Отнюдь. Ибо музыка ОТНОСИТСЯ к тому, что звучит, но не есть ВСЁ, что звучит. Т. к. если допустить обратное, то между музыкой и, к примеру, шумом проезжающего по улице мопеда нет никакой сколь-нибудь заметной разницы. Ведь шум проезжающего мимо Вас мопеда тоже ЗВУЧИТ. Вот если бы была предложена формула `ЗВУК - это всё, что звучит`, в ней было бы больше элементарного здравого смысла - при всей ее тавтологичности. И даже эпатажа в ней было бы больше, чем в заявлении обожаемого Вами Райха.
Опять сказка про белого бычка! Шум случайно проезжающего мопеда НЕ СТРУКТУРИРОВАН! Если его структурировать, имея в виду некую художественную задачу, это будет музыка.
Отнюдь. Ибо музыка ОТНОСИТСЯ к тому, что звучит, но не есть ВСЁ, что звучит. Т. к. если допустить обратное, то между музыкой и, к примеру, шумом проезжающего по улице мопеда нет никакой сколь-нибудь заметной разницы. Ведь шум проезжающего мимо Вас мопеда тоже ЗВУЧИТ. Вот если бы была предложена формула `ЗВУК - это всё, что звучит`, в ней было бы больше элементарного здравого смысла - при всей ее тавтологичности. И даже эпатажа в ней было бы больше, чем в заявлении обожаемого Вами Райха.
Цухёрер, если без иронии, я могу себе представить произведение, в котором будет звук проезжающего мопеда. Но в то же время, я могу себе представить произведение, в котором (в его партитуре) НЕ будет шума проезжающего мопеда, но, в то же время, случайным образом проехавший мопед (скажем, на улице за окном концертного зала) - я это допускаю - может потрясающе украсить это произведение. Словом, вечно сухо древо теории и далее по тексту
Примечательно, как людям приходится специально оговаривать каждый раз: `прошу прощения за пафос`, `я сейчас без иронии`. Мертвая формула современного говорения: без пафоса и с неизменной иронией.
Увы, приходится учитывать эту особенность современного не только говорения, но и мышления. Как говаривал чёрт в беседе с Адрианом Леверкюном, `только без пафоса, соседушка!`.
Шум случайно проезжающего мопеда НЕ СТРУКТУРИРОВАН!
в случае, если он включён в поле контролируемой алеаторики - почему нет? Скажем, если объектом является шум проезжающих машин, некоторые из которых запускаются хронометром, а некоторые - как бы свободно, с контролем, скажем, по частотным характеристикам (например: в первой трети мопеды, во второй мотоциклы, в третьей - велики). В таком случае в первой части будет шум СЛУЧАЙНО (в каком-то смысле!) проезжающего мопеда, и тем не менее, это будет структурировано в макро-форме.
в случае, если он включён в поле контролируемой алеаторики - почему нет? Скажем, если объектом является шум проезжающих машин, некоторые из которых запускаются хронометром, а некоторые - как бы свободно, с контролем, скажем, по частотным характеристикам (например: в первой трети мопеды, во второй мотоциклы, в третьей - велики). В таком случае в первой части будет шум СЛУЧАЙНО (в каком-то смысле!) проезжающего мопеда, и тем не менее, это будет структурировано в макро-форме.
Да, все совершенно верно. Любая случайность, если она допустима в данной структуре, есть часть структуры.
То есть Вы не обижаетесь, продуктивно общаетесь и взаимо-понимаете совриск в том случае, если оно перед обращением к вам говорит `я говно`? тогда вы чувсвуете, что ваше эго удовлетворено, оппонент опущен, и можете общаться спокойно?
Нет, уважаемый Алекс. Просто я, как и мой дальний родственник, гораздо больший плюралист, чем Вы. В этом вся и разница - задумайтесь.
в случае, если он включён в поле контролируемой алеаторики - почему нет? Скажем, если объектом является шум проезжающих машин, некоторые из которых запускаются хронометром, а некоторые - как бы свободно, с контролем, скажем, по частотным характеристикам (например: в первой трети мопеды, во второй мотоциклы, в третьей - велики). В таком случае в первой части будет шум СЛУЧАЙНО (в каком-то смысле!) проезжающего мопеда, и тем не менее, это будет структурировано в макро-форме.
Кстати, известно ли нашим оппонентам, что Моцарт и Гайдн включали в свои сочинения неконтролируемые случайности? Я имею в виду каденции концертов.
По поводу критики `нашей` музыки: вспоминается синьор Россини, прекрасный композитор, внезапно прекративший писать. Он, как известно, много критиковал уже после своей творческой `смерти` герра Вагнера. Правда, к тому времени Джоаккино уже не писал, а занимался кулинарией. Что ж, почему бы не критиканствовать на старости лет? Хочется пожелать нашим оппонентам: не можете сочинять музыку - займитесь кулинарией, а музыкой как-нибудь займёмся мы и без вас :)
Опять сказка про белого бычка! Шум случайно проезжающего мопеда НЕ СТРУКТУРИРОВАН! Если его структурировать, имея в виду некую художественную задачу, это будет музыка.
