ФОРУМ

alexshmurak писал(а):Искренне признаюсь: подобной ассоциации у меня ни в
мыслях, ни в намеке не было, как не было даже стремления следовать католическому imitatio
Christi. Но в данном конкретном случае вынужден следовать завету Учителя (подробнее см.:
Мф. 7. 6). Уж не обессудьте.

Примечательна возникшая здесь попытка сконструировать определение слова музыка (особенно
устами композитора). Едва ли ждешь от писателя объяснений, что такое литература или от
художника - что есть живопись. Да, всегда может оказаться, что написанный текст или
картина - примитивны и бесталанны, но едва ли возникает вопрос, а литература ли это, а
картина ли это. С музыкой не так. Нечто звуковое может быть интересно или скучно,
талантливо или нет. Но всегда остается вопрос - а музыка ли это. И коль скоро Бетховен -
это музыка, то бачки и скрипящие двери - это интересно, талантливо, органично, но - не
музыка.

op132 писал(а):Да, верно. Значит,
Левий Матвей из булгаковской интепретации? :) Или Воланд, `присутствующий там, на
балконе`? :)

Zuhorer писал(а):Это Вы меня как бы свиньёй обозвали, что ли ? :)

antidote писал(а):Да, антидот, Вы всегда обрадуете железной логикой. Даже не железной -
железобетонной. Даже просто - бетонной. Правда, едва ли эта логика работает в такой тонкой
сфере. Но какая разница? :)

alexshmurak писал(а):Знаете есть такая детская песенка:

Пой, Вася!

Автор текста (слов): Кушнер А.
Композитор (музыка): Гладков Г.

Не шумите!
А разве мы шумели?
Ну Андрюша стучал еле-еле
Молотком по железной трубе.
Я тихонько играл на губе.

Восемь пятых размер соблюдая,
Таня хлопала дверью сарая,
Саша камнем водил по стеклу,
Коля бил по кастрюле в углу
Кирпичом!

Но не громко и редко
Не шумите! - сказала соседка.
А никто и не думал шуметь
Вася пел, ведь нельзя же не петь.
Пу-ду.
Пу-пу-бу пу ру-пу-пу
Пу-пу-бу-ру-бу-ру
Пур-пу-пу-пу
Пу-пу-пу-буп-ДАЙ!

А что голос у Васьки скрипучий,
Так зато мы и сгрудились кучей.
Кто стучал, кто гремел, кто гудел,
Чтобы он не смущался и пел.
Пой, Вася!

Пу
Пу-пу-бу ру
Пу-пу-бу-ру-бу
Пур-пу-пу-пу
Пу-пу-пу-буп
Пу-пу-пу-буп

ДАЙ!
Пой, Вася!!!


P.S. На фейсбуке меня нет вКонтакте тоже...

Прекрасное стихотворение. Можно сказать, поэтическое описание сначала конкретной музыки
(мюзик конкрет), а потом - экстремального (хотя давно уже не экстремального) вокала :)

alexshmurak писал(а):А еще и исполнение класс)))

Антидот, Сальери поверял алгеброй гармонию, Вы, похоже, поверяете искусство бетономешалкой
:)

Давно уж заметил я, что никакой истины в спорах не рождается, только обостряются
противоречия. Никто же не сознается, что был неправ. Это все равно, что признать себя
дураком. Для такого подвига нужна интеллектуальная честность, мы же все жульничаем. Одни
надевают маску хранителей Истинного и Высокого, другие маску Прогресса и Развития. А надо
просто пойти к колодцу и напиться. (это я на Экзюпери намекаю). Мне нравится культурный
плюрализм. Кому-то он не нравится. Факт в том, что нас не спрашивали, и все великие,
жившие до нас, привели мир к тому состоянию, в коем он ныне пребывает. А нам расхлебывать.
Легко стоять на обочине и брюзжать: `Плохо, не так, не музыка, сливной бачок`. Труднее
делать. Напишите, если получится, еще одну Высокую мессу, 5-ю симфонию Бетховена или `Дон
Жуана`. Вам не нравится современная музыка? А сами себе вы нравитесь? Изменитесь, найдите
общий единый язык, тогда изменится и музыка. И мир изменится. И мы тоже его пытаемся
сделать осмысленным. Вам не нравится этот смысл? Предложите свой. Давайте соревноваться.

