, и Вы на нём - как тот самый Ёжик. А для Аlexa таких проблем не существует. Он принял эти старые ценности, они у него, конечно, лежат в его багаже, но он благополучно его закопал, присыпал его сверху новым грунтом - и идёт своей дорогой, слегка, я бы сказала, придавливая эти самые ценности своим бренным телом и небренным творчеством. Для Вас-то слово `духовность` не пустой звук, именно поэтому Вы от него так откровенно открещиваетесь и слегка при этом ёрничаете.
Вы поймите, от формы отказываются не потому, что она вышла из моды, а потому, что не может адекватно вместить новую идею и адекватно передать ее слушателю, потому что она совсем про другое. То другое, что уже было выражено много раз в этой формой другими, которые жили тогда, когда форма была адекватна времени.
Уважаемый Andrew - вопрос-то в том - а есть ли такие революционные идеи? Ведь если бы появились такие идеи - наверняка для них тут же нашлась бы и форма. Но, как мне кажется, Вы совершенно справедливо заметили, что сейчас нет каких-то глобальных направлений в развитии современной музыки. Происходит с одной стороны, глобализация, а с другой - демократизация общества и искусства, и обе эти тенденции работают на размывание оценочных критериев современного искусства. Я тут уже приводила пример одного богатого шарлатана, который искусственно создаёт имена неизвестным современным художникам, а потом продаёт их картины по бешеным ценам в престижные музеи - с полного одобрямса профессиональных кураторов. Поэтому - о каких формах может идти речь, если непонятны идеи? Идеи барочных композиторов были привязаны к религии и к услаждению верхних слоёв аристократического общества, несомненно обладающих хорошим музыкальным вкусом. Идеи классиков и романтиков были привязаны к человеческой личности, к её соотношению с природой, т.е., по большому счёту - к её внутреннему миру. А к чему привязаны идеи современного искусства - к супермаркету и i-Podу, как говорит Alex?
о каких формах может идти речь, если непонятны идеи?
Ну широким массам непонятны, экспертному кругу понятны. Элитарная музыка - не изобразитальное искусство, здесь миллионы на перепродаже не заработаешь. Здесь гораздо более адекватная коньюнктура, более адекватная техническому уровню и актуальности - реальной, а не надутой.
А к чему привязаны идеи современного искусства - к супермаркету и i-Podу, как говорит Alex?
для начала, я так не говорю
если глубже - я не вижу решительно ничего плохого в идее супермаркета, о чём много раз говорил
нынешний мир открыт и плюралистичен
на полках не 2 товара, а больше
это не идея, это возможность
Чем на большее количество реципиентов мы воздействуем (практически), тем более узкое общее поле смыслов / средств. Это чистая математика, раздел о множествах. Я настолько радикально сужать свои смыслы / средства не хочу. Не готов пожертвовать ими ради `успеха` и `славы`.
Как это - я думала, что наоборот, если только не считать реципиентов совсем уж стадом, у которых есть только один резонанс на всех, на который надо попасть. Ну, может именно это Вы и имели в виду?
о чём можно судить хотя бы по технической выделке; то, о чём говорил Микрус, - основа на добротном изучении старых техник
с этим у нынешних композиторов, особенно дорогих, всё ок
не знаю как там у художников
если только не считать реципиентов совсем уж стадом, у которых есть только один резонанс на всех, на который надо попасть
Маргар, ну а как иначе? Как, по-Вашему, работают расчёты всяких поп-звёзд и фильмов а ля Трансформеры? Вы ведь наверняка хоть немного но знакомы с теорией массовой культуры
Вообще, Маргар, в Вашей риторике я замечаю серьёзную и непонятную трещину. С одной стороны, Вы клеймите конъюнктурность, стяжательство, попсовость и цинизм, с другой, - хотите, чтоб произведения были доступными, понятными, воздействовали на широкие массы, продолжали традиции и так далее. Как это совмещается в одной позиции?
Ну широким массам непонятны, экспертному кругу понятны. Элитарная музыка - не изобразитальное искусство, здесь миллионы на перепродаже не заработаешь. Здесь гораздо более адекватная коньюнктура, более адекватная техническому уровню и актуальности - реальной, а не надутой.
Alex, музыкальные идеи такого толка можно выразить словами. Я страшно жалею, что я не профессионал в музыковедении и не могу повторить то, что услышала в своё время от потрясающего такого профессионала Rob Kapilow по поводу революционных музыкальных идей последних бетховенских сонат. Но речь даже идёт не об изменении музыкального языка - а о продолжении тех вполне вербально выражаемых идей, о которых я говорила. Мы остановились на романтиках с их обращением к внутреннему миру человека. К чему обращается современная музыка? К ителлекту слушателя? К его аналитическим способностям?
Продолжая логическую цепочку, я прихожу к выводу о том, что Ваша позиция не до конца честна по отношению к себе. `Вы или крестик снимите, или трусы наденьте`, как говорится в анекдоте про священника в бане. Или Вы признайте, что Вы - неподготовленный слушатель, часть толпы, и тогда - не предъявляйте претензий в расчёте, цинизме, стяжательстве и попсовости; или - признайте, что Вы хотите исследовать нечто элитарное, альтернативное, и тогда, будьте любезны, не пытайтесь взять это нахрапом, подоступнее и попроще.
То есть Вы думаете, чем больше людей это `понимают`, тем это `круче`? так, что ли?
Нет, я думала, что чтобы удовлетворить разнообразным широким массам (если считать их разнообразными), диапазон и спектр Ваших музыкальных идей и форм их выражения надо расширять, а не сужать.
К чему обращается современная музыка? К интеллекту слушателя? К его аналитическим способностям?
Не без этого, пожалуй, это очень важная составляющая. Но также она обращается и к физиологическому ощущению; к чувствам тоже! хоть и не так прямо и символизированно как романтики. Володя Горлинский здесь: http://www.chaskor.ru/article/vladimir_gorlinskij_chto_zhe_nahoditsya_za_predelami_beskone chnosti_24104 остроумно замечает, что и к `удовольствию` как категории тоже обращается. Словом, много к чему она обращается, нет какого-то прям единого адресата
Вообще, Маргар, в Вашей риторике я замечаю серьёзную и непонятную трещину. С одной стороны, Вы клеймите конъюнктурность, стяжательство, попсовость и цинизм, с другой, - хотите, чтоб произведения были доступными, понятными, воздействовали на широкие массы, продолжали традиции и так далее. Как это совмещается в одной позиции?
Откуда Вы это взяли, пардон, `не понял`? Насчёт доступности произведений широким массам? Где это я такое говорила? И что именно Вы называете `широкими массами`? Вы считаете слушателей классических концертов `широкими массами`?
Нет, я думала, что чтобы удовлетворить разнообразным широким массам (если считать их разнообразными), диапазон и спектр Ваших музыкальных идей и форм их выражения надо расширять, а не сужать.
Маргар, ну где же логика? :) Представьте себе: Вы ПР-менеджер. Вам нужно продать товар. Если Вы будете предлагать его своей подруге. Вы её знаете как облупленную. У Вас сотни зацепок чтоб она заинтересовалась. Другой пример. Перед Вами незнакомая толпа. Вы ничего ни о ком из них не знаете, сплошь статистические сведения. Как Вы будете действовать? Только строгим статистическим расчётом, основанным на науке. Только широкими жестами. Особой вариабельности тут нет.
И что именно Вы называете `широкими массами`? Вы считаете слушателей классических концертов `широкими массами`?