Вот только о `структурированности` в процитированной Вами формуле ни слова. К тому же, если дёргать кошку за хвост с определенной периодичностью, тем самым `структурируя` ее отчаянные вопли, музыку получить все равно невозможно. Хотя не исключаю, что Вы вместе с Алексом и это назовете музыкой.
Вот только о `структурированности` в процитированной Вами формуле ни слова. К тому же, если дёргать кошку за хвост с определенной периодичностью, тем самым `структурируя` ее отчаянные вопли, музыку получить все равно невозможно. Хотя не исключаю, что Вы вместе с Алексом и это назовете музыкой.
Цухёрер, ну и в глупую же лужу Вы только что сели:
http://www.liveinternet.ru/users/3166127/post176842479/
Хотел бы я посмотреть на Вас, о рыцарь защиты культуры, если бы Вы вздумали высказывать свои `авангардные` взгляды на границы искусства при дворе упомянутого короля :)
По поводу критики `нашей` музыки: вспоминается синьор Россини, прекрасный композитор, внезапно прекративший писать. Он, как известно, много критиковал уже после своей творческой `смерти` герра Вагнера. Правда, к тому времени Джоаккино уже не писал, а занимался кулинарией. Что ж, почему бы не критиканствовать на старости лет? Хочется пожелать нашим оппонентам: не можете сочинять музыку - займитесь кулинарией, а музыкой как-нибудь займёмся мы и без вас :)
Дёрганьем кошки за хвост - не сомневаюсь. Только этого явно недостаточно, чтобы проводить аналогии с Вагнером и писать оперы. Кошки у Вагнера не пели - пели разве что в музыкальных шутках Россини, да и то человеческими женскими голосами.
Вот только о `структурированности` в процитированной Вами формуле ни слова. К тому же, если дёргать кошку за хвост с определенной периодичностью, тем самым `структурируя` ее отчаянные вопли, музыку получить все равно невозможно. Хотя не исключаю, что Вы вместе с Алексом и это назовете музыкой.
Да вы садист, сэр! Тоже принялись саморазоблачаться? Перестаньте мучать несчастное животное! Ни идно животное при исполнении моей музыки не пострадало, честное слово.
Цухёрер, ну и в глупую же лужу Вы только что сели:
http://www.liveinternet.ru/users/3166127/post176842479/
Молодой человек, за ЧУЖИЕ цитаты отвечает тот, кто их ПЕРВЫМ цитирует. Смотреть же первоисточники В ДАННОМ СЛУЧАЕ нет никаких сколько-нибудь веских оснований.
Молодой человек, за ЧУЖИЕ цитаты отвечает тот, кто их ПЕРВЫМ цитирует. Смотреть же первоисточники В ДАННОМ СЛУЧАЕ нет никаких сколько-нибудь веских оснований.
Полный аут :) Может, Интернет оккупировали злобные демоны разлагающейся культуры и начали фальсифицировать историю? :)
Если повторяется до бесконечности весь сегодняшний авангард, то и я оставляю за собой эту прерогативу.
И вынуждаете повторяться меня... Об авангарде речь не идет, авангард, как идейное, художественное и философское направление закончился в 1991 году. Что происходит сейчас - непонятно, некоторые это называют постмодернизмом. А что такое постмодернизм? Это отсутствие единого языка. Можно мычать и дальше, можно пытаться найти новый язык. Где? Не знаю. Но ищу. И другие ищут. И Вам советую взяться за дело, может, Вы окажетесь правы, а не мы. Но, поскольку карты и компаса нет, а старые карты завели в тупик, тут и плюрализм.
http://absentis.org/abs/lsd_11_zveri.htm
Пётр Первый, будучи в Гамбурге, заказал такой клавесин для своей кунсткамеры.
Может, Вы ещё и в Петра Первого не верите?
Копрофилия, зоосадизм. Какой следующий диагноз мы поставим господину Цухёреру?
Да ставьте какие хотите. В отличие от Вас, не обижаюсь. Просто развлекаюсь тут на досуге и тешусь из-за бессонницы. Правда, от этого развлечения спать уже захотелось - за что Вам, уважаемый, и благодарен.
А что такое постмодернизм? Это отсутствие единого языка
определённые стримы в этом плюрализме есть - скажем, шумовики, `академисты`, новая сложность, неоромантизм
другое дело, что нет такого, знаете ли, глобального мейнстрима, а ля тотальный сериализм в 50е или спектрализм в 70е-80е
и это мне нравится
(правда, вот, Володя Горлинский в этом интервью: http://www.chaskor.ru/article/vladimir_gorlinskij_chto_zhe_nahoditsya_za_predelami_beskone chnosti_24104
говорит о нойзовом академизме)
так что есть всё-таки в какой-то степени единый язык и сейчас
определённые стримы в этом плюрализме есть - скажем, шумовики, `академисты`, новая сложность, неоромантизм
другое дело, что нет такого, знаете ли, глобального мейнстрима, а ля тотальный сериализм в 50е или спектрализм в 70е-80е
Это и называется отсутствие общего языка. Если мы, к примеру, исследуем русскую икону 17 века или голландскую живопись 16-го, или итальянский мадригал 15-16х - то обнаружим, что есть немало великих произведений, еще больше очень хороших, немало добротных и совершенно нет бездарных и нелепых. Это и есть наличие общего языка, когда каждый понимал, как хорошо и как плохо.
