Я, признаюсь, не хотел бы быть на Вашем месте. Но лишь потому, что моё место мне сейчас понятнее и привычнее. Но мне нравится ваше поколение, и я верю в его творческую потенцию. Удачи Вам!
Спасибо. Я думаю, никто не хотел бы быть на чужом месте.
Я, признаюсь, не хотел бы быть на Вашем месте. Но лишь потому, что моё место мне сейчас понятнее и привычнее. Но мне нравится ваше поколение, и я верю в его творческую потенцию. Удачи Вам!
Спасибо. Я думаю, никто не хотел бы быть на чужом месте.
Короче, Маргар, чтоб чёрная кошка в тёмной комнате не провоцировала на демагогию, предлагаю в отношении нашего поколения дискурс духовности временно закрыть и поговорить о том, о чём мы вам сможем ответить без фальши и - интересно
Не забывайте, что в отличие Андрея, я не прошёл трансформацию `от Андрея Сахарова до Никиты Михалкова, если не селигера`. Я вырос в поздние 90е - 00е. Ну это так, к слову. Самое пафосное, что я пережил в этическом смысле - `оранжевая революция`. Сами понимаете, тот ещё симулякр. А дальше я уже начал работать без пафоса. Сделал ансамбль. Стал писать более или менее нормальную музыку. Словом, меньше обращайте внимание на сакрализованные маркеры, больше - на дела.
Alex, между нами есть и ещё одно большое различие - Вы - творец нового, я - потребитель старого. Вы выросли на волнах оранжевой революции,а мы - в глухую эпоху мракобесия, когда единственным спасением и была та самая нетленная культура. Поэтому для нас она всегда быльа защитным слоем - и, по-видимому, даже сейчас в какой-то мере оказывается защитным слоем от этих самых новых веяний, которые приносите вы, молодые. Мне, как тому самому закосневшему потребителю, всё-таки хочется видеть в вас, молодых, основу, пришедшую из глухих времён классики и романтики, потому что это всё-таки - самое близкое природе человека, его эмоциональному и чувственному восприятию, его ощущению многогранности мира. Хочется, чтобы это в вас оставалось, а не замещалось сникерсами и i-Podами - Вы понимаете, что я хочу сказать? И вот тогда, когда мы, старое слушательское поколение, поймём, что в вас всё это поспудно живо - мы с удовольствием начнём прислушиваться к вашим новым ритмам, структурам, формам, музыкальному языку и т.д.
MargarMast писал(а):Маргар, скажите проще. Вы хотите увидеть в нас Ваши старые смыслы, они заставят Вас воспринимать наши новые формы. Пардон. Не будет такого. Новому времени - новые формы; новым формам - новые смыслы. Или меняйтесь или не принимайте вовсе.
Alex, между нами есть и ещё одно большое различие - Вы - творец нового, я - потребитель старого. Вы выросли на волнах оранжевой революции,а мы - в глухую эпоху мракобесия, когда единственным спасением и была та самая нетленная культура. Поэтому для нас она всегда быльа защитным слоем - и, по-видимому, даже сейчас в какой-то мере оказывается защитным слоем от этих самых новых веяний, которые приносите вы, молодые. Мне, как тому самому закосневшему потребителю, всё-таки хочется видеть в вас, молодых, основу, пришедшую из глухих времён классики и романтики, потому что это всё-таки - самое близкое природе человека, его эмоциональному и чувственному восприятию, его ощущению многогранности мира. Хочется, чтобы это в вас оставалось, а не замещалось сникерсами и i-Podами - Вы понимаете, что я хочу сказать? И вот тогда, когда мы, старое слушательское поколение, поймём, что в вас всё это поспудно живо - мы с удовольствием начнём прислушиваться к вашим новым ритмам, структурам, формам, музыкальному языку и т.д.
Эх, хорошо тут с вами, но надо идти работать :(.
Я понимаю Вас. У Загния есть хорошее эссе про `историзм` в современной российской музыке. Рекомендую. Суть его в том, что советская эпоха выработала в нас такое железное сопротивление к любой попытке как-то оградить личную свободу, что эта самая свобода стала важнее самых `прогрессивных` веяний. Русский интеллигент нашего поколения на фразу: так сейчас не пишут, отвечает: идите в Ж! Как хочу, так и пишу. :-)
советская эпоха выработала в нас такое железное сопротивление к любой попытке как-то оградить личную свободу, что эта самая свобода стала важнее самых `прогрессивных` веяний
Вспоминается цитата из Довлатова:
`так это же советский писатель!
как советский? он же, наоборот, антисоветский!