Слушатели классических концертов, если это бизнес, - да, широкие массы. Если они ходят на них, потому что это престижно - это то же быдло, только в дорогих костюмах, быдло, не выключающее мобилки и т. д. Да Вы и сами знаете этот контингент
Продолжая логическую цепочку, я прихожу к выводу о том, что Ваша позиция не до конца честна по отношению к себе. `Вы или крестик снимите, или трусы наденьте`, как говорится в анекдоте про священника в бане. Или Вы признайте, что Вы - неподготовленный слушатель, часть толпы, и тогда - не предъявляйте претензий в расчёте, цинизме, стяжательстве и попсовости; или - признайте, что Вы хотите исследовать нечто элитарное, альтернативное, и тогда, будьте любезны, не пытайтесь взять это нахрапом, подоступнее и попроще.
Alex, мы с вами здесь напрочь потеряли общую почву для диалога, потому как Вы мне приписывает что-то, что я не говорила. У Вас откуда-то заложилось неправильное впечатление о чём-то - только я не могу уловить - откуда, и о чём. А насчёт своей неподготовленности я абсолютно откровенна, я её не скрываю, и с большим удовольствием учусь, как Вы, наверное, заметили.
А насчёт своей неподготовленности я абсолютно откровенна, я её не скрываю, и с большим удовольствием учусь, как Вы, наверное, заметили.
Да, но при этом Вы обвиняете нас - нас! имеющих максимум амбиций - получить хороший заказ и быть исполненными на хорошем фестивале - в зависти к кому? к Моцарту! к суперпопсовому композитору, `которого слушают пацаны с золотыми мобилками на концертах у гергиева`. Вы говорите, что мы втайне мечтаем о широком признании. Маргар, как бы это разрулить?
Маргар, ну где же логика? :) Представьте себе: Вы ПР-менеджер. Вам нужно продать товар. Если Вы будете предлагать его своей подруге. Вы её знаете как облупленную. У Вас сотни зацепок чтоб она заинтересовалась. Другой пример. Перед Вами незнакомая толпа. Вы ничего ни о ком из них не знаете, сплошь статистические сведения. Как Вы будете действовать? Только строгим статистическим расчётом, основанным на науке. Только широкими жестами. Особой вариабельности тут нет.
Широкий жест, насколько я понимаю, аналогичен широкому диапазону.
Слушатели классических концертов, если это бизнес, - да, широкие массы. Если они ходят на них, потому что это престижно - это то же быдло, только в дорогих костюмах, быдло, не выключающее мобилки и т. д. Да Вы и сами знаете этот контингент
Здесь таких нет, поверьте мне. За исключением истинных коммерсантов от музыки - но на их деньги она и держится. Впрочем, по большей части они всё-таки в ней разбираются.
А насчёт своей неподготовленности я абсолютно откровенна, я её не скрываю, и с большим удовольствием учусь, как Вы, наверное, заметили.
Вы действительно учитесь, это здорово. Просто, Вам не кажется, для того, чтобы учёба пошла быстрее, было бы эффективнее кое-какие стереотипы временно отключить и не использовать риторику про духовность, наследия классиков и прочее?
Да, но при этом Вы обвиняете нас - нас! имеющих максимум амбиций - получить хороший заказ и быть исполненными на хорошем фестивале - в зависти к кому? к Моцарту! к суперпопсовому композитору, `которого слушают пацаны с золотыми мобилками на концертах у гергиева`. Вы говорите, что мы втайне мечтаем о широком признании. Маргар, как бы это разрулить?
Я говорила о популярности Моцарта в ЕГО время, а не в теперешнее, когда эта популярность действительно дутая. Потом - мне хотелось Вас слегка поддеть за такое отношение к Моцарту, которого я нежно люблю и уважаю ;).
Вы действительно учитесь, это здорово. Просто, Вам не кажется, для того, чтобы учёба пошла быстрее, было бы эффективнее кое-какие стереотипы временно отключить и не использовать риторику про духовность, наследия классиков и прочее?
Как я и сказала, истинный талант духовен, обзывается он таким словом, или нет - это не имеет значение. Для меня это так, тут ничего не попишешь, седые власы мешают думать иначе ;).
Как я и сказала, истинный талант духовен, обзывается он таким словом, или нет - это не имеет значение. Для меня это так, тут ничего не попишешь, седые власы мешают думать иначе ;).
Это напоминает учёбу миссионера где-нибудь в Индии или Америке - шаманским фокусам. `Ага, покажите мне ещё этот приём. Ага, спасибо, я записал. Кстати, Вы в курсе, что это противоречит энциклике от такого-то года? Что? Больше не будете? Знаю, что больше не будете. Великий инквизитор, на дыбу его!` :) Короче, подходите к этой области немного более, что ли... контекстуальнее :)
По идеям - как станет актуальным вопрос снова - т. е. как будете у компа и вспомните об этом вопросе - просьба - если можно, спрашивать по конкретным произведениям.
Здесь таких нет, поверьте мне. За исключением истинных коммерсантов от музыки - но на их деньги она и держится. Впрочем, по большей части они всё-таки в ней разбираются.
Ну да, на западе немного лучше ситуация, домашнее музицирование и т. д. Не буду спорить. Правда, это не отражается на популярности достаточно низкопробной попсы, что наталкивает на вопрос о том, насколько `классически` воспринимается та самая классика, какой процент этого восприятия - осознанный и проработанный, а какой процент идёт на мелодичность, гармоничность, и отключить мозги.
Ну да, на западе немного лучше ситуация, домашнее музицирование и т. д. Не буду спорить. Правда, это не отражается на популярности достаточно низкопробной попсы, что наталкивает на вопрос о том, насколько `классически` воспринимается та самая классика, какой процент этого восприятия - осознанный и проработанный, а какой процент идёт на мелодичность, гармоничность, и отключить мозги.
Я не поняла, Alex, о какой `низкопробной попсе` в связи с упоминанием классической музыки Вы говорите?
Это напоминает учёбу миссионера где-нибудь в Индии или Америке - шаманским фокусам. `Ага, покажите мне ещё этот приём. Ага, спасибо, я записал. Кстати, Вы в курсе, что это противоречит энциклике от такого-то года? Что? Больше не будете? Знаю, что больше не будете. Великий инквизитор, на дыбу его!` :) Короче, подходите к этой области немного более, что ли... контекстуальнее :)
Совсем не поняла. Вот здесь мы с Вами говорим на разных языках, а с Andrew - на одном, поверьте мне. Он понимает, что я хочу сказать.
для начала, я так не говорю
если глубже - я не вижу решительно ничего плохого в идее супермаркета, о чём много раз говорил
нынешний мир открыт и плюралистичен
на полках не 2 товара, а больше
это не идея, это возможность
Alex, ну ведь Ваша супермаркетная терминология и бесконечные с ней ассоциации - неспроста. Ведь в вашем-то поколении это уже в крови, вы с этим родились, так же, как американцы рождаются за рулём и учатся управлять машиной раньше, чем говорить. Но супермаркет должен быть вспомогательным средством. Да, у вас открываются колоссальные возможности в смысле использования технических средств, но вот идеи-то в супермаркете на полках не лежат. Более того, их даже невозможно собрать, как конструктор, из имеющихся под рукой деталей. Вот Вы показали заваленный всевозможным инструментарием стол композитора Александра Чернышкова (правильно, я не ошиблась с фамилией, а то лень искать в постах?). Стол больше похож на таковой в столярной мастерской. И мне показалось, что в этом случае идеи рождаются из набора материалов, которые оказываются в данный момент под рукой, а не наоборот - знаете, как в кружке `Умелые руки` - `а, вот у нас тут лоскуточки завалялись и обрезки кожи, давайте соорудим космический кораблик`. Хотя его `авангардный вокализ` действителеьно оказался очень интересным - но для его создания ничего такого и не потребовалось, т.е. там, действительно, идеи рождались из языковой фонетики и её связи с музыкальными необычными формами.