Сейчас нет мейнстрима оттого, что нет базы для него. Само общество деструктурировано и расслоено на мельчайшие замкнутые группы. Так во всем мире.
Я предпочитаю не вмешивать духовное, т. к. сам не до конца понимаю, что это такое. Технические определения кажутся мне более честными
Столько всего понаписано, что еле добралась до `начала конца` своего какого-то там участия - а потому сначала отмечу именно то, что зацепило. Не это ли - корень всех зол? То, что Вы, Alex, считаете, что определения `духовности` не существует, что этот термин - нечто туманное и неизведанное, а потому надо прибегать к технической (технократической) основе в понимании музыки? Разве не в этом и заключается основное непонимание и `непринимание` новых веяний людьми старой закваски? И ведь, действительно, получается, что мы с Вами, как представители разных поколений, вкладываем и в само понятие `музыка`, и в её значение для человека, совершенно разный смысл. Вы - новое поколение технократов, интеллектуалов, для которых мир вокруг существует для исследования и анализа, для умозрительных построений и всевозможных конструкций, а потому творения ваши - следствие вашего сугубо аналитического и рационального подхода. Здесь нет места ни эмоциям, ну душевным порывам, ни тому самому духовному началу - которое - да, не имеет точного определения, потому что человеческий дух разномастен и варьируется очень здорово от личности к личности. И тем не менее, когда, не ссылаясь на религиозные начала, говорят о духовно богатой личности - всем становится понятно, что имеется в виду. Вы знаете, здесь лучше, скорее всего, сослаться на аналогию с истинной поэзией, когда в одной строке заложено то, что может быть развёрнуто в целые романы. Так и черты духовно богатой личности -могут разворачиваться в бесконечность благодаря насыщенному эмоциональному, чувственному, интеллектуальному восприятию окружающего мира. Чаще всего такая личность видит мир в синтезе, а не в анализе, поскольку синтез всё-таки является более высокой ступенью его познания. А творения авангардистов, с точки зрения людей прошлого поколения, обращаются только к одной стороне человеческого интереса - его чисто умозрительному любопытству. Именно поэтому Вы говорите о технике. Невозможно говорить только о технике у композиторов классического и романтического периодов, поскольку техника является всего лишь средством выражения духовного богатства человека. А у вас, получается, техника является не средством, а самоцелью, и за нею ничего не стоит, кроме новизны самой этой техники. Получается выхолащивание того самого духовного мира человека. Именно это всех и смущает, как мне кажется. Я, может, конечно, и ошибаюсь.
Как там профессор Преображенский говорил? - `Ну и кабак мы с вами сотворили, Борменталь`. Не думал, что мой `рецепт` породит такую кучу эмоций и слов. Жаль, что процесс вырождается в хамоватую пикировку. Лишь бы отбрить. И уже очевидно, как тут и было замечено, спор сей никакой истины не принесет. Просто нужно слушать музыку (или `музыку`). А уж что это такое - в отличие от слов - вскрытие покажет.
определения `духовности` не существует, а надо прибегать к технической (технократической) основе в понимании музыки
А это ничего, были такие времена уже. Ну что духовного в кантусах-фирмусах Дюфэ, скажем7 ведь голая технология, по недоразумению прикрытая литургическими техниками (что его шансон и подтверждают). Наоборот, я бы призвал: больше бездуховности! ибо под словом `духовность` гнездится нечто противоположное предполагаемому. Больше технологии! так как под крышей душевности кроется уютное безразличие. Смелее уничтожайте кумиров! ибо они - уже только пустые деревяшки. Я вижу только одну беду: уже на этом раннем этапе новой эры в музыке люди зачастую лезут в норы `новой` псевдодуховности и дурно понимаемого мистицизма. Кто туда лезет - тоже будет сметен без всякой жалости.
Я полностью поддерживаю kollontay, несмотря на несколько полемический характер его мессиджа. Действительно, МаргарМаст, духовность - это такая обманка, за которой может скрываться великолепный Бетховен, а может, - пустоватый БГ; душевность - это Шуман, но и дешёвенький блатняк в маршрутке.