а какая разница?`
это я к тому, что, действительно, какая разница, какие ценности декларируются и какие смыслы выставляются напоказ
важно, что ты при этом действительно испытываешь и как на это действительно реагируют люди, что это им даёт
Спасибо. Может, чтобы нарваться на хорошее, Вы что-то конкретное порекомендуете?
Я как то прослушал целиком его огромный МР3диск-часов,наверно 8 музыки,как конкретно называются вещи,которые меня впечатлили-увы,не запомнил,тем более,там-какие то сленговые названия однотипные.Попробуйте просто потыкать,вдруг повезет))
А может продуктивнее будет обсудить современную музыку на конкретных примерах, чем на примере весьма неудачной карикатуры? А то всухую все эти термины (`Первый авангард`, `Второй авангард`) неинтересно обсуждать, да и не очень нужно
PS. В очередной раз не понимаю нелюбителей современной музыки. Ну не нравится вам она, не знаете ее - зачем кричать об этом? Переубедить вы никого все равно не сумеете, а для того, чтобы самих себя в чем-то убедить - весьма странный способ
В очередной раз не понимаю нелюбителей современной музыки. Ну не нравится вам она, не знаете ее - зачем кричать об этом? Переубедить вы никого все равно не сумеете, а для того, чтобы самих себя в чем-то убедить - весьма странный способ
к счастью, `крик` закончился несколько десяток страниц назад :)
а вот предложение обсудить конкретику - хорошее, поддерживаю!
А я читал, что их относят к Третьей волне авангарда
Вообще-то нет такого понятия, как третий авангард. Более того - термины `Первый авангард`, `второй авангард` очень условны; особенно, если говорить про `первый авангард - со `вторым` еще более-менее понятно, если иметь в виду композиторов, начавших свой путь после Второй мировой войны, но и это уже натяжка
Вообще-то нет такого понятия, как третий авангард. Более того - термины `Первый авангард`, `второй авангард` очень условны; особенно, если говорить про `первый авангард - со `вторым` еще более-менее понятно, если иметь в виду композиторов, начавших свой путь после Второй мировой войны, но и это уже натяжка
А как можно было бы более логично структурировать последующее?
Если хочется каких-то рамок, то, мне кажется, более верным будет определить направления, школы, и композиторов (кто и куда относится). Правда, почти сразу гарантированы многочисленные сюрпризы (для начала - хотя бы в случай Шенберга, который на проверку и не очень-то авангардистом выходит. Даже по сравнению с современниками)
А как можно было бы более логично структурировать последующее?
Последующего слишком много, и попытки есть определить, например, шумовиков (у Горлинского - `нойзовый академизм`, у французов - по словам Курляндского - `сатурация`)
Последующего слишком много, и попытки есть определить, например, шумовиков (у Горлинского - `нойзовый академизм`, у французов - по словам Курляндского - `сатурация`)
Абсолютно согласна-каждому свое.Авангард,модернизм и проч. не принимаю в любом виде искусства-ни эти унитазы на художественных выставках,ни эту какофонию скрежета,ни звуковые эксперименты Хлебникова и проч. проч.Все это рассчитано на восприятие подсознанием,а сон разума,как известно,рождает чудовища.Но снова повторюсь-каждому свое.А истина в том ,что Искусство не должно разрушать в человеке личность(в самом лучшем смысле -личность,поясняю,т.к. это понятие стараниями неконсерваторов извратили).
истина в том ,что Искусство не должно разрушать в человеке личность
постараемся не разрушать. Кто будет определять степень разрушения? есть ли какой-то счётчик, наподобие счётчика Гейгера? и на ком нужно проверять это разрушение, чтобы результаты были репрезентативными?
ага, я понял
если убрать за рамки шумовиков
кто остаётся нынче
Самое интересное, что все, что появилось примерно после 1945 года, на сей день жизнеспособно, и неплохо развивается. Структурализм - никуда не делся; причем элементы в той или иной степени присутствуют у совсем разных композиторов (Фернихоу, Лахенманн, Курляндский). Внесение мобильных элементов - присутствует начиная от чисто графического оформления, до максимального приближения к импровизационной музыки. Спектрализм - жив и в классических своих проявлениях (Мюрай, Юрель), и в совершенно модифицированном виде (Горлинский). Внесение шумовых элементов, и элементов конкретной музыки - и в чистом в виде, и в виде совершенно причудливого синтеза (например, шумы у последователя иркамовского академизма Бедросяна) Да вообще - синтез (не путать с эклектикой, и полистилистикой) сейчас практически у всех в той, или иной мере присутствует
Абсолютно согласна-каждому свое.Авангард,модернизм и проч. не принимаю в любом виде искусства-ни эти унитазы на художественных выставках,ни эту какофонию скрежета,ни звуковые эксперименты Хлебникова и проч. проч.Все это рассчитано на восприятие подсознанием,а сон разума,как известно,рождает чудовища.Но снова повторюсь-каждому свое.А истина в том ,что Искусство не должно разрушать в человеке личность(в самом лучшем смысле -личность,поясняю,т.к. это понятие стараниями неконсерваторов извратили).