Мне кажется, это важная составляющая, но только составляющая. Творец, безусловно, отказывается и отказывается от догм восприятия. И все же есть такие догмы, от которых ему отказаться трудно, или которых он просто даже не видит - не видит, что они - пустые идолы. Забавно, например, в той же `Весне священной` наблюдать довольно постоянное соблюдение принципов повторности (что. конечно, оправдано возведением музыки к эелементарным строфическим, даже однострофным формам) и даже просто бинарности, которая так анекдотически-маниакально свойственна Чайковскому (наверное, он тут должен `благодарить` Антона Рубинштейна и, в свою очередь, его учителя). Обязательно есть какая-то компенсация: в чем-то художник прорывается вперед, но часть его остается вне того трансцендентального `поля` которое ему покорилось. В первую очередь и трогательно и больно, но, к сожалению, и увлекательно - видеть, как творец разрывается пополам, между старым и новым, иногда при применении прямо и буквально гибельного напряжения сил.
Думаю, объяснить, отчего сонатная форма умерла, на словах невозможно
Самое забавное то, что она умерла еще в середине 19 века, и совершенно не могу понять, почему Шопен в ней писал. Для меня безусловно, что они обеднили его наследие, изуродовав такие суперсочинения, как, в первую очередь, си минорную сонату. Ведь мог же и иначе, что блестяще показал в балладах хотя бы. Ну хоть бы они репризы эти идиотские, что ли, перестали писать. Так ведь нет. Только один пример вспомню безрепризности в те годы, финал `Итальянской` Мендельсона, и то - не ошибаюсь ли, давно не анализировал ее.
если в закромах есть таки НОВЫЙ смысл, который нужно вложить в соответственно НОВУЮ форму... Что касается Корнеля и Чехова, то, думаю, вы ошибаетесь. Композиционный принцип там вполне общий: завязка, развитие, кульминация, развязка...
Глубокоуважамый musicus, может быть, любые внешние проявления, ну НАПРИМЕР в области формотворчества, или в области, скажем, придумывания с-трудом-эпатирующих названий сочинений - это все костыли и протезы, позволяющие нам, бедным калекам, ничегошеньки (если быть честными) не понимающим даже в своей собственном творчестве, ковылять все же от сочинения к сочинению. Притом еще: неизвестно зачем, а иногда и с большими рисками. Тут были попытки дать определение слову `музыка`, ну хорошо, или `поэзия`, но ведь это все пустые заклинания. На самом деле мы не знаем, вербально не знаем, что такое музыка, например, потому что нам непонятен режим работы нашего существа, и каким образом в нем числовые соотношения (даже внутри отдельно взятого тона ля бемоль) преобразуются в чувства? А вот на самом деле мы все это знаем, и история без ошибок расставит всех по местам. Ну да не Вам это мне говорить.
в мышление студентов композиторских отделений, увы, весьма часто `вбиваются` разного рода комплексы вины, комплексы неполноценности, неосознаваемые модели `правильных` (а на самом деле - догматических) решений.
Вы знаете, у моего учителя композиции была цель: убить в учениках композиторов. А вот если выживешь, тогда ты композитор.
Может быть, еще интереснее: иногда вообще не message. Я не знаю, кому Сезанн, даэже и в тайниках души, адресовал килограммы своих полотен, сидючи и пишучи их долгими годами. И складываючи куда-то в сарай. Таких полудурков очень немало. причем работают они иногда на уровне просто для себя самого, так что их продукт действительно есть полнейший мусор. А иногда вот вдруг Айвз. С многими градациями между этими краями. Думаю, каждый из нас таких знает немало.
тайная зависть нонешнего творческого поколения к тем, кто умел ТАК воздействовать на массы. Ведь хочется, скажите, Alex, не кривя душой - ведь хочется воздействовать-то - и на чем большее число `реципиентов` - тем лучше. Разве не так?
Так в этим нет ничего постыдного, потом, каждому этапу становления личности нужны разные пирожные и мороженые. И все люди разные. Чайковский, да, ставил такую задачу, и очень успешно ее решил же. Конечно, ему помогали, так что еще и везение, но везет-то сильным. Он же сам написал: `пусть неудачник плачет`. Но кто бы мог подумать, что после `Носа` и 3-й симфонии Шостакович напишет Микеланджело и 15-й квартет???
В основном для того, чтобы проигрывать их в карты... Сам не читал, врать не стану, но мне говорили, что после смерти осталось очень немало карточных долгов и соответствующих расписок. заказов у автора было немало, почмеу бы уж так ему с семьей, казалось бы, бедствовать? Не за долги ли ему и по башке дали, от чего Моцарт и помер (если только нашли его, а не посторониий, череп).
Я не знаю, кому Сезанн, даже и в тайниках души, адресовал килограммы своих полотен, сидючи и пишучи их долгими годами. И складываючи куда-то в сарай. Таких полудурков очень немало.
Оригинальные у вас представления о Сезанне (и, наверняка о многом другом в этом роде, раз уж Сезанн - `полудурок`). Пуще всего пленяет спокойная интонация, в которой Вы об этом говорите. Будьте любезны, не затруднит ли Вас назвать - на примере живописи (хотя и на примере музыки тоже было бы интересно) - кто не полудурок. Безумно интересно.
И - странное дело - со всеми ними, даже с профессором Цухёрером - мы ухитрялись этот общий язык найти и плодотворно общаться; да, мы выясняли, что наши позиции разные, особенно с Цухёрером, но проблем в коммуникации не было. Я, конечно, не великий полиглот (в смысле дискурсов), но и балбесом, тупым меня тоже назвать нельзя.
Весьма самонадеянно, так как я с г-ном профессором в отличных взаимоотношениях и, судя по Вашим последним комментариям в его адрес, могу себе представить, какое ``лестное`` мнение он оставил о Вас.)))
Дорогой Rudra, вся музыка, написанная после 1991 года может быть названа поставангардной... Есть те, которые продолжают искать какие-то новые техники, есть те, кто экспериментируют с электроникой, есть большие симфонии в 4 частях и в до-миноре, епископ Илларион написал благовонные дубликаты `Рождественской оратории` и `Страстей по Матфею` - и это тоже поставангард, есть куча разных направлений - неоакадемизм, новая сложность, новая простота, постсериальность и прочее всякое разное. Как в супермаркете, каждый найдет себе товар по вкусу. Нет только общих идей и общего языка. Никто и не скрывает катастрофичности этого состояния. Наши оппоненты критикуют, но сами не знают, что именно.
Простите за дилетантский вопрос - лезу со своим профанным рылом в композиторский ряд, - чем все эти `поставангардисты` отличаются от подражателей классике: неоакадемисты, Иларион; или `пенных брызг` Третьей волны авангарда: новая сложность, новая простота, постсериальность (например, `постсериалист` Магнус Линдберг схож по типу своей техники с представителями `конкретной` и `спектральной музыки`)?
По `авангарду`. Авангард в музыке - от первых опытов Булеза, Штокхаузена, конкретной музыки и Кейджа - до примерно 70х годов. Всё. Чтобы не было вопросов.
Вопрос всё же будет. О критериях разграничения. На основании чего Вы утверждаете, что всё написанное после 70-х гг. уже не относится к авангарду?
Одна приторная очевидность этого уже заставляет думать, что что-то здесь не так.
Вообще же материал, структура и содержание присутствуют повсюду и по сути своей являются пустышками. Сапог: материал - кожа, форма - по форме ноги, смысл - защита ноги. И что дальше? Сапог - это музыка? Искусство? Это настолько формальные признаки, что сапога от музыки не позволяют отличить!