Вы говорите о том, МаргарМаст, эффекте, когда за музыкой `что-то стоИт`. Но - не забывайте - это `что-то за музыкой` стоИт лишь в Вашем восприятии, когда Вы слушаете организованные звуки, и они, благодаря Вашему слуховому опыту, следующему за ним языковому полю, полю значений, полю символов, полю смыслов, - они складываются в некую НЕзвуковую картину. Это может быть что угодно - от мастерски сделанного образа, наподобие Моря Дебюсси или Шмеля Римского-Корсакова; это может быть некое абстрактное философствование наподобие позднего Бетховена / Шостаковича, или, например, яркой и изобретательной жанровости среднего Бетховена; но всё это - изобразительность, жанровость, философствование, глубина, эмоции, - всё это не возникнет в голове у человека, у которого нет этой самой культурной базы. А ведь двадцатый век сыграли огромную роль в деле коренного изменения культурной базы `обычного человека`. Вы реагируете на Рахманинова и Чайковского, Музикус слышит в них немного другое, а дядя Вася или тётя Маня из Мухосранска - вообще третье. А что уж говорить о менее `демократической` музыке? Сейчас не существует единого, доступного для всех поля символов, значений, даже аффектов (т. е. символизированных эмоций). Поэтому один из лозунгов далёкого (в историческом и эстетическом смысле) от нас авангарда - `к нулю, очистить исторический контекст` (условно говоря, может, говорилось не так, но похожий смысл). Когда мы, композиторы нашего времени, пишем музыку, мы, конечно, как правило, гораздо более демократичны в своём коммуникативном факторе, нежели `авангардисты` прошлого наподобие Булеза, Штокхаузена или Ксенакиса; их слушатели, такое впечатление, не интересовали вовсе; наша музыка в разы мягче, семантизированнее, насыщеннее разного рода `подсказками`, у нас уже выработались определённые новые `аффекты`, мы уже можем себе позволить говорить об `эмоциях` в музыке, об образах и т. д.
Кроме того, МаргарМаст, человек, как существо эмоциональное, не сможет воспринимать голую технику, даже `безэмоциональная` музыка сложится у него в голове в некий образ (может, образ холодной машины, или ужасов в далёкой галактике, или какого-то извращения сексуального - не столь важно, важно, что какая-то реакция есть, образ складывается!). Поэтому, даже если бы мы и хотели `общаться` с реципиентом исключительно техниками и структурами, у нас бы это не получилось.
Ещё один, немаловажный фактор. Пик духовности и образности в классической музыке пришёлся на тот период (конец 18го - середина 20го века), когда на музыку в наибольшей степени воздействовала философия, гражданственность, литература и прочие вещи явно незвукового происхождения. Освободить звуки от литературы, дать музыке возможность познать свою органику - один из пафосов нового периода. Разумеется, по указанным мной выше причинам, ПОЛНОСТЬЮ, КОРЕННЫМ образом это сделать было нельзя. Но освободить музыку от сверхнасыщенного, сверхиерархизированного слоя смыслов, накопившегося за эти почти 2 века, - вот задача, которая во многом была выполнена. Никому не придёт в голову слушать, скажем, Гризе так, как слушают Шопена; или анализировать Фуррера по тем же принципам, по которым анализируют Римского-Корсакова. Разумеется, в то же время сохранилась (т. е. продолжилась) та линия в музыке, которая продолжает, насколько это возможно, пользоваться полем смыслов / символов / знаков прошлого; я называю эту музыку реконструктивистской; это и пустовато-изобразительное творчество кинокомпозиторов; это и сверххолодные и выхолощенные опусы минималистов / концептуалистов; это и несколько неискренние и пафосные (с моей точки зрения) вещи неоромантиков.
Кроме того, МаргарМаст, человек, как существо эмоциональное, не сможет воспринимать голую технику, даже `безэмоциональная` музыка сложится у него в голове в некий образ (может, образ холодной машины, или ужасов в далёкой галактике, или какого-то извращения сексуального - не столь важно, важно, что какая-то реакция есть, образ складывается!). Поэтому, даже если бы мы и хотели `общаться` с реципиентом исключительно техниками и структурами, у нас бы это не получилось.
Но по-моему это происходт в случае осмысленного исполнения самим исполнителем, когда у него в голове есть образ, который он хочет передать. А ежели такового нет, то и мы услышим простой набор звуков...Да и даже если просто плохое исполнение - неретмичное, без оттенков и т.п. то образа в голове не сложится, будет сплошной хаос.
Но по-моему это происходт в случае осмысленного исполнения самим исполнителем, когда у него в голове есть образ, который он хочет передать. А ежели такового нет, то и мы услышим простой набор звуков...Да и даже если просто плохое исполнение - неретмичное, без оттенков и т.п. то образа в голове не сложится, будет сплошной хаос.
Протовал, Вы правы и очень даже; но, если Вы внимательно прочитаете пост МаргарМаст и мои ответы на него, Вы убедитесь, что мы выносили трансляторов (исполнителей) за скобки для лучшего понимания проблем коммуникации между автором и реципиентом. Но и указанная Вами проблема адекватной и интеллигибельной трансляции - тоже, безусловно, важна
не только интеллигибельной, безусловно, но и эмпативной, аттрактивной, инспирирующей... словом, так мы вообще уйдём в глухой лес разговоров о хороших и плохих исполнителях! :)
не только интеллигибельной, безусловно, но и эмпативной, аттрактивной, инспирирующей... словом, так мы вообще уйдём в глухой лес разговоров о хороших и плохих исполнителях! :)
Но в любом случае нельзя исполнителя со счетов снимать...
Кроме того, МаргарМаст, человек, как существо эмоциональное, не сможет воспринимать голую технику, даже `безэмоциональная` музыка сложится у него в голове в некий образ (может, образ холодной машины, или ужасов в далёкой галактике, или какого-то извращения сексуального - не столь важно, важно, что какая-то реакция есть, образ складывается!). Поэтому, даже если бы мы и хотели `общаться` с реципиентом исключительно техниками и структурами, у нас бы это не получилось.