Вы преувеличиваете, Jannet. По моему, Alex и Kollontay (Не Михаил ли Коллонтай?) вполне цельные личности. И в их музыке нет ничего разрушительного. И что за личность, если какой-то опус может ее разрушить? Многого ли она стоит? Личность (душа?) стремится к познанию. Познание, безусловно, требует сил и даже немалых. Гораздо проще убаюкать себя сладкими гармониями Меньдельсона и гармоничными полотнами Ватто. То есть, на самом деле, и в Ватто и в Мендельсоне есть и сила и ум, но воспринимают обычно лишь сладкие гармонии, остального не слышат и не видят.
Самое интересное, что все, что появилось примерно после 1945 года, на сей день жизнеспособно, и неплохо развивается. Структурализм - никуда не делся; причем элементы в той или иной степени присутствуют у совсем разных композиторов (Фернихоу, Лахенманн, Курляндский). Внесение мобильных элементов - присутствует начиная от чисто графического оформления, до максимального приближения к импровизационной музыки. Спектрализм - жив и в классических своих проявлениях (Мюрай, Юрель), и в совершенно модифицированном виде (Горлинский). Внесение шумовых элементов, и элементов конкретной музыки - и в чистом в виде, и в виде совершенно причудливого синтеза (например, шумы у последователя иркамовского академизма Бедросяна) Да вообще - синтез (не путать с эклектикой, и полистилистикой) сейчас практически у всех в той, или иной мере присутствует
Согласен
Что можно было бы назвать отличительного именно для нашего времени? Как можно было бы связать такие, казалось бы, разные явления, как Биллоне, Поппе, Курляндский, Бедросьян?
Согласен
Что можно было бы назвать отличительного именно для нашего времени? Как можно было бы связать такие, казалось бы, разные явления, как Биллоне, Поппе, Курляндский, Бедросьян?
Думаю, это в той, или иной мере освоение новых территорий, но у каждого - разными путями и методами . Хотя, нужно признать, что нередко у многих композиторов, находящихся в одной программе, найти что-то общее почти что невозможно (например, если составить программу из сочинений Рима, Биллоне, Фейлера, Фуррера и Финисси) Слишком много разных течений, существующих параллельно, и - более того - сосуществующих в одних и тех же музыкальных институциях. Конечно, в этом есть и доля политики организаторов (смотрите, какие мы все разные!), но - тем не менее - это показательно
это в той, или иной мере освоение новых территорий
цит. Дмитрия Курляндского:
`Говорить – вообще поднимать вопрос! – «фестивальной коньюнктуры» сегодня абсолютно бессмысленно и непродуктивно. Причем ни с той («коньюнктурной») стороны – ни с этой («контр-коньюнктурной»). Сегодня, когда в одном концерте объединяются перформанс Крайдлера, академизм Поппе, техногенный маньеризм Папалександри-Александри, радикализм Могилянского, тишизм Карасикова и нойз Дрора Файлера – а сегодня именно так составляются программы – говорить о фестивальной музыке, как усредненном стиле выглядит по крайней мере несправедливо! В последнем десятилетии (а началось это еще в 90-е) была, наконец, преодолена элитарность авангардной ситуации (а эта ситуация как раз была очень удобной для цветения разного рода отцовских фигур, эпигонства и коньюнктуры). Сейчас клетка открылась, в нее налетели абсолютно разные композиторы и каждый привел с собой абсолютно разную публику. Фестивальная публика сегодня – это настоящий плавильный культурный котел. О какой усредненности тут может идти речь? Мало того, такая ситуация per se исключает возможность подстроиться под некий средний стиль. С другой стороны, «средним звеном» (общим для всех) оказывается сама концертная ситуация (как и ситуация исполнения, письма, слушания и пр.). И именно по-этому идея преодоления ситуации концерта – это самый что ни на есть актуальный (или лучше другой термин, который предложил Гройс - релевантный) тренд. Это настолько же здоровая позиция, насколько повсеместная и почти поголовная. Поэтому сегодня все кому не лень играют в необычных местах – на лестницах и в метро (KNM), слушают лежа на матрасах (цикл концертов Клангфорума), пишут музыку для концертных залов (Мейсон) и пустых комнат (Ди Шипио), нанимают для написания музыки гастарбайтеров из третьего мира (Крайдлер) и т.д. и т.