Бред какой-то. Вы способны к логическому мышлению? Сапог - это сапог, музыка - музыка. И то, и другое - структуры, и вне структур невозможны. Между сапогом, музыкой, табуретом, предвыборной речью кандидата, зданием, автомобилем, пылесосом, романом, картиной и т.д. общее одно - все это структуры. И невозможно ни один из названных объектов рассматривать вне структуры. И совершенно неважно - пустышка структура или не пустышка, на суть это не влияет - все объекты есть структуры, не структурен только хаос, косная (мертвая) материя. Даже манная каша - структура, состоящая из определенных пропорций манной крупы, молока, воды, соли и сахара.
Самое забавное то, что она умерла еще в середине 19 века, и совершенно не могу понять, почему Шопен в ней писал. Для меня безусловно, что они обеднили его наследие, изуродовав такие суперсочинения, как, в первую очередь, си минорную сонату. Ведь мог же и иначе, что блестяще показал в балладах хотя бы. Ну хоть бы они репризы эти идиотские, что ли, перестали писать. Так ведь нет. Только один пример вспомню безрепризности в те годы, финал `Итальянской` Мендельсона, и то - не ошибаюсь ли, давно не анализировал ее.
Да, как живая форма она исчерпала себя еще в 19 веке. Хотя, как скелет для идеологических схем дотянула до симфоний Шостаковича.
Простите за дилетантский вопрос - лезу со своим профанным рылом в композиторский ряд, - чем все эти `поставангардисты` отличаются от подражателей классике: неоакадемисты, Иларион; или `пенных брызг` Третьей волны авангарда: новая сложность, новая простота, постсериальность (например, `постсериалист` Магнус Линдберг схож по типу своей техники с представителями `конкретной` и `спектральной музыки`)?
Объясняю: все это в какой-то мере существовало и в эпохи 1 и 2 авангардов, и в эпоху Просвещения, Романтизма. Но это были маргинальные образования ретроградов, стародумов или сумасшедших, не влияющие ни на общественный процесс, ни на жизнь искусства.Существовало то, что называют Главным течением (мэйнстримом). Сейчас же всё стало маргинальным на равных правах, мэйнстрима нет. Мы в растерянности, и нас поучают все, кому не лень - будьте классиками, или еще кем-то, поближе к народу. Но народа тоже нет, есть много мелких замкнутых групп, вроде этой, нашей, на этом форуме.
Я не поняла, Alex, о какой `низкопробной попсе` в связи с упоминанием классической музыки Вы говорите?
Имею в виду, параллельную популярность среди упомянутого Вами среднего класса (обеспеченных граждан то бишь), скажем, сложной (по своей сути) классической музыки (ну, например, Вагнера или Шумана или Прокофьева), и значительно более простых направлений (скажем, рока, или попа и так далее)
Этим я вовсе не хочу унизить рок, или поп, или иное направление. Этим я хочу спросить вот о чём. Если `средний` человек без подготовки, без должной для адекватного восприятия классической музыки `эстетической навигации` любит её, точнее, слушает и платит за билеты, - означает ли это, что этот человек в ней РАЗБИРАЕТСЯ? что он её ПОНИМАЕТ?
Совсем не поняла. Вот здесь мы с Вами говорим на разных языках, а с Andrew - на одном, поверьте мне. Он понимает, что я хочу сказать.
Объясню проще. Вы интересуетесь целым пластом музыкальной культуры (современная музыка), но хотите познать его инструментарием, с которым познаётся, в основном, лёгкая и доступная музыка, приглаженная и лакированная. Реквием Моцарта в этом ряду - не исключение. Для того, чтобы познать современную музыку более или менее адекватно, нужно изменить своё восприятие, своё мышление, настроенное на `главные ряды` супермаркета (если продолжить подхваченную Вами метафору), на яркие упаковки и привлекательные бренды.
Да, у вас открываются колоссальные возможности в смысле использования технических средств, но вот идеи-то в супермаркете на полках не лежат
Тут хорошо Вы сказали. Вы правы, идеи не лежат. Но они скорее появятся у человека, у которого БОЛЬШЕ возможностей, чем у человека, который пришёл в магазин с пустыми полками. Точнее, эти идеи будут менее отчаянными и более насыщенными, Вы понимаете? :)
Объясняю: все это в какой-то мере существовало и в эпохи 1 и 2 авангардов, и в эпоху Просвещения, Романтизма. Но это были маргинальные образования ретроградов, стародумов или сумасшедших, не влияющие ни на общественный процесс, ни на жизнь искусства.Существовало то, что называют Главным течением (мэйнстримом). Сейчас же всё стало маргинальным на равных правах, мэйнстрима нет. Мы в растерянности, и нас поучают все, кому не лень - будьте классиками, или еще кем-то, поближе к народу. Но народа тоже нет, есть много мелких замкнутых групп, вроде этой, нашей, на этом форуме.
Благодарю за разъяснения.
В общем, `старые боги ушли, а новые ещё не пришли`.
Но что делать ЛЮДЯМ (настоящим, а не ублюдочным торгашам) в мире без богов?..
И мне показалось, что в этом случае идеи рождаются из набора материалов, которые оказываются в данный момент под рукой, а не наоборот
Вы глубоко неправы. Саша (Вы правильно написали его имя) покупает материалы, достаёт в редких местах, ездит в другие страны иногда. Словом, его нельзя назвать композитор с идеологией `make it fast`
Хотя его `авангардный вокализ` действителеьно оказался очень интересным - но для его создания ничего такого и не потребовалось, т.е. там, действительно, идеи рождались из языковой фонетики и её связи с музыкальными необычными формами.
Вы делаете несколько неверный вывод. Чтобы додуматься до тех идей, которые он использовал в пьесе Хух (фотографии из подготовки к которой мы сейчас обсуждали), необходима была работа, фантазия, мышления не меньшие.
И все же есть такие догмы, от которых ему отказаться трудно... в той же `Весне священной` наблюдать довольно постоянное соблюдение принципов повторности ... и даже просто бинарности... в чем-то художник прорывается вперед, но часть его остается вне того трансцендентального `поля` которое ему покорилось... творец разрывается пополам, между старым и новым, иногда при применении прямо и буквально гибельного напряжения сил.
Повторность и бинарность - не догмы, это чистая математика. Её догматической не назовёшь. Под догмами я подразумевал более сложные и комплексные вещи.
Но насчёт вот этой мысли, что есть компенсация, когда рвёшься вперёд, что-то обязательно остаётся старым, - тут согласен, и это неизбежно и даже, я бы сказал, необходимо!
Самое забавное то, что она умерла еще в середине 19 века
... но была прекрасно трансформирована Листом или, позже - Малером. А какие замечательные сонатные формы у Прокофьева! Просто подходить к ним нужно было новаторски, не формально, переосмыслить, проанализировать.
Но, видимо, завидующим иногда Сальери, судя по, скажем, 26-му концерту. Если тема интересна, вернемся потом.
Зависть одного композитора к другому - это нормальное явление, позволяющее развиваться. Этим я вовсе не хочу заявить, что Моцарт завидовал Сальери, - меня эти шашни вовсе не интересуют - меня интересуют их продукция, то бишь музыка - я далеко не фанат Моцарта, но нужно признать, он умел писать очень недурственную музыку.
Весьма самонадеянно, так как я с г-ном профессором в отличных взаимоотношениях и, судя по Вашим последним комментариям в его адрес, могу себе представить, какое ``лестное`` мнение он оставил о Вас.)))