Alex, я с Вами совершенно согласна - что человек не может воспринимать музыку вне образов, поскольку он - создание конкретное и мыслит ассоциативно. Но я что-то совершенно не поняла лозунга уважаемого kollontaya `давай больше бездуховности в современной музыке!` под предлогом того, что сейчас под понятие `духовность` мимикрует то, что к ней не относится. Я с Вами, опять же, согласна, что и эмоции, и образное мышление у всех разное, и они действительно зависят от общей культурной базы человека. Но если следовать вашим с kollontayем призывам - вы выбиваете, собственно, саму эту базу своим призывом к бездуховности. Ибо нет бездуховной культуры. Если задача современных композиторов - вызвать у человека хоть какую-то реакцию на то, что называется `современная музыка` - абсолютно, как Вы сказали, безотносительно того, какая реакция это будет - вы, современные композиторы, поворачиваете человеческую природу в сторону непредсказуемых и, может быть, самых агрессивных действий. Вы ускоряете процесс обездуховливания общества, что, сано по себе - весьма неприятное явление. И, главное, тогда-то вы точно готовите творческую могилу самим себе, потому что, как Вы сами сказали, Alex, восприятие музыки зависит от культурной базы человека, которую вы активным образом разрушаете.
Но я что-то совершенно не поняла лозунга уважаемого kollontaya `давай больше бездуховности в современной музыке!`
Я попробую перевести его мессидж: `композиторы, больше думайте, меньше делайте вид, что думаете; больше учитесь и пробуйте, меньше лгите, что уже научились и всё попробовали; будьте скромнее и не надевайте чужих одежд`
Я с Вами, опять же, согласна, что и эмоции, и образное мышление у всех разное, и они действительно зависят от общей культурной базы человека. Но если следовать вашим с kollontayем призывам - вы выбиваете, собственно, саму эту базу
Маргар Маст, мы очень себя любим, уважаем и хотим славы. Но мы не идиоты. Мы не смеем претендовать на то, что МЫ разрушаем культурную базу. Культурная база разрушена мировыми войнами, социальными катаклизмами, чудовищным ростом науки и техники, глобальным изменением миропонимания. Мы - песчинки в этом Гольфстриме, мы имеем возможность только констатировать факт этого водоворота, но уж никак не влиять на него
Если задача современных композиторов - вызвать у человека хоть какую-то реакцию на то, что называется `современная музыка` - абсолютно, как Вы сказали, безотносительно того, какая реакция это будет - вы, современные композиторы, поворачиваете человеческую природу в сторону непредсказуемых и, может быть, самых агрессивных действий
Человеческая природа уже вывернута; наша музыка вряд ли заставит кого-то убивать, воровать, сходить с ума; или обниматься миллионами братьев; или строить коммунизм; или улыбаться прохожим; музыка уже утратила ту `вселенскую` функцию, которую ей пытались придать Вагнер и Скряби (началось всё это, разумеется, с Бетховена, закончилось, пожалуй, Орфом и Шостаковичем).
Человеческая природа уже вывернута; наша музыка вряд ли заставит кого-то убивать, воровать, сходить с ума; или обниматься миллионами братьев; или строить коммунизм; или улыбаться прохожим; музыка уже утратила ту `вселенскую` функцию, которую ей пытались придать Вагнер и Скряби (началось всё это, разумеется, с Бетховена, закончилось, пожалуй, Орфом и Шостаковичем).
Короче говоря, наша музыка - скромный вклад в современную культуру, не более того. Мессианство (от `мессия`, а не от `Мессиан` :) ) закончено. Даже кинорежиссёры нынче уже не Чарли Чаплины с его `Диктатором`, и не Лени Рифенштали с её `Триумфом воли`; максимум `духовки` (по аналогии с `нетленкой`), что могут себе ныне позволить всемогущие киногуру - это вставить отрывки из `Нэшнл Джеогрэфик`, как Терренс Малик, или Вагнера в трейлер, как небезызвестный `нацист`. `Аватар`, как Вы понимаете, ни одного `колонизатора` в мире не заставил меньше вырубать деревьев; нынче даже миллиардные фильмы - рассказ `стори` (story), а не агитка
Это Вы нам предлагаете стать композиторами для `избранных`? :) Если обращаться к человеку конкретному, мы что же, получается, игнорируем других конкретных людей? Это иллюзия, протовал
Это Вы нам предлагаете стать композиторами для `избранных`? :) Если обращаться к человеку конкретному, мы что же, получается, игнорируем других конкретных людей? Это иллюзия, протовал
Имелось в виду, что написанная Вами музыка (в принципе написанная, а не для кого то) может на отдельных людей повлиять, а на массу вообще нет...Разве такого не может быть?
Имелось в виду, что написанная Вами музыка (в принципе написанная, а не для кого то) может на отдельных людей повлиять, а на массу вообще нет...Разве такого не может быть?