п. И это здорово! В то же время, приходится смириться (если хочешь продолжать заниматься этим делом), что традиционная композиция – сочинение нот, написание партитур,исполнение на сцене, слушание в зале – стала чем-то старым, теплым и далеким, как написание от руки поздравительных открыток к 8 марта. Что касается быстрой популярности дешевых подделок - это иллюзия. Популярность в `фестивальной` среде крайне редкая штука. Это среда очень подозрительная и недоверчивая - слишком большая на ней ответственность. Ее очень сложно обмануть. Композитору, чтобы заработать доверие фестивальной публики нужно умереть и воскреснуть. Это удается не многим - Лахенманну удалось, Шаррино... не буду перечислять - мы их всех знаем. Однако, все эти явления – усредненность, давление концертной ситуации и быстрая популярность – все это вполне относимо к молодежным фестивалям (типа Гаудеамуса, Дармштадта и пр.). И это нормально – молодые композиторы, студенты, это еще гомогенный и непредсказуемый океан Солярис, который может порождать быстро возникающие и растворяющиеся иллюзии. Но молодежные «смотры» - это отдельная категория фестивальной активности, по которой нельзя диагностировать ситуацию в целом. Такая студенческая атмосфера царит сегодня и в России - ничего плохого в этом нет, если музыкальная жизнь здесь будет разнообразной и насыщенной, и все будут друг другу помогать, а не мешать - то и здесь все со временем настроится.`
Можно, правда, разбить композиторов на условные группы по каким-то очень видимым общим чертам. Например, можно попробовать по общим чертам сделать связки; например: Бедросян - Курляндский - Могилянский, Стен-Андерсен - Крайдлер, Лахенманн - Шпаллингер - (и Шаррино, в какой-то степени) и тд.
`Говорить – вообще поднимать вопрос! – «фестивальной коньюнктуры» сегодня абсолютно бессмысленно и непродуктивно. Причем ни с той («коньюнктурной») стороны – ни с этой («контр-коньюнктурной»). Сегодня, когда в одном концерте объединяются перформанс Крайдлера, академизм Поппе, техногенный маньеризм Папалександри-Александри, радикализм Могилянского, тишизм Карасикова и нойз Дрора Файлера – а сегодня именно так составляются программы
Парадоксально, но сейчас это, как раз, и можно, пожалуй, в какой-то степени определить как коньюктуру :-)
Итак, подытожу.
1. Использование, и серьёзное, старых техник (начиная с авангарда и далее).
2. Синтетичность.
3. Декадемизация.
4. Трендовость (по моим наблюдениям, большинство сегодняшних гуру заняли свою нишу в возрасте около 25 лет, не позже).
5. Попытки выхода за пределы концертной ситуации
6. Плюрализм (в рамках институций, фестивалей...), мирное сосуществование.
Популярность в `фестивальной` среде крайне редкая штука. Это среда очень подозрительная и недоверчивая - слишком большая на ней ответственность. Ее очень сложно обмануть. Композитору, чтобы заработать доверие фестивальной публики нужно умереть и воскреснуть. Это удается не многим - Лахенманну удалось, Шаррино... не буду перечислять - мы их всех знаем
Кстати тут, мне кажется, есть некоторая путаница между `популярностью` и `причислением к классикам`
цит. Дмитрия Курляндского:
`В последнем десятилетии (а началось это еще в 90-е) была, наконец, преодолена элитарность авангардной ситуации (а эта ситуация как раз была очень удобной для цветения разного рода отцовских фигур, эпигонства и коньюнктуры). Сейчас клетка открылась, в нее налетели абсолютно разные композиторы и каждый привел с собой абсолютно разную публику`
большинство сегодняшних гуру заняли свою нишу в возрасте около 25 лет
Начиная с поколения 70х - пожалуй (правда, тут пока еще рано говорить, кто там гуру, а кто не очень), до этого времени созревание и сформировывание гораздо позже было (Лигети, Лахенманн, Фуррер, Шаррино - все около 35)
Начиная с поколения 70х - пожалуй (правда, тут пока еще рано говорить, кто там гуру, а кто не очень), до этого времени созревание и сформировывание гораздо позже было (Лигети, Лахенманн, Фуррер, Шаррино - все около 35)
Алексей, не обижайтесь на Марго. Кое-что Вам далось проще, с чем-то другим сложнее. Я, признаюсь, не хотел бы быть на Вашем месте. Но лишь потому, что моё место мне сейчас понятнее и привычнее. Но мне нравится ваше поколение, и я верю в его творческую потенцию. Удачи Вам!