Глистофил Алиан, взаимоотношения и общее поле языка - не синонимы. Да и мне глубоко наплевать, что профессор думает обо мне, мы с ним пообщались, и неплохо, большего от форума ожидать не смею; а что находится по ту сторону его экрана, - мне, в общем, по барабану.
Вопрос всё же будет. О критериях разграничения. На основании чего Вы утверждаете, что всё написанное после 70-х гг. уже не относится к авангарду?
Скорее потому, что дальше пошла иная эстетика. Появилась настолько серьёзная альтернатива, что в условиях этого контекста `девственный` авангард уже не мог сохранять `девственность` и перестал быть таковым. Словом, `авангардность`, то есть впереди-идущесть авангарда перестала казаться настолько уж безальтернативной.
А я читал, что их относят к Третьей волне авангарда.
Кого их? Я не собираюсь дискутировать с Вами о терминологии. я не музыковед, слава Богу. Мне достаточно того, что я хотя бы их музыку немного знаю. Предложенная мной терминология - не для энциклопедий - а для того, чтобы мы понимали, о каких именах мы говорим, когда упоминаем тот или иной термин. Хотя бы когда я употребляю.
Простите за дилетантский вопрос - лезу со своим профанным рылом в композиторский ряд, - чем все эти `поставангардисты` отличаются от подражателей классике: неоакадемисты, Иларион; или `пенных брызг` Третьей волны авангарда: новая сложность, новая простота, постсериальность (например, `постсериалист` Магнус Линдберг схож по типу своей техники с представителями `конкретной` и `спектральной музыки`)?
Рудра, давайте договоримся называть поставангардистами всех композиторов, которые творили с 70х годов, УЧИТЫВАЯ претекст авангарда. Потому что были (и есть) и такие, которые делали (делают) вид, что авангарда как бы и не было. Неуклюже, но, мне кажется, понятно, что я имею в виду
Потому как частными примерами поставангарда являются такие `направления` (а на самом деле, скорее следствия направлений) как постсериализм, постспектрализм, постминимализм и т. д. Это неуклюжие и плохие слова; но слова придумываем не мы, как Вы знаете. По поводу нынешней ситуации в академической музыке есть понятия `нойзовый академизм` (Биллоне, Стефан Принс, Крайдлер, Стен-Андерсен, Горлинский, Папалександри-Александри, Александр Шуберт, Санчес-Чьонг, Курляндский, Могулянский, Невский и, наверное, ещё десятки); т. е. какие-то `не ПОСТ` термины всё же есть
Потом, скажем, есть понятие `иркамовская школа`, опять же, `не ПОСТ`, иркамовская школа - от Repons Булеза, через Мюрая, Леру - к Бедросьяну. Скажу Вам, мне она не по душе, больно уже приглаженно-правильная, как лейпцигская :)
Под честностью я подразумеваю трезвую, не узкую оценку ситуацию, не-подстраивание под конъюнктуру, выбор тех форм, средств и сообщений, которые ДЕЙСТВИТЕЛЬНО отвечают авторским идеям и смыслам и далее по тексту. Впрочем, эти красивые и правильные слова напишет любой. Дело за малым - за реализацией :)
Для того, чтобы познать современную музыку более или менее адекватно, нужно изменить своё восприятие, своё мышление, настроенное на `главные ряды` супермаркета (если продолжить подхваченную Вами метафору), на яркие упаковки и привлекательные бренды.
Вы мне скажите, что я снова несправедлив к Вам и наговариваю на Вас. Возможно. Но я сужу по Вашей риторике, по Вашим сообщениям, по пафосу и так далее. Впрочем, то, что Вам это (современная музыка) в принципе интересно - уже огромный плюс
Потому как частными примерами поставангарда являются такие `направления` (а на самом деле, скорее следствия направлений) как постсериализм, постспектрализм, постминимализм и т. д. Это неуклюжие и плохие слова; но слова придумываем не мы, как Вы знаете. По поводу нынешней ситуации в академической музыке есть понятия `нойзовый академизм` (Биллоне, Стефан Принс, Крайдлер, Стен-Андерсен, Горлинский, Папалександри-Александри, Александр Шуберт, Санчес-Чьонг, Курляндский, Могулянский, Невский и, наверное, ещё десятки); т. е. какие-то `не ПОСТ` термины всё же есть
Насколько может судить мой дилетантский разум, все Вами перечисленные (и, видимо, многие Вами подразумеваемые) `направления` и композиторы, варятся, так сказать, в соку МНОГО РАЗ ПЕРЕВАРЕННОЙ `сугубо академической` музыки. А есть ли такие, которые стремятся расширить `географию` академизма, ГАРМОНИЧНО вплетая в свои произведения, скажем, элементы рока, эмбиента, индастриала и т.п.?
А есть ли такие, которые стремятся расширить `географию` академизма, ГАРМОНИЧНО вплетая в свои произведения, скажем, элементы рока, эмбиента, индастриала и т.п.?
Пример вплетения фолька
http://classic-online.ru/archive/?file_id=41808
Пример вплетения фри-джаза
http://classic-online.ru/archive/?file_id=44801
Пример вплетения - Вы сами скажите чего, я не разбираюсь
http://classic-online.ru/archive/?file_id=45063
(драм-н-бейс?)
словом, ответ положительный, вполне
я бы даже сказал, деакадемизация нынче является мейнстримом
Уважаемый Andrew - вопрос-то в том - а есть ли такие революционные идеи? Ведь если бы появились такие идеи - наверняка для них тут же нашлась бы и форма. Но, как мне кажется, Вы совершенно справедливо заметили, что сейчас нет каких-то глобальных направлений в развитии современной музыки. Происходит с одной стороны, глобализация, а с другой - демократизация общества и искусства, и обе эти тенденции работают на размывание оценочных критериев современного искусства. Я тут уже приводила пример одного богатого шарлатана, который искусственно создаёт имена неизвестным современным художникам, а потом продаёт их картины по бешеным ценам в престижные музеи - с полного одобрямса профессиональных кураторов. Поэтому - о каких формах может идти речь, если непонятны идеи? Идеи барочных композиторов были привязаны к религии и к услаждению верхних слоёв аристократического общества, несомненно обладающих хорошим музыкальным вкусом. Идеи классиков и романтиков были привязаны к человеческой личности, к её соотношению с природой, т.е., по большому счёту - к её внутреннему миру. А к чему привязаны идеи современного искусства - к супермаркету и i-Podу, как говорит Alex?
Ваше замечание в высшей степени справедливо. С формами, как и с идеями сейчас большая проблема. У меня есть на этот счет свои соображения, но декларировать я их не стану. Во-первых, хотя я сам в них верю, но не могу знать наверняка, не ошибаюсь ли я. Во-вторых, не хочу поднимать вокруг всего этого дискуссию и отвечать на глупости другими глупостями. В-третьих, кое-что, на мой взгляд, мне более-менее адекватно удалось передать в музыке (например, в `Крыльях`, или `Гамельнском крысолове`). Как-то на фейсбуке я написал заметку, которая вызвала среди моих друзей, на удивление, большое число положительных откликов:
ВРЕМЕНА ГОДА
Великую историю великой европейской музыки я бы поделил на 4 времени года: Весна - Барокко; Лето - эпоха Просвещения, венский классицизм; Осень -Романтизм, богатый плодами, но и тяготеющий к упадку. И Зима - 20 век. А что сейчас? Сейчас?! Сейчас, господа, начало марта нового года. Еще не совсем весна, но весенний ветер уже залетает иногда. Хотя, морозит время от времени не слабо. Наверное, оттого и тянет нас к старинной музыке, что в ней господствуют весенние мотивы, созвучные нашим ожиданиям. Будьте оптимистами, господа!