Andrew_Popoff писал(а):Может быть, я рано постарел, но я вообще никогда в это не верил
:)

alexshmurak писал(а):)))))

Andrew_Popoff писал(а):Почему, примеры признания ошибок в отдельных сообщениях со стороны самих же
комментаторов в этой ветке есть, не хочу показывать пальцем на себя.
Но совершеннейшая правда, что никто не сознается, что был неправ В КОРНЕ :)

alexshmurak писал(а):А как
понять, что ты не прав в корне???

alexshmurak писал(а):Никогда не бывал ни
Левием Матфеем, ни Воландом. И не имею такого желания. Просто с помощью первого из них
фиксирую ситуацию - не более.

Andrew_Popoff писал(а):Прекрасно, прекрасно.
Особенно эти фразы:
`изменитесь...`
и
`вам не нравится этот смысл? предложите свой`
Вот это действительно классные мессиджи, точнее, классная их формулировка.

protoval24 писал(а):Ну,
цели такой точно нельзя поставить; но как результат мыслительного процесса - почему нет? И
по-моему, это очень легко представить себе - что ты неправ в корне. Ведь кто мы? Людишки,
пыль. Ошибиться нам очень легко.

antidote писал(а):Что Вы, сударь. Я знаком со многими
художниками, писателями и актерами. Подобные вопросы возникают постоянно! Это уже стало
какой-то совершенно избитой темой во всех видах творчества.

antidote писал(а):А вот с такой постановкой проблемы готов
согласиться. Ибо дело не в том, `хорошо` что-либо или `плохо`, а в том, чтобы употреблять
слова по назначению.

alexshmurak писал(а):Ошибиться то легко, но вот признать, что ты ошибся, а тем более в корне - это
настоящий подвиг! Ведь тогда придется все, что последовало за этой ошибкой перечеркнуть.

Zuhorer писал(а):А кто эти `назначения` назначил? Вы, Цухёрер, или Вы, Антидот?
Полагаю, ни один из Вас. Так не одевайте одежды поучающих, и не учите других, как
употреблять слова.

alexshmurak писал(а):Я-то ладно. Вы же у нас - composer. А даете какие-то определения
музыки. Это не по-шмураковски. Запутались в собственных философемах.

protoval24 писал(а):Это не так. Нет негативного опыта, есть
опыт. Любые наработки, даже тщетные, пригодятся в дальнейшем

Andrew_Popoff писал(а):Вот именно. Но Антидот не
следил за логикой этой части своего сообщения, он сделал упор на `это музыка, а это - не
музыка`. Словом, старые песни

antidote писал(а):Меня попросили. Я бы сам никогда таким не занимался, повторю, мне
всё равно, как называется то, что я делаю; мне важно, что мне это нравится, что это
кому-то нужно. Мне этого достаточно.

alexshmurak писал(а):Ну да, на ошибках учаться, но
результаты то этих ошибок куда девать?

protoval24 писал(а):Прекрасный ответ!
Только Вагнер не писал опер (в обычном понимании этого слова) - это были
мифологизированные действа, своеобразные мистерии. И то, что их участники-слушатели (а
большей частью, слушательницы) входили в изменённое состояние сознания, впадали в самый
настоящий транс - было неотъемлемой частью этих `опер`. А потому - в них действительно не
было арий, а были разговоры и передачи снов... Сейчас, кстати, от опер Вагнера остались
только ноты - основное улетучилось...

alexshmurak писал(а):Отличные!
Какие-то люди выходят на сцену и говорят, что какашки - это вкусно. Ты им: да ну вас! А
они тебе мессидж: изменитесь, развивайтесь, не замыкайтесь! Или придумывайте свои какашки!

protoval24 писал(а):Ну, без них никуда. Под результатами Вы что имеете в виду?
Испорченные отношения, нежелательные дети, болезни, неудачные произведения, трупы?

antidote писал(а):Антидот, тему говна как
означающего для современной музыки вроде бы взял Алиан. Как-то договоритесь с ним, у кого
из вас какие метафоры. А то я начинаю вас путать.