Да нет, зачем же вообще на меня обижаться? По-моему, мы с Алеxoм друг к другу прекрасно относимся, а наши несовпадения совершенно неизбежны в силы разницы `поколенческого` мировоззрения, условий нашего становления, да в конце-концов того, что он является творческой музыкальной личностью, а я - тем самым закоснелым и довольно обывательским слушателем. Но я совершенно искренно хочу понять эту новую систему ценностей, мне очень импонирует открытость и доброжелательность, я уже молчу о несомненно высоком интеллекте, этого нового поколения творческой музыкальной элиты. Мне интересен их поиск, мне интересно, что они видят впереди. Для меня самое главное, чтобы Пушкин не остался для них какой-нибудь обёрткой на каком-нибудь сникерсе - и я знаю, что с этим поколением этого не произойдёт. Но вот подготовят ли они своими творениями следующее поколение, для которого имя Пушкин ничего не будет значить - для меня это вопрос принципиальный. А для Вас?
Но вот подготовят ли они своими творениями следующее поколение, для которого имя Пушкин ничего не будет значить - для меня это вопрос принципиальный
Маргар, каким образом мы можем убить старую культуру; новый контекст не убивает старый материал, а лишь придаёт ему больше смысла, от этого он (старый материал) играет новыми красками
И - важно - мы и не претендуем на это убийство; мы - его дети (старого материала); мы же не арабы, не индийцы, не американцы даже, для нас классико-романтическая культура европейского образца - первый камень; вряд ли мы - в первой, по крайней мере, половине двадцать первого века - сможем оказаться настолько глобализированными.
Для меня самое главное, чтобы Пушкин не остался для них какой-нибудь обёрткой на каком-нибудь сникерсе - и я знаю, что с этим поколением этого не произойдёт. Но вот подготовят ли они своими творениями следующее поколение, для которого имя Пушкин ничего не будет значить - для меня это вопрос принципиальный. А для Вас?
Пушкин останется всегда. Если не останется он, то и нас уже не будет, будет кто-нибудь другой. Конечно, молодежь разная - есть тупая, агрессивная, жаждущая одних удовольствий. Но ведь это шлак, мусор. Истории они не делают, только небо коптят. А такие, как Алексей думают, творят. История и культура - не пустые звуки для них. Бог в помощь! На них надежда.
Маргар, каким образом мы можем убить старую культуру; новый контекст не убивает старый материал, а лишь придаёт ему больше смысла, от этого он (старый материал) играет новыми красками
Дорогой Alex, `нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся`. Вы несомненно оказываете влияние на такие же ищущие и думающие головы. Вы несомненно меняете эту систему ценностей - ведь Вы же только что предложили мне совершенно отказаться от моей `старой шкалы` и заменить её совершенно новой - разве не так? В Ваших словах чувствуется противоречие. Невозможно быть продолжателем и заменителем одновременно. Надо выбрать что-то одно и честно в этим признаться.
Для меня самое главное, чтобы Пушкин не остался для них какой-нибудь обёрткой на каком-нибудь сникерсе - и я знаю, что с этим поколением этого не произойдёт. Но вот подготовят ли они своими творениями следующее поколение, для которого имя Пушкин ничего не будет значить - для меня это вопрос принципиальный
Не бойтесь, не подготовим (вообще - странная оппозиция получается `либо сникерс, либо Пушкин. Ну да ладно)
Не бойтесь, не подготовим (вообще - странная оппозиция получается `либо сникерс, либо Пушкин. Ну да ладно)
это я спровоцировал, часто употребляя негативные эпитеты маклюэновско-бодрийяровского образца :) теперь вот пожинаем плоды моего увлечения постмодернистским дискурсом :)
Не бойтесь, не подготовим (вообще - странная оппозиция получается `либо сникерс, либо Пушкин. Ну да ладно)
Ну в общем-то так оно и есть. Либо сникерсу отводится его крошечное место в жизни для удовлетворения совершенно естественных, но несущественных, потребностей в маленьких удовольствиях.
это я спровоцировал, часто употребляя негативные эпитеты маклюэновско-бодрийяровского образца :) теперь вот пожинаем плоды моего увлечения постмодернистским дискурсом :)
Либо сникерсу отводится его крошечное место в жизни для удовлетворения совершенно естественных, но несущественных, потребностей в маленьких удовольствиях.