Великую историю великой европейской музыки я бы поделил на 4 времени года: Весна - Барокко; Лето - эпоха Просвещения, венский классицизм; Осень -Романтизм, богатый плодами, но и тяготеющий к упадку. И Зима - 20 век. А что сейчас? Сейчас?! Сейчас, господа, начало марта нового года. Еще не совсем весна, но весенний ветер уже залетает иногда. Хотя, морозит время от времени не слабо. Наверное, оттого и тянет нас к старинной музыке, что в ней господствуют весенние мотивы, созвучные нашим ожиданиям. Будьте оптимистами, господа!
Нынешнее время с весной я бы сравнил с превеликим удовольствием. Особенно в связи с тем, как некоторые господа, как правило, старше меня, но также и Вас, Андрей, шипят о гниении и упадке :)
Ну конечно же, духовность - это не предмет в школе, кто же об этом спорит? Это, собственно, содержание личности. Но моё утверждение - можете считать его аксиоматичным - таково, что нет бездуховных талантов. Все истинно талантливые люду духовны, и чем выше талант, тем выше их духовность. Поэтому отрицание духовности, которая, несомненно, передаётся в творениях этих талантов, для меня звучит по крайней мере странно. И Вы-то меня хорошо понимаете, уважаемый Andrew, потому что мы с Вами в общем-то говорим на одном языке, хотя и имеем разный, как говорится, background. И знаете, какую разницу я вижу между Вами и Alexoм (извините за переходы на личности)? Вы - `продукт` переходного периода, Вы - то самое промежуточное поколение, которое как бы насыщено до краёв старыми ценностями, хотя Вы и понимаете, что этот груз Вас тянет, что путь вперёд неизбежен, что на него надо ступить и по нему надо идти - но вот только путь этот - весь в тумане, и Вы на нём - как тот самый Ёжик. А для Аlexa таких проблем не существует. Он принял эти старые ценности, они у него, конечно, лежат в его багаже, но он благополучно его закопал, присыпал его сверху новым грунтом - и идёт своей дорогой, слегка, я бы сказала, придавливая эти самые ценности своим бренным телом и небренным творчеством. Для Вас-то слово `духовность` не пустой звук, именно поэтому Вы от него так откровенно открещиваетесь и слегка при этом ёрничаете.
Со всем я соглашусь. Добавлю лишь одно. Как и многие слова, слово `духовность` подверглась в наше время значительной инфляции. Любой графоман претендует сейчас на духовность, куда ни плюнь, обязательно угодишь в `духовное`. Ни одна гламурная тусовка без попов и окропления святой водой не обходится. А уж такие светочи духовности, как Никита Михалков, и вовсе вызывают сильную тошноту. Потому я предпочитаю этого термина в своей деятельности избегать, хотя и понимаю, то, о чем Вы говорите, очень важно.
Благодарю за разъяснения.
В общем, `старые боги ушли, а новые ещё не пришли`.
Но что делать ЛЮДЯМ (настоящим, а не ублюдочным торгашам) в мире без богов?..
смотря у кого, Андрей. Среди моего `стрима` я как-то этого не заметил. Впрочем, есть избитая фраза `со стороны виднее`.
Я понимаю, о чём Вы, Алекс. Но не знаю, как это выразить в данной дискуссии, чтобы было понятно всем оппонентам. Это, как телемастеру, чинящему сгоревший телевизор и пытающемуся понять причину поломки, в процессе всего этого отвечать на вопрос сующего нос: ну, что там?
Нынешнее время с весной я бы сравнил с превеликим удовольствием. Особенно в связи с тем, как некоторые господа, как правило, старше меня, но также и Вас, Андрей, шипят о гниении и упадке :)
Вот именно! Впереди новая весна, расцвет искусств, идей и, уж простите за пошлость, духовности. Выше голову! Больше оптимизма!
как хотите. Но можете попробовать и сложно говорить, и полемично
В связи с тем, что я испытал большие трудности, пытаясь объяснить смысл таких очевидных понятий, как форма, структура и т.п... У меня большие сомнения в том, что удастся доходчиво презентовать более сложные вещи.
В связи с тем, что я испытал большие трудности, пытаясь объяснить смысл таких очевидных понятий, как форма, структура и т.п... У меня большие сомнения в том, что удастся доходчиво презентовать более сложные вещи.
Вот, в кои веки заглянул на сайт и поразился произошедшим изменениям. Он радикально поменял свое лицо. И это, конечно благодаря профессионалам, пришедшим в самое последнее время. Хотелось бы выделить `каменты` г-на alexshmurak (музыку слушал пока мало). Примите выражение восхищения, уважаемый Алексей. Тема, под шапкой которой пишу, произвела очень большое впечатление. Позволю себе сделать попытку сформулировать некое резюме.
Начало, положенное г-ном Музикусом своими `Рецептами`, остроумно, но столь же остроумными могли бы быть и рецепты сочинения традиционной музыки. Их нетрудно было бы составить, заглянув в энциклопедию и отыскав, например, статью о классической сонатной форме. Отличный рецепт подобного рода можно было бы извлечь из письма Леверкюна к Кречмару в `Докторе Фаустусе`. На подобную возможность в первой же реплике указал г. alexshmurak, и вопрос, по сути дела, был сразу же исчерпан.
Весь интерес разговора сосредоточился в другом: что есть музыка? Его продуктивнее всего было бы рассмотреть как частный случай более общего и глобального `Что есть истина?` Американский философ Рорти (постмодернист, кстати, что для нас тут немаловажно) сказал об истине так: Истина, конечно, одна, но очень трудно сказать, в чем она заключается. Великолепно. Очень трудно - если вообще возможно, добавим от себя. В этих условиях возможны только две стратегии. Первая, консервативная, сводится исключительно к признанию прерогатив единой и неделимой истины и отметает все, что от нее отклоняется: бог есть! Вторая, релятивистская, возникает, когда догадываются, что если истина столь проблематична, то я имею право делать то, что мне заблагорассудится, и это право не меньше прав соседа поступать так, заблагорассудится ему. Истиной может оказаться все, что угодно. Anything goes, как сказал Фейерабенд, правда, по другому поводу, (его тоже проводят по ведомству постмодернизма).
По этому случаю можно вспомнить родимые осины, вспомнить Достоевского и его героев. Он хоть жил и давно, но в некоторых отношениях вполне `постмодерен`. Бог есть, говорит сам Достоевский со многоми своими героями, и этот бог - Иисус, и по другому быть не может. Бога нет, говорит Кириллов, поэтому я сам есмь бог. Бога нет, говорит Иван Карамазов, поэтому все позволено - мне как и любому другому.
Последняя позиция по сравнению с позицией Кириллова - ослабленная, позиция с лазейкой, позиция оппортунистическая, и ее в музыкальных делах занимает г. Шмурак. Музыка для меня - это то, что я считаю музыкой. Я имею на это точно такое же право, как и любой другой. Для каждого музыка есть то, что он таковым считает для себя. У каждого своя музыка, своя `референтная группа`, неважно, сколько в ней человек, миллионы или только один, и все сосуществуют тихо, мирно и благостно.
Но какие тогда у вас основания вообще говорить о музыке, вобще употреблять этот термин? - вопрошают возмущенные консерваторы, и невозможно отказать им в резоне: если у каждого своя музыка, то мы имеем `означающее без означаемого`, язык повисает в воздухе и обрушивается.
А что для вас музыка? - переходит а атаку релятивист-оппортунист. И тут выясняется, что консерваторы - такие же оппортунисты, как их оппоненты. Они знают, что есть Истина, есть Бог, есть Музыка, но не могут сказать, в чем заключается их Истина, как зовут их Бога, по каким критериям опознается их музыка. Они отделены пропастью от истины точно так же, как и их визави; оба противника держатся на поверхности только взаимным отрицанием и немыслимы друг без друга.