Rudra писал(а):Все равно в его операх даже сейчас есть что-то такое,
что завораживает и не отпускает до самого конца действия.

Rudra писал(а):... готов согласиться.
Уточню. Почему улетучилось. Потому что растаяли те основы, на которых стояла вагнеровская
парадигма. Поэтому сейчас это, скорее, - `прочтения уртекста`, чем автентика. То же и с
большим, если не бОльшим количеством классического наследия.

protoval24 писал(а):Ну да, контекст
изменился, но не на 100 процентов, ещё что-то работает.

Andrew_Popoff писал(а):Воистину примечательный
симптом при отсутствии значительных достижений в живописи, литературе и театре. И такое
отсутствие не может удивить, ибо:

`Во второй половине ХХ века искусство в значительной своей части перестало быть
искусством в том смысле, в каком само это существительное (во всяком случае, в русском
языке) связано с прилагательным «искусный». Художнику давно уже не обязательно рисовать,
писателю – грамотно плести сюжет, драматургу – выстраивать сложную архитектонику
человеческих отношений` (Давыдова М. Ю. Конец театральной эпохи. М., 2005. С. 40).

Не думайте, что автор этой цитаты - некий `замшелый ретроград-консерватор`. Напротив -
такую новизну он охотно приветствует. Остается только вопрос - по какой причине?

alexshmurak писал(а):Ну я под результатами не такие глобальные вещи имела)) Какие-то устои в
голове, которые на протяжении какого-то времени были для человека определяющими в жизни?
Болезнь можно вылечить, труп похоронить...А мысли? Куда их можно запрятать?

antidote писал(а):да, а НЕ какашки вы можете придумать, Антидот? Попробуйте, весь форум вас
поддержит. Родите не-говно :) Совершите новый прометеевский подвиг.

protoval24 писал(а):Ну, трансформировать. Это нормально.
Скажем, в детстве мы верим в Деда Мороза. Постепенное улетучивание этой веры вряд ли
причиняет нам непреодолимую психологическую травму. Потом, конечно, изменяться уже
сложнее, но если НЕ изменяться - пардон, можно и с ума сойти :)

alexshmurak писал(а):Конечно, ни один из нас. Поскольку их
назначил элементарный здравый смысл - не более.

Zuhorer писал(а):Воистину значительный симптом - повторять мантру об отсутствии
значительных достижений.

Zuhorer писал(а):Воистину значительный симптом - повторять мантру об отсутствии
значительных достижений.

alexshmurak писал(а):Если такая проблема с Дедом Морозом, то
да...А если что-то более серьезное?

antidote писал(а):Весело тут! :-)

antidote писал(а):Почему сразу трэш? Я же
предложил вам сотворить `Высокую мессу` (у И.С.Баха есть такое сочинение в тональности
H-moll) Пафос высказывания остался мне не ясен. Отказываетесь, что ли? На обочине
комфортнее?

Zuhorer писал(а):у вас этот
`элементарный` (на самом деле - совсем не элементарный) `здравый` (на самом деле - совсем
не здравый) смысл один, у другого человека - другой. `Здравый смысл` - красивая упаковка
для менее красивых словосочетаний `косность мышления` и `тезаурус стереотипов`. Впрочем,
что это я... Вы же у нас охранник старых смыслов от разложения. Пардон :)

alexshmurak писал(а):Как у значительной части вида homo sapiens из голов
не полностью улетучился элементарный здравый смысл.

protoval24 писал(а):Я не психолог, не учитель мышления :) В Киеве есть одна
такая штука: http://www.mysl.kiev.ua/ То, о чём вы спрашиваете, на грани психоанализа,
философии... Словом, я бы не хотел брать на себя такой груз ответственности, даже на
форуме, и даже с незнакомым мне лично человеком.