... если перейти от метафоры с негативной коннотации `сникерс` к метафоре с позитивной - `хлеб`, можно напомнить, что были в минувшем веке времена, когда говорилось, что, мол, меньше думайте об удобствах, главное - коммунизм когда-то наступит. Может, мы больше уделяем внимание этим удобствам, но, по крайней мере, у нас они хоть есть
А почему Вы думаете, что в моей шкале нет Пушкина? :) Почему Вы думаете, что наше поколение ЗАМЕНЯЕТ? :) Наше поколение ИЗМЕНЯЕТ, а не заменяет
Alex, придётся вернуться на несколько постов назад и Вас процитировать (но неохота и времени нет) - где Вы мне предложили отправить на свалку всю мою систему ценностей и взглянуть на мир не только без розовых очков, но и свежим новым взглядом - я уж молчу о неупотреблении такого затёртого и ненужного слова, как `духовность`. Если Вы считаете, что Пушкинская `Гаврилиада` противоерчит его духовности - то мы с Вами используем это слово в совершенно разном контексте.
Между прочим, эта тема скоро перевалит на 44-ю страницу. Не помню, чтобы какая-либо другая темка имела такой же интерес здесь. Значит, современная музыка живет и процветает! Ну не станем же мы 44 страницы пережевывать 2-й концерт Рахманинова! Ура!
Вы мне предложили отправить на свалку всю мою систему ценностей и взглянуть на мир не только без розовых очков, но и свежим новым взглядом
Я предложил отказаться от штампов и догм, а не от категорий, за которыми они, штампы и догмы, скрываются. Не думайте, что мы беднее вас даже духовно. Мы просто другие. И бесполезно тут стоять со счётчиком духовности :)
`Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей`
(Пушкин)
И сникерс не поколеблет нравственных устоев, если жрать охота.
Да нет, сникерс и хлеб - это совершенно разные вещи, во-первых, во-вторых, хлебом занимаются хлебопекарни, а искусство занимается душой, и путать эти вещи как бы негоже.
К тому же Пушкин говорил это с присущей ему иронией.
Я предложил отказаться от штампов и догм, а не от категорий, за которыми они, штампы и догмы, скрываются. Не думайте, что мы беднее вас даже духовно. Мы просто другие. И бесполезно тут стоять со счётчиком духовности :)
Вот это - чрезвычйано интересно. Я никогда не считала себя догматиком, и не очень понимаю, где Вы увидели мою систему догм. У меня такое впечатлeние, что Вы приравняли мою системy ценностей к догмам - как это у Вас так ловко получилось?
Вот это - чрезвычйано интересно. Я никогда не считала себя догматиком, и не очень понимаю, где Вы увидели мою систему догм. У меня такое впечатлeние, что Вы приравняли мою системy ценностей к догмам - как это у Вас так ловко получилось?
Вашу систему? Что, извините, в ней Вашего, личного? Догмы навязываются временем, трендами сознания. Скажем, то же диссидентство, или поцреотизм, или либертарианство и проч. и проч.
Применять к культуре одной эпохе аксиологический инструментарий другой - культурологическая ошибка. Как если бы мы высадились на острове кабокабо, подошли бы к жрецу и сказали бы `Атятя! нехорошо кушать людей! фу, бяка!` :)
Между прочим, эта тема скоро перевалит на 44-ю страницу. Не помню, чтобы какая-либо другая темка имела такой же интерес здесь. Значит, современная музыка живет и процветает! Ну не станем же мы 44 страницы пережевывать 2-й концерт Рахманинова! Ура!
А знаете почему, уважаемый Andrew? Потому что здесь всё - вопросы с кучей противоречивых ответов, и сплошной туман, в котором бродить можно бесконечно, пока не наткнёшься на друга Медвежёнка ;).
Применять к культуре одной эпохе аксиологический инструментарий другой - культурологическая ошибка. Как если бы мы высадились на острове кабокабо, подошли бы к жрецу и сказали бы `Атятя! нехорошо кушать людей! фу, бяка!` :)
Можно, пожалуйста, перевести на человеческий язык ;)?
Вот, скажем, норвежский господин. Этот нехороший человек. Ведь в Интернете куча постов в его защиту. Одобряющих его мотивы. Сожалеющих о неэффективной их реализации. Что прикажете с этим делать? Осуждать их, пытаться исправить? Это время, Маргар. Его не остановить
Вашу систему? Что, извините, в ней Вашего, личного? Догмы навязываются временем, трендами сознания. Скажем, то же диссидентство, или поцреотизм, или либертарианство и проч. и проч.
Alex, Вы здесь начинаете путаться и всё валить в одну кучу. Я Вас хорошо понимаю - для того, чтобы защитить свои позиции, нужно любым способом `разгромить оппонента`. Но ведь я именно поэтому и сказала насчёт чёрной кошки в тёмной команте - потому что ни моя система ценностей (которая на самом деле, хотя и определяется какими-то историческими моментами и является в чём-то общей для определённой группы людей близкого уровня мышления и развития, но, тем не менее всё-таки - именно личностная), ни Ваша - не определены. Во всяком случае, не вербализованы, а потому мы говорим о Нечто.