Вот если бы спорящие обрели решимость отбросить оппортунизм, то г. Шмурак должен был бы сказать, что музыка - это то, что делает он, а все остальное фигня. Консерватор должен был бы на вопрос об альтернативе сказать, что музыка - это то, что делает композитор N (или делают композиторы N1, N2, ... Nn), а все остальное ерунда. Один не видит, что если каждому дать право на музыку, то уж не будет музыки, а второй не видит, что если не указать, ЧТО музыкой является, нельзя говорить о том, что таковой НЕ является.
Истина лежит под ногами, но никто не хочет ее поднять. Никто не хочет ни указать на Истину и пойти за ней без оглядки, ни самого себя объявить Истиной и позвать пойти за собой без оглядки. Никто не хочет играть в игры с абсолютом, и это понятно: тут пахнет кровью и костром инквизиции. Абсолют, если перефразировать Спинозу, несет в себе себя самого и условия своей возможности, он доказывает сам себя, он самочевиден. Если кто-то не признаёт Абсолют, не видит Самоочевидного, то это только потому, что он ущербен в самом главном, в способности узреть бога! Паршивую овцу из стада вон - на костер.
Кто с эти свяжется? Очень нужно! Лучше сидеть в своей норке, чесать левую пятку и ругать gauvno-м того, кто посмел чесать не левую пятку, а правую...
Мне кажется, господа, что вот Брейвик в Норвегии посмел иметь бога! Он сумасшедший? Ну разумеется. Ведь если он не сумасшедший, все мы завтра захлебнемся в крови... Лучше тихо угаснуть в своих норках. Я не герой и не `сумасшедший`, я тоже за то, чтобы угаснуть тихо и безболезненно, только гарантий, что нашу норку не разроет другой Брейвик с пистолетом в руке, нам никто никогда не даст, а менее всего позиция абсолютного релятивизма.
Алексей! Вам не приходило в голову, что Брейвик решил сочинить СВОЮ музыкальную композицию? А почему бы нет? Вдруг это выяснится на суде, который начинается сегодня! А что! Ведь сказал же Штокхаузен в 2001-ом году, что террористическая атака на башни-близнецы была `великолепным произведением искусства`! И тут ведь тоже не хило! Эдакая композиция с массой самых разных `звуков` и элементами инсталляции и перформанса... Попробуйте лишить его его права! По крайней мере у Вас средств для этого нет. Нет их и у Ваших оппонентов, и это тем более жутко: кого-либо третьего вообще нет в поле видимости.
Вот такие (постмодернистские) пироги, господа...
Со всем я соглашусь. Добавлю лишь одно. Как и многие слова, слово `духовность` подверглась в наше время значительной инфляции. Любой графоман претендует сейчас на духовность, куда ни плюнь, обязательно угодишь в `духовное`. Ни одна гламурная тусовка без попов и окропления святой водой не обходится. А уж такие светочи духовности, как Никита Михалков, и вовсе вызывают сильную тошноту. Потому я предпочитаю этого термина в своей деятельности избегать, хотя и понимаю, то, о чем Вы говорите, очень важно.
Уважаемый Andrew, я теперь поняла, в чём наша несостыковка - я уехала из Союза, в котором словом `духовность` `оперировала` в основном интеллигенция, и никакого особенно религиозного оттенка оно не несло. Просто этим словом обозначалось, я бы сказала, всё, что помогало выжить в условиях бездуховного общества, в том числе - толстенный и, надеюсь, непрошибаемый, слой русской культуры. Поэтому для меня это слово сохрaнилось в его изначальном смысле, так же, как в тостовском обществе, располагающемся под Нью-Йорком, царит неистребимый дух русской аристократии - уже в третьем, если не четвёртом, поколении. Но теперь поняла, почему Вы так сопротивляетесь использованию этого ныне абсолютно выхолощенного и потерявшего какой-лио смысл слова. Всё-таки, мне очень приятно, что мы, тем не менее, друг друга понимаем. А вот с Alexом, к сожалению такого не происходит. Именно в отношении этого слова. Это поколение живёт вполне от него освободившись. Поэтoму им легче ориентироваться в современном мире, заниматься без оглядки поисками своих путей, поскольку они ничем не скованы, и уж точно - не пушкинским `над вымыслом слезами обольюсь`. Только вот к чему это всё приведёт - не совсем понятно. Всё-таки не хочется думать, что чeловеческая природа настолько модифицируется, что самое главное в ней окажется ненужным. Это было бы как бы жаль.
Вот, в кои веки заглянул на сайт и поразился произошедшим изменениям. Он радикально поменял свое лицо. И это, конечно благодаря профессионалам, пришедшим в самое последнее время. Хотелось бы выделить `каменты` г-на alexshmurak (музыку слушал пока мало). Примите выражение восхищения, уважаемый Алексей. Тема, под шапкой которой пишу, произвела очень большое впечатление. Позволю себе сделать попытку сформулировать некое резюме.
Начало, положенное г-ном Музикусом своими `Рецептами`, остроумно, но столь же остроумными могли бы быть и рецепты сочинения традиционной музыки. Их нетрудно было бы составить, заглянув в энциклопедию и отыскав, например, статью о классической сонатной форме. Отличный рецепт подобного рода можно было бы извлечь из письма Леверкюна к Кречмару в `Докторе Фаустусе`. На подобную возможность в первой же реплике указал г. alexshmurak, и вопрос, по сути дела, был сразу же исчерпан.
Весь интерес разговора сосредоточился в другом: что есть музыка? Его продуктивнее всего было бы рассмотреть как частный случай более общего и глобального `Что есть истина?` Американский философ Рорти (постмодернист, кстати, что для нас тут немаловажно) сказал об истине так: Истина, конечно, одна, но очень трудно сказать, в чем она заключается. Великолепно. Очень трудно - если вообще возможно, добавим от себя. В этих условиях возможны только две стратегии. Первая, консервативная, сводится исключительно к признанию прерогатив единой и неделимой истины и отметает все, что от нее отклоняется: бог есть! Вторая, релятивистская, возникает, когда догадываются, что если истина столь проблематична, то я имею право делать то, что мне заблагорассудится, и это право не меньше прав соседа поступать так, заблагорассудится ему. Истиной может оказаться все, что угодно. Anything goes, как сказал Фейерабенд, правда, по другому поводу, (его тоже проводят по ведомству постмодернизма).
По этому случаю можно вспомнить родимые осины, вспомнить Достоевского и его героев. Он хоть жил и давно, но в некоторых отношениях вполне `постмодерен`. Бог есть, говорит сам Достоевский со многоми своими героями, и этот бог - Иисус, и по другому быть не может. Бога нет, говорит Кириллов, поэтому я сам есмь бог. Бога нет, говорит Иван Карамазов, поэтому все позволено - мне как и любому другому.
Последняя позиция по сравнению с позицией Кириллова - ослабленная, позиция с лазейкой, позиция оппортунистическая, и ее в музыкальных делах занимает г. Шмурак. Музыка для меня - это то, что я считаю музыкой. Я имею на это точно такое же право, как и любой другой. Для каждого музыка есть то, что он таковым считает для себя. У каждого своя музыка, своя `референтная группа`, неважно, сколько в ней человек, миллионы или только один, и все сосуществуют тихо, мирно и благостно.
Но какие тогда у вас основания вообще говорить о музыке, вобще употреблять этот термин? - вопрошают возмущенные консерваторы, и невозможно отказать им в резоне: если у каждого своя музыка, то мы имеем `означающее без означаемого`, язык повисает в воздухе и обрушивается.