Zuhorer писал(а):Все приходящее, а музыка вечная))

Zuhorer писал(а):Действительно, подобные мысли имеют ход. Оговорюсь, я с этим не согласен. По
крайней мере, композиторы, здесь присутствующие, получили высшее образование и запросто
напишут фугу, сонату, оркеструют все это дело и распишут партии.

Zuhorer писал(а):Не пробовали проповедовать? С
удовольствием сходил бы на воскресное занятие в вашу секту

alexshmurak писал(а):Это все ясно, это очень
сложный вопрос, я понимаю...И я его задала скорее как риторический)

protoval24 писал(а):Я по инерции попытался ответить и
на него :)

Zuhorer писал(а):Здравый смысл? Это когда шляпу надевают на
голову, а сапоги на ноги. Но что такое `здравый смысл` в творчестве? Если бы все следовали
`здравому смыслу`, мы бы и до параллельного органума не продвинулись бы.

protoval24 писал(а):Вот! Мне кажется, милейшая protoval24, Вы ближе всех подошли к сути
проблемы.
Важно не то, ЧТО звучит, важен тот, КТО слушает.
Музыка создаётся душой внимающего её, в задачи композитора входит лишь подготовить душу
реципиента к восприятию Музыки. Великий композитор, как Сократ, - только `повивальная
бабка`, помогающая собеседнику родить истину (простите за громкий пафос).
Да, и в шипении масла на сковородке можно услышать музыку. `Зуб щелкнул блоху, а уста
прошептали `наму Амида буцу` (`Слава Амиде Будде).

alexshmurak писал(а):))Я думаю вообще не на все вопросы можно найти ответы, перекопай хоть кучу книг и
сайтов. В голове не все помещается и раскладывается по полочкам...Но главное не
переусердствовать с отыскиванием ответов, а то точно можно с ума сойти...

Да, всё-таки композиторы, эти заражённые разложением культуры несчастные, мыслят всё-таки
куда живее и гибче, чем Охранники Старой Культуры

Rudra писал(а):Вы так заразительно говорите, я
так скоро стану тоже буддистом, да и йогом. Если без иронии, очень хорошо сказано.

alexshmurak писал(а):Хотя повторение - мать учения, не
думаю, что эта максима эффективна при казусе с утверждающими: `музыка - всё что звучит`.
Ибо в самом этом утверждении отсутствует элементарная логика, а учить логике не учившихся
ей с детства - совершенно бессмысленно. Так что не Вам, Алекс, адресована та реплика, на
которую Вы столь обиженно прореагировали. Готов Вас даже похвалить - только бы Вы
успокоились, не дулись и не плакали. Итак: `Алексей Шмурак - Бетховен нашего времени`.

protoval24 писал(а):Ну, психика всегда вовремя выставит защиту.

alexshmurak писал(а):Надо надеятся))) Но ведь сходили же с ума и великие...

Zuhorer писал(а):Цухёрер, прежде чем давать такую высокую характеристику, послушайте для
начала что-нибудь, нормально, откаментите. Нет, не хотите? Даже это вы не можете. Не то,
что дать новые смыслы - куда там - даже нормально проанализировать старые - это вам не под
силу. Инквизиторы умели только огонь разжигать да щипцы раскалять. Мыслить - это не их
парафия

protoval24 писал(а):Не о нас, не о нас :) Мы не великие, у нас психика поздоровее, найдёт
компенсацию :)

alexshmurak писал(а):)))Обнадеживает)))Так что совет всем, не
стремитесь в великие и будет меньше вероятность сойти с ума:)))

protoval24 писал(а):Да. Не стремитесь в
великие, это хороший совет. Особенно не стремитесь в великие инквизиторы :)

alexshmurak писал(а):И в не очень великие тоже))) Не самое
завидное поприще, да и не пользуется популярностью в народе)))

protoval24 писал(а):Популярность в народе :)
впрочем, и композиторы не слишком популярны в народе :) разве что, попасть в какой-нибудь
гнусный и стыдный скандал :)

alexshmurak писал(а):Да тогда уж не только композиторы, а вообще все музыканты(((( Только
всякая попса в почете...