ни моя система ценностей (которая на самом деле, хотя и определяется какими-то историческими моментами и является в чём-то общей для определённой группы людей близкого уровня мышления и развития, но, тем не менее всё-таки - именно личностная), ни Ваша - не определены
согласен! согласен! это прекрасная мысль. Насчёт того, что система ценностей, как и другие системы - живут, развиваются, эволюционируют! это замечательная мысль
так вот, я и говорю, что, если уж она развивается, почему бы не `поиграть аксиологическими мускулами`, то бишь, не попытаться ПОНЯТЬ другое (`понять=принять=простить`, как говорится)
скажем, когда я слушаю, ну... скажем... барокко, я же не пытаюсь услышать там величие духа а ля Бетховен, технологический гедонизм а ля Фуррер?....
Вот, скажем, норвежский господин. Этот нехороший человек. Ведь в Интернете куча постов в его защиту. Одобряющих его мотивы. Сожалеющих о неэффективной их реализации. Что прикажете с этим делать? Осуждать их, пытаться исправить? Это время, Маргар. Его не остановить
Великие Инквизиторы были во все времена - просто сейчас их стало очень много, и они стали маленькими инквизиторами.
А осуждать, `предавать анафеме` - несомненно. Необходимо. Если есть голоса с той стороным, должны быть голоса и с этой. Голоса, а не террористические акты.
Насчёт того, что система ценностей, как и другие системы - живут, развиваются, эволюционируют! это замечательная мысль
Да я всё понимаю, понимаю, но только - это та самая `уловка 22` - чтобы понять, надо иметь новую систему ценностей, а чтобы иметь новую систему ценностей - надо понять.
Да я всё понимаю, понимаю, но только - это та самая `уловка 22` - чтобы понять, надо иметь новую систему ценностей, а чтобы иметь новую систему ценностей - надо понять.
Видимо, это вопрос ментальной гибкости, а также, элементарно, фантазии
Видимо, это вопрос ментальной гибкости, а также, элементарно, фантазии
Ладно, мы слегка тут пошли по 2-ому кругу, а мне надо идти работать, тем более, что тему эту начал господин, который, вероятно, хочет сказать своё слово. Так что - до позднего Вашего вечера :).
Хотя, конечно, есть и подобное отношение. Но не у нас, не у нас. У всякого быдла и мусора. Но кто-то же должен крутить педали, питать матрицу :)
После прочтения ваших опусов складывается впечатление,что дурно воспитанный мальчик изо всех сил старается произвести впечатление на взрослых дядь и теть.Не всегда эрудиция означает зрелость.Желаю вам побыстрее повзрослеть.
После прочтения ваших опусов складывается впечатление,что дурно воспитанный мальчик изо всех сил старается произвести впечатление на взрослых дядь и теть.Не всегда эрудиция означает зрелость.Желаю вам побыстрее повзрослеть.
Благодарю, Жаннет. Как позврослею, немедленно напишу Вам в личку, Вы должны узнать об этом в первую очередь.
Однако, что же вы скажете о музыке этого `дурно воспитанного мальчика`? Главное - это его музыка, а уж как он воспитан - наше ли это дело? Моцарт, говорят, тоже не блистал хорошими манерами, Бетховен был нелюдим, груб и заносчив... Да мало таких найдётся! Давайте, всё-таки, о музыке, о музыке, а не о манерах.
Atonal, спасибо, но если я кого-то обидел или задел - приношу извинения. Я люблю дискутировать, но не люблю обижать и задевать. так, что, Жаннет, возможно, українською, Ви маєте рацію
другое дело, что иногда просто приходится бить, для того, чтобы привести оппонента в чувство; если он откровенно `забывается`.
Кстати, Рома, очень приятно видеть твои плюсики везде, где что-то говорится против нелюбимого тобой авангарда, а также лично меня. Привет тебе!)
другое дело, что иногда просто приходится бить, для того, чтобы привести оппонента в чувство; если он откровенно `забывается`.
Кстати, Рома, очень приятно видеть твои плюсики везде, где что-то говорится против нелюбимого тобой авангарда, а также лично меня. Привет тебе!)