А что для вас музыка? - переходит а атаку релятивист-оппортунист. И тут выясняется, что консерваторы - такие же оппортунисты, как их оппоненты. Они знают, что есть Истина, есть Бог, есть Музыка, но не могут сказать, в чем заключается их Истина, как зовут их Бога, по каким критериям опознается их музыка. Они отделены пропастью от истины точно так же, как и их визави; оба противника держатся на поверхности только взаимным отрицанием и немыслимы друг без друга.
Вот если бы спорящие обрели решимость отбросить оппортунизм, то г. Шмурак должен был бы сказать, что музыка - это то, что делает он, а все остальное фигня. Консерватор должен был бы на вопрос об альтернативе сказать, что музыка - это то, что делает композитор N (или делают композиторы N1, N2, ... Nn), а все остальное ерунда. Один не видит, что если каждому дать право на музыку, то уж не будет музыки, а второй не видит, что если не указать, ЧТО музыкой является, нельзя говорить о том, что таковой НЕ является.
Истина лежит под ногами, но никто не хочет ее поднять. Никто не хочет ни указать на Истину и пойти за ней без оглядки, ни самого себя объявить Истиной и позвать пойти за собой без оглядки. Никто не хочет играть в игры с абсолютом, и это понятно: тут пахнет кровью и костром инквизиции. Абсолют, если перефразировать Спинозу, несет в себе себя самого и условия своей возможности, он доказывает сам себя, он самочевиден. Если кто-то не признаёт Абсолют, не видит Самоочевидного, то это только потому, что он ущербен в самом главном, в способности узреть бога! Паршивую овцу из стада вон - на костер.
Кто с эти свяжется? Очень нужно! Лучше сидеть в своей норке, чесать левую пятку и ругать gauvno-м того, кто посмел чесать не левую пятку, а правую...
Мне кажется, господа, что вот Брейвик в Норвегии посмел иметь бога! Он сумасшедший? Ну разумеется. Ведь если он не сумасшедший, все мы завтра захлебнемся в крови... Лучше тихо угаснуть в своих норках. Я не герой и не `сумасшедший`, я тоже за то, чтобы угаснуть тихо и безболезненно, только гарантий, что нашу норку не разроет другой Брейвик с пистолетом в руке, нам никто никогда не даст, а менее всего позиция абсолютного релятивизма.
Алексей! Вам не приходило в голову, что Брейвик решил сочинить СВОЮ музыкальную композицию? А почему бы нет? Вдруг это выяснится на суде, который начинается сегодня! А что! Ведь сказал же Штокхаузен в 2001-ом году, что террористическая атака на башни-близнецы была `великолепным произведением искусства`! И тут ведь тоже не хило! Эдакая композиция с массой самых разных `звуков` и элементами инсталляции и перформанса... Попробуйте лишить его его права! По крайней мере у Вас средств для этого нет. Нет их и у Ваших оппонентов, и это тем более жутко: кого-либо третьего вообще нет в поле видимости.
Вот такие (постмодернистские) пироги, господа...
Браво! Вот речь не мальчика, но мужа!
В самом деле, разговоры: это музыка, это не музыка - бессмыслены a priori. Можно сказать: 5-я симфония Бетховена - это не музыка. И попробуйте доказать обратное! Так же, как невозможно доказать, что 911 и норвежский мясник - это не музыка.
Предлагаю просто слушать разную музыку и самостоятельно решать - моё или не моё. Больше проку будет, право.
Очень интересный пост, vmb1. Не буду спорить с ним, Ваша позиция очевидна и в каком-то очень уж подробном выяснении не нуждаются. Скажу только, что даже Штокхаузен - господин весьма сомнительной адекватности, - людей не убивал, башни не взрыва. Даже мужские половые органы на разводном мосту в одном северном городе ведром с чем-то белым не рисовал, премию госинновация не получал. Мы, даже самые сумасшедшие (с обывательской точки зрения) из нас, даже тот же А. Авраамов, призывающий выбросить все рояли и запретить темперацию по образцу барокко, - короче, мы, композиторы, музыканты - очень осторожны, интеллигентны, мирны. Максимум, на что мы способны, - развести молодого короля на собственный театр, да старого президента на иркам. Так что рамки `музыки`, если хотите, с этической точки зрения, очерчены куда скромнее, чем других направлений.
от с Alexом, к сожалению такого не происходит. Именно в отношении этого слова
Не забывайте, что в отличие Андрея, я не прошёл трансформацию `от Андрея Сахарова до Никиты Михалкова, если не селигера`. Я вырос в поздние 90е - 00е. Ну это так, к слову. Самое пафосное, что я пережил в этическом смысле - `оранжевая революция`. Сами понимаете, тот ещё симулякр. А дальше я уже начал работать без пафоса. Сделал ансамбль. Стал писать более или менее нормальную музыку. Словом, меньше обращайте внимание на сакрализованные маркеры, больше - на дела.
Всё-таки не хочется думать, что чeловеческая природа настолько модифицируется, что самое главное в ней окажется ненужным. Это было бы как бы жаль.
Маргар, потребность в высших ценностях и больших смыслах в человеческой природе, которая, как известно, не терпит пустоты. Не осуждайте другие смыслы. Не ставьте крест на других ценностях. А если Вы их не понимаете, не видите, это не значит, что их нет. Будьте толерантнее.
Пример, который уважаемый precipitato связал с Заппой (которого я, к стыду своему, не знаю):
http://classic-online.ru/archive/?file_id=45217
Алекс,Заппа-это дико интересно,послушайте обязательно.Это рокер,уже умерший,белая ворона в своей среде,несколько его академических сочинений записал Булез.Огромные-до сорока минут-композиции,многое звучит совершенно как Горлинский.Наследие у него гигантское,много необязательного,так что-как повезет,на что нарветесь))
Маргар, потребность в высших ценностях и больших смыслах в человеческой природе, которая, как известно, не терпит пустоты. Не осуждайте другие смыслы. Не ставьте крест на других ценностях. А если Вы их не понимаете, не видите, это не значит, что их нет. Будьте толерантнее.
Alex, в данном случае мы с Вами гoворим о чёрной кошке в тёмной комнате - Вам не кажется?
Не забывайте, что в отличие Андрея, я не прошёл трансформацию `от Андрея Сахарова до Никиты Михалкова, если не селигера`. Я вырос в поздние 90е - 00е. Ну это так, к слову. Самое пафосное, что я пережил в этическом смысле - `оранжевая революция`. Сами понимаете, тот ещё симулякр. А дальше я уже начал работать без пафоса. Сделал ансамбль. Стал писать более или менее нормальную музыку. Словом, меньше обращайте внимание на сакрализованные маркеры, больше - на дела.
Алексей, не обижайтесь на Марго. Кое-что Вам далось проще, с чем-то другим сложнее. Я, признаюсь, не хотел бы быть на Вашем месте. Но лишь потому, что моё место мне сейчас понятнее и привычнее. Но мне нравится ваше поколение, и я верю в его творческую потенцию. Удачи Вам!
Алекс,Заппа-это дико интересно,послушайте обязательно.Это рокер,уже умерший,белая ворона в своей среде,несколько его академических сочинений записал Булез.Огромные-до сорока минут-композиции,многое звучит совершенно как Горлинский.Наследие у него гигантское,много необязательного,так что-как повезет,на что нарветесь))
Спасибо. Может, чтобы нарваться на хорошее, Вы что-то конкретное порекомендуете?
Если будет заходить речь, буду говорить о. Но делать анталогии - несколько не в моём
характере, что ли :)
много времени и заняло бы.