Так влияет, конечно же, влияет! На тех, кто слушает, кто хочет слушать. Вот Вы, скажем, хотите слушать современную музыку? Слушаете? Чтобы повлиять, нужно, чтобы реципиент захотел испытать это влияние. У нас нет такого инструментария, как у попсы или у сникерса. Мы не можем выбегать на улицы и кричать `слушайте нас!`; или захватывать телецентры; или взламывать сайты, как хакеры. А те, кто действительно хочет нас слушать - они ходят и слушают - и, разумеется, получают `дозу` воздействия.
Так влияет, конечно же, влияет! На тех, кто слушает, кто хочет слушать. Вот Вы, скажем, хотите слушать современную музыку? Слушаете? Чтобы повлиять, нужно, чтобы реципиент захотел испытать это влияние. У нас нет такого инструментария, как у попсы или у сникерса. Мы не можем выбегать на улицы и кричать `слушайте нас!`; или захватывать телецентры; или взламывать сайты, как хакеры. А те, кто действительно хочет нас слушать - они ходят и слушают - и, разумеется, получают `дозу` воздействия.
Но я думаю, что не на всех кто слушает эта музыка оказывет какое-то влияние...Она просто может пройти мимо, не задев струн души.Она не запомниться и следа никакого от нее не будет.
Но я думаю, что не на всех кто слушает эта музыка оказывет какое-то влияние...Она просто может пройти мимо, не задев струн души.Она не запомниться и следа никакого от нее не будет.
верно. Но мы не хирурги, мы совершаем более тонкое воздействие, и эффект оно оказывает, как правило, на думающих и хотящих думать
В основном да, но бывает, что музыка так потрясает человека недумающего, что он как раз от нее думать начинает))
тонкое замечание. Однако, подумайте, протовал, чем же можно потрясти человека недумающего? :) это должно быть шоковое воздействие. Тут тонкости, `выделка` не пройдут. Тут нужна дубина, или топор
тонкое замечание. Однако, подумайте, протовал, чем же можно потрясти человека недумающего? :) это должно быть шоковое воздействие. Тут тонкости, `выделка` не пройдут. Тут нужна дубина, или топор
Например 5 Симфонией Бетховена, 6 Чайковского, Реквиемом Моцарта, Си минорной мессой Баха....Я думаю чем-то таким...
Например 5 Симфонией Бетховена, 6 Чайковского, Реквиемом Моцарта, Си минорной мессой Баха....Я думаю чем-то таким...
Если это его потрясает, то, скорее всего, он не недумающий, а, скорее, не имевший счастье испытывать качественную инспирацию. Кроме того, названные образцы используют дубины и топоры похлеще маньяков и террористов, так как там расчёт эмоциональной составляющей произведён на крайне высоком уровне. Это, протовал, если хотите, атомные бомбы эмоций :)
Если это его потрясает, то, скорее всего, он не недумающий, а, скорее, не имевший счастье испытывать качественную инспирацию. Кроме того, названные образцы используют дубины и топоры похлеще маньяков и террористов, так как там расчёт эмоциональной составляющей произведён на крайне высоком уровне. Это, протовал, если хотите, атомные бомбы эмоций :)
эмоция - это очень, очень клёво. Но эмоция, не забывайте, протовал - это не `думать`, а `ощущать`. Ощущать можно и пистолет у горла, и жару на улице. Думать несколько сложнее
эмоция - это очень, очень клёво. Но эмоция, не забывайте, протовал - это не `думать`, а `ощущать`. Ощущать можно и пистолет у горла, и жару на улице. Думать несколько сложнее
Да, но дальше что начинается? как человек начинает думать? кто ему мозги поставит? каким образом мышление становится более сложным и системным? думаю, дальше работают уже не эмоции. чтобы от `вау` перейти к мысли - это должно очень много чего произойти
Да, но дальше что начинается? как человек начинает думать? кто ему мозги поставит? каким образом мышление становится более сложным и системным? думаю, дальше работают уже не эмоции. чтобы от `вау` перейти к мысли - это должно очень много чего произойти
Надо осмыслить свои эмоции наверное. А сильное эмоциональное потрясение вообще само может на место вставит. Знаете, вот так вдруг и переклинет, и все...Словно новый мир открылся.
Надо осмыслить свои эмоции наверное. А сильное эмоциональное потрясение вообще само может на место вставит. Знаете, вот так вдруг и переклинет, и все...Словно новый мир открылся.
Надо читать книги и беседовать; смотреть хорошие фильмы; анализировать, разрушать и создавать заново; оперировать всё более комплексными символами; создавать систему миропонимания; развивать мышление
Вы знаете, протовал, упомянутый ряд может быть инспирирован эмоциями, но без головной работы - вовсе невозможен
Не помню кто,но очень в точку сказал-плохая пьеса 19 века хуже,чем плохая 18го,а плохая пьеса 20го-просто отвратительна.Действительно,нелепицы и бездарности в европейской музыке вплоть до барокко не наблюдается совсем.
Не помню кто,но очень в точку сказал-плохая пьеса 19 века хуже,чем плохая 18го,а плохая пьеса 20го-просто отвратительна.Действительно,нелепицы и бездарности в европейской музыке вплоть до барокко не наблюдается совсем.