Лёша, это ты зря... Мне, например, очень понравилась `Девочка со спичками` ;)
ок, сорри, но девочка со спичками - это не авангард; как и весь Лахенманн; даже его струнное трио и первый струнный квартет конца 60х :)
впрочем, в любом случае, респект :)
я, правда, ещё не слушал девочку... признаюсь)
Пушкин останется всегда. Если не останется он, то и нас уже не будет, будет кто-нибудь другой. Конечно, молодежь разная - есть тупая, агрессивная, жаждущая одних удовольствий. Но ведь это шлак, мусор. Истории они не делают, только небо коптят. А такие, как Алексей думают, творят. История и культура - не пустые звуки для них. Бог в помощь! На них надежда.
Такой интеллигентный сайт,не для обывателей каких-то там,какие глубокие рассуждения о мало доступных простым смертным предметах,но почему так нешуточно пахнет нацизмом?`Быдло`-это цветочки,а вот `шлак,мусор`,`небо коптят`-это уже серьезно.Историю,знаете ли ,разные люди творили,А.Гитлер,например,хорошо потрудился,чтобы очистить от` шлаков`народонаселение.М-да,не ожидала.
Такой интеллигентный сайт,не для обывателей каких-то там,какие глубокие рассуждения о мало доступных простым смертным предметах,но почему так нешуточно пахнет нацизмом?`Быдло`-это цветочки,а вот `шлак,мусор`,`небо коптят`-это уже серьезно.Историю,знаете ли ,разные люди творили,А.Гитлер,например,хорошо потрудился,чтобы очистить от` шлаков`народонаселение.М-да,не ожидала.
Жаннет, пройдите по улицам Ташкента. Много ли людей разделяют Ваши ценности относительно классической культуры? А ведь это ещё не самый некультурный город, у меня там несколько друзей. Абсолютно естественно, эволюционно оправдано разделение людей на тех, кто способен мыслить и тянется к высокому, и на тех, кто, получив свою культурную дозу от родителей, в школе, несмотря на это, всё же `подчиняется` масскульту и `тонет` в социальном планктоне
Такой интеллигентный сайт,не для обывателей каких-то там,какие глубокие рассуждения о мало доступных простым смертным предметах,но почему так нешуточно пахнет нацизмом?`Быдло`-это цветочки,а вот `шлак,мусор`,`небо коптят`-это уже серьезно.Историю,знаете ли ,разные люди творили,А.Гитлер,например,хорошо потрудился,чтобы очистить от` шлаков`народонаселение.М-да,не ожидала.
Jannet, это, увы, реальность. А оголтелые толпы неонацистов - по-Вашему, не быдло, которое небо коптит? Иногда надо называть вещи своими именами, а не делать умильное интеллигентское лицо при всех мерзостях, которые творятся в мире.
Такой интеллигентный сайт,не для обывателей каких-то там,какие глубокие рассуждения о мало доступных простым смертным предметах,но почему так нешуточно пахнет нацизмом?`Быдло`-это цветочки,а вот `шлак,мусор`,`небо коптят`-это уже серьезно.Историю,знаете ли ,разные люди творили,А.Гитлер,например,хорошо потрудился,чтобы очистить от` шлаков`народонаселение.М-да,не ожидала.
Вы заблуждаетесь. Нацизм, расизм - это разделение по расовому или национальному признаку. А быдло оно и у нас, и в Китае, и во Франции примерно одинаковое.
Жаннет, пройдите по улицам Ташкента. Много ли людей разделяют Ваши ценности относительно классической культуры? А ведь это ещё не самый некультурный город, у меня там несколько друзей. Абсолютно естественно, эволюционно оправдано разделение людей на тех, кто способен мыслить и тянется к высокому, и на тех, кто, получив свою культурную дозу от родителей, в школе, несмотря на это, всё же `подчиняется` масскульту и `тонет` в социальном планктоне
Вы знаете, Alex, я никогда не использую термин `быдло` для `простых людей`, которые не вкусили `плодов просвещения`. Потому что среди них попадаются люди, интеллигентность и мудрость которых на порядок выше таковых у так называемых профессоров престижных университетов. Так что - люди делятся не по этому признаку. Они делятся именно по признаку своей нетерпимости - как продемонстрировал гражданин из Осло - так же, как и массы, накрытые зелёным цветом, которые бухаются об землю, разбивая себе лбы то полного отупения - что меня очень страшит, по чести говоря.
Вы знаете, Alex, я никогда не использую термин `быдло` для `простых людей`, которые не вкусили `плодов просвещения`
Кажется, Маргар, я не сказал, что быдло - те, кто не вкусили плодов. Это те, кто надкусили плоды и бросили их на землю догнивать. Было или не быдло - это выбор, который мы делаем после того, как родители и школа дают нам, что могут дать. Это не врождённое и даже не очень-то зависит от условий.
кошке в тёмной комнате - Вам не кажется?