Примечательно, как людям приходится специально оговаривать каждый раз: `прошу прощения за
пафос`, `я сейчас без иронии`. Мертвая формула современного говорения: без пафоса и с
неизменной иронией.

antidote писал(а):Интересный аналитический
пассаж

alexshmurak писал(а):это я БЕЗ
иронии :)

antidote писал(а):У меня есть один дальний
родственник, с ранней юности обожающий исключительно авангардное искусство второй половины
ХХ века и открыто именующий себя в связи с этим `говноедом` (прошу простить за грубую
лексику). Поскольку он называет вещи своими именами, мы прекрасно с ним ладим, иногда даже
обсуждая разновидности указанного вещества, которое я, правда, не пробую на язык. И ни
один из нас не в обиде на другого. Вот такой плюрализм может в самом деле оказаться
продуктивным и служить взаимопониманию.

Zuhorer писал(а):Наверное, следует
разъяснить, что же подразумевал Райх, когда произнес эту, не дающую покоя Zuhorer-у фразу.
Понимать ее надо точно так же, как и `вода это H2O`. То есть, у каждого есть свое
представление о воде. Одному кажется, что она непременно должна быть прозрачной, другой
считает водой только речную воду, третий признает только такую, которая нагрета до 20C,
четвертый требует дистиллированную, пятому подавай морскую, шестой говорит, что вода
должна быть жидкой, седьмой согласен и на лед и т.д. и т.п. Но вода - это, прежде всего
H2O. И музыка - это структурированный во времени, по высоте и в пространстве звук.

Zuhorer писал(а):То есть Вы не обижаетесь, продуктивно общаетесь и взаимо-понимаете
совриск в том случае, если оно перед обращением к вам говорит `я говно`? тогда вы
чувсвуете, что ваше эго удовлетворено, оппонент опущен, и можете общаться спокойно?

Andrew_Popoff писал(а):Пафос был в том, что зачем, если я попал в больницу, мне нужно подстраиваться
под больных. (Версия для Шмурака: если я попал в место, которое, как я думаю, является
больницей, зачем мне подстраиваться под совершенно здоровых людей, которых я считаю
больными).

Andrew_Popoff писал(а):Прекрасно. Правда, это
не прирастит смыслы в голове у Цухёрера. Там уже давно всё поросло железной проволокой

Zuhorer писал(а):Ну почему все темы вы непременно сводите к говну? Что за пристрастие
к экскрементам? Это как-то гадко, простите.

antidote писал(а):В таком случае, вопрос: а зачем Вы, попавший в
больницу, но героический не подстраивающийся под неё, общаетесь с этими больными,
ругаетесь с ними? Не перешли ли Вы уже тем самым на сторону зла? :)

antidote писал(а):Э... а зачем Вы здесь? Вероятно, Вам нужно
отправиться к здоровым?

Andrew_Popoff писал(а):Им так легче, с
этим маркером им легче подстроить совриск под свою структуру. Это как в Гарри Поттере,
легче говорить `тот чьё имя нельзя называть`, причём не только в плане означающих, но и в
плане маркера мышления, работающего в любой области, будь то оценка, прослушивание,
анализ, исполнение :)

Andrew_Popoff писал(а):Это еще
большой вопрос. А именно - `прежде всего` ли.

antidote писал(а):Ну, по крайней мере.

antidote писал(а):А что же это тогда по Вашему?

antidote писал(а):То есть, антидот, Вы высказали гениальную в своей смелости мысль о том, что в
музыка - это, возможно, прежде всего, не звуки... Значит, есть музыка, в которой звуков
нет?! Т. е. тем самым Вы, несчастный, сами себя загоняете в такой угол, из которого уже не
выберетесь. Ведь тем самым Вы приходите... к Кейджу, к 4:33; к Мачюнасу и даже, страшно
подумать, к чему ещё. Антидот! Вам срочно необходимо поговорить с главврачом. Вы начинаете
болеть опасными болезнями этой больницы! :)

Зря я о воде. Боюсь, теперь наши оппоненты начнут критиковать воду...