Вам не кажется, что мы в выгодном положении, мы МОЖЕМ позволить себе написать плохую музыку; но можем и очень хорошую; а жили бы мы в анонимную эпоху (или в барочную), писали бы мы по копирке в день по кантате... бррр... не хочу :)
Вы знаете, протовал, упомянутый ряд может быть инспирирован эмоциями, но без головной работы - вовсе невозможен
Это бесспорный факт...без работы серого вещества ничего не выйдет...Ну еще надо, чтобы соотношение эмоций и разума было уравновешенно, чтобы одно не вытеснило другое...А то там уже другие крайности вылезут..
Это бесспорный факт...без работы серого вещества ничего не выйдет...Ну еще надо, чтобы соотношение эмоций и разума было уравновешенно, чтобы одно не вытеснило другое...А то там уже другие крайности вылезут..
Эмоции выключить нельзя, они сами прилезут. А головная работа - на животном уровне - вполне может быть отключена. Так что `эмоции в выигрыше`
Alex, пыталась сейчас перечитать всё, что понаписано - надо сказать, что основные тезисы оппонентов так и не схватила. Но то, что говорите Вы - тоже несколько противоречиво. Поскольку Вы, с одной стороны сказали, что музыка сейчас не имеет того определяющего или меняющего внутренний мир человека значения, какое она имела когда-то. Что она является лишь отраженеим катаклизмов, произошедших или происходящих с обществом. Но при этом вы, современные авангардные композиторы, ориентируеесь на людей `мыслящих`. Скажите мне, пожалуйста, а кого Вы подразумеваете под этой категорией людей? Тех, которые могут отойти, как Вы говорили, от давно устоявшегося смысла таких определений, как `музыка`, `живопись`, `литература`, `поэзия`, `культура` вообще? Те, кто могут применить все эти понятия к чему-то, что раньше под них не подпадало? Ну ведь какие-то критерии всё-таки даже в этих новых смыслах должны существовать? Без наличия таких критериев размывается само понятие `авангард` или `современная музыка`. Вы же таким способом порождаете генерацию тех, кто может себя назвать `творцами` в любом из этих видов искусств, которые не имеют за душой совсем ничего. как Вы их дифференцируете? Всё-таки что-то Вам даёт основу для определения - кто является действительно интересным современным композитором, а кто -абсолютное и законченное фуфло?
Скажите мне, пожалуйста, а кого Вы подразумеваете под этой категорией людей? Тех, которые могут отойти, как Вы говорили, от давно устоявшегося смысла таких определений, как `музыка`, `живопись`, `литература`, `поэзия`, `культура` вообще?
безусловно, чтобы воспринимать современное искусство адекватно, лучше бы быть в контексте
в том числе и прежде всего - и в культурологическом контексте
Вы же таким способом порождаете генерацию тех, кто может себя назвать `творцами` в любом из этих видов искусств, которые не имеют за душой совсем ничего
что такое `иметь за душой`, я не до конца понимаю метафору
безусловно, чтобы воспринимать современное искусство адекватно, лучше бы быть в контексте
в том числе и прежде всего - и в культурологическом контексте
Нет, Аlех, такое определение меня совершенно не устраивает - да и Вы и сами знаете, почему.
Эмоции выключить нельзя, они сами прилезут. А головная работа - на животном уровне - вполне может быть отключена. Так что `эмоции в выигрыше`
Раз уж разговор зашел о `духовности` и эмоциях, надо кое-что прояснить. Alex совершенно прав, что эмоции бывают весьма разными. И композиторы часто программируют те или иные эмоции. Тот же П.И.Чайковский в 6-й симфонии, к примеру. Когда в начале разработки звучит у валторн `Со святыми упокой` - это прямой мэссидж публике - бойся смерти, публика, как я боюсь. Обычно, публика хочет получать от музыки определенный набор эмоций - взволнованность, умиление, возвышенное томление, иногда грусть и печаль. Как вы понимаете, господа, тропы эти исхожены романтиками вдоль и поперек. На подобные эмоции нет желания тратить силы, поскольку Шуман, Чайковский, Брамс и Шопен достигли здесь такого совершенства, что переплюнуть их крайне сложно. Но интересно бывает расширить традиционную палитру эмоций. Не скажу, что это публике сильно нравится, и не скажу, что это так уж необходимо, но соблазн бывает. Например, довести степень страха до смертельного ужаса и т.д. Этим как раз баловались авангардисты, особенно 2-й послевоенной волны. Хотя и у них интереснее всего не это.
О чем это я? Ах, да! О духовности! Духовность - это что? У меня это слово ассоциируется с хоровыми посиделками Швондера и компании из известного фильма Бортко. Помните, они все время пели: `Суровые годы проходят борьбы за свободу страны. За ними другие приходят, они будут также трудны`.
Всё-таки что-то Вам даёт основу для определения - кто является действительно интересным современным композитором, а кто -абсолютное и законченное фуфло?