Andrew_Popoff писал(а):Ну, военный коммунизм не знает жалости! :)

Andrew_Popoff писал(а):А Вам не нужно отправляться, Вы уже на месте.

Вероятно, по степени неадекватности на форуме Антидот занимает почётное первое место.
Второе, с некоторым отрывом, сохраняет уважаемые Алиан.

antidote писал(а):Я разве возражаю?

Неадекватность? Помилуйте! Это же оценочное суждение! Какая узколобость в эпоху
постмодерна.

Andrew_Popoff писал(а):Зато, простите,
предельно точно в применении к некоторым феноменам, претендующим на художественность. Все
вопросы - к их создателям. Не ко мне. Я лишь констатирую. Если придерживаться принципов
защищаемого Алексом плюрализма - будьте добры, потерпите.

alexshmurak писал(а):Был тут раньше один такой vmb1, да куда-то исчез....Тоже всех подряд
говнил....Ну это я так, к слову, мало ли что...

alexshmurak писал(а):Анонимность и непопулярность имеет и плюсы - не надо стараться обязательно
оправдать чьи-то ожидания, можно делать то, что хочется.

Andrew_Popoff писал(а):Да я с иронией это сказал. Какая популярность в народе в наше-то время,
когда всё определяют, мягко говоря, вовсе не эстетические ценности? :)

Zuhorer писал(а):Потерпим, Цухёрер. Вы уж и
нас потерпите. Поразлагаем тут молодёжь потихонечку :)

Zuhorer писал(а):Предельно точно? Да с чего Вы взяли? С того, что говно - это
то, что Вам не нравится? Мне не нравятся тушеные овощи, для моего желудка это говно. Но я
не называю вслух их говном, потому, что многим они нравятся. И если плюрализм, по Вашему,
включает в себя говно, то, в соответствии с названием, должен включать много чего еще, в
том числе совершенно противоположного говну.

protoval24 писал(а):А я-то кого
`говню`? Я высказываю мысли, отличные от озвучиваемых Шмураком (в основном). Шмурак
отвечает на это тем, что я неразвит и неадекватен. Т.е. нападает не на идеи, а на
человека. Это не постмодерн, а тоталитаризм (по Шмураку).

Профессор исчерпал умные цитаты из антидеконструктивистских текстов и перешёл к русскому
мату. Как это по-славянски, как это духовно! :) Вы не возражаете, Цухёрер, если я Вас
включу в одну из своих опер? В ближайшее время намечается один проектик... :)

antidote писал(а):Извините, Антидот, если нападаю на Вас, но Вы так задорно на это
провоцируете :)

alexshmurak писал(а):Под названием
`Герой нашего форума`:))))

Andrew_Popoff писал(а):Отнюдь. Ибо музыка ОТНОСИТСЯ к тому, что звучит,
но не есть ВСЁ, что звучит. Т. к. если допустить обратное, то между музыкой и, к примеру,
шумом проезжающего по улице мопеда нет никакой сколь-нибудь заметной разницы. Ведь шум
проезжающего мимо Вас мопеда тоже ЗВУЧИТ. Вот если бы была предложена формула `ЗВУК - это
всё, что звучит`, в ней было бы больше элементарного здравого смысла - при всей ее
тавтологичности. И даже эпатажа в ней было бы больше, чем в заявлении обожаемого Вами
Райха.

alexshmurak писал(а):Рад, что хоть задорно. Не хотел бы выглядеть
унылым... унылым!