критериями качества современной музыки
для меня
являются:
1. проработанность параметров в широком смысле
- т. е. когда я могу уловить, что человек поработал над материалом, над формой, над тембров и т. д., а не `тяп ляп`; как профессионал и сам композитор, я в какой-то степени могу это уловить
2. ощущение формы и драматургии
- т. е. когда я могу уловить, что сейчас происходит, как это соотносится с тем что уже было, и что я могу представить в качестве того, что будет; когда форма `сворачивается` в необратимом времени в единую структуру, в единое ощущение, а не в бессмысленное и безобразное пятно; когда части целого помогают друг другу, а не мешают; когда это целое в принципе есть
Более того, именно от Вас, кто вообще умеет так хорошо и аргументированно отстаивать, или определять, или защищать свои позиции современного авангардного композитора, мне бы хотелось услышать что-то действительно конкретное.
3. чувство звука
- т. е. когда я чувствую, что композитор внимательно и бережно подошёл к тембру, звукоизвлечению, динамике... и прочим параметрам каждого звука; когда я чувствую, что звук `живёт` в фактуре, `реагируют` на предыдущие, `созвучен` с синхронными и `влияет` на последующие
3. чувство звука
- т. е. когда я чувствую, что композитор внимательно и бережно подошёл к тембру, звукоизвлечению, динамике... и прочим параметрам каждого звука; когда я чувствую, что звук `живёт` в фактуре, `реагируют` на предыдущие, `созвучен` с синхронными и `влияет` на последующие
О чем это я? Ах, да! О духовности! Духовность - это что? У меня это слово ассоциируется с хоровыми посиделками Швондера и компании из известного фильма Бортко. Помните, они все время пели: `Суровые годы проходят борьбы за свободу страны. За ними другие приходят, они будут также трудны`.
Вы знаете, разрешите Вам не поверить. Это полностью противоречит тому, что я успела о Вас здесь узнать. Это не Ваше отношение к духовнoсти, это - типичный эпатаж, и я начинаю подумывать о том, что Вы, как композитор, находитесь сами в значительной степени растерянности, в отличие от Alexa. Поскольку старая-то школа, да и культура, держат цепко.
4. чувство времени
- когда время рассчитывается не формально, а когда оно живёт, как живёт дыхание, или стук сердца, или дневной цикл; когда композитор, когда нужно, сжимает или расширяет его; когда композитор управляет ощущением времени в моём восприятии
Потрясающе....глупо. Интересно, почему Вам по душе всякие гадости....
Это лучше, чем делать такие гадости, как эти господа.)))
Как говорилось в хорошем мультике: ``Хорошими делами...`. Однако это, скорее не ко мне относится.)))
1. проработанность параметров в широком смысле
- т. е. когда я могу уловить, что человек поработал над материалом,
над формой, над тембром и т. д., а не `тяп ляп`; как профессионал и
сам композитор, я в какой-то степени могу это уловить
2. ощущение формы и драматургии
- т. е. когда я могу уловить, что сейчас происходит, как это
соотносится с тем что уже было, и что я могу представить в качестве
того, что будет; когда форма `сворачивается` в необратимом времени в
единую структуру, в единое ощущение, а не в бессмысленное и
безобразное пятно; когда части целого помогают друг другу, а не
мешают; когда это целое в принципе есть
3. чувство звука
- т. е. когда я чувствую, что композитор внимательно и бережно
подошёл к тембру, звукоизвлечению, динамике... и прочим параметрам
каждого звука; когда я чувствую, что звук `живёт` в фактуре,
`реагируют` на предыдущие, `созвучен` с синхронными и `влияет` на
последующие
4. чувство времени
- когда время рассчитывается не формально, а когда оно живёт, как
живёт дыхание, или стук сердца, или дневной цикл; когда композитор,
когда нужно, сжимает или расширяет его; когда композитор управляет
ощущением времени в моём восприятии
5. чувство вкуса
- когда средства, употреблённые автором, естественно и гармонично соотносятся с общей эстетикой произведения; когда цитаты к месту, жесты не нарочиты, аллюзии тонки
Это лучше, чем делать такие гадости, как эти господа.)))
Как говорилось в хорошем мультике: ``Хорошими делами...`. Однако это, скорее не ко мне относится.)))
Интересно...То что делают, как Вы выражаетесь `эти господа` - гадость, а то что Вы тут делаете - это не гадость..не, правда очень интересно, как это у Вас так получается все по полочкам разложить...Фу, противно даже..
Потрясающе....глупо. Интересно, почему Вам по душе всякие гадости....
Очень примечательно, когда говорят маленькие некрасивые слова, все сразу возмущаются. Как только приходят большие и толстые, весьма хорошо организованные ``проблемы``, все молчат.
Как там было у Чаплина: ``Убейте пару человек - и вы преступник, совершите массовое убийство - и Вы герой``.)))
не есть ВСЁ, что звучит. Т. к. если допустить обратное, то между музыкой и, к примеру,
шумом проезжающего по улице мопеда нет никакой сколь-нибудь заметной разницы. Ведь шум
проезжающего мимо Вас мопеда тоже ЗВУЧИТ. Вот если бы была предложена формула `ЗВУК - это
всё, что звучит`, в ней было бы больше элементарного здравого смысла - при всей ее
тавтологичности. И даже эпатажа в ней было бы больше, чем в заявлении обожаемого Вами
Райха.
СТРУКТУРИРОВАН! Если его структурировать, имея в виду некую художественную задачу, это
будет